1. TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

  2. Live: io-techin viikon tekniikkakatsaus podcast. Keskustellaan viikon kuumimmista tietotekniikka- ja mobiiliaiheista. Suora lähestys Twitchissä ja YouTubessa tänään klo 15-16.

    Poista ilmoitus

NATO ja Suomi

Viestiketju alueella 'Politiikka ja yhteiskunta' , aloittaja TSN, 17.10.2016.

  1. TSN

    TSN

    Viestejä:
    296
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Kun nyt tärkeitä ketjuja aloitetaan..

    http://yle.fi/uutiset/3-9233583
    Ja tottahan tuo on, ainoa mikä Suomea Natoon ajaa on Venäjä. Jos Venäjä osaisi käyttäytyä kuten normaali eurooppalainen valtio, ei Natolle olisi minkäänlaista tarvetta.
     
    hkultala ja cman tykkäävät tästä.
  2. Myrkky

    Myrkky

    Viestejä:
    4 442
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
  3. IhmeellinenJuttu

    IhmeellinenJuttu

    Viestejä:
    514
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Täysivallattomia nato-jäseniähän tässä ollaan oltu vaikka kuinka kauan eikä se siitä enää oikein parane. Onneksi meillä on kommunismia ja nykyistä Putinstania palvovia hulluja päättäjinä, niin ei tarvitse Natosta lähiaikoinakaan sen enempää unelmoida.
     
  4. Myrkky

    Myrkky

    Viestejä:
    4 442
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    No totta puhut. Aika lähellä ollaan, mutta silti niin kaukana. Sikäli jos homma etenisi johonkin saakka, niin yksikin jäsenmaa joka vastustaisi liittymistä, torppaisi hankkeen. Mutta maallikkona mahdoton sanoa mitä kabineteissa tapahtuu. Truth is out there..
     
  5. Patruuna-Siska

    Patruuna-Siska

    Viestejä:
    116
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Hauskintahan tässä tilanteessa on se, että ainoa jonka vuoksi kannattaa liittyä natoon, on venäjä joka lyö heti hanat kiinni suomen viennille natoon liityttäessä ja siihen loppuu suomen vienti.
     
  6. Myrkky

    Myrkky

    Viestejä:
    4 442
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Saahan venäjä kiukutella hetken aikaa, mutta onhan sillä muitakin nato-maita naapureina. Enkä noihin venäjän kauppasuhteisiin muutenkaan paljoa luottaisi. Pientä kitkaa voi tulla, mutta tuskin kovin pitkään. Ja eikä Putinin valtakaudesta tai sen pituudestakaan ole mitään takeita. Voihan sen teilata joku lähipiiristä, verisuoni katketa päästä, vallankumous tms, ja lopulta jos mikään noista ei toteudu, niin kuolema korjaa aikanaan.
     
    hkultala tykkää tästä.
  7. Patruuna-Siska

    Patruuna-Siska

    Viestejä:
    116
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    En ole oikeasti niin paljoa tutustunut aiheeseen, mutta siinä vaiheessa kun kansa jää odottamaan parempaa tulevaa niin peli on menetetty. (aika pitkälti nykymeno)
     
  8. Myrkky

    Myrkky

    Viestejä:
    4 442
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Eikä aiheeseen kannata sen paremmin edes tutustua imo, kunnes jotain oikeasti tapahtuu, jos ja kun etc. Tosin venäjällähän on tapana ampua toisinajattelijat ja väärien mielipiteiden esittäjät. Tiedä sitten mitä kremlin sisällä porukka pohtii tsaaristaan. Medjedev on vähän jokeri, ehkä. Mutta tämä nyt on ihan sama kun veikkailisi P-korean tulevaisuudesta.

    Jos se kohta on kaikki hyvin suomen ja kiinan rajalla:psmoke: Ja tämähän ei liity taas natoon mitenkään.
     
  9. R9600

    R9600

    Viestejä:
    275
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
  10. tle88

    tle88 BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    885
    Rekisteröitynyt:
    31.10.2016
    Natosta ja puolustusvoimista johtuvaa tajunnanvirtaa iloksenne...

    Suomen puolustusvoimat ohjeistaa, ettei varusmiehen puvussa pitäisi enää kulkea illalla ja yksin... siis: pysähtykää nyt ja miettikää tätä asiaa oikein kunnolla. JOKIN täällä uhkaa jo meidän varusmiehiämme, jotka ovat meidän omia poikiamme ja perheenjäseniämme. Nuorukaisia, jotka eivät tee pahaa kenellekään täällä. Tämä uhkakuva on jo niin todellinen, että puolustusvoimat tähän uhkaan reagoi. - Lyhyesti: Häh?

    Täällä kehittyvät asiat sangen mielenkiintoiseen suuntaan. - Pitäisiköhän sille SYYLLE alkaa jo tekemään pikkuhiljaa jotain?

    Natosta: Minäkö se olen ainoa, joka oikeasti muistan, mitä jossain Jugoslaviassa on aiemmin tapahtunut, kun Kosovon maakunnassa tulokasväestön eli muslimeiden määrä kasvoi hiljalleen 70%:iin, ja alkoi verinen sisällissota joukkohautoineen kaikkineen? Serbit sitten jotenkin yhtä äkkiä osoittautuivat kansana luonnostaan pahoiksi, niinkö se asia oli? Näinhän se asia meille kerrottiin. Serbithän olivat tiedotusvälineiden mukaan pahoja ja syyllisiä aivan kaikkeen, ja muslimit jotenkin aivan syyttömiä ja pelkkiä viattomia uhreja. Aivan kuin nuo mukavat Rohingyat, joita pahat ja ilkeät buddhalaiset niin kovin kiusaavat ihan puhdasta pahuuttaan. (!)

    Ja minäkö ainoana myös muistan, että juuri Nato ne omassa maassaan voitolle päässeet serbit sitten pommitti perunakellareihin, kun maahan tulleet ja uutta isäntää esittävät muslimit alkoivatkin jäädä tappiolle, ja niille muslimeille alkoi tulla ns. lunta tupaan? Miettikääpä nyt tätäkin asiaa uudestaan ja oikein kunnolla. Kosovo oli Serbialle suurin piirtein samaa kuin mitä Uusimaa on Suomelle. Niin vaihtoi sekin maa omistajaansa siellä.

    Ei Nato ole meille mikään kaveri. Se on nykyisin puhtaasti Euroopan Unionin kulttuurimarxistien käsissä oleva ylikansallinen väkivalta koneisto, jonka peruskirjassa lukee, että sitä voidaan käyttää "kansallismielisyyttä" vastaan. Tuo on kätevä määre, joka mahdollistaa melko vapaan viholliskuvan määrittelemisen. Teen kylmästi sen valistuneen olettamuksen, että Naton nykyinen hallinto- ja propagandakoneisto luokittelee esimerkiksi minun kaltaiseni kansallismielisen suomalaisen reserviupseerin vihollisekseen. (Toisaalta... sellainenhan minä niille kyllä olenkin.) Pidän myös aika hupaisana, jos minun kaltaistani ihmistä heidän hiukan heikkotasoisessa propagandassaan syytetään Venäjän trolliksi. Heh... saahan sitä väittää aivan mitä huvittaa, ja niinhän ne sitten myös tekevätkin.

    Suomalaiset myös toivovat jotain turvaa Natolta. Ehh... ainoa oikea ja todellinen turva tässä maailmassa ovat omat aseet ja violetin valkohehkuisesta puhtaasta raivon vitutuksesta kumpuava tahto käyttää niitä aseita silmittömästi ja brutaalin raa'asti tarvittaessa aivan ketä ja mitä vastaan tahansa.

    Kaikki muu on pelkkää paperia, kun kyyti menee kylmäksi. Naton tämänhetkisen kyvykkyyden tässä maailmassa saa selville aika nopeasti, kun katsoo ketä he ovat palkanneet hoitamaan tätä "info-sotaansa." Voisi lyhyesti vain todeta, että ko. organisaatio on itse suurin vihollisensa, ja myös suurin uhka omalle uskottavuudelleen. Ei siihen uskottavuuden viemiseen enää mitään Venäjän trolleja avuksi tarvita. Nato muuten vaatii toimiakseen yksimielisyyden, ja jäseninä ovat myös Turkki ja Kreikka. Tarvitseeko tätä edes tämän enempää oikeasti selittää?

    Tällainen vuonna miekka ja kypärä valmistunut muinaistietoinen reserviupseeri katsoo kyllä vähän pää kallellaan näitä uuden ajan suuria info sotureita, jotka omissa tieteellisissä tutkielmissaan lähinnä määrittelevät sitä kyberturvallisuus sanan semanttista sisältöä. Sanon suoraan, että pahalta näyttää. Aloittaisivat sen kyberturvallisuuden parantamisen vaikka sillä, että Suomesta lähteviin ja tuleviin tietoliikenne linjoihin laitettaisiin katkaisimet, joilla koko maa muutetaan intraverkoksi heti tarvittaessa. (Hoituu se homma tietysti vaikka kirveelläkin, mutta ne katkaisimet olisivat kyllä se fiksumpi vaihtoehto.)

    Mutta toistaiseksi siis mennään vielä noilla sanojen määrittelyillä, ja sillä että varusmiehet eivät enää saa kulkea iltaisin yksin lomapuku päällä. Turvallisuustilanne maassa on siis ilmeisesti tällä kunnossa, ja kaikki on nyt hyvin?

    ===

    Heitän tähän kuitenkin muutaman mietteen pohdittavaksi ja mielellään myös opponoitavaksi:
    (sellaiset mielipiteet, jotka eivät kestä opponointia, eivät ole minkään arvoisia.)

    Venäjällä on Baltian maiden takana omalla ja Valkovenäjän puolella viisi sotilastukikohtaa. Tietojeni mukaan niissä palvelee noin 230 000 varusmiestä. Jos niiden komentajat päättävät ottaa esim. Baltian, niiltä kestää noin 6 tuntia ajaa Itämeren rannalle saakka, ja aloittaa se linnoittautuminen. Jotta tämä linnoittautunut armeijakunta voitaisiin lyödä perinteisin sodankäyntitavoin, Itämeren ylitykseen jouduttaisiin valmistelemaan suurempi voimanponnistus, kuin mitä oli Normandian maihinnousu toisen maailmansodan aikana. Hommassa kuolisi ilman ydinaseiden käyttöä arviolta miljoona miestä. MIKÄÄN poliittinen taho ei kykene moista haastetta oikeasti esittämään eikä toteuttamaan. Hinta muutamasta köyhästä ja merkityksettömästä Baltian maasta on vain liian suuri. Se vain on niin. Ja samahan se koski Ukrainaakin. Sota on aina taloudellinen kysymys.

    Ukraina oli lännen röyhkeä invaasion yritys polvillaan olevan suurvallan takapihalle. Toistakin mieltä voi tietenkin olla, mutta siltä se nyt kuitenkin näyttää. Jokainen vähääkään shakkia pelannut tajuaa kyllä, että Venäjän vastaveto oli ainoa mahdollinen siirto. Ne eivät tule luopumaan Krimistä, joka on ennen Ukrainan perustamista aina ollutkin osa Venäjää. Britithän kävivät siellä jo kuolemassa 1850 -luvulla. Älkääkö lukeko sen sodan syitä mistään wikipediasta. Valloittamaan ja ottamaan haltuun sinne mentiin silloinkin. Ei vain onnistunut. Heh... useimpiin asioihin syyt ovat aika yksinkertaisia, ja ne ovat johdettavissa kädellisen urosnisäkkään erilaisiin valloittamishaluihin. Meissä on potentiaalia, eikä ihan vähän olekaan.

    Jo Kiplingin muinoin julki muotoilema "Suuri Peli" tullaan käymään lähi-idästä Intiaan olevalla kaistaleella, jossa on hyvin paljon luonnonrikkauksia, ja niiden päällä on lisäksi alikehittyneitä yhteiskuntia, jotka eivät pysty omia luonnonrikkauksiaan edes mitenkään puolustamaan. Nuo kaikki tullaan epävakauttamaan ja puhdistamaan erilaisten ulkopuolisten tahojen "kansallisten etujen" nimissä. Joka muuta uskoo, ei tajua mistään mitään. Afganistanin kohtalona on se, että jopa Kiina on alkanut kohdistamaan omaa mielenkiintoaan siihen. Niillä piruparoilla ei ole kovinkaan paljoa toivoa. Mies miestä vastaan ja perinteisin asein ne vielä pystyivät aiemmin ulkopuolisia invaasioita vastustamaan, mutta nykyisin satelliitit näkevät maassa olevan pingispallon, ja lennokista voi lähettää niskaan panssarintorjunta ohjuksen. Länttä siellä avoimesti vastustavien afganistanilaisten osana on vähän juoksennella aavikolla edestakaisin, ja sitten kuolla.

    Sen alueen luonnonvarojen jakopelissä aikoo tietenkin myös Venäjä olla mukana. Täällä sen sijaan ei ole mitään, mitä niillä itsellään ei olisi enemmän. Ennemminkin se on niin päin, että Venäjä ehkä vain nipin napin pystyy noita muinoin haltuunsa päätyneitä valtavia maa-alueita kansoineen pitämään hallussaan, siksi himottavia ne muiden mielestä ovat. Ne eivät todellakaan kerjää itselleen enempää hankaluuksia, kuin mitä niillä nyt on. Se Ukraina oli niiltä pakotettu siirto, ja sen ne sitten päättäväisesti toteuttivatkin. Olisin Venäläisenä sotilasjohtajana päätynyt itsekin täysin samanlaiseen torjuntaan. Siirtohan oli ainoa mahdollinen. Jos joku nykyajan koulutuksen saaneista upseereista on oikeasti tästä asiasta jotain toista mieltä, niin kuulisin mielelläni ne perusteet.

    Näihin tosiasioihin nähden Naton Euroopan joukkojen komentajan julkitulot vaikuttavat vähän infantiileilta, samoin kuin se noin 5000 miehen sotilasparaati, mitä Baltian maissa käydään esittämässä. Myös se, että Kiina toi ydinsukellusveneen keskisyvyydeltään 400 metriä matalaan rapakkoon, oli mielestäni pelkkä lipun heilutus lännelle ja pyrkimys kertoa, että Venäjällä ja Kiinalla on keski-aasiassa jonkinasteinen keskinäinen yhteisymmärrys jakolinjoista. Lännen intresseille ei ole varattu kovin suurta osaa noissa suunnitelmissa. Venäjä suuntaa myös huomiotaan sulavaan pohjoiseen jäämereen. Sieltä on saatavissa luonnonrikkauksia, mitkä noita kiinnostavat. Me emme todellakaan pääse niihin rikkauksiin osallisiksi, mutta kyvykkäämmän valtionjohdon avulla me voisimme kyllä myydä arktista tekniikkaa sitä tarvitseville. Mutta tähänhän me emme kykene... mehän vain liittoudumme pakolaisiin ja kulttuurimarxismiin tikahtuvan tulevan Euraabian kanssa, minkä alueen tulevat vuosikymmenet tulevat kulumaan jatkuvien sisäisien ongelmien kanssa painiessa.

    Typerimmillämme me vielä liitymme hajanaiseen ja luultavasti kohtalaisen toimintakyvyttömään sotilasliittoon, jonka tuloksena välit naapuriin huononevat vielä vain entisestäänkin. Naapuriin, joka ei muuten tuosta tule katoamaan yhtään mihinkään. Totta kai ne muuttuvat ja muuttavat muotoaan, mutta Venäjä on ja pysyy siellä, missä puhutaan venäjää äidinkielenä. EU kun hajoaa, siitä ei jää jäljelle muuta kuin pieni luku historian kirjoihin. Vähän silleen, kuin että "Rooman valtakunta hajosi". Euroopan Unioni on pelkkä valtioliitto, joka on jo nyt korruption ja kulttuurimarxismin sisältäpäin lahottama ja mädättämä. Eihän se voi mitenkään toimia, jos ihmiset eivät siihen enää edes usko. Asevoiminko se aikoo meidät toista mieltä olevat pistää ruotuun ja sulkea meidän suumme? Niinpä. Vihoviimeinen ajatus on se, että itsenäisten maiden asevoimien hallinta annetaan noiden käsiin. Ja miten ihmeessä Suomen asevoimat voitaisiin jotenkin vain alistaa jollekin EU:n komissiolle, kun ne asevoimat koostuvat meistä? Vapaista miehistä, joilla on vapaa tahto. Miehistä, jotka eivät enää usko Euroopan Unionin vilpittömyyteen.

    Huokaus sentään. Mistään ei tunnu löytyvän enää sitä keski-ikäisen konservatiivimiehen varovaista asioiden ennakointia. Hölmöjen idealistien osa on kuolla köyhinä ja toisten höynäyttäminä. Suomen herraonni mitä ilmeisimminkin päättyi Kekkoseen. Hän oli vallanhimoinen konna, totta, mutta hän ei ollut varas, eikä epäisänmaallinen. Hän oli aikanaan juuri sopiva mies ryyppäämään ja neuvottelemaan silloisen neuvostoliiton johdossa olleiden superkonnien kanssa.

    On aivan käsittämätöntä katsoa tämän nykyisen valtiojohdon kyvyttömyyttä jokseenkin aivan kaikessa. "Kellumme muiden mukana ja olemme sosiaalisia kulttuurimarxisteille" ei oikein toimi strategiana, kun pienenä kansakuntana yritetään luovia raadollisessa maailmassa. Eurossa on sisällä jo tähtitieteellisen kokoinen velka, ja yhteisvastuullisia takaajia jo etsitään todella kuumeisesti. Esimerkiksi ne Kreikankin "pelastamiseen" kohdistetut rahat menivät siis suoraan Saksalaisten ja Ranskalaisten pankkien pelastamiseen. Niiden pankkien omistajille. Bonukset sitten niille johtajille. Kreikkalaisilla ovat ne velat niskassa yhä edelleenkin. Sopii miettiä kahteenkin kertaa, ketä ja kenen tasetta siinä hommassa oikein todellisuudessa pelastettiin.

    Näiden nykyisten vallassa olevien suoranaisten pösilöiden vaihtamiselle tulee vielä oikeasti kiire. Ja huomatkaa, että tämäkin perustuslain turvaama vapaan tahdon ja poliittisen mielipiteen ilmaisu on ilmeisesti nyt sitä uutta "vihapuhetta", jonka kirjoittaminen halutaan nykypäättäjien ja myös valtamedian toimesta estää. Eipä olisi tätä nykyistä tilannetta uskonut vielä muutama vuosi sitten.

    T -.-

    Kyllä on muuten mv-lehti päässyt vittuilullaan muutaman ammattisotilaan ihon alle. Toinen on maanpuolustuskorkeakoulun strategian opettaja, ja toinen on pääesikunnan tiedottaja. Ei hyvää päivää sentään...

    https://mvlehti.net/2017/09/20/mulk...voimakeinoja-vaihtoehtoismedian-sulkemiseksi/

    Mitäpä tähän nyt oikein sanoisi? Ilmeisesti ei ole yleisessä tiedossa se asia, että kun Suomi joutui mukaan toiseen maailmansotaan, noin 90% sen aikuisesta kantahenkilökunnasta jouduttiin kaikessa hiljaisuudessa siirtämään tehtäviin, jotka olivat sopivampia heidän vaatimattomille kyvyilleen. Tämän kertoi kurssia vetänyt kapteeni komppanianpäällikkökurssilla yli 25 vuotta sitten. Todellisuudessa Suomi soti ja taisteli tuolloin reserviläisarmeijan voimin. Näitä ammattisotilaiden kritiikittömiä natottamisia ja muita ulostuloja kun lukee, niin asioiden huono tila alkaa valkenemaan.

    -.-
     
    Viimeksi muokattu: 21.09.2017
  11. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 840
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Tässä malliesimerkki siitä, että sotketaan vaiennettua faktaa sekä fiktiota keskenään, ja jätetään sanomatta/piilotetellaan fiktion kumoavat faktat, ja tuomalla esiin se vaiettu fakta yritetään perustella oikeaksi myös se oma fiktio.

    Se, mitä sanot Kosovosta pitää paikkaansa, mutta: jätät maitsematta tähän oleellisesti liittyvät aiemmat tapahtumat:

    Serbit olivat jo asein yrittäneet estää Kroatian ja Bosnian irroittautumisen Jugoslaviasta, ja siinä sortaneet Kroaatteja ja Bosnialaisia.

    Näissä sodissa serbit olivat aivan selvästi se pahis joka yritti pitää kolonialistista valtiota kasassa kansan tahtoa vastaan.


    Jos serbit eivät olisi perseilleet Kroatiassa ja Bosniassa, he olisivat todennääköisesti saaneet pitää Kosovonsa.


    Minäkin muistan tämän. Serbit olivat kuitenkin pilanneet maineensa riehumalla Kroatiassa ja Bosniassa tätä aiemmin. Kun kerran todistaa olevansa rikollinen, on tästä maineesta vaikea päästä eroon.

    Höpöhöpö.

    NATOn johtava valtio on USA joka Trumpin johdossa on kaikkea muuta kuin kulttuurimarxistinen.

    Lisäksi NATOon kuuluu lukuisia itä-euroopan maita sekä Turkki.


    Ja laitatko jotain lähdettä tälle väitteellesi peruskirjan sisällöstä? Mikä artikla, mikä pykälä?

    NATOn koko olemassaolon pointti on sen viides artikla. Jos sotilasliitto ei puolustaisi jäsenvaltiotansa, se ja kaikki sen valtiot menettäisi kaiken poliittisen uskottavuutensa.

    Maailmaa hallitsevat hiukan sinua fiksummat ihmiset, jotka tajuavat tämän.

    ja se NATOn viides artikla on nyt toiminut erinomaisesti n. 68 vuotta, mitään NATO-maata vastaan ei ole hyökätty NATO toimialuueella

    Mistä ihmeen "info-sodasta" nyt höpiset?

    NATO on puolustusliitto, ei infosotaliitto.

    Turkki pitäisi tosiaankin potkia NATOsta pihalle.

    Lääkkeet!

    Ukrainan vallankumouksen tekivät Ukrainalaiset itse, kyllästyttyään siihen että heidän presidenttinsä teki vakavia virkarikoksia. Se, että presidentti on vaaleilla valittu ei ole mikään perustelu vallassapysymiseen, kun rikkoo valtaoikeutensa ja tekee vakavia virkarikoksia.

    Se, että väitetään että lännellä olleen jotain merkittävää osaa ukrainan vallankumoukseen on puhdasta Putinin propagandaa. Ja suomalainen joka uskoo ja toistaa tätä propagandaa on lähinnä Putinille hyödyllinen idiootti

    ...

    NATOlla ja EUlla ei orgnisaatioina ole mitään tekemistä keskenään. Niihin vaan kuuluu monta samaa maata, mutta molemmissa on myös monta maata, jotka ei kuulu toiseen.

    Ja kun nyt otit sen Ukrainen esille, niin:
    Ukraina ja Georgia on malliesimerkkejä miten käy Venäjän naapurimaille, jotka EIVÄT kuulu NATOon. Karhu tulee ja haukkaa palasen.

    Samoin Suomella on omakohtaista kokemusta jo talvisodassa siitä kuinka itänaapuriin kannattaa luottaa. Venäjällä ei muuten vieläkään ole korjattu historiankirjoihin faktoja Mainilan laukauksista.


    NATO on tasan ainoa joka meitä puolustaa venäjää vastaan.

    No ei, kun suurin osa suomalaisista vastustaa NATOa ihan naurettavin perustein.

    Ja sitten käytetään Venäjän uhkaa perusteluksi integroitumiselle EUn kanssa, vaikka tilanne on juuri päinvastoin; NATO suojelee meitä venäjältä, EU ei.

    Tuollaiselle väitteelle vaaditaan vähän muitakin perusteita kuin joku epämääräinen tornihuhu.

    Lähdekritiikki kunniaan.
     
    Viimeksi muokattu: 21.09.2017
    Unna, VÄPÄ, plösöpulla ja 6 muuta tykkäävät tästä.
  12. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 840
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    [offtopic]
    Tilalle Saudi-Arabia. Ojasta allikkoon :(

    [/offtopic]
     
    SpurdoMösä ja VÄPÄ tykkäävät tästä.
  13. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    Suomi olisi täynnä muukalaisia, jos Venäjä käyttäytyisi kuin normaali eurooppalainen valtio. NATOn tarvetta pitää yllä Venäjän ydinarsenaali.
     
  14. tle88

    tle88 BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    885
    Rekisteröitynyt:
    31.10.2016
    > NATOn johtava valtio on USA joka Trumpin johdossa on kaikkea muuta kuin kulttuurimarxistinen.

    Trump on ollut yhdysvaltain peräsimessä vasta reilu puolisen vuotta, sitä ennen kulttuurimarxistien ykkösnyrkki, demokraatti ja jopa rauhanpalkinnolla seppelöity sotapresidentti Obama johti sitä maata kaksi kautta peräkkäin. USA/Nato pommitti parhaimmillaan seitsemää (7) eri maata yhtä aikaa julistamatta niitä vastaan varsinaisesti sotaa. Kunhan nyt järjestelivät asioita maailmassa mieleisikseen. Vaikka Yhdysvaltain demokraatteja mollaankin, en millään lailla myöskään yritä puolustaa sikäläisiä neo-konservatiiveja. Nekin ovat kammotus meille kaikille normaaleille kotiseutu ja takapiha konservatiiveille. Niiden silmissä minäkin olen jokin kommunisti.

    Katsopa Obaman omalla suulla kerrottuna, kun hän vahingossa kertoo ISIL:in eli ISIS joukkojen kouluttamisen nopeuttamisesta. Tuota pientä lipsahdusta on kovasti yritetty valkopestä jäljestäpäin joksikin muuksi kuin mitä se oli. Syyrian tilanne on niin pitkä ja sotkuinen, ettei siihen tässä voi nyt kajota, mutta lyhyesti voi vain todeta, että Nato sangen hanakasti pommittelee alikehittyneitä maita, ja maita jotka eivät suostu tanssimaan sen pillin mukaan.

    Obama:
    (videota on jatkuvasti yritetty hävittää, ja sen linkki vaihtuu kuin likaiset sukat)

    Kysyt sitten miten Ukrainaan on muka yritetty vaikuttaa? Seuraavassa on puhelu, jossa Yhdysvaltain varaulkoministeri Victoria Nuland ja USAn Ukrainan suurlähettiläs valitsevat Ukrainalle uutta hallitusta ENNEN Maidanin tapahtumia, ja päättivät ettei maan suosituin oppositiopoliitikko ex-nyrkkeijä Klitshko saa tulla hallitukseen. Minusta se ei ole aivan normaalia, että amerikkalaiset valitsevat muiden maiden hallituksia. Samoin tulin lukeneeksi yhden it-alalla Ukrainassa työskentelevän nuoren miehen blogia, missä hän ihmettelee mitä helevettiä hänen maassaan oikein tapahtuu. Hän kertoi, että maidanilaisille jaettiin joka päivä noin 30 euron suuruinen summa "tukirahaa" siitä hyvästä, että he osallistuivat kyseisiin katutalkoisiin. Kuka tämän rahan maksoi? Sitä sopii vain arvailla...

    Tuossa se puhelu:
    https://www.youtube.com/watch?v=WV9J6sxCs5k
    Tuosta eteenpäin lähtien tietoa Ukrainan sekoilusta löytyy omatoimisesti sitä etsien vaikka kuinka. Jopa muutama europarlamentaarikko on myöntänyt, että Ukraina oli jotain aivan muuta, kuin miten se on julkisesti uutisoitu.

    Ukrainan sota syttyi Yhdysvaltojen sekaannuttua Ukrainan sisäisiin asioihin tavalla, joka suoraan sanoen johti sisällissotaan maan etnisen venäläisväestön ja Kiovassa vallan kaapanneiden kesken. Jakolinja oli aika selkeä: länsi tuki Kiovaa ja venäläiset Donetskin venäläisiä. Ja ainahan mukaan mahtuu vielä muutama omaa etuaan ajava paikallinen asioiden sekoittaja. Tietenkin. Ukraina oli ja lienee varmasti yhä edelleen ainakin osittain omien oligarkkiensa hallitsema maa. Niiden nykyinen presidenttikin on entinen oligarkki. Heillä ovat ne omat etunsa ajettavinaan. Yle ei ole kyennyt mitään näistä asioista kunnolla uutisoimaan. Näin käy, kun kaikki uutiset ostetaan valmiina läntisiltä uutistoimistoilta.

    Tottakai Venäjä tekee propagandaa ja yrittää vaikuttaa yleiseen mielipiteeseen. Mutta lännen oman propagandan nolo kehnous on se todellinen syy, miksi myös lännen uskottavuus on karissut. Siihen ei Venäjää tarvita, että huomaa kuinka meille syötetään puppu-generaattorilla suut ja silmät ja korvat täyteen läntistä käsitystä maailman tilasta. Länsi valloittaa maailmaa tällä hetkellä pala palalta, ja tekee sen väkivalloin.

    Tuossa on uusi Naton isäntämaasopimus Suomen kanssa. Suomen puolelta sopimuksen viekkaasti allekirjoitti kenraali, jolla moisen tason sopimusta ei ole oikeutta ratifioida. Mekin olemme vähän petollisia Ryti-Ribbentrop asetelmaa yhä uudelleen ja uudelleen toistaen. Itse asiassa Suomi on viimeisen 200 vuoden aikana Suomenlinnan antautumisesta lähtien (ilman laukaustakaan) rikkonut jokaisen muiden kanssa tekemänsä sotilaallisen sopimuksen. YYA:kin irtisanottiin yksipuolisesti, kun NL meni polvilleen. Kyllä mekin siis osaamme.

    https://www.eduskunta.fi/FI/lakiens...oasiainvaliokunta/Documents/HNS MoU suomi.pdf

    En tiedä, kannattaako tuota lukea ihan sellaisenaan. Ongelma on se, että sisältö on sangen tulkinnan varainen. On käynyt ilmi, että sopimusta on lainattu jopa eduskunnan keskusteluissa aivan väärin ja jopa sen sisältö täysin päälaelleen kääntäen ja ymmärtäen. Suomi ei siis ole avunsaaja Natolta, vaan todellakin Suomi ON avunantaja kaluston ja materiaalin suhteen Natolle, kun Nato toteuttaa omia hankkeitaan. Mitähän ne hankkeet täällä oikein ovat? Sitä asiaa kannattaa nyt oikeasti miettiä.

    Mihin helvettiin on jäänyt se puolueettomuus ja pyrkimys pysyä erossa siitä tilanteesta, että me joutuisimme suurvaltapoliittisen pelin pelinappuloiksi? Minun tiedossani ei ole Venäjän Suomea kohtaan aiheuttamaa uhkaa. Ei niin minkäänlaista. Miksi siis Naton koneet lentelevät ja harjoittelevat jo meidän ilmatilassamme, ja miksi me olemme menneet tekemään Naton kanssa sopimuksen heidän auttamisestaan heidän itsensä määrittelemissä hankkeissa?

    Mitä helvettiä vieraan sotilasblokin hävittäjäkoneet tekevät Itämerellä tai Suomen taivaalla? Paikka oli ennen tätä kyseistä toimintaa hiljainen ja rauhallinen kuin huopatossutehdas. - Eipä ole enää. - Kylmästi ja behavioristisesti katsellen minä näen tilanteen niin, että Nato haastaa ja painaa Venäjää yhä syvemmin ja syvemmin suoraan heidän omilla rajoillaan. - Ja näin on kun siltä näyttää.

    Miksi? Asiat ovat maailmassa liian hyvin? Lännen hegemonia ei vielä yllä Venäjän tällä hetkellä hallitsemien suunnattomien luonnonvarojen ylitse?

    T -.-

    Kaivan tarvittaessa ja paremmalla ajalla sen kohdan esiin, missä Natoa mainitaan voitavan käyttää kansallismielisyyden tukahduttamiseen. Se on siellä. Siksi usein siihenkin pieneen yksityiskohtaan muualla viitataan.

    >> Mistä ihmeen "info-sodasta" nyt höpiset?
    >> NATO on puolustusliitto, ei infosotaliitto.

    Informaatiosotahan on nykyisin yksi sodankäynnin muoto muiden muotojen ohella. Etkö ymmärrä sitä?
    Suomeen on perustettu Naton ja Euroopan "hybridiuhkien torjunta keskus." Onko se jäänyt huomaamatta?

    Hybrid CoE – The European Centre of Excellence for Countering Hybrid Threats

    Mitähän muuta tuo keskus oikein tekee, kuin nimen omaan tuottaa läntistä propagandaa ja käy juuri "info-sotaa" omia viholliskuviaan vastaan? Ovatko kaikki ihan pihalla siitä, mitä täällä oikein on meneillään? Kyseletkö ihan tosissasi, että mistä ihmeen "info-sodasta" minä oikein höpisen? Ylekin vain höpöttää jostain ylläpidettävästä "Suomen tarinasta", vaikka niiden hommana olisi puolueeton ja neutraali uutisointi asioista.

    Tuossa on hallituksen esitys laiksi turvaamaan tuota hybridiosaamiskeskusta:

    HE 59/2017 - Hallituksen esitykset - FINLEX ®

    Siellä on muuten aika mielenkiintoisia kohtia "lainkäytön koskemattomuudesta" kyseistä keskusta ja niiden henkilökuntaa kohtaan. Suora lainaus: "Lainkäytöllinen koskemattomuus merkitsee poikkeusta siviili-, rikos- ja hallinto-oikeudellisesta tuomiovallasta Suomen lainkäyttöpiirissä." Tällaisessa huomaamattomassa pikkulaissa jopa perustellaan sitä, miksi Suomen Perustuslaki ei ole tässä nimenomaisessa tapauksessa voimassa...

    Miksihän minä tähänkin taas aikaani käytän... keskustelen ihmisen kanssa, joka pitää minua höpisijänä, ja käskee ottamaan lääkkeet...



     
    Pahvihousut ja M.M.M tykkäävät tästä.
  15. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    Neokonservatiiveilla on edelleen paljon valtaa Yhdysvalloissa. Ei sitä yksi Trump voi muuttaa.
     
  16. Stargate2017

    Stargate2017

    Viestejä:
    1 586
    Rekisteröitynyt:
    02.09.2017
    En väitä tle88 että kaikki mitä sanot on väärin. Se sanottuna hkultala on edelleenkiin tämän foorumin GURUJA siis tietävä asiantuntija.

    Perusasia ei muutu. Voitte väitellä että medialla on mielipiteitä sinne tänne. Jopa Suomen medialla on joskus omia mielipiteitä jotka ei perustu faktoihin vaan enemmän jonkun toimittajan oman mielipiteen näkökulmasta.

    NATO olisi Suomen paras suoja mahdollista venäjä hyökkäystä vastaan. Jos Suomi menisi NATOON se toisi turvallisuutta.

    En minä vihaa venäläisiä. Toivon että esim. jos USA ja Venäjä taistelevat se on vain urheilussa esim. jääkiekko ottelu USA vs Venäjä.

    Sotaa en toivo, mutta Suomen NATO liittymistä minä kannatan. Asevelvollisuuden olen kyllä suorittanut. Asevelvollisuus ei oikein riitä minusta ja NATO toisi turvallisuutta.
     
    Viimeksi muokattu: 21.09.2017
  17. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    Miksei Suomi voisi lopettaa naurettavan pasifisminsa ja aseistautua kunnolla ja itsenäisesti Venäjää vastaan? Samalla tavalla kuin vaikka Israel tekee.

    Koko Eurooppa on ihan huvittava paikka siinä mielessä, että turvallisuus lasketaan USA:n ja NATO:n varaan.
     
    kusiainen tykkää tästä.
  18. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    NATO on EU:n ja Euroopan turvallisuuden takaaja. Tuo väite on siis todella kummallinen.

    No höpöhöpö. Ihan yhtä "itse" tekivät kuin vaikka Syyriassa. Ylekin on lähettänyt puhdasta Assadin vastaista propagandaa.
     
    Viimeksi muokattu: 21.09.2017
  19. Jooga

    Jooga

    Viestejä:
    914
    Rekisteröitynyt:
    06.02.2017
    Eihän se ole. NATO on NATOn jäsenmaiden turvallisuuden takaaja. NATO turvaa myös Euroopan ulkopuolella USAn ja Kanadan turvallisuutta. Tosin USA:lle välttämättä NATOsta ei ole turvallisuuden näkökulmasta suurta hyötyä, mutta niiden asevientiä NATO varmasti edistää. Ei NATOlla ole mitään velvollisuutta tulla nyt auttamaan vaikkapa Suomea joltakin harmaalta Krimin kaltaiselta tunnuksettomien sotilaiden hyökkäykseltä. Kuitenkin NATOn tai sen yksittäisten jäsenmaiden etuja voisi olla avun tarjoaminen Suomelle jotta Itärajamme ei siirtyisi Itämerelle, joka varmasti häiritsisi NATOn jäsenmaitakin.

    EU:lla ei ole puolustusliittoa ja voi olla, että jonkinlainen konsensus on että sellaista ei tarvita koska niin iso osa Euroopan maista kuuluu NATOon. Jos olisimme itse NATOssa, niin en välttämättä haluaisi ottaa siihen kylkiäiseksi toista sotilasliittoa, kun jo ensimmäinen on riittävä ja toimiva.
     
    hkultala tykkää tästä.
  20. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    Vai että Kanadan turvallisuuden takia NATO? :rofl: NATO on perustettu sodan jälkeen suojaamaan Eurooppaa Neuvostoliittoa vastaan.

    Suomen ei kannattaisi laskea tuollaisen avun varaan niin paljon. Pitäisi ottaa oma puolustus vakavammin. Nimittäin tuo vähentää maan itsenäisyyttä. Jos EU olisi yhtenäinen liittovaltio, niin sen pitäisi ehdottomasti hankkia oma puolustus. Sellainen EU tuskin tulee kuitenkaan olemaan ihan lähitulevaisuudessa ainakaan.
     
  21. Jooga

    Jooga

    Viestejä:
    914
    Rekisteröitynyt:
    06.02.2017
    Tuossa olen samaa mieltä että omaan puolustukseen tulee panostaa. Tottakai NATO on perustettu turvaamaan Eurooppaa, koska suuri osa sen jäsenvaltioista on Euroopan valtioita. Mutta EU on eri asia kuin Eurooppa, voisit edes sen yrittää ymmärtää. Kanada kuuluu NATOon yhtälailla kuin vaikka Saksa, joten se suojaa myös Kanadaa. NATO tuleekin sanoista North Atlantic Treaty Organization, eli Pohjois-Atlantin sopimus/puolustusliitto (Treaty Organization on hassu suomentaa sanatarkasti). Pohjois-Atlantin ympäröimiä valtioita ovat sattuneesti USA, Kanada ja monet Euroopan valtioista.

    Ja käsittääkseni NATOa ei perustettu varsinaisesti ketään vastaan, vaan jäseniensä turvaksi. Euroopan pienten valtioiden onkin viisasta yhdistäytyä, sillä 10x 100 vs 10 on eri asia kuin 1x 100 vs 100 rähinä. NATOa vastaan toisaalta perustettiin Varsovan liitto.
     
  22. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    Pointtisi on merkityksetöntä semantiikkaa. On aivan sama asian kannalta, kuuluuko joku Kanada Natoon vai ei. NATO on Venäjän vastainen organisaatio ja jäänne kylmästä sodasta.
     
  23. Jooga

    Jooga

    Viestejä:
    914
    Rekisteröitynyt:
    06.02.2017
    Nyt olet toistanut väitteesi kolme kertaa joten sen on oltava totta. T elämäm koulu
     
  24. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    Mikä oli pointtisi? Itse kiistit asian kolmesti vailla järkevää perustetta.

    Kanadan jäsenyys muuttaa NATO:n roolia jotenkin merkittävästi?
     
  25. tle88

    tle88 BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    885
    Rekisteröitynyt:
    31.10.2016
    Suomi ei ole mikään pasifistinen maa. Meillä on liki miljoonan miehen armeija, joka nousee pystyy yhdellä liikekannallepano määräyksellä. Suomi on myös valmiiksi linnoitettu, joka ainoassa keskisuuressa yrityksessäkin on kassakaapissa valmiit suunnitelmat sotatalouteen siirtymisestä. Joka ainoassa sillassakin ovat valmiit kolot, johon standardit panostukset sopivat ja kyseisen sillan katkaisevat. Suomi on maailman vittumaisin maa yrittää edetä ilman teitä ja siltoja. Maapohjasta 2/3 osaa on upottavaa suota, ja haittana on 230 000 järveä tai jotain sellaista. Tämän maan miehittäminen isonkaan kaluston avulla on liki toivoton yritys.

    Tämän omaan maahansa kaivautuneen miljoonan miehen armeijan nujertamiseen tarvitaan arviolta noin 5 miljoonan miehen hyökkäysarmeija, jota on tuettava ja huollettava liki 20 miljoonan muun ihmisen ponnistuksilla. Kyseinen vaadittava panostus on liki suunnaton, eikä siihen oikeasti tällä hetkellä kykene kukaan. Täällä ei ole mitään, millä moisen ponnistuksen voisi kukaan yrittää itselleen perustella. Hitlerkin ohitti sekä Ruotsin että Sveitsin, eikä se johtunut siitä, hän olisi ko. maita pitänyt jotenkin "mukavina". Laskennalliset rahkeet eivät vain riittäneet.

    Sota ON aina ja joka tilanteessa taloudellinen kysymys.

    Me emme tarvitse mitään vieraita sotilasliittoja huonontamaan meidän välejämme maahan, joka on ollut tuhat vuotta meidän naapurimme, ja tulee luultavasti olemaan sitä myös seuraavat tuhat vuotta vielä tästä eteenpäin. On lyhytnäköistä ja suorastaan typerää liittyä omaa naapuria kohtaan vihamieliseen jengiin, joka lisäksi vielä paskat välittää oikeasti meistä. Mihin on nyt terve järki kadonnut? Pysähtykää nyt oikeasti miettimään näitä asioita.

    Ei sodankäynnin huippusuoritus ole voittaa sataa taistelua sadasta taistelusta, vaan huippusuoritus on voittaa kokonaan ilman sitä taistelua. Suomi on toiminut aiemmin juuri näin. Luonut uskottavan vastustuksen, jota ei voi millään sotateknisellä laskelmalla jättää ottamatta huomioon. Aina kannattaa voittaa ilman taistelua, koska muuten vääjäämättä tulee vastaan se sadas ensimmäinen taistelu, jonka voi hävitä. Kyllä Israelkin sen joskus vielä oppii, mutta silloin se voi olla niille jo vähän myöhäistä. Eivät ne nyt oikeasti ole niin älykkäitä, kun ne (=omistamansa media) antavat meille ymmärtää. Ilman jatkuvia aseiden ja tulojen siirtoa Yhdysvalloista ne olisivat kehitysmaa nekin. Ellet käsitä tätä asiaa, mainitse nimeltä yksi Israelilainen teollisuustuote. Ja Jaffa appelsiinia ei lasketa teollisuustuotteeksi. No joo...

    Täällä mennään nuorina opiskelemaan, ja Israelissa mennään armeijaan. Ko. maa ei ole hoitanut kauhean hyvin sitä omaa leiviskäänsä. Jos on helvetin huonot välit aivan joka ainoaan suuntaan omassa lähiympäristössään, niin on se silloin peiliin katsomisen paikka. Haluatko ihan oikeasti vastaavanlaista menoa tänne? Minä en.

    Suomessa on muuten tälläkin hetkellä yli 50 tuhannen äidinkieleltään venäjänkielisen ihmisen vähemmistö. Jos laskee mukaan aikaisemmin tänne tulleet sukupolvet ja aikojen saatossa integroituneet, heitä on reilusti enemmän kuin noita rantaruotsalaisia. Ovatko nuo ihmiset täällä olleet jokin ongelma? Käsitykseni mukaan rinnakkaiselo on ollut sangen rauhallista ja sopuisaa. Milloin viimeksi venäläinen etuili Sinua kaupassa tai vaati osakseen jotain erityiskohtelua? Niinpä.

    Meillä on niiden kanssa 1300 kilometriä pitkä yhteinen maaraja. Ko. raja on ruosteinen aita metsässä, ei mikään miinakenttä, jota vahtii mies ase kädessä 50 metrin välein. Onko olemassa jokin painava peruste muuttaa tuon rajan olemusta? Olisi kivaa, ja olisi miehekästä?

    Älykkyys on kykyä ajatella erilaisia vaihtoehtoja.

    T -.-
     
  26. Stargate2017

    Stargate2017

    Viestejä:
    1 586
    Rekisteröitynyt:
    02.09.2017
    tle88.... nyt ei ole Stalinin aika jolloin viholliset tulee kivärien kanssa. Jos nyt ajatellaan että Venäjä ei käytä ydinaseita (saastunut maa ei ole mukava valloittaa niin en pidä todennäköisenä että käyttävät ydinaseita) niin venäjällä on ohjuksia, laivastoa, tykistöä ja tehokkaita sotalentokoneita.

    Sotilasmahdit 3 parasta:
    1. USA.
    2. Venäjä.
    3. Kiina.

    NATO olisi mahtava hyöty ja suoja Suomelle. Kannatan 100% NATO liittymistä. Tiedoksi myös että venäjän sotalentokoneet ovat laadultaan parasta mitä saa rahalla ja ei mitään vanhoja sotalentokoneita.
     
  27. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    Nykysodassa ei paljon alkeellisella massa-armeijalla juhlita. Puolustusbudjetti on naurettavan alhainen. Suomi tuskin voi perustaa puolustusta johonkin halppis-sissisotaan Afganistanin sissien tavoin. Puhumattakaan siitä, että Suomella ei ole omaa ydinpelotetta.

    Tarvitaan muutama taktinen ydinase tai vastaavasti joku hybridihyökkäys vihreine miehineen. Luulen, että noi massasodan lait ei enää yhtä hyvin päde.

    Ei tänne sellaista tule, koska venäläiset on loppujen lopuksi järki-ihmisiä muslimeihin verrattuna.
     
    kusiainen tykkää tästä.
  28. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    Kyllähän Kiina nyt on jo ihan eri tasolla kuin Venäjä, jos puhutaan muusta kuin ydinaseista. Venäjän mahti ei ole kovin kummoinen muuten kuin ydinaseiden osalta.
     
  29. Stargate2017

    Stargate2017

    Viestejä:
    1 586
    Rekisteröitynyt:
    02.09.2017
    No ghostrunner kuulostat samanalaiselta kun yksi ystäväni joka haluaa että Suomi hankii ydinaseita.

    Minä en ole pacifisti ja hyvin kaukana siitä. Voisin olla ok ajatukselle että Suomi hankkii ydinaseita ja puolustubudjetin nostaminen on ok.

    En pidä kuitenkaan realistisena että Suomen eduskunta ja muut politiikot päättävät että Suomi hankkii ydinaseita. Suomi hankkii uusia sotalentokoneita jne. lähivuosina se on mahdollista.

    Suomi voisi tosiaan olla eristäytynyt jos meistä kehittyisi ydinase maa, mutta kun se ei taida mennä läpi niin NATO on loistava ratkaisu suojalle.

    Ghostrunner ja minun suhtautuminen monelle asialle on sama. Suomi tuhlaa rahaa turhiin asioihin ja puolustukseen voisi panostaa enemmän ja ydinaseet ovat ok, mutta kun Suomen pacifisti politiikot eivät äänestä ydinaseitten puolesta.
     
  30. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 840
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Jos nyt edes yrittäisit ottaa asioista selvää sen sijaan että mutuilisit puppuasi ja nauraisit faktoille.

    NATOn perussopimuksessa sen toimialueeksi määritellään eurooppa ja pohjois-amerikka.

    Ja Kanada on NATOn jäsen.

    Suosittelen myös joskus vilkaisemaan karttapalloa. Kanadan ja Neuvostoliiton välinen välimatka ei ole kovin pitkä pohjoisnavan yli, hyvin strategisten pommikoneiden lennettävissä oleva matka.
     
  31. tle88

    tle88 BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    885
    Rekisteröitynyt:
    31.10.2016
    >> NATO olisi mahtava hyöty ja suoja Suomelle. Kannatan 100% NATO liittymistä.

    Nyt pysähdy, ja erittele näitä asioita mielessäsi. Suomi ei tarvitse mitään "suojaa", koska Suomea ei tosiasiallisesti edes uhkaa mikään muu, kuin korkeintaan oma typeryys. Ei Venäjä eivätkä venäläiset meitä mitenkään uhkaa. Muutama vihervasemmistolainen toimittaja on niille vain vihaisia siksi, kun ne luopuivat kommunismista. Siksi ne katkerina jauhavat koko ajan siitä, kuinka kauhea tuo Putin onkaan. Toistan nyt yhä edelleenkin, ettei Venäjä ihan oikeasti uhkaa Suomea yhtään mitenkään. Ei sitä asiaa pidä mistään iltapäivälehtien lööpeistä päätellä, noista lööpeistä pitää vain päätellä se, että niiden kirjoittajat ovat aivan pihalla tästä maailmasta.

    Nato on tämän kaksi tai ehkä nykyisin jopa useampi napaisen maailman yksi sotilasliitoista. Miksi me liittyisimme tuollaiseen sotilasliittoon tilanteessa, jossa sillä on selvä vastakkainasettelu tilanne meidän naapurimme kanssa? Naapurin, joka siis ei uhkaa meitä tosiasiallisesti yhtään millään eikä mitenkään.

    Miten ihmeessä tämä Naton jäsenyys muka parantaisi Suomen asemaa tässä maailmassa, kun turvallisuus tilanne vain oikeasti huononisi ja jännitteet tällä alueella vain lisääntyisivät? Kukaan ei tunnu pystyvän antamaan perusteltua vastausta tähän kysymykseen, koska sitä ei ole.

    Vielä kerran: Meitä ei uhkaa tässä maailmassa yhtään mikään. - Soisin tämän tilanteen myös jatkuvan.

    T -.-
     
  32. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    No tietenkin NATO sisältää Pohjois-Amerikan, kun se on sotilasliiton yksi osapuoli. :D Syy liiton solmimiseen oli kuitenkin Euroopan suojelu.
     
    Viimeksi muokattu: 21.09.2017
  33. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 840
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Ihan niinkuin Neuvostoliittokaan ei uhannut suomea ennen talvisotaa?

    Se, että sinä toistelet denialistista puppuasi ei tee siitä denialistisesta pupustasi yhtään todempaa.

    Ja lähinnä tässä sinä olet todistanut olevasi pihalla tästä maailmasta.

    ... Ihan niinkuin Neuvostoliittokaan ei 1930-luvulla ollut suomelle mikään uhka. Kunnes yllättäen alkoi tehdä aluevaatimuksia.

    Ja kunnes valtasi baltian maat vaikka nämä suostuivat aluevaatimuksiin.

    Putinin Venäjä on viimeisen 10 vuoden aikana jo hyökännyt kahden naapurimaansa kimppuun. Näillekään Venäjä ei ollut mikään uhka - kunnes hyökkäsi.

    Todellisuudessa Putinin kaltainen sotahullu diktaattori on AINA uhka naapurimailleen, erityisesti kun kyseessä on vielä sellainen sotahullu diktaattori joka haluaa palauttaa entisen suurvallan "menetetön loiston" ja naapurimaa on joskus aiemmin kuulunut sen suurvallan vallan alle.

    Jos tätä ei näe, on aivan totaalisen sokea denialisti.

    edit: vielä:

    Ja niin, noilla huostaanottapropagandapaskajutuilla Venäjän hallinto on jo aloittanut aktiivisen propagandakampanjan Suomea vastaan, yrittäen kääntää venäjän kansan vihaamaan Suomea/Suomen hallintoa.

    Jospa nyt yrittäisit ymmärtää mitä se NATOn viides artikla tarkoitata. Se tarkoittaisi, että maailman ylivoimaisesti suurin sotilasmahti olisi puolustamassa meitä.

    Meitä(itsenäistä Suomea jossa järkevä demokrattinen ja vapaa yhteiskunta) uhkaa tässä maailmassa aika moni asia, ja niistä kolme on ylivoimaisesti suurinta on:

    1) "Vapaaehtoinen" itsenäisyyden luovuttaminen Eurostoliitolle/Euroopan liittovaltiolle
    2) Islamisaatio
    3) Venäjä.

    NATO antaisi selvän suojan yhtä näistä kolmesta vastaan, tosin ei auta kahteen muuhun millään tavalla.
     
    Viimeksi muokattu: 21.09.2017
    Unna, Fretplay, kusiainen ja 3 muuta tykkäävät tästä.
  34. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    Kyllä ne mielet muuttuu, jos alkaa pelottaa. NATO on vaan toisten selän taakse juoksemista.
     
  35. Stargate2017

    Stargate2017

    Viestejä:
    1 586
    Rekisteröitynyt:
    02.09.2017
    Nyt sinulla on kyllä värää tietoa. Venäjä sai lisää laivastoa jo Ukrainan Krim asiasta. Missä on analyysi että Kinaa on kovempi kuin Venäjä paitsi sinun tieto?


     
    Viimeksi muokattu: 21.09.2017
  36. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    Puolustusbudjetti on Kiinalla paljon isompi kuin Venäjällä jopa virallisten lukujen mukaan, jotka Kiina käsittääkseni ilmoittaa todellista selvästi alhaisempina.
     
  37. Jooga

    Jooga

    Viestejä:
    914
    Rekisteröitynyt:
    06.02.2017
    Ei NATO tarkoita oman puolustuksen ulkoistamista. Itse olen nykyisenkaltaisen reserviläisarmeijan kannalla, jota täydentää NATO-jäsenyys. NATOn tavoitteenahan on jäsenvaltioiden 2% BKT:n puolustusmenot, Suomen ei välttämättä tuohon lukuun tarvitse päästä ( eihän sitä keneltäkään edes vaadita), sillä meillä on erittäin kustannustehokas rakenne puolustuksen osalta.
     
  38. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 840
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Kiina käyttää enemmän rahaa uuden kaluston hankintaan kuin Venäjä, mutta toistaiseksi sitä jossain määrin kelvollista kalustoa on vielä Venäjällä selvästi enemmän, kun sitä on kylmän sodan aikana vaan tehty Neuvostoliitossa niin paljon.

    Esim neljännen sukupolven hävittälentokoneita venäjällä on vajaa 1000, kiinan kansantasavallalla reilut 400.

    Panssarivaunuja Venäjällä on yhteensä n. 20000 kpl, tosin vain n. 4000 näistä on jossain määrin moderneja, Kiinalla yhteensä n. 7000 joista n. puolet on jossain määrin moderneja.
     
    Stargate2017 tykkää tästä.
  39. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    Miten ei? Suomen olisi mahdollista hankkia uskottava itsenäinen puolustus. Edes 2% ei ole puolustuksen vakavasti ottavan maan lukema.
     
    kusiainen tykkää tästä.
  40. Stargate2017

    Stargate2017

    Viestejä:
    1 586
    Rekisteröitynyt:
    02.09.2017
    NATO tarkoittaa että on oma puolustus, mutta sen lisäksi on myös NATON antama puolustus. Suomen budjetti nyt ei ole samalla tasolla kun Venäjän.

    NATO ei tarkoita että menetään itsenäisyys. NATO tarkoittaa että on parempi suoja niin että ei tule valloitetuksi. Olen 100% NATO liittymisen puolesta.
     
    Viimeksi muokattu: 21.09.2017
    kusiainen tykkää tästä.
  41. Stanley H. Tweedle

    Stanley H. Tweedle

    Viestejä:
    2 349
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Siinä vaiheessa kun argumentoijan mielestä Israel (juutalaiset) omistavat median ja sitä kautta vääristävät totuutta maailmanlaajuisesti on "opponointi" varmasti yhtä merkityksellistä kuin ruotsalainen imaamikoulu.
     
  42. Stargate2017

    Stargate2017

    Viestejä:
    1 586
    Rekisteröitynyt:
    02.09.2017
    Kyllä asia on kuten sanot. Offtopic olen sijoittanut asuntoihin mutta kiinalaisen taloon en halua sijoittaa. Kiinassa on kova korruptio ja joitakin asioita valvotaan surkeasti (laadun valvonta esim talot miten ne rakennetaan) ja sama heijastuu ainakin osittain sotakalustoon myös.
     
  43. tle88

    tle88 BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    885
    Rekisteröitynyt:
    31.10.2016
    Suomea uhkasi neuvostoliiton kommunistinen maailmanvalloitus ideologia muinoin. Tämän päivän Venäjä on jotain aivan muuta, kuin mitä se oli '30-luvulla ja toisen maailmansodan aikana. Ennen oli ennen ja nyt on nyt. Venäjällä on nykyisin aivan muut intressit, kuin mitä sillä on ollut ennen. Georgia teki itse sotilaallisen aloitteen Venäjää kohtaan, koska typeryyksissään luotti lännen apuun. Noin voi varomattomille käydä. Ihan normaalien sodankäyntioppien mukaan Venäjä käytti siellä niin paljon sotilasvoimaa ja sillä tarvittavalla laajuudella, että asia tehtiin kaikille muille yrittäjille yhdestä kerrasta selväksi. Venäjä ei aio hajota yhtään enää enempää.

    Krimin haltuunotto taas oli vieraan sotilasliiton eli Naton laajenemisen blokkaaminen. Siihen eteen sitten luotiin destabilisoitu suojavyöhyke lännen suuntaan lopettamaan se mielenkiinto jatkaa poliittista hivutusta eteenpäin tuolla valitulla linjalla. Nämä siirrot ovat osa sitä suurta "Peliä", millä tuo "ei kenenkään maa" aiotaan myöhemmin jakaa. (alue Krimiltä aina Intiaan ja Kiinaan saakka)

    Kun kommunistinen Neuvostoliitto eteni Afganistaniin ensimmäisen kerran '70-luvun lopulla, jatko kohti Intian valtameren rantaa ja helppo pääsy huoltamaan Afrikan silloisia nuoria kommunistivaltioita vastaavasti blokattiin lännen toimesta sillä, että Ranska myi Pakistanille valmiin ydinaseen. Siihen loppui NL:n pyrkimys saavuttaa pääsy myös Intian valtamerelle. Se ei ollut enää mahdollista.

    Peli käydään siellä, ei enää täällä. Suomi selvisi. Itse asiassa Suomelle kävi paremmin juuri siitä syystä, että muinainen keisarillinen Venäjä lohkaisi Ruotsista irti sen itäisen maakunnan 1800-luvun alussa, ja antoi meille kohtalaisen laajan autonomian. Meille avautui vallankumouksen aikana juuri se sopiva aikaikkuna, josta me pääsimme luikahtamaan. Samoin toisen maailmansodan melskeet estivät meidän uudelleen valloittamisemme, ja se oli siinä. Itsenäinen ja vapaa Suomi jatkoi omaa matkaansa eteenpäin. Jos me olisimme yhä edelleen Ruotsin itäinen maakunta, asiat olisivat täällä todella paljon huonommin. Ruotsalaiset ovat olleet todella ikäviä isäntiä muinoin hallitsemillaan alueilla. Suomen alue olisi pakko ruotsinnettu innolla, joka olisi jättänyt kaiken muun meidän kokemamme varjoonsa.

    Paremmin kävi näin.

    Nyt kun olot ovat oikeasti rauhoittuneet, ja raja on todellakin tuo yksinäinen ruosteinen aita metsässä, en millään kykene tajuamaan sitä, että joku idiootti haluaa liittää meidät tuon 190 miljoonaisen kansan ja meidän naapurimme vastaiseen sotilasliittoon. Elämä on liian helppoa ja mukavaa näin vai?

    Noin muuten olen samaa mieltä, että nykyisin Suomen suurimmat uhat ovat Euroopan Unionin integraation syveneminen ja sitä kautta tapahtuva itsenäisyyden menetys, ja islamisaatio, joka tulee tuhoamaan nykyisenkaltaisen yhteiskunnan aivan kokonaan. Venäjää taas en näe minkäänlaisena uhkana.



    T -.-

    Jätän tämän nyt täkseen taas tällä kertaa. Kiitän osallistujia erilaisista mielipiteistä.
     
  44. Stargate2017

    Stargate2017

    Viestejä:
    1 586
    Rekisteröitynyt:
    02.09.2017
    Olen aika samaa mieltä osittain sinun kanssa mutta enemmän noista offtopic (NYKYHETKI siis ei historia) asioista samaa mieltä. NATO jäsenyys ei tarkoita sitä että voi olla hieman erilainen politiikka tuohon "suurimpaan uhkaan". Ne on hieman eri asioita ja menee threadin aiheen ulkopuolelle minusta.

    NATO on tavallaan ulkopolitiikkaa laajalla säteellä siis maan puolustus. Puhut asioista jotka liittyvät miten me tehdään Suomessa ja jotka ei liity siihen jos liitytään NATOON.

    NATO jäsenys ei tarkoita että Suomen päätösvalta omin maan asioihin loppuu ja NATO on sotilaallista turvallisuutta.
     
    Viimeksi muokattu: 21.09.2017
  45. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 840
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Putinin oleellinen motivaatio on palauttaa Venäjälle "se suuruus mikä neuvostoliitolla oli" sekä "se suuruus mikä keisarinaikaisella venäjällä oli".

    Kommunismi on vaihtunut fasistiseen nationalismiin, kolonialismiin ja kleptokratiaan, mutta sotahulluus, totalitäärisyys ja kunnioitus muiden maiden suvereniteettia kohtaan on ihan samalla tasolla kuin Neuvostoliitolla.

    Höpöhöpö. Jälleen tulee Putinin propagandapaskaa.

    Mitä siellä todellisuudessa tapahtui: Etelä-Ossetiassa valtaa pitivät paikalliset kapinalliset.
    Aiemmin Goergia ei ollut heitä vastaan hyökännyt, koska halusi välttää turhaa verenvuodatusta.

    Sitten kapinalliset alkoivat ammuksella georgialaisia siviilikyliä, eli siis syyllistyivät selvään sotarikokseen.

    Lopettaakseen tämä siviilien ampumisen Georgian armeija hyökkäsi voimalla kapinallisten kimppuun, ja valtasi suuren osan etelä-Ossetiaa.

    Missään vaiheessa Georgia ei hyökännyt Venäjän kimppuun.

    Tämän jälkeen Venäjä hyökkäsi Georgian kimppuun, rikkoen selvästi Georgian suvereniteettiä vastaan.

    Niin, että kun mennään kurmoottamaan omalla maaperällä olevia terroristeja ja rikollisia, niin isompi naapuri tuleekin tukemaan niitä terroristeja/rikollisia.

    Jos tämän hyväksyy niin on kyllä aika alhainen saasta.

    Etelä-Ossetia oli ja virallisesti on vieläkin osa Georgiaa, ei Venäjää.

    Että puheesi "venäjän hajoamisesta" on täyttä paskaa.

    joo, ihan kuin karjalan kannaksen ja Hankoniemen vaatiminen Suomelta ja talvisodan aloittaminen aikoinaan oli "suojavyöhykkeen luomista" Pietarille.

    Mikään kansainvälinen oikeuskäsitys ei anna mitään oikeutta vallata toisilta valtioilta mitään suojavyöhykkeitä missään olosuhteissa.


    NATO on laajentunut itään ihan tasan sen takia, että ne itä-Euroopassa olevan valtiot kokevat Venäjän olevan uhka heille, ja nämä valtiot HALUSIVAT liittyä NATOon.

    Ja se on ihan perusteltu uhka, jos yhtään tuntee historiaa.

    Sinä et näköjään tunne, kun heität jatkuvasti valheellisia/virheellisiä väitteitä historiaan liittyen, suosittelen tutustumaan oikeasti siihen historiaan sen sijaan että vaan toistelet Putinin propagandaväitteitä.

    Neuvostoliitto HYÖKKÄSI afganistaniin(tilanteessa jossa afganistan tosin oli sekasorrossa vallankaappauksen ja vastavallankumouksen jäljiltä). Ihan normaalia, että maille annetaan mahdollisuus puolustaa itseään hyökkääjiä vastaan. Ja sinä oikeasti valitat ja pidät epäreiluna siiä että neuvostoliittoa estettiin valtaamasta Pakistania?

    Tosin, todellisuudessa kaikki mitä tuossa puhuit pakistanin ydinohjelmasta on täyttä puppua.

    Pakistan päätti hankkia ydinaseen jo paljon ennen neuvostoliiton hyökkäystä Afganistaniin, koska sillä oli hyvin huonot välit Intiaan.
    Ja ydinasetta ei pakistanille lahjoittaneet Ranskalaiset, vaan Pakistan kehitti sen itse, tosin ilmeisesti kiinalaisten avustamana, vakoiltuaan uraaninrikastustekniikoita Hollannista.

    Jos yrittäisi ensin keskittyä opettelemaan asioista faktoja ja muodostaisi niitä mielipiteitä niistä asioista vasta kun faktat on opittu, voisi muodostaa vähän järkevämpiä mielipiteitä.
     
    Viimeksi muokattu: 21.09.2017
  46. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 840
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Kerrotko mikä se "uskottava itsenäinen puolustus" olisi?

    Ukrainan armeija on esim. kalustomäärältään aika moninkertainen Suomen armeijaan verrattuna, mutta Ukrainan puolustus ei selvästikään ollut tarpeeksi vahva, kun Venäjä on onnistunut miehittämään alueita Ukrainasta.

    Ja suosittelisin tutustumaan esim. Suomen valtion budjetin alijäämään jos alkaa ehdottamaan jotain Suomen puolustusbujetin viisinkertaistamista.
     
  47. ghost gunner

    ghost gunner

    Viestejä:
    326
    Rekisteröitynyt:
    27.08.2017
    Itse ajattelin lähinnä tuplaamista. Mahdollisesti ydinpelotteen hankkimista. Ukraina on huono esimerkki, kun kyse on osittain sisällissodasta. Lisäksi Ukraina on rutiköyhä maa. Kalusto on vanhoja romuja pitkälti.
     
  48. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 840
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Suomi on allekirjoittanut ydinsulkusopimuksen.

    Ja oletko seurannut, miten kansainvälisesti on suhtauduttu maihin, jotka alkavat kehittää omaa ydinasetta?


    Ja on todella hyvä, että maailmassa 8lla? valtiolla eikä n. 50llä valtiolla on ydinase. Mahdollisuus että sellainen päätyisi jonkun terroristin haltuuun kasvaisi aika oleellisesti jos useammalla valtiolla olisi niitä.
     
  49. tle88

    tle88 BANNATTU BANNED

    Viestejä:
    885
    Rekisteröitynyt:
    31.10.2016
    >> - Väität EU:n johtavan Natoa
    >> - Parjaat Natoa yksimielisyysvaatimuksen johdosta päätöksentekokyvyttömäksi
    >> - Esität USA:n kyseenalaiset sotatoimet Naton sotatoimina.

    No tuota... Naton pääsihteerit ovat viime vuosina olleet eurooppalaisia vaikuttajia. Sitä aivan samaa porukkaa, joka tuota EU:n syvempää integraatiota niin haikailee. Katso itse:
    Luokka:Naton pääsihteerit – Wikipedia

    Kyllä, minä epäilen Naton päätöksentekokykyä. Käsitykseni mukaan ko. asialla on jo tapahtunut hienoista kiristämistäkin, ja syyllisiä olivat juuri nämä uudet pienet eteläiset jäsenmaat. (ei nyt pysty eikä jaksa kaivaa tuota asiaa. Pistin asian vain joskus aiemmin merkille jossain yhteydessä.)

    Puolustusvoimain julkaisuja:
    http://puolustusvoimat.fi/documents...nään.pdf/ee01b8b2-3d43-4d65-bdaf-51f96d78554d

    Tehty toteamus: "Jokaisella maalla on käytännössä mahdollisuus estää Naton päätöksenteko."

    = Ei vaikuta oikein luottamusta lisäävästi. Eihän?

    Usa on samoin punonut omia hankkeitaan Naton toiminnan kaapuun. Libyaakin pommitti Nato, ja koska homma oli kohtuullisen vaaratonta, siihen pakotettiin vastuun jakamisen hengessä mukaan monia maita. Kyllä se siis kuitenkin Naton operaatioksi kääntyi tuokin seikkailu.

    Libyan sisällissota – Wikipedia

    Operaatioon osallistuu joukkoja viidestä maasta: Yhdysvalloista, Ranskasta, Britanniasta, Kanadasta ja Italiasta[49]. Myöhemmin operaatioon on liittynyt muitakin maita, muiden muassa Tanska ja Norja[50].

    Pahat kielet kertovat, että todellisuudessa operaation suurin syy oli se, että Gaddafi yritti yhdistää Afrikan öljyntuottajia uudeksi samanlaiseksi järjestöksi, kuin mitä on Opec, ja ottaa käyttöön kultakantaisen rahan öljykauppaan. Tämä tapahtuma piti estää. Käytetyllä valuutalla on nimittäin merkitystä:
    OPEC – Wikipedia

    Selvennykseksi: kultakantaista rahaa ei voi luoda tyhjästä velan avulla, kuten pankit nykyään tekevät. Se joka tuollaista valuuttaa yrittää enää edes tuoda markkinoille, saa aina pommeja niskaansa. Rahanluojat eivät vallastaan ihan hevillä luovu.

    ===

    Eiköhän tässä tullut nyt kaikki. Tätä voisi jatkaa loputtomiin, koska samaa asiaa voidaan katsoa eri kulmista ja erilaisia asioita painottaen. Tällä sivustolla sentään tällaisia kirjoituksia julkaistaan, ja niille annetaan tilaa. Ihan vielä ei olla vajottu sille asteelle, että valtiojohdon tai ulkopolitiikan arvostelu olisi rangaistava teko. Huonoon suuntaan ollaan kuitenkin menossa, ja kaikkien pitäisi olla huolissaan juuri tästä asiasta.

    T -.-
     
  50. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 840
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Libyan pommittaminen perustui YKn turvallisuusneuvoston päätöslauselmaan numero 1973. Turvallisuusneuvostossa tästä päätöslauselmasta äänestettiin. Venäjä ja Kiina kumpi tahansa olisivat voineet veto-oikeudellaan estää tätä turvallisuusneuvoston päätöstä toteutumasta, mutta molemmat äänestivät tyhjää, eivätkä vastustaneet sitä.

    Että kyseessä oli YKn siunaama ja Venäjän ja Kiinan hyväksymä operaatio, ei mikään "NATOn imperialistinen pommitus".

    Itsekin olen tosin sitä mieltä, että Gaddafin pommittaminen oli tyhmä juttu, koska sillä mentiin ojasta allikkoon, gaddafi oli pienempi paha kuin tilalle tullut sekasotku ja islamistit.

    Mutta NATO ei sotilasliittona ole siihen syyllinen. 1973n puolesta äänestivät myös mm. Nigeria, Kolumbia, Gabon, Etelä-Afrikka, Bosnia-Hertsegovina.
     
    Jooga tykkää tästä.