NATO ja Suomi

[pulatunnus]

Se on selvä että joku siitä venäjänkaupasta hyötyy ja joltain ne asioita ostaa ja siinä joko voi olla mukana tai sitten ei. Kuten sanoin ideologia on yksi asia, ja liiketoiminta toinen. Toisinpäin voidaan sanoa taas että kyllä Venäjä luonnonvaransa saa myytyä, vaikka me ei niitä olla ostamassa joten sotakassa karttuu joka tapauksessa.

Tulee mieleen venäläisten haastattelut, "politiikka ei kiinnosta".

Fosiilisten osalta , juu joku ostaa, mutta jos riittävän laajasti ei osteta niin kysyntä vähenee, eli vähemmän ja halvemmalla.

Eli sillä boikotilla on ollut hyvin iso merkitys ja vaikutus tulee jatkumaan pitkään.

Hyöty on vaan samaa luokkaa kun housuunkusemisen tuoma hetkellinen lämmitys kylmällä ilmalla. Kaikki raha mitä venäjä sa kaupankäynnistä, käytetään lopulta taas seuraavaan hyökkäykseen, joka tulee kalliiksi naapureille. Yksittäiset toimijat voivat hyötyä hetkellisesti enemmänkin, mutta samalla kusevat kollektiiviseen housuun.

Jos venäjältä ei olisi ostettu öljyä 2000 luvulla, niin ei niillä olisi sotakassaa nyt.

Se että ketjussa haikaillaan venäjänkaupan normalisointia, jopa sinne 10v takaiseen, hups selvittiin niukin naukin kuristusotteesta, niin hämentää että oikein haluttaisiin samanlaiseen otteeseen. Siis se ote oli poliittinen että taloudellinen.

Toinenen , jos ajateltaisiin sillä lokiikalla että nyt voisi tehdä rahaa, ostamalla veroöljyä alennuksella, niin jos me viestitään että meistä on ihan ok ostaa veroöljyä, niin olisi iso viesti meidän tukijoille, ne joka ajattelisi että no jos ei suomalaisia kiinnosta, niin ei miksi meitäkään, tai vaihtoehtoisesti jos Suomi haluaa putinin alle, niin menköön.


Se tiedetään että veänäjän panostaa suuresti tuollaisten venäjä ajatusten levittämiseen, ja on yksilöitä jotka sitä kannattaa. 10v sitten, (Ukrainen operaation alettua, ennen erikoisoperaatiota), Suomessa oli vielä "paljon" ymmärräystä ja selittelyä että putinin tekemiselle, pienellä otannalla 2022 kuluessa putinnin pulesteliat vaihto isolla prosentilla puolta. Jopa he joilla oli taloudellisia sidoksia.

 

[Sallys]

Ilman muuta pitää aloittaa normaalit kauppasuhteet Venäjään sodan loputtua. Sama jenkkien kanssa, kun hullu Trump saadaan syrjäytettyä.

 

[pulatunnus]

Alkoihan se kauppa käymään Saksankin kanssa sodan jälkeen niin mahdollistahan se on. Tosin aivan kuin Saksankin kohdalla, pitää idässäkin vähän muutoksia tapahtua.

Juu, tai oikeastaan ei alkanut. Natsi Saksa päätty, maantieteellinen alue oli ensin muiden hallinnassa (miehitysvyöhykkeet) , nippu osavaltiota joista osasta muodostettiin liittotasavalta, neuvostoliiton miehitysvyöhykeestä sitten omat kuviota. Lännessä pahasta jäänyt mitään, idässä vanha paha korvattiin uudella, kauppaan käytiin kaikkien kanssa.

Suurimmalle osalla saksalaisia se pahuuden aika oli lyhyt mutta karu, Neuvostoliitossa meni sukupolvia, suljetussa kuplassa.

Neuvostoliiton romhdettua uuden Venäjän kanssa käytiin kauppaa, ajatus oli että se tukisi alueen demoratisoitumista, parempaa hallintoa, vs hylkiminen. Sielä tuhkasta sitten nousu vanhan hallinnon pahis. Jonkamotiivi oli vain pahuus, joka oli kaiken valmis uhraan.

Vallan vaihduttua riittävän hyvään, niin en näe mitään estettä suhteiden palauttamiselle, kaupankäynnille. Maa lähtee ehkä syvemmältä kuin kommunistien jälkeen.

 

[Cryptic]

Ilman muuta pitää aloittaa normaalit kauppasuhteet Venäjään sodan loputtua. Sama jenkkien kanssa, kun hullu Trump saadaan syrjäytettyä.

Miten se tapahtuisi ja mikä on mielestäsi normaalia Venäjän kanssa?

Vieraskynä: Venäjä ei muutu puhumalla

Keskusteluyhteyden avaamiseen ei pidä lähteä epämukavuuden poistamiseksi tai siksi, että niin kuuluisi kansainvälisen politiikan teoreetikoiden mukaan tehdä, kirjoittaa ulko- ja turvallisuuspolitiikan asiantuntija Henri Vanhanen.

www.iltalehti.fi

Olisi rehellistä myöntää ettei edes Ukrainan sodan loppuminen ratkaise Euroopan Venäjä-kysymystä.

Eurooppa tulee tuolloin kohtaamaan houkutuksen normalisoida suhteita liian nopeasti. Todennäköisesti Venäjä pyrkisi jatkamaan lännen hajottamista kun osa haluaisi palauttaa vanhat idänsuhteet talouskasvun toivossa.

Keskustelun ajoitus ja ehdot ovat siksi ratkaisevia. Ensin tarvitaan voimaa. Ukrainan tukeminen, Euroopan puolustuskyvyn vahvistaminen ja yhtenäinen linja ovat edellytys sille, että keskustelulla voi olla merkitystä.

Ilman tätä Venäjä käyttää dialogia välineenä, ei päämääränä.

 

[jad]

Tämä ei kyllä pidä paikkaansa sodan jälkeisen ajan osalta. Kyllä Suomalaiset siinä oli "ryöstävänä" osapuolena (jos tälläistä termiä halutaan käyttää) teennäisine hymyineen bilateraalikaupassa. Suomalaiset sai myytyä aika heikkolaatusta tavaraa hyvällä hinnalla neuvostoliittoon ilman minkäänlaisia markkinointikustannuksia, siis sellaista mikä ei minnekkään länsimarkkinalle olisi kelvannut. Vastineeksi sai lähinnä öljyä, mikä taas teki sen, että suomen vienti kasvoi neuvostoliittoon jos tuli jokin energiashokki esim. 70- luvun alun energiakriisi.

Varjopuolena tässä sitten olikin se, että kun neuvostoliitto romahti, ei meidän teollisuudella ollut kykyä tehdä riittävää laatua länteen myytäväksi. Eikä myöskään osattu myydä. Ei oikein osata vieläkään. Jos jotain positiivista, niin kai siitä on ollut hyötyä, että paskalaatuisen ryssäöljyn jalostamista jouduttiin opettelemaan ja sitä myöden kehiteltiin kaikenlaista tähän liittyvää teknologiaa.

 

[Puhelinkoppi]

Alkoihan se kauppa käymään Saksankin kanssa sodan jälkeen niin mahdollistahan se on. Tosin aivan kuin Saksankin kohdalla, pitää idässäkin vähän muutoksia tapahtua.

Saksassa uskallettiin sodan päätyttyä tunnustaa virheet ja hankkiuduttiin natseista eroon ja saatiin rikolliset oikeuteen. Ryssälässä se ei ole mitenkään mahdollista ilman jonkin sortin ihmettä, kun kaikista asioista päättää mafioso kätyreineen.

 

[3dfx]

Outoa kutsua normaalia vapaata markkinataloutta ryöstämiseksi. Suomi ei ole vastuussa siitä että neukut on paskoneet oman maansa ja elintasonsa siihen kuntoon että vapaan maailman tuotteet kaikissa laatuluokissa on parempia kuin kotimainen tuotanto. Neukuillakin oli täysi mahdollisuus käydä kauppaa muiden kanssa jos Suomi tuotteet olisivat olleet heikkoja, mutta itsepä valitsivat miten talouttansa ajoivat.

multilateraalikauppa on markkinataloutta, bilateraalikauppa ei.

Se on aivan sama joillekin marginaalisille logistiikkakustannuksille kun rahtilaivat kulkee kuitenkin molempiin suuntiin ja niihin mahtuu helvetisti tavaraa. Tuo Mercosur oli esimerkki sen takia että sinne on tehty merkittävä kauppasopimus ja käytännössä tietenkin jokainen firma itse päättää minne vie ja millä hinnalla. Maailmankauppa ei kuitenkaan voi olla riippuvaista yhdestä köyhästä rikollisvaltiosta.

Kuljetuskustannukset ei todellakaan ole marginaaliset, eikä niihin vaikuta se onko venäjä rikollisvaltio vai ei. Maailmankauppakin on käsitteenä aika merkityksetön tässä kohtaa, koska Suomi ei ole maailma. Maailmankauppaan lukeutuu myös rikollisvaltioiden keskenään käymä kauppa kuten myös pimeä mm. öljykauppa.

Ellei suomalaiset firmat aio lähettää ulkomaille ison tilavuuden ja pienen arvon tuotteita niin kappalekohtaiset logistiikkakustannukset katoaa marginaaleihin. Suomen ei tietenkään pidä lähtä kilpailemaan jonkun Espanjan kanssa jostain primitiivituotteista vaan viedä sellaista tavaraa jossa kilpailevat maat eivät pysty tarjoamaan samaa mitä suomalainen tai sitten pitää viedä merkittävästi korkeampaa laatua.

Pitäisi ja pitäisi, mutta näin ei ole käynyt ja suomenkin vienti on suurelta osin ns. bulkkia eikä mitään ihmeellistä, kuten kaikilla muillakin. Maailmankauppa pyörii bulkkitavaran ympärillä.

Oikeastaan melkein täysin toisin päin. Modernin logistiikan ja palveluteollisuuden aikana tällaiset keskiaikaiset kuvitelmat että olisimme lukittuja käymään kauppaa naapurien kanssa ei ole enää tätä päivää. Sille on ihan syynsä miksi kaupan hyllyltä löytyy tuotteita jotka on poimittu puusta Chilessä, viety Thaimaahan viipaloitavaksi ja myydään Ranskassa tai miksi Kiinaan käydään aivan helvetisti kauppaa kaikkialta maailmassa. Moderni globalisaatio on hyvin pitkälle viety järjestelmä jossa kulut on minimoitu tehokkaasti. Se ei tarkoita sitä että täysin 1:1 Venäjälle viedyt tuotteet ja firmat vain lineaaristi siirtää bisneksensä Turkkiin, Etelä-Amerikkaan yms. vaan sitä että Suomi yhteiskuntana muuttaa ulkomaankaupan strategiaansa.

Monet tekee sen ajatusvirheen että mielellään laskee sitä kuinka jonkun suomalaisen teräslevyn hinta nousee muutamalla prosentilla vietynä kauemmaksi, mutta täysin jättää laskematta sen mikä on se pitkän aikavälin hinta kun Suomi tukee sotakonetta joka hyökkää joko toiseen eurooppalaiseen valtioon tai Suomeen. Ukrainaankin on mennyt aika monta apupakettia ja tänne on otettu vaikka kuinka paljon pakolaisia avustettavaksi puhumattakaan muista kustannuksista.
Varmaan niitä idän kaupan keisareita jotka mersunsa vanteita koristelee ei kaduta yhtään käyty kauppa, mutta se ei hyödytä meitä muita suomalaisia yhtään jotka kuittaa loppulaskun.

Joku ne kasvaneet kuljetuskulut maksaa, joko suomalaiset tai ostajat siellä eteläamerikassa. Fakta vaan on, että kuljetuskustannukset ovat venäjälle (tai ruotsiin tai viroon tai...tai...) pienemmät mitä vaikka etelä-amerikkaan eikä siitä nyt pääse eroon vaikka kuinka asiaa sotkottaisi. Palveluvientikin on ymmärtääkseni suomen kokonaisviennistä 1/3, siinä missä 2/3 on tavaravientiä suomella. Samoin Etelä-amerikankin maissa näyttää tuota maariskiä olevan kun joku Trump voi tulla hakemaan maan johtajan pois, brasiliassa edellistä presidenttiä syytetään vallankaappauksesta ja kuuba ihan oma lukunsa, miten sen maan tapahtumat leviää naapurimaihin.

Suomi voi muuttaa ulkomaankaupan strategiaansa, muttei suomi pysty sitä muuttamaan että edelleenkin Suomi tarvitsisi niitä hyödykkeitä mitä Venäjä tuottaa mm. ydinpolttoaine, öljy, kaivannaiset ja uuden infran rakentaminen niiden tuomiseksi jostain muualta on vaan kallista, kuten myös sen infran ylläpitäminen. Niitä voi ostaa muualta, mutta siitä on turha napista kun lasku tulee maksettavaksi. Se on OK vaatia pakotteita poliittisista syitä Venäjälle, mutta ei ole OK olla myöntämättä niiden seurauksia Suomelle ja suomalaisille.

Alkoihan se kauppa käymään Saksankin kanssa sodan jälkeen niin mahdollistahan se on. Tosin aivan kuin Saksankin kohdalla, pitää idässäkin vähän muutoksia tapahtua.

Alkoi Suomessakin sodan jälkeen venäjän kanssa vaikka tuolloin suomi oli ollut sodassa juuri venäjän kanssa, eikä vaan jossain komppauskerhossa. Sama Saksan ja Saksaa vastaan sotineiden kanssa. Se on aika naivi ajatus etteikö mitään suhteiden normalisointia tulisi, vaikka itse eläisi jossain israel- tyyppisessä jihadismikuplassa, missä vaan ikuisesti riidellään. Pienellä maalla on siksi hyvä olla laaja spektri kaikenlaista poliitikkoa käytössä mm. jotain umpiryssiä tuomiojia, heinäluomia ja tämmäsiä "reservissä" samoin kuin lipeviä Stubbeja, mitä lähetellä ja käyttää sen mukaan mikä se maailmantilanne millostenkin on. Jotain ryssää on turha lähettää johonkin golf kentälle trumpin kanssa pelaamaan, ja jonkun stubbin on ihan turha mennä venäjälle. Suomi on pärjännyt tommosella teennäisellä hymyilemisellä aika hyvin maailmanhistoriassa, trumpin kanssa golffaamisella ja breznevin kanssa ryyppäämisellä vaikkei nyt siitä vastapuolesta niin tykättäisikään.

 

[Paskisti]

Olisiko tälle kauppakeskustelulle joku parempikin paikka, esim. täällä:

Suomi, EU, USA, Kiina, Venäjä ja muut. Kansainvälisen politiikan ja talouden isot liikkeet, rintamalinjat ja kaikkea muuta Suomen perspektiivistä

Euroopan parlamentin kansainvälisen kaupan valiokunnan puheenjohtaja tuumailee että EU:n tulisi laittaa kauppasopimukset jäihin USA:n kanssa, ja aikoo ehdottaa tätä huomenna. Hän sanoo että USA on aiheuttanut kauppakaaoksen, eikä kukaan ( taaskaan ) osaa sanoa yhtään mitään yhtään mistään...

bbs.io-tech.fi

Ei taida istua enää otsikon alle. Itse jo yhden kommentoinnin sinne laitoin tästä ketjusta ennen kuin modet puuttuu oftopiciin.

 

[Porter]

Olipa kyllä surkea liittoutuma tämä Natokin lopulta, yksi tuommoinen Trumpin kaltainen paskahousu pystyi vetämään tämänkin pytystä alas. Jenkit kiristää tällä hetkellä kumppaneita muuttamaan Naton hyökkäysliitoksi, onpa hieno meininki. Tuo Naton nykyinen pääsihteeri on pelkkä löysä paska, ei minkäänlaisia palleja tyypillä ja kieli syvällä Trumpin perseessä.

Kaikki ne uhkakuvat Natosta ovat nyt käymässä ja käyneet toteen mistä varoiteltiin kun puhuttiin Trumpin mahdollisesta uudelleen valinnasta.

Rubio: Yhdysvallat on hyvin pettynyt Natoon

Yhdysvaltain ulkoministeri Marco Rubio sanoo puhuvansa liittolaisten haluttomuudesta lähteä Hormuzinsalmelle Naton ulkoministerikokouksessa Ruotsissa.

yle.fi

 

[3dfx]

Jenkit kiristää tällä hetkellä kumppaneita muuttamaan Naton hyökkäysliitoksi

Natohan on ollut sotilasliitto aina erittelemättä hyökkäystä tai puolustusta, ei sitä tarvitse erikseen muuttaa hyökkäysliitoksi.

En oikein ymmärrä mistä Suomeen on tullut käsitys jostain puolustusliitosta 2020- luvulla, kun aina ennen nimenomaan on Suomessakin painotettu vuoskymmenet tuon liiton olevan sotilasliitto.

 

[jrp]

Natohan on ollut sotilasliitto aina erittelemättä hyökkäystä tai puolustusta, ei sitä tarvitse erikseen muuttaa hyökkäysliitoksi.

En oikein ymmärrä mistä Suomeen on tullut käsitys jostain puolustusliitosta 2020- luvulla, kun aina ennen nimenomaan on Suomessakin painotettu vuoskymmenet tuon liiton olevan sotilasliitto.

Nimillä voi kikkailla, mutta Naton säännöissä velvoitetaan auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsentä, ei hyökkäävää sellaista.

 

[3dfx]

Nimillä voi kikkailla, mutta Naton säännöissä velvoitetaan auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsentä, ei hyökkäävää sellaista.

Ei se ole mitään kikkailua paitsi suomessa nyt lähiaikoina. Naton säännöt eivät tietääkseni kiellä Naton hyökkäysoperaatiota tai muita interventioita, eli Nato ei ole mikään puolustusliitto, vaikka siinä onkin vahva puolustuksellinen komponentti.

Yhdysvallat eivät ole vedonneet mihinkään naton artiklaan että "noudattakaa tätä", vaan todenneet että liittouma on heille turha, jos mitään heidän intressejään ei oteta siellä huomioon ja toimita yhtään niiden mukaan. Esimerkiksi Irakiin yhdysvallat olisi halunnut Nato-operaation ja muut eivät halunneet. Nato operaatioita ei tullut ja amerikkalaiset on turhautuneita.

 

[jrp]

Ei se ole mitään kikkailua paitsi suomessa nyt lähiaikoina. Naton säännöt eivät tietääkseni kiellä Naton hyökkäysoperaatiota tai muita interventioita, eli Nato ei ole mikään puolustusliitto, vaikka siinä onkin vahva puolustuksellinen komponentti.

Yhdysvallat eivät ole vedonneet mihinkään naton artiklaan että "noudattakaa tätä", vaan todenneet että liittouma on heille turha, jos mitään heidän intressejään ei oteta siellä huomioon ja toimita yhtään niiden mukaan. Esimerkiksi Irakiin yhdysvallat olisi halunnut Nato-operaation ja muut eivät halunneet. Nato operaatioita ei tullut ja amerikkalaiset on turhautuneita.

Ei natoa ole rakennettu hyökkäystä varten, ei tämä niin vaikeaa pitäisi olla tajuta. Yksittäiset maat voivat toki osallistua hyökkäykseen niin halutessaan, mutta Natossa ei ole sisäänrakennettua ominaisuutta tähän toimintaan. Suomikin voisi olla pettynyt Natoon jos haluaisi ottaa esim. Karjalan takaisin ja muut Nato-maat eivät auttaisi.
Trump ja Maga on turhautuneita, toivottavasti ja luultavasti amerikkalaiset ovat toista mieltä.

 

[Porter]

Nimillä voi kikkailla, mutta Naton säännöissä velvoitetaan auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsentä, ei hyökkäävää sellaista.

Ei siellä velvoiteta välttämättä mitään.

Nato. Aseellinen hyökkäys yhtä tai useampaa jäsenmaata vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa katsotaan hyökkäykseksi koko liittokuntaa vastaan. Jokainen jäsenmaa sitoutuu ryhtymään tarpeellisiksi katsomiinsa toimiin (mukaan lukien asevoimien käyttö) palauttaakseen ja ylläpitääkseen Pohjois-Atlantin alueen turvallisuutta.

EU 42.7 Artiklan 7. kohdan mukaan, jos jokin EU:n jäsenvaltio joutuu alueellaan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muiden jäsenvaltioiden on velvollisuus antaa sille apua ja tukea kaikin käytettävissään olevin keinoin.

 

[3dfx]

Ei natoa ole rakennettu hyökkäystä varten, ei tämä niin vaikeaa pitäisi olla tajuta. Yksittäiset maat voivat toki osallistua hyökkäykseen niin halutessaan, mutta Natossa ei ole sisäänrakennettua ominaisuutta tähän toimintaan. Suomikin voisi olla pettynyt Natoon jos haluaisi ottaa esim. Karjalan takaisin ja muut Nato-maat eivät auttaisi.

Mun mielestäni ajatusjumitus on nyt siinä, että Natossa ei ole poissuljettu hyökkäystä, mikä siis määrittelisi tuon liittouman pelkästään puolustusliitoksi. Asia on näin yksinkertainen, nato ei ole puolustusliitto vaan sotilasliitto, missä puolustuksellinen komponentti on automaattinen ja hyökkäyskomponentti päätösperäinen.

Tulet tuossa aika hyvin jo siihen syyhyn, miksi hyökkäyskomponentti ei voi olla sotilasliitossa automaatiolla toimiva, vaikkei hyökkäystä ole säännöissä poissuljettu. Puolustuskomponentin taas pitää olla automaatiolla toimiva, jotta sillä saadaan pelotevaikutus. Hyökkäyskomponentti taas päätösperäinen, jottei sotilasliitto hajoa heti siihen, että joku maa haluaisi käyttää koko liittouman voimaa johonkin karjala takaisin tai vastaaviin lähinnä omiin intresseihin. Mikään Nato-artikla ei velvoita Nato- maita osallistumaan johonkin Yhdysvaltojen tai muidenkaan maiden hyökkäysoperaatioihin automaattisesti, mutta ei myöskään poissulje Nato- hyökkäystä jos Nato-maat niin haluaisivat tehdä.

Trump ja Maga on turhautuneita, toivottavasti ja luultavasti amerikkalaiset ovat toista mieltä.

Yleisesti hallinto edustaa kansaa, ja demokraattisissa maissa tämä mandaatti jopa mitataan säännöllisin väliajoin, joten mun mielestäni tuollaisella argumentilla ei ole pohjaa. Trump on amerikan ja amerikkalaisten Trump eikä vaan jostain taivaasta pudonnut amerikan miehittäjä. Ihan samoin kun amerikkalaiset on turhautuneita eurooppaan, on eurooppalaiset turhautuneita amerikkaan. Siinä vaan jossain vaiheessa tulee eteen kysymys, jos intressit on koko ajan eriävät, kannattaako jatkaa saman liittouman alla. Tämä kysymys on nyt esitetty amerikkalaisten puolelta kun toistuvasti eurooppa ei ole halunnut osallistua yhdysvalloille tärkeisiin operaatioihin, mutta kuitenkin vaatinut yhdysvaltojen läsnäoloa euroopalle tärkeissä kohteissa.

Nyt tähän kysymykseen ilmeisesti lopultakin tullaan kaivamaan vastaus.

 

[Porter]

Tässä pitää nyt seisoa Natossa tämä Trumpin loppu aika päälleen ja toivoa sitten parempaa ja niin tuo valtiovalta tuntuu tekevänkin, täysin ymmärrettävää.

Onko Venäjästä oikeasti euroopalle varaa ja vastusta ilman jennkien tarjoamaa turvaa. Jos löydään hypoteesiä tiskiin niin ainut millä Venäjä voi EU:ta horjuttaa on ydinase ja jos Venäjä ajautuu käyttämään ydinasetta euroopassa niin silloin ollaan jo 3 maailmansodassa ja Fallout kutsuu. Pointti on se että ilman ydinpommia Venäjällä ei ole mitään jakoja eurooppaa vastaan, joten mihin vittuun tuota jenkkilää tarvitaan.

 

[Tonnin Seteli]

Olipa kyllä surkea liittoutuma tämä Natokin lopulta, yksi tuommoinen Trumpin kaltainen paskahousu pystyi vetämään tämänkin pytystä alas.

Ongelmahan ei tässä ole Naton vaan Yhdysvaltain rakenteissa. Siellä on sen verran paska valtiosääntö, että sivistys on riippunut vain yläluokan tahdikkuudesta. Nyt moukkien päästessä kukoksi tunkiolle tällainen perseily on mahdollista ilman mitään parlamentaarista kontrollia, mutta melko kauan siinä kesti. Ilmeisesti kulttuurin romahdus on johtanut siitä ettei kansa piittaa moraalista vittuakaan. Toivotaan parempaa kehitystä jatkossa, ehkä tämä pohjanoteeraus opetti.

Lopulta tässä ei ole menossa pytystä alas NATO vaan spesifimmin USA.

Pointti on se että ilman ydinpommia Venäjällä ei ole mitään jakoja eurooppaa vastaan, joten mihin vittuun tuota jenkkilää tarvitaan.

Jos nyt halutaan mennä niin syvään päätyyn että oletetaan Venäjän käyttävän ydinasetta rauhanomaista Eurooppaa vastaan, niin mihinköhän niitä tarvittaisiin? Ihanteellisesti ja normaalin oikeustajun mukaan siihen, että ampuvat sen verran että Venäjä lakkaa olemasta.

Normaalimmissa skenaarioissa länsimaat tarvitsevat toisiaan, koska pitää tehdä sotilaallista ja teollista yhteistyötä puolustuksen mahdollistamiseksi ja voiman näyttämiseksi, jotta kaikenlaiset rottavaltiot eivät uhkaisi sivistysvaltioita tai ainakin ne voidaan tarvittaessa tuholaistorjua.

 

[jrp]

Mikään Nato-artikla ei velvoita Nato- maita osallistumaan johonkin Yhdysvaltojen tai muidenkaan maiden hyökkäysoperaatioihin automaattisesti, mutta ei myöskään poissulje Nato- hyökkäystä jos Nato-maat niin haluaisivat tehdä.

Ei hyökkäykseen tarvita Natoa, maat voivat tehdä päätöksen itsenäisesti. Toki jos kaikki Nato-maat olisivat valmiina hyökkäämään, niin miksei käytettäisi Naton rakennetta hyödyksi. Tällä hetkellä kuitenkaan niin ei ole.

Yleisesti hallinto edustaa kansaa, ja demokraattisissa maissa tämä mandaatti jopa mitataan säännöllisin väliajoin, joten mun mielestäni tuollaisella argumentilla ei ole pohjaa. Trump on amerikan ja amerikkalaisten Trump eikä vaan jostain taivaasta pudonnut amerikan miehittäjä.

Yleisesti kyllä, mutta galluppien valossa asia ei näytä siltä. Meno tällä hetkellä ei täytä kaikkea mitä demokraattiselta valtiolta odotetaan.

Siinä vaan jossain vaiheessa tulee eteen kysymys, jos intressit on koko ajan eriävät, kannattaako jatkaa saman liittouman alla. Tämä kysymys on nyt esitetty amerikkalaisten puolelta kun toistuvasti eurooppa ei ole halunnut osallistua yhdysvalloille tärkeisiin operaatioihin, mutta kuitenkin vaatinut yhdysvaltojen läsnäoloa euroopalle tärkeissä kohteissa.

Nyt tähän kysymykseen ilmeisesti lopultakin tullaan kaivamaan vastaus.

Kun katsoo jenkkien siirtymää pois demokratiasta päin, niin on selvää, että liittolaisuus tulee katkeamaan mikäli muutos jatkuu. Suurin vahinko tästä koituu jenkeille, eikä sen johto tunnu tajuavan koko asiaa.

 

[3dfx]

Ei hyökkäykseen tarvita Natoa, maat voivat tehdä päätöksen itsenäisesti. Toki jos kaikki Nato-maat olisivat valmiina hyökkäämään, niin miksei käytettäisi Naton rakennetta hyödyksi. Tällä hetkellä kuitenkaan niin ei ole.

Niinpä, Nato voi siis tehdä päätöksen hyökkäyksestä. Nato ei siis ole puolustusliitto, vaan yleinen sotilasliitto.

Yleisesti kyllä, mutta galluppien valossa asia ei näytä siltä. Meno tällä hetkellä ei täytä kaikkea mitä demokraattiselta valtiolta odotetaan.

Gallupit eivät johda kansaa. Äänestykset ja vaalitavat johtavat, ja viime vaaleissa nyt lopputulema oli Trumpin voitto ja amerikkalaiset saivat nyt sitä mitä halusivatkin. Siihen on nyt muiden tyydyttävä siihen saakka kunnes on taas uudet vaalit.

Kun katsoo jenkkien siirtymää pois demokratiasta päin, niin on selvää, että liittolaisuus tulee katkeamaan mikäli muutos jatkuu. Suurin vahinko tästä koituu jenkeille, eikä sen johto tunnu tajuavan koko asiaa.

Natossa on edelleen mm. Turkki ja Unkari joten nämä demokratiapuheet nyt voi lopettaa. Nato ei ole demokraattinen liitto, eikä edes demokraattisten maiden liitto. Kyse on intresseistä. Kun sotilasliitto ei ole eikä ei voi olla mikään demokratia, niin jokaisella sotilasliiton maalla tulee olla yhtenevät intressit. Jos näin ei ole, ollaan sellaisissa ongelmissa, missä Nato nyt on ja ne pitää tulevaisuudessa ratkaista. Yhdysvallat on nostanut kissan pöydälle, mikä on ainoastaan hyvä asia. Nämä ristiriitaisuudet on parempi selvittää nyt eikä vasta silloin kun joku on hyökkäämässä Nato-alueelle.

Oli lopputulema mikä tahansa, se tulee vahvistamaan Naton fokusta sillä joko a) siitä lähtee maita pois, joilla on eriävä intressi b)löydetään uusi yhteinen intressi.

Onko Venäjästä oikeasti euroopalle varaa ja vastusta ilman jennkien tarjoamaa turvaa. Jos löydään hypoteesiä tiskiin niin ainut millä Venäjä voi EU:ta horjuttaa on ydinase ja jos Venäjä ajautuu käyttämään ydinasetta euroopassa niin silloin ollaan jo 3 maailmansodassa ja Fallout kutsuu. Pointti on se että ilman ydinpommia Venäjällä ei ole mitään jakoja eurooppaa vastaan, joten mihin vittuun tuota jenkkilää tarvitaan.

Eurooppa ei ole yhteneväinen alue. Venäjä ei hyökkää "eurooppaa" vastaan, vaan euroopan yksittäisiä maita.

 

[Porter]

Suoraan Saksasta Puolaan, onko tämä oikeasti se taso missä nyt ollaan, niin heikko että .......

Presidentti Nawrocki kiittelee Trumpia päätöksestä lähettää USA:n joukkoja Puolaan

Uutiset nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

 

[polarbear62]

Natohan on ollut sotilasliitto aina erittelemättä hyökkäystä tai puolustusta, ei sitä tarvitse erikseen muuttaa hyökkäysliitoksi.

NATO:n sopimuksessa ja artikloissa velvoitetaan jäseniä vain puolustukseen ja NATO:n itsensä mukaan yhteinen puolustus on liittouman tärkein periaate:

Collective defence and Article 5

On 4 April 1949, 12 countries from Europe and North America came together in Washington, D.C. to sign the North Atlantic Treaty. NATO’s founding treaty is not long – only 14 articles, just over 1,000 words – and its core purpose is clear and simple: a joint pledge by each country to assist the...

www.nato.int

NATO ei missään määrin velvoita jäseniään edes periaatteellisella tasolla osallistumaan hyökkäysoperaatioihin.

En oikein ymmärrä mistä Suomeen on tullut käsitys jostain puolustusliitosta 2020- luvulla, kun aina ennen nimenomaan on Suomessakin painotettu vuoskymmenet tuon liiton olevan sotilasliitto.

Oiskohan siitä NATO:n omasta sopimuksesta joka on allekirjoitettu? Se että äärivasemmistolaiset kuten YLE:n woke-kääkkä vertasi NATO:a koulukiusaajaan tai jotkut kylmän sodan marxistit on valehdelleet NATO:n roolista ja tehtävistä ei muuta todellista NATO:n roolia ja asemaa mitenkään.

NATO on vain ja ainoastaan puolustusliitto. Tottakai jäsenet voi sen sisällä tai ulkopuolellakin sopia muista operaatioista kuten vaikka humanitäärisen avun antamisesta, kansanmurhiin puuttumisesta (Serbia), Ukrainan avustamisesta jne.

Ei se ole mitään kikkailua paitsi suomessa nyt lähiaikoina. Naton säännöt eivät tietääkseni kiellä Naton hyökkäysoperaatiota tai muita interventioita, eli Nato ei ole mikään puolustusliitto, vaikka siinä onkin vahva puolustuksellinen komponentti.

Eivät kielläkään mutta eivät myöskään velvoita tai edes suosittele. NATO:n säännöt eivät myöskään kiellä jalkapalloturnauksen järjestämistä maiden kesken, mutta ei se velvoita kaikkia NATO maita tuohon turnaukseen tai muuta NATO:n asemaa puolustusliittona. Puolustusliitto ei tarkoita sitä että liittoumassa on velvoitus puolustukseen ja kaikki muut asiat maailman kaikkeudessa on erikseen kielletty.

Onko Venäjästä oikeasti euroopalle varaa ja vastusta ilman jennkien tarjoamaa turvaa. Jos löydään hypoteesiä tiskiin niin ainut millä Venäjä voi EU:ta horjuttaa on ydinase ja jos Venäjä ajautuu käyttämään ydinasetta euroopassa niin silloin ollaan jo 3 maailmansodassa ja Fallout kutsuu. Pointti on se että ilman ydinpommia Venäjällä ei ole mitään jakoja eurooppaa vastaan, joten mihin vittuun tuota jenkkilää tarvitaan.

Jos Eurooppa toimisi yhtenäisesti ja siirtyisi jenkkien asevasalliudesta itsenäiseen puolustukseen niin Venäjällä ei ole pienintäkään mahdollisuutta uhata Eurooppaa oli USA mukana tai ei. Meitä on reilusti enemmän kuin venäläisiä, meidän talous, ihmisten koulutus, teknologinen kehitys yms. on kaikki reilusti Venäjää edellä.

Tässä pitää nyt seisoa Natossa tämä Trumpin loppu aika päälleen ja toivoa sitten parempaa ja niin tuo valtiovalta tuntuu tekevänkin, täysin ymmärrettävää.

Vaikka parempi tulisikin niin paremman jälkeen voi tulla uusi Trumppi joka taas sotkee kaiken ja kiristää Eurooppaa uudestaa puolustuksella 2030/2040 luvulla. Euroopan tulee pitää USA/NATO suhteet nyt "lifesupport"-letkussa kiinni niin pitkään kuin mahdollista ja kaikin keinoin rakentaa täysin itsenäinen puolustus ml. merkittävä määrä ydinaseita.

Sitten kun jenkit on kiva lisä, mutta ei enää tarpeellinen Euroopalle niin USA:lle voidaan lyödä hintalappu käteen ja todeta että maksakaa tai kaikki sotavoimat ulos Euroopasta.

Suoraan Saksasta Puolaan, onko tämä oikeasti se taso missä nyt ollaan, niin heikko että .......

Presidentti Nawrocki kiittelee Trumpia päätöksestä lähettää USA:n joukkoja Puolaan

Uutiset nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

Ihan näin puolustuksellisesti tuo vaikuttaa jopa hyvältä siirrolta. Saksa on keskellä Eurooppaa kun taas Puola on Valko-Venäjän, Kaliningradin ja Ukrainan rajanaapuri.

Toki sekopäistä omien toisen maan presidenttimieltymysten perusteella siirrellä joukkoja.

 

[jrp]

Niinpä, Nato voi siis tehdä päätöksen hyökkäyksestä. Nato ei siis ole puolustusliitto, vaan yleinen sotilasliitto.

Ei Nato vaan maat itsenäisesti.

Gallupit eivät johda kansaa. Äänestykset ja vaalitavat johtavat, ja viime vaaleissa nyt lopputulema oli Trumpin voitto ja amerikkalaiset saivat nyt sitä mitä halusivatkin. Siihen on nyt muiden tyydyttävä siihen saakka kunnes on taas uudet vaalit.

Demokratiassa gallupit kertovat jossain määrin tulevasta. Kun amerikan meininkiä parhaillaan katsoo, niin kansalla pitäisi olla Veto-oikeus viheltää pilliin jos tilanne karkaa käsistä.

Natossa on edelleen mm. Turkki ja Unkari joten nämä demokratiapuheet nyt voi lopettaa. Nato ei ole demokraattinen liitto, eikä edes demokraattisten maiden liitto. Kyse on intresseistä. Kun sotilasliitto ei ole eikä ei voi olla mikään demokratia, niin jokaisella sotilasliiton maalla tulee olla yhtenevät intressit. Jos näin ei ole, ollaan sellaisissa ongelmissa, missä Nato nyt on ja ne pitää tulevaisuudessa ratkaista. Yhdysvallat on nostanut kissan pöydälle, mikä on ainoastaan hyvä asia. Nämä ristiriitaisuudet on parempi selvittää nyt eikä vasta silloin kun joku on hyökkäämässä Nato-alueelle.

Ei Nato ole täydellinen vaan siihenkin on jäänyt valuvikoja. Unkarin kohdalla tilanne näyttää hiljalleen kääntyvän parempaan, mutta aina on mahdollisuus, että jossain maassa tilanne lähtee väärään suuntaan. Naton tehtävä on taata jäsenmaiden vapaus ja turvallisuus. Vapaus ei usein toteudu mikäli maa ei ole ns. demokraattinen.

Eurooppa ei ole yhteneväinen alue. Venäjä ei hyökkää "eurooppaa" vastaan, vaan euroopan yksittäisiä maita.

Eurooppa koostuu useista valtioista, jotka pääosin kuuluvat Natoon. EU on jossain määrin yhtenäinen ja Nato + muut liittoumat vahvistavat tätä. Hyökkäys jäsenmaita kohtaan katsotaan hyökkäykseksi Eurooppaa vastaan.

 

[pulatunnus]

Yhdysvallat on nostanut kissan pöydälle, mikä on ainoastaan hyvä asia. Nämä ristiriitaisuudet on parempi selvittää nyt eikä vasta silloin kun joku on hyökkäämässä Nato-alueelle.

Oli lopputulema mikä tahansa, se tulee vahvistamaan Naton fokusta sillä joko a) siitä lähtee maita pois, joilla on eriävä intressi b)löydetään uusi yhteinen intressi.

On kyllä aika heikoissa ne hyvät asiat mitä Trumpin hallinto on saanut aikaan. "hyväksi" voi laskea että jenkkien järjeselmä ei suojannut jenkkejä trumpilta, nyt sen tietää koko mailma.

Se avaa erooppalaisilla (EU), mahdollisuuden ottaa jenkkien aseman. Jenkkien romahtamisen seuraukset ovat toki kivuliaita mailmanlaajusesti ja erityisesti jenkeille.

Trumppi tuhoaa jenkkejä NATO liittolaisten lisäksi myös kaikkien muiden liittolaisten silmissä, nyt tekee sitä työtä Persianlahdella, kauko idässä kävi heittämässä Taiwania bussin alle.

Länsimaidenkin hyvinvointi kärsii vuosia, mutta erityisesti jenkkien.

Tämä kysymys on nyt esitetty amerikkalaisten puolelta kun toistuvasti eurooppa ei ole halunnut osallistua yhdysvalloille tärkeisiin operaatioihin, mutta kuitenkin vaatinut yhdysvaltojen läsnäoloa euroopalle tärkeissä kohteissa.

Mitä yrität sanoa, NATO kumppannit ovat ollee jenkkien tukena niin siinä ainossa "artikla 5" tapauksessa, että lukuisissa muissa jenkki vetoisissa operaatioissa joiden yhteyse NATOon ei välttämättä muuten kovin vahva.

NATO on siis ollut isona tukena ihan operatiivisesti Jenkkien suurvalta asemalle.

Trumpin omatomi sekoilut Iranissa, hyökkäy operaatio ilman liittolaisia oli ihan Tumpin oma sekoilu, millä ainoa yhteys Natoon on se etteä kun ukko mokas raskaast, niin syyttelee NATOa siitä, muistuttaa kovasti putinin retoriikkaa.

Ja Trumppi käyttö sekoilussaan NATO liittolaisten resursseja, vaikka ei liittolaisia konsultoinut.

***********

Muistetatva että trumpin hallinto uhkailee sotilaalisesti liittolaistaan (Tanska), ei ensimmäinen kerta NATO historiassa että jäsenet kähisee keskenään, mutta tuokin yksi tekiä romuttaa jenkkien asemaa.

***********
Se muistaa että Nato entistä tärkeämpää ja hyvä että olla NATOn puolustusliitossa, liittouma on muuten vahvistunut isosti liittymisemme jälkeen.

 

[muppelo]

Trumpin maaimassahan hänellä, siis ei yhdysvalloilla, on silti päätäntävalta vaikka he vetäytyisivätkin osittain tai kokonaan. Toisekseen he itse esittivät NATO-maille 5% rahoitusta, mitenkäs se heidän oma 5% jakselee

 

[pulatunnus]

Toisekseen he itse esittivät NATO-maille 5% rahoitusta, mitenkäs se heidän oma 5% jakselee

Vähän kierrätän ketjun ikusuus juttua, trumpi sekoilut muiden osuudeesta, ihan tietoisesti, tai tyhmyyttä vaatii muilta suoria panoksia ja on itse vetäytymässä.
Eruooppalaliset ja muut liittolaiset rahoittaa jenkkien pulustusta isolla kädellä, jos jenkit vastineeksi ei turvaa luvattuja arvoja, vaan jopa uhkaa liittolaisia sotilaalisesti, kaiken muun lisäksi, niin miksi rahoittaa jenkkejä ?

 

[muppelo]

Vähän kierrätän ketjun ikusuus juttua, trumpi sekoilut muiden osuudeesta, ihan tietoisesti, tai tyhmyyttä vaatii muilta suoria panoksia ja on itse vetäytymässä.
Eruooppalaliset ja muut liittolaiset rahoittaa jenkkien pulustusta isolla kädellä, jos jenkit vastineeksi ei turvaa luvattuja arvoja, vaan jopa uhkaa liittolaisia sotilaalisesti, kaiken muun lisäksi, niin miksi rahoittaa jenkkejä ?

Siinäpä se Trumpin katkeruus vaan saa uusia kierroksia kun itse kusevat toisen murot ja sitten sillä onkin seurauksia.

 

[Tommy Goldfish]

Euroopassa voitaisiin sulkea jenkit ulos kaikista puolustushankinnoista pitkäksi aikaa.

 

[muppelo]

Euroopassa voitaisiin sulkea jenkit ulos kaikista puolustushankinnoista pitkäksi aikaa.

Voitaisiin mutta nyt tällä hetkellä se esim jo pelkästään hävittäjien näkökulmasta on hiukka hankalaa.

 

[3dfx]

NATO:n sopimuksessa ja artikloissa velvoitetaan jäseniä vain puolustukseen ja NATO:n itsensä mukaan yhteinen puolustus on liittouman tärkein periaate:

Collective defence and Article 5

On 4 April 1949, 12 countries from Europe and North America came together in Washington, D.C. to sign the North Atlantic Treaty. NATO’s founding treaty is not long – only 14 articles, just over 1,000 words – and its core purpose is clear and simple: a joint pledge by each country to assist the...

www.nato.int

NATO ei missään määrin velvoita jäseniään edes periaatteellisella tasolla osallistumaan hyökkäysoperaatioihin.

Ei velvoita, muttei poissuljekaan hyökkäystä säännöillään. Selitin viestissä #14 265 tämän auki, miksi asia on nimenomaan noin. En selitä uudelleen miksi yhden jäsenmaan hyökkäyksestä ei voi tehdä kaikkia automaattisesti velvoittavaa, mutta puolustuksesta pitää tehdä.

Oiskohan siitä NATO:n omasta sopimuksesta joka on allekirjoitettu? Se että äärivasemmistolaiset kuten YLE:n woke-kääkkä vertasi NATO:a koulukiusaajaan tai jotkut kylmän sodan marxistit on valehdelleet NATO:n roolista ja tehtävistä ei muuta todellista NATO:n roolia ja asemaa mitenkään.

NATO on vain ja ainoastaan puolustusliitto. Tottakai jäsenet voi sen sisällä tai ulkopuolellakin sopia muista operaatioista kuten vaikka humanitäärisen avun antamisesta, kansanmurhiin puuttumisesta (Serbia), Ukrainan avustamisesta jne.

Kuten ei suomalaisten uskomuksetkaan. Kummasti aikanaan varsovan liitonkin SOTILASliiton aseet muuttuivat suomalaisten jutuissa rauhan aseiksi, samaa marx-porukan pelikirjaa nyt sovelletaan tähän Natoon kun pitää kehittää jotain omaa kummallista 5,5miljoonan ihmisen vaihtoehtotodellisuutta. Nyt ihan vaan esimerkkinä kun kylmän sodan marxistitkin toit esiin. Älä siis itse syyllisty samaan, mistä syytät muita.

Esim. tämä väite: "NATO on vain ja ainoastaan puolustusliitto." on ristiriidassa tämän väitteen: "Eivät kielläkään mutta eivät myöskään velvoita tai edes suosittele." kanssa. Jos nato olisi vain ja ainoastaan puolustusliitto, säännöt nimenomaan kieltäisivät Naton rakenteilla minkään muun kuin puolustamisen. Tiedät näemmä itsekin ettei näin ole.

Puolustusliitto ei tarkoita sitä että liittoumassa on velvoitus puolustukseen ja kaikki muut asiat maailman kaikkeudessa on erikseen kielletty.

Puolustusliitto nimenomaan poissulkee hyökkäyksen. Nato ei poissulje juuri mitään sotilaallista operaatiota/interventioita, jolloin se on määritelmällisesti sotilasliitto. Ei puolustus eikä hyökkäysliitto, vaan yleisesti sotilasliitto.

Ei Nato vaan maat itsenäisesti.

Tässä ollaan nyt taas kaikenlaisten suomessa niin kovin tuttujen erillissota- teorioiden kanssa tekemisissä. Kuitenkin sanoit näin: "Ei hyökkäykseen tarvita Natoa, maat voivat tehdä päätöksen itsenäisesti. Toki jos kaikki Nato-maat olisivat valmiina hyökkäämään, niin miksei käytettäisi Naton rakennetta hyödyksi. Tällä hetkellä kuitenkaan niin ei ole. "

Jos Naton rakennetta voi käyttää hyökkäykseen kaikkien jäsenmaiden ollessa yhtä mieltä, ei silloin kyseessä ole puolustusliitto vaan sotilasliitto. Puolustusliitto nimenomaan sulkisi määritelmällisesti pois Naton rakenteiden käyttämisen hyökkäykseen.

Demokratiassa gallupit kertovat jossain määrin tulevasta. Kun amerikan meininkiä parhaillaan katsoo, niin kansalla pitäisi olla Veto-oikeus viheltää pilliin jos tilanne karkaa käsistä.

Tarkoitatko kansalla nyt suomalaisia? Edelleen, yhdysvaltalaiset äänestivät nykyisen hallinnon valtaan ja saivat mitä halusivat. Suomessa on aivan turha asiasta valittaa miten amerikkalaiset omaa maataan haluavat johdettavan. Tilanne ei "karkaa" nyt missään muualla kuin lähinnä suomalaisten mielissä, kun pitää olla joku mihin kiinnittää huomio omien päättäjiemme jatkuvasta törttöilystä.

Ei Nato ole täydellinen vaan siihenkin on jäänyt valuvikoja. Unkarin kohdalla tilanne näyttää hiljalleen kääntyvän parempaan, mutta aina on mahdollisuus, että jossain maassa tilanne lähtee väärään suuntaan. Naton tehtävä on taata jäsenmaiden vapaus ja turvallisuus. Vapaus ei usein toteudu mikäli maa ei ole ns. demokraattinen.

Eihän nuo listaamani asiat ole mitään valuvikoja. sotilasliitto ei voi olla demokraattinen tai toimia demokraattisesti, vaikka se olisikin pääsääntöisesti demokraattisten valtioiden muodostama. Tämäkin on omituinen harhakäsitys sotilasliittojen toiminnasta. Unkari ja Turkki ovat strategisen sijaintinsa puolesta jäseniä, erityisesti Turkki.

Mitä yrität sanoa, NATO kumppannit ovat ollee jenkkien tukena niin siinä ainossa "artikla 5" tapauksessa, että lukuisissa muissa jenkki vetoisissa operaatioissa joiden yhteyse NATOon ei välttämättä muuten kovin vahva.

NATO on siis ollut isona tukena ihan operatiivisesti Jenkkien suurvalta asemalle.

Trumpin omatomi sekoilut Iranissa, hyökkäy operaatio ilman liittolaisia oli ihan Tumpin oma sekoilu, millä ainoa yhteys Natoon on se etteä kun ukko mokas raskaast, niin syyttelee NATOa siitä, muistuttaa kovasti putinin retoriikkaa.

Ja Trumppi käyttö sekoilussaan NATO liittolaisten resursseja, vaikka ei liittolaisia konsultoinut.

Yritän sanoa sitä mitä kirjoitinkin, yhdysvaltojen ja euroopan sotilasstrategiset intressit eivät ole hetkeensä kohdanneet, jolloin sotilaallinen liittoutumisen jatkaminen on vaakalaudalla.

On vain hyvä asia, että tämä käydään nyt läpi, eikä silloin kun tähän sotilasliittoon pitäisi nojata. n. 10 vuotta Trump on suoraan sanonut olevansa tyytymätön Natoon, sitä ennen george puska oli tyytymätön. Liittouman koheesio ja fokus paranee huomattavasti, jos yhteiset intressit jälleen löydetään uudelleen tai liittoumaan jäävät ne maat, joilla yhteinen intressi on.


Nyt vielä yleisesti lisään tähän koko viestiin sen, että kovasti hoetaan että joku asia "ei velvoita" johonkin, mutta toisaalta ei kielläkkään. Tässä suomalaisessa ajattelutavassa töitä haetaan sen vuoksi kun työkkäristä sai työnhakuvelvoitteen, ei sen vuoksi että se voisi omaa, kaverien tai yhteiskunnan tilaa mahdollisesti parantaa. Käänteisesti töitä ei tarvitse hakea jos työnhakuvelvoitetta ei ole vaan voi vaan olla. Tähän Natoon suhtautumisessa on tätä ihan samaa kummallista ajattelua, vaikka maailma ei noin toimi. Suomalaiset aloittivat tuon itselleen tunnusomaisen sotkemisen jo heti liittoutumisen alkumetreillä kun alettiin asettamaan jos jonkinlaista rajoitusta sille miten se Nato saa suomessa toimia, esim. ei velvoita ottamaan ydinaseita vastaan, ei velvoita sitä tai tätä tai tuota, ja kuvitellaan että jotenkin nyt kaikki toimii niinkuin täällä päätetään.

 

[pulatunnus]

Yritän sanoa sitä mitä kirjoitinkin, yhdysvaltojen ja euroopan sotilasstrategiset intressit eivät ole hetkeensä kohdanneet, jolloin sotilaallinen liittoutumisen jatkaminen on vaakalaudalla.

On vain hyvä asia, että tämä käydään nyt läpi, eikä silloin kun tähän sotilasliittoon pitäisi nojata. n. 10 vuotta Trump on suoraan sanonut olevansa tyytymätön Natoon, sitä ennen george puska oli tyytymätön. Liittouman koheesio ja fokus paranee huomattavasti, jos yhteiset intressit jälleen löydetään uudelleen tai liittoumaan jäävät ne maat, joilla yhteinen intressi on.

Trumpin tavoite tuhota jenkit, tehdä siitä joku pohjoisamerikan brasilia. Muut ottaa jenkkien paikan jos ei suuntamuutu, ei siinä mitään. Se nyt vain on tyhmää jenkeille.

Toisekseen Trump tekee vielä jenkeistä vihiollisen nykyisille, huomisen entisille liittolaisilla. Sitä voi miettiä mitkä ovat strategiset intressit, vai silkkaa tyhmyytä. Mutta ei liittolaisten kannata vielä luovuttaa, pieni toivo että sieltä joku parempi hallinto tulee.

Onko Trumpilla liittolaisia, sotilaallsiesti tai muuten, ainoa selkeä on Netanjahu hallinto.

 

[lmu2002]

Taitaa pari konseptia mennä ristiin tässä keskustelussa. Meillä on puolustusvoimat, ei hyökkäys voimat. Samoin on muissa maissa. Puolustus budjetti jne. Armeijoiden tarkoitus ja konsepti on puolustaa. Tuo sama pätee Natoon. Jos sota on käynnissä niin sitten voidaan miettiä niitä hyökkäyksiä. Mutta lähtökohtaisesti Nato ei ole hyökkääjä koska se on vastoin monia lakeja.

 

[pulatunnus]

Taitaa pari konseptia mennä ristiin tässä keskustelussa. Meillä on puolustusvoimat, ei hyökkäys voimat. Samoin on muissa maissa. Puolustus budjetti jne. Armeijoiden tarkoitus ja konsepti on puolustaa. Tuo sama pätee Natoon. Jos sota on käynnissä niin sitten voidaan miettiä niitä hyökkäyksiä. Mutta lähtökohtaisesti Nato ei ole hyökkääjä koska se on vastoin monia lakeja.

Trumpin hallinto nimesi ministeriötä mytöten systeeminsä uudestaan.

Kansallisista nimistä riippumatta, niin trumpin sekoiluhin ei kannata suinpäin lähteä, jos laisinkaan. Nyky menon jatkuessa tarve enemminkin olla siellä jarruttelian puolella, siis jo ihan Nato tarkoituksen, tavoitteidenkin kannalta.

 

[3dfx]

Trumpin tavoite tuhota jenkit, tehdä siitä joku pohjoisamerikan brasilia. Muut ottaa jenkkien paikan jos ei suuntamuutu, ei siinä mitään. Se nyt vain on tyhmää jenkeille.

Toisekseen Trump tekee vielä jenkeistä vihiollisen nykyisille, huomisen entisille liittolaisilla. Sitä voi miettiä mitkä ovat strategiset intressit, vai silkkaa tyhmyytä. Mutta ei liittolaisten kannata vielä luovuttaa, pieni toivo että sieltä joku parempi hallinto tulee.

Onko Trumpilla liittolaisia, sotilaallsiesti tai muuten, ainoa selkeä on Netanjahu hallinto.

Turhaa tällästäkään on huutaa, kun mikään tässä ei nyt pidä vettä. Trumpin tavoite ei esimerkiksi ole tuhota jenkkejä jne.

 

[Seppo77]

Suoraan Saksasta Puolaan, onko tämä oikeasti se taso missä nyt ollaan, niin heikko että .......

Presidentti Nawrocki kiittelee Trumpia päätöksestä lähettää USA:n joukkoja Puolaan

Uutiset nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

Siis mitä tarkoitat?

 

[pulatunnus]

Turhaa tällästäkään on huutaa, kun mikään tässä ei nyt pidä vettä. Trumpin tavoite ei esimerkiksi ole tuhota jenkkejä jne.

Siitä voi tietenkin vääntää tekeeko sitä tietoisesti, ohjatusti, vai tyhmyyttään. Jokatapauksessa järjestelmällisesti se on sen ohjelma.
Ehkä Persianlahdella ei ollut näin totaalinen tuho tarkoitus, mutta noin yleistäen toiminta on ollut hyvin järjestelmällistä. Tässä vasta toista vuotta mennään hänenkaudellaa, vielä relu vuosi sitten ajatus olisi jenkit selviää kauden yli, järjestelmä kestää ettei totaali luotto mene.

 

[jrp]

Jos Naton rakennetta voi käyttää hyökkäykseen kaikkien jäsenmaiden ollessa yhtä mieltä, ei silloin kyseessä ole puolustusliitto vaan sotilasliitto. Puolustusliitto nimenomaan sulkisi määritelmällisesti pois Naton rakenteiden käyttämisen hyökkäykseen.

Nato on perustettu puolustusliitoksi, se ei tietenkään sulje pois sitä, että kyseessä on sotilasliitto, sillä puolustukseenkin tarvitaan sotilaallista voimaa. Myöskään yhtenäistä hyökkäystahtoa ei ole havaittavissa, ei turha sitä on toistaa.

Tarkoitatko kansalla nyt suomalaisia?

Kansalaisia demokraattisissa valtioissa.

Edelleen, yhdysvaltalaiset äänestivät nykyisen hallinnon valtaan ja saivat mitä halusivat. Suomessa on aivan turha asiasta valittaa miten amerikkalaiset omaa maataan haluavat johdettavan. Tilanne ei "karkaa" nyt missään muualla kuin lähinnä suomalaisten mielissä, kun pitää olla joku mihin kiinnittää huomio omien päättäjiemme jatkuvasta törttöilystä.

Seuraamme ilmeisesti eri uutisia.

Eihän nuo listaamani asiat ole mitään valuvikoja. sotilasliitto ei voi olla demokraattinen tai toimia demokraattisesti, vaikka se olisikin pääsääntöisesti demokraattisten valtioiden muodostama. Tämäkin on omituinen harhakäsitys sotilasliittojen toiminnasta. Unkari ja Turkki ovat strategisen sijaintinsa puolesta jäseniä, erityisesti Turkki.

Tarkoitin ja kirjoitinkin, että Natossa on valuvikoja. Naton tehtävä on kuten kirjoitin, turvata jäsenmaiden vapaus ja turvallisuus eli demokratia. Naton säännöt ovat osittain tiukemmat kuin demokratoissa, esim. siihen liittyminen ei onnistu enemmistön päätöksellä. Miksi siis hyökkäykseen pitäisi lähteä yhden niin halutessa?

 

[3dfx]

Tarkoitin ja kirjoitinkin, että Natossa on valuvikoja. Naton tehtävä on kuten kirjoitin, turvata jäsenmaiden vapaus ja turvallisuus eli demokratia. Naton säännöt ovat osittain tiukemmat kuin demokratoissa, esim. siihen liittyminen ei onnistu enemmistön päätöksellä. Miksi siis hyökkäykseen pitäisi lähteä yhden niin halutessa?

"Pitäisi" on nyt vähän väärä sana, mikäänhän ei velvoita liittymään hyökkäykseen vaan se tehdään päätösperäisesti. Nato ei sitä myöskään kiellä.

Minä nyt korostaisin niitä intressejä tässä, ne on ilmeisen eriävät mikäli yksi maa kokee jonkun irak hyökkäyksensä hyvin tärkeäksi, ja mikään muu maa ei koe. Tämä asia nyt onneksi selvitetään päästäänkö eteenpäin yhtenä liittona vai ei.

 

[polarbear62]

Ei velvoita, muttei poissuljekaan hyökkäystä säännöillään. Selitin viestissä #14 265 tämän auki, miksi asia on nimenomaan noin. En selitä uudelleen miksi yhden jäsenmaan hyökkäyksestä ei voi tehdä kaikkia automaattisesti velvoittavaa, mutta puolustuksesta pitää tehdä.

Tällä ei ole mitään väliä koska järjestöt, liittoumat ja ylipäätään kaikki sopimukset toimii vain sen perusteella miten ne aktiivisesti ja eksplisiittisesti määritellään. Asioita ei tarvitse erikseen poissulkea kuten et joudu myöskään todistamaan negatiivista. Tämä on ihmiskommunikaatiossa ihan peruslogiikkaa joka normaalisti opitaan n. 6-8v ikäisenä.

Kuten ei suomalaisten uskomuksetkaan. Kummasti aikanaan varsovan liitonkin SOTILASliiton aseet muuttuivat suomalaisten jutuissa rauhan aseiksi, samaa marx-porukan pelikirjaa nyt sovelletaan tähän Natoon kun pitää kehittää jotain omaa kummallista 5,5miljoonan ihmisen vaihtoehtotodellisuutta.

Varsovanliitto myös perustettiin puolustusliitoksi paperilla. Toki koska NL oli valehteluun ja sotimiseen perustuva riistovaltio niin kyseessä oli vale ja liitto oli käytännössä kontrollirakenne Itä-Euroopan valtioille.

Jos Eurooppa olisi lähtenyt Trumpin mukana sotimaan Iraniin niin silloin olisi ollut ihan aiheellista sanoa ettei NATO ole enää sopimuksensa mukaisesti puolustusliitto. Onneksi tällainen horjutusyritys torjuttiin.

Nyt ihan vaan esimerkkinä kun kylmän sodan marxistitkin toit esiin. Älä siis itse syyllisty samaan, mistä syytät muita.

En syyllistykään koska nämä ei mitenkään liity toisiinsa.

Esim. tämä väite: "NATO on vain ja ainoastaan puolustusliitto." on ristiriidassa tämän väitteen: "Eivät kielläkään mutta eivät myöskään velvoita tai edes suosittele." kanssa.
...
Jos nato olisi vain ja ainoastaan puolustusliitto, säännöt nimenomaan kieltäisivät Naton rakenteilla minkään muun kuin puolustamisen. Tiedät näemmä itsekin ettei näin ole.

Ei ole missään ristiriidassa, koska edelleenkään asioita ei tarvitse erikseen poissulkea. En usko että voin opettaa ala-asteen alun peruslogiikkaa sen enempää mitä tässä on jo käyty läpi.

Puolustusliitto nimenomaan poissulkee hyökkäyksen. Nato ei poissulje juuri mitään sotilaallista operaatiota/interventioita, jolloin se on määritelmällisesti sotilasliitto. Ei puolustus eikä hyökkäysliitto, vaan yleisesti sotilasliitto.

Puolustusliitto on liitto jossa sitoutudaan puolustamaan toisia. Se on vain se ja ei mitään muuta.

NATO:n ei tarvitse erikseen kieltää asioita mitkä ei liity puolustukseen ollakseen puolustusliitto kuten jalkapalloturnauksia, postimerkkien keräilyä, humanitääristä työtä, hyökkäyssotien aloittamista yms.

Kansallisessa lainsäädännössä kun yksittäiset henkilöt/järjestöt tekee sopimuksia jonkin maan lainsäädännön alla, voi olla välttämätöntä poissulkea asioita jotka muuten toteutuu tietyllä tavalla koska maan lainsäädännössä on niin määritelty. Esim. jos avioehdossa ei poissulje avio-oikeutta toisen omaisuuteen tai avioehtoa ei tee niin silloin avio-oikeus on olemassa. Maiden välillä taas ei ole mitään default-lakia tai ylempää tahoa vaan on pelkästään sopimukset joissa sovitaan vain sopimukseen liittyvistä asioita.

 

[jrp]

"Pitäisi" on nyt vähän väärä sana, mikäänhän ei velvoita liittymään hyökkäykseen vaan se tehdään päätösperäisesti. Nato ei sitä myöskään kiellä.

Minä nyt korostaisin niitä intressejä tässä, ne on ilmeisen eriävät mikäli yksi maa kokee jonkun irak hyökkäyksensä hyvin tärkeäksi, ja mikään muu maa ei koe. Tämä asia nyt onneksi selvitetään päästäänkö eteenpäin yhtenä liittona vai ei.

Pitäisi on nimenomaan oikea sana.

Mikäli yksi maa (maan johto) kokee, että hyökkäys on tärkeä, niin ovat väärässä seurassa. Nato on perustettu demokraattisten maiden kesken, niiden arvojen puolustamiseksi. Naton ongelma on se, että jos maa siirtyy kauemmaksi demokratiasta, niin paikka Natossa kuitenkin säilyy. Tämän seuraukset oli hyvin nähtävissä Suomen ja Ruotsin liittyessä Natoon.

 

[VinskiVanAnkenheim]

3dfx:n logiikalla Suomen jääkiekkoliitto on myös jalkapalloliitto, kun liiton säännöissä ei kielletä jalkapalloilua ja liitto voi siirtyä jalkapalloiluun, jos kaikki jäsenet niin yhdessä päättävät.

 

[vindicator rapeto]

Pikkuisen näitä NATOon liittyviä uutisia, eli Norja on ilmoittanut kiinnostuksensa liittyä Ranskalaisen ydinsateenvarjon suojiin. Luotto USAa:n on melko vähistä.

Samoin Kanada on valinnut varhaisvaroituskoneikseen ( awacs ) ruotsalaisen Saabin. Isoja tappioita molemmat USA:lle ja kertoo suoraan luottamuksen laskusta. Kanada liittyy ketjun aiheeseen siten, on erittäin läheinen kumppanivaltio USA:lle, ja jos se kokee ettei luota amerikkaan, näin voivat ja saavat kokea käytännössä ihan kaikki muutkin.

Suomen F-35 hankinta taitaa olla jo niin pitkällä ettei sitä käytännössä ole mahdollista perua.

 

[Tommy Goldfish]

Suomen F-35 hankinta taitaa olla jo niin pitkällä ettei sitä käytännössä ole mahdollista perua.

Jos alettaisiin toimia samalla tasolla kuin vastapuoli eli trump, niin voisi vaan jättää maksamatta.

 

[Porter]

Ennen kuin Suomi liittyi Natoon niin kaikki hehkutti että Suomen puolustus on ihan huikealla tasolla ja ei ole mitään hätää. Nyt kun ollaan liitytty Natoon niin porukka hehkuttaa että Suomen puolustus on ihan paskalla tasolla ja rahaa tarvitaan ihan helvetisti lisää. Menikö meidän puolustuskyvykkyys alas tuon liittymisen myötä, vai mistä moinen puhe kumpuaa.

 

[Jackkk]

Ennen kuin Suomi liittyi Natoon niin kaikki hehkutti että Suomen puolustus on ihan huikealla tasolla ja ei ole mitään hätää. Nyt kun ollaan liitytty Natoon niin porukka hehkuttaa että Suomen puolustus on ihan paskalla tasolla ja rahaa tarvitaan ihan helvetisti lisää. Menikö meidän puolustuskyvykkyys alas tuon liittymisen myötä, vai mistä moinen puhe kumpuaa.

Olettaisin, että jostain idän suunnasta? Jos ei ole mitään tarkempaa lähdettä tähän liityen.

 

[Porter]

Olettaisin, että jostain idän suunnasta? Jos ei ole mitään tarkempaa lähdettä tähän liityen.

Käännetään rautulangasta, Suomi veti hyvin ennen Natoon liittymistä ja kaikki keuhivat meitä, liityttiin Natoon ja nyt ollankin ihan paskoja ja tarvitaan puolet enemmän puolustukseen.

 

[Samat]

Käännetään rautulangasta, Suomi veti hyvin ennen Natoon liittymistä ja kaikki keuhivat meitä, liityttiin Natoon ja nyt ollankin ihan paskoja ja tarvitaan puolet enemmän puolustukseen.

Tilanne arvio muuttui, koska Ukrainassa nähdään ettei Venäjä lopeta vaikka kärsii raskaitakin tappioita. Aiempi oletus oli, että Venäjä ei hyökkää, koska tappiot tulevat lian suuriksi. Tällä ei ole tekemistä NATOon liittymisen kanssa, vaan PVssa katsotaan, että lisäpanostus on tarpeen. Lisäksi kalustomuutoksia tarvitaan myös sodankäynnin luonteen muuttumisen takia (droonit ym ym).

 

[Porter]

Tilanne arvio muuttui, koska Ukrainassa nähdään ettei Venäjä lopeta vaikka kärsii raskaitakin tappioita. Aiempi oletus oli, että Venäjä ei hyökkää, koska tappiot tulevat lian suuriksi. Tällä ei ole tekemistä NATOon liittymisen kanssa, vaan PVssa katsotaan, että lisäpanostus on tarpeen. Lisäksi kalustomuutoksia tarvitaan myös sodankäynnin luonteen muuttumisen takia (droonit ym ym).

Suomen puolustusvoimat tulevat tekemään huomattavasti isompaa vahinkoa Venäjälle, kuin yksikään muu hyökkääjä, ja tuo perustuu pelkästään siihen että täällä on huikea maanpuolustustahto, ja jos tuo laskee liikaa niin me joudutaan koville siellä rintamalla. Jonkun pitää haluta puolustaa tätä maata, Suomen puolustus perustuu lopulta siihen että porukka kokee tämän maan puolustamisen arvoiseksi.

 

[Manala]

Suomen puolustusvoimat tulevat tekemään huomattavasti isompaa vahinkoa Venäjälle, kuin yksikään muu hyökkääjä, ja tuo perustuu pelkästään siihen että täällä on huikea maanpuolustustahto, ja jos tuo laskee liikaa niin me joudutaan koville siellä rintamalla. Jonkun pitää haluta puolustaa tätä maata, Suomen puolustus perustuu lopulta siihen että porukka kokee tämän maan puolustamisen arvoiseksi.

Millä sitä huomattavasti isompaa vahinkoa tehdään, ritsoillako? Ei se maanpuolustustahto paljoa auta, jos pitkän kantaman vaikutuskykyä ei vain ole tarpeeksi. Se on huomattu nyt, että se on ainoa asia mikä Venäjään puree edes jonkin verran. Kulutussota alkaa kuluttaa jossain kohtaa sitä maanpuolustustahtoa kummasti ja niin se tahto vaan meilläkin putosi talvisodassa ja jatkosodassa, kun alkoi resurssit ja miehet loppua ja jouduttiin lopulta hyväksymään aika hirvittävät ehdot sotien lopettamiseksi.

Suomi on puolustussodankäynnissä kokoaan isompi, mutta silti kovin pieni maa tuohon naapuriin verratuna ja on kyllä harhaista kuvitella, että pystyttäisiin nykytilanteessa esim. sotimaan yhtä pitkään kuin Ukraina noita vastaan. Tai jotenkin muka niin merkityksellisesti tehokkaammin, että Venäjä olisi luovuttamassa murto-osa-ajassa.

 

[Porter]

Millä sitä huomattavasti isompaa vahinkoa tehdään, ritsoillako? Ei se maanpuolustustahto paljoa auta, jos pitkän kantaman vaikutuskykyä ei vain ole tarpeeksi. Se on huomattu nyt, että se on ainoa asia mikä Venäjään puree edes jonkin verran. Kulutussota alkaa kuluttaa jossain kohtaa sitä maanpuolustustahtoa kummasti ja niin se tahto vaan meilläkin putosi talvisodassa ja jatkosodassa, kun alkoi resurssit ja miehet loppua ja jouduttiin lopulta hyväksymään aika hirvittävät ehdot sotien lopettamiseksi.

Suomi on puolustussodankäynnissä kokoaan isompi, mutta silti kovin pieni maa tuohon naapuriin verratuna ja on kyllä harhaista kuvitella, että pystyttäisiin nykytilanteessa esim. sotimaan yhtä pitkään kuin Ukraina noita vastaan. Tai jotenkin muka niin merkityksellisesti tehokkaammin, että Venäjä olisi luovuttamassa murto-osa-ajassa.

Onnea ihan vitusti sitten kun kukaan ei enää halua puolustaa tätä maata.

 

[Cryptic]

Onnea ihan vitusti sitten kun kukaan ei enää halua puolustaa tätä maata.

En ihan saanut kiinni tästä, mutta siksi me juuri ollaan NATO:ssa, kun ei itse pärjätä loputtomiin moraalitonta jättilaistä vastaan. Pelkällä tahdolla ei pärjää yksin kukaan.