NATO ja Suomi

[namlepo]

Saahan sitä aina pyytää vähän enempi. Eriasia millä ne asiat oikeasti sitten sovitaan. En usko että turkki hävittäjiä tulee saamaan.

 

[baggio]

Turkki on nyt esittänyt vaatimuksensa. Siitä lähdetään neuvottelemaan, ja neuvottelun tulos tuskin on sama kuin Turkin vaatimus.

 

[jad]

Kinkkinen homma toi F35. En tiedä minkälaiset luvat tarvitaan jenkeissä että toi onnistuu.

Turkkihan on jo tilannut 100 kpl F-35 hävittäjiä ja muistaaksen myös aloittanut joidenkin F-35 osien tuotannon. Kun Turkki päätti ostaa venäjältä S-400 ilmatorjuntajärjestelmän, niin USA veti liinat kiinni F-35:n suhteen. Taisi olla 2019 kun Turkki potkaistiin pihalle F35 ohjelmasta tämän takia.

Nyt sodan aikana Turkki on ehdotellut, että toimittaa S-400:t Ukrainaan ja saa Patriot järjestelmän tilalle. Ja tämän myötä tietysti esteet F-35 toimituksille poistuisivat. Itse pidän tätä todennäköisenä lopputuloksena Suomen ja Ruotsin jäsenyydellä kiristämiselle.

 

[kjns]

Turkkihan on jo tilannut 100 kpl F-35 hävittäjiä ja muistaaksen myös aloittanut joidenkin F-35 osien tuotannon. Kun Turkki päätti ostaa venäjältä S-400 ilmatorjuntajärjestelmän, niin USA veti liinat kiinni F-35:n suhteen. Taisi olla 2019 kun Turkki potkaistiin pihalle F35 ohjelmasta tämän takia.

Nyt sodan aikana Turkki on ehdotellut, että toimittaa S-400:t Ukrainaan ja saa Patriot järjestelmän tilalle. Ja tämän myötä tietysti esteet F-35 toimituksille poistuisivat. Itse pidän tätä todennäköisenä lopputuloksena Suomen ja Ruotsin jäsenyydellä kiristämiselle.

Tää on munki henkilökohtainen veikkaukseni, mutta S-400 toimittamisesta Ukrainaan en ole ihan 100% varma vaikka sillekin mahdollisuus on olemassa.
Turkkihan osti S-400n venäjältä koska jenkit veti sijoittamiaan Patriot-pattereita pois Turkista joka oli huolissaan turvallisuudestaan, eivätkä myöskään suostuneet myymään Turkille Patriot-järjestelmää, ainakaan niillä ehdoilla millä Turkki olis halunnut. Putin näppäränä kaverina huomas tilausuuden hämmentää soppaa ja meni tarjoamaan Turkille S-400 järjestelmää jonka ne sitten osti USA:n varoituksista huolimatta, vaikka oli selvästi ilmoitettu että S-400:n hankkiminen tarkottaisi ettei saa F-35:sia. Hyvää taustaa asiaan löytyy vaikka tästä artikkelista.

Tää koko ilmatorjuntaohjussaaga on ollu aikamoinen tikku lihassa USA/Turkki suhteissa. Nyt luonnollisesti Erdogan näkee tilaisuuden saada vedettyä tässä kotiinpäin vivuttamalla jenkkejä Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyksillä. Jo maaliskuussa oli juttua että USA olis harkitsemassa Patriotin toimittamista Turkkiin jos ne "ei ota S-400:sia käyttöön". Ja nythän tosiaan on ollut puhetta josko Turkki vois toimittaa noi S-400:t Ukrainalle, mikä varmasti vituttais venäjää kohtuullisen paljon. Tässä toki aikamisen poliittisen takaiskun mahdollisuus Turkille venäjän suunnasta niin on aika fifty-sixty toteutuuko vai ei...

Sinänsähän tässä nätisti paketoituis monta asiaa samalla kertaa; Suomi ja Ruotsi sais jäsenyyssiunauksen Turkilta, Turkki sais haluamansa ohjusjärjestelmän ja hävittäjät, Ukraina sais venäläisten state-of-art ohjussysteemin millä ne vois ampua venäläisiä koneita ja ohjuksia alas, USA sais parannettua suhteitaan tietyssä mielessä Turkin kanssa, ja jos niillä olis oma ohjusjärjestelmä ne ei enää sitois USA/Nato pattereita turvaamaan Turkin rajoja jne...

Elämme mielenkiintoisia aikoja.

 

[Mestaritonttu]

Jos Suomi jää Turkin vuoksi Ukrainan ja Georgian kaltaiseen Natoon menemisen välitilaan, en näe mitään juhlimisen arvoista hakemuksen lähettämisessä.

Siinäpä hyvä viiteryhmä, kolme maata jotka kaikki ovat ns. nato-halukkaita, yksi niistä läpäisee NATO:n vaatimukset leikiten mutta Natoon ei silti näytä menevän heittämällä. Sen lisäksi on toinenkin asia joka niitä yhdistää, voisiko kyseessä olla pelkkä sattuma jos limbo-ennustus toteutuu kaikessa karmeudessaan?

Ulkoministerit tapasivat kaksi kertaa. Tietenkään mitään jäsenyystunnustelujen tuloksia ei lauleta mediaan, vaan painellaan kotiin kirjoittamaan jäsenhakemusta. Nyt jälkikäteen Ruotsi on kyllä kertonut, että Turkki on nyt kepulaisella iltalypsyllä, viestitettyään ensin vihreää valoa, ja sitten vasta myöhemmin tätä ettei suostutakaan, paitsi olisiko teillä hetki aikaa jos kerromme kurdiongelmastamme.

Terojen luovuttamisen vaatiminen osuu todellakin Suomen, ja erityisesti Ruotsin heikoimpaan kohtaan. Voisiko olla että Erdogan käyttää tässä vain hyväksi todettua neuvottelutaktiikkaa ja pyytää ensin mahdottomia, ja myöhemmin joustaa vaatimuksistaan.

 

[Kautium]

Suomen ja Ruotsin hakemukset on nyt virallisesti jätetty Natolle (suoraan Stoltenbergille).

Huomasitko yksityiskohdat? Kravatit Suomen ja Ruotsin väreissä, Suomen jäsenhakemus otettiin ensimmäisenä vastaan

Suomen hakemuspaperin Naton pääsihteeri Jens Stoltenbergille luovutti Nato-lähetystön päällikkö Klaus Korhonen. Ruotsin Nato-lähetystön Axel Wernhoffin vuoro oli Korhosen jälkeen.

www.is.fi

Suomi ja Ruotsi jättivät Nato-hakemuksensa Brysselissä keskiviikkoaamuna.

Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg otti vastaan hakemuspaperin ensin Suomen Suomen Brysselin Nato-lähetystön päälliköltä Klaus Korhoselta ja sen jälkeen Ruotsin Nato-lähetystön päälliköltä Axel Wernhoffilta.

– Tämä on hyvä päivä turvallisuudellemme. Jokaisella valtiolla on oikeus valita tiensä, ja näin Suomi ja Ruotsi ovat toimineet, Stoltenberg sanoi ja kuvasi maiden päätöstä liittyä Natoon ”historialliseksi askeleeksi”.

Seuraava vaihe on liittymisneuvottelut, jonka jälkeen liittymispöytäkirjojen allekirjoitus ja hakijoille Naton tarkkailijajäsenen rooli. Sen jälkeen alkaa sitten se kuuluisa ratifiointiprosessi + uusien käänteiden edellyttämä vispilänkauppa kiristäjä-Turkin ja muiden mahdollisten paskamaiden kanssa.

Edit.
Perään vielä hauska tarina eilisestä allekirjoitustilaisuudesta, tai tarkemmin ottaen siinä Haaviston käyttämästä kynästä:

 

[Everdreamfin]

Onko Turkilla sitten loppujen lopuksi hävittävää jos estää jäsenyydet? Ei saa kuitenkaan F-35:ia , NATOsta ei joudu pihalle ja voi vapaasti "kaveerata" venäjän kanssa viljasta, energiasta yms? Toki omien asioiden ajaminen voi olla vähän nihkeää EU:n ja NATOn kanssa.
Kai NATO ja USA + Suomi ja Ruotsi isommat häviäjät on?

 

[IhmeellinenJuttu]

Eiköhän se ole Turkki siinä vaiheessa joka vaan jätetään rannalle. Tai Nato vaan toteaa, että meillä on nyt kaksi uutta jäsentä ja se siitä.

 

[sniperfin]

Eiköhän se ole Turkki siinä vaiheessa joka vaan jätetään rannalle. Tai Nato vaan toteaa, että meillä on nyt kaksi uutta jäsentä ja se siitä.

Miksi pitää jäsentä joka näin avoimesti kiristään muita. Puolustusliitossa jossa luotto on avain, ei tuollaisella jäsenellä ole mitään virkaa.

 

[UX]

Jos nyt oikein aiemmista viesteistä käsitin, niin UX pohtii niitä juttuja "9/11 was an inside job" -tyyppisten skenaarioiden kautta mm. koska jenkkien hannukarpo Michael Moore teki aiheesta niin raflaavan dokkarin ja internetseissäkin on paljon outoja jutskia, niin pakkohan niiden on olla totta. Ilmeisesti siksi myös USA on vähintään yhtä paha kuin Venäjä ja sitä kautta toki myös Nato on pahasta. "Well, that escalated quickly" sopii tähän aika hyvin.

About noin joo. Ainoa ero on lähdekritiikin puute. Oon keskustellu asiasta parhaiden ammattilaisten kanssa ketä tästä maasta löytyy.

Voin sanoa, että tie ei ole ollut helppo. Toisin kuin voisi kuvitella, huippuammattilaiset ei hyväksy näitä asioita helposti ja oon menettäny ystäviä ja tullu tuomituksi pelkästään näiden asioiden kyselemisestä. Jopa oma fysiikkanero tyttöystävä on hyvin hitaasti alkanut hyväksyä, että rakennusten romahtamisessa on jotain outoa, joten en todellakaan odota, että täältä löytyisi keneltäkään parempaa ja valistuneempaa kykyä kriittiseen arviointiin.

Mä oon kärsiny tän asian takia jo tarpeeks, joten en tule puhumaan siitä täällä. Sen tekee varmasti nuoremmat ja innokkaammat mun puolesta. Mutta sen kunnian pidän itselläni, että mulla on hyvin perusteltu käsitys siitä, mikä on totta ja mikä ei, ja sitä ei ihan vähällä kyseenalaisteta.

Toinen pointti on se, että tää ei oo eskaloitunut nopeesti, vaan vähitellen 20v aikana. Kaikki täällä ei oo edes eläny niin kauaa.

NATO-keskusteluun nää liittyy siten, että liittoon liittymisprosessiin pitäisi kuulua jokaisen jäsenen kriittinen arviointi ja luotettavuuden mittaaminen. Siihen arviointiin Suomi joutuu nyt, mutta Suomi ei ole tehnyt sitä julkisesti muille jäsenille. Siksi ei tarvita Venäjä vs USA threadia. Tarvittaisiin vaan kaikki luotettavuuteen liittyvät asiat kaikista 30 jäsenmaasta pöydälle.

Mä en vihaa Yhdysvaltoja sinänsä. Oon vaan vahvasti sitä mieltä, että se ei ole luotettava kumppani. Monet on selkeästi sitä mieltä Turkista, joten jo kaksi jäsenmaata on arvioitu epäluotettaviksi. Montako löytyisi lisää, jos lähdetään kaivamaan?

 

[Everdreamfin]

Miksi pitää jäsentä joka näin avoimesti kiristään muita. Puolustusliitossa jossa luotto on avain, ei tuollaisella jäsenellä ole mitään virkaa.

Turkikla on varmaan arvoa Mustanmeren liepeillä, mutta varmasti pohjolan ja pohjoiseuroopan puolustuksessa on Suomella merkitys. Kumpi sitten on loppujen lopuksi NATOlle merkityksellisempi.

 

[ATE]

Nato-päätös | Turkin presidentti Erdoğan kertoo keskustelevansa Suomen valtiojohdon ja Naton Stoltenbergin kanssa lauantaina

HS seuraa Suomen Nato-päätöstä ja sen vaikutuksia kotimaassa ja ulkomailla.

www.hs.fi

"

Uutistoimisto Reutersin mukaan Nato-maiden suurlähettiläistä koostuva Naton neuvosto keskustelee tänään keskiviikkona Suomen ja Ruotsin jäsenhakemuksista ja saattaa antaa vihreää valoa jäsenyyskeskusteluiden aloittamiseksi.

Nato on etukäteen sanonut, että keskustelut käydään nopeasti.

"

Videossa näkyy että tärkein asia tapahtui, eli Suomi ojentaa kirjeen muutaman sekunnin ennen Ruotsia.

 

[Paapaa]

Jopa oma fysiikkanero tyttöystävä on hyvin hitaasti alkanut hyväksyä, että rakennusten romahtamisessa on jotain outoa, joten en todellakaan odota, että täältä löytyisi keneltäkään parempaa ja valistuneempaa kykyä kriittiseen arviointiin.

Aiheelle on jo ketju:

Salaliittoteoriat (Litteä maa, Reptiliaanit, NWO, Illuminati, HAARP ja muut)

Elikkäs tänne voi kaikki tulla purkamaan ajatuksia ko. aiheista.

bbs.io-tech.fi

Mä en vihaa Yhdysvaltoja sinänsä.

Mutta muuten vaan olet sitä mieltä, ettei Natoon kannata liittyä koska paha USA

Oon vaan vahvasti sitä mieltä, että se ei ole luotettava kumppani.

Suomelle se on toistaiseksi ollut tärkeä ja luotettava kumppani. Paljon tärkeämpi ja paljon luotettavampi kuin moni muu - esim. Turkki tai Venäjä. Natossa on myös se kiva puoli, että Suomi hyötyy siitä vaikka joku yksittäinen maa olisi hankala. Jos tulee konflikti, niin Suomi hyötyy siitä, että vain puolet Nato-maista rientäisi apuun. Suomi hyötyy siitä, että edes muutama maa rientäisi apuun 5. artiklan perusteella. Kun kaikki pohjoismaat ovat Natossa, Suomi luultavasti saisi niiltä sotilaallista apua vaikka kukaan muu Nato-maa ei auttaisi.

En näe mitään rationaalista syytä vastustaa Natoa. Ja sinun syysi vastustaa on täysin tunneperäinen USA-viha. Olen iloinen, että sait nenillesi ja Suomi haki tänään Natoon.

 

[UX]

Aiheelle on jo ketju:

Salaliittoteoriat (Litteä maa, Reptiliaanit, NWO, Illuminati, HAARP ja muut)

Elikkäs tänne voi kaikki tulla purkamaan ajatuksia ko. aiheista.

bbs.io-tech.fi

Mutta muuten vaan olet sitä mieltä, ettei Natoon kannata liittyä koska paha USA



Suomelle se on toistaiseksi ollut tärkeä ja luotettava kumppani. Paljon tärkeämpi ja paljon luotettavampi kuin moni muu - esim. Turkki tai Venäjä. Natossa on myös se kiva puoli, että Suomi hyötyy siitä vaikka joku yksittäinen maa olisi hankala. Jos tulee konflikti, niin Suomi hyötyy siitä, että vain puolet Nato-maista rientäisi apuun. Suomi hyötyy siitä, että edes muutama maa rientäisi apuun 5. artiklan perusteella. Kun kaikki pohjoismaat ovat Natossa, Suomi luultavasti saisi niiltä sotilaallista apua vaikka kukaan muu Nato-maa ei auttaisi.

En näe mitään rationaalista syytä vastustaa Natoa. Ja sinun syysi vastustaa on täysin tunneperäinen USA-viha. Olen iloinen, että sait nenillesi ja Suomi haki tänään Natoon.

Minä en saanut nenilleni, vaan me kaikki. Epäluotettavasta kumppanista on haittaa meille kaikille.

Tämä ei ole mikään jääkiekko-ottelu, jossa on voittajat ja häviäjät. NATO-jäsenyys ei ole Suomelle selkeä voitto tai häviö. Joka tilanteessa on riskejä. Jos meitä ei kiinnosta kumppanin luotettavuus tai eettiset kysymykset, niin sitten voisi ihan yhtä hyvin liittoutua Venäjän kanssa. Jos nämä kysymykset kiinnostavat, niin sitten täytyy arvioida kriittisesti kumppanimaita ja siinä nousee herkästi tunteet pintaan.

Täytyy muistaa, että kukaan meistä täällä ei tiedä hevon vittua mistään, eikä kukaan ole mikään geopolitiikan asiantuntija. Me tehdään päätelmiä sen perusteella, mitä media näyttää ja mitä kokemuksia tuttavat paikanpäältä kertovat.

Tämä on sellanen settingi, missä meitä on tosi helppo kusta silmään. Oikeastaan ainoa mitä voi tehdä on etsiä aivan ilmiselviä ristiriitoja ja väärennöksiä mediasta ja kysyä, että mitä vittua nyt taas?

Liian hyväuskoisina ja tottelevaisina meidät johdatetaan varmasti lopulta pois kotiseuduiltamme ja huonoon asemaan, koska maat kuitenkin lopulta kilpailevat keskenään ja haluavat ensisijaisesti oman kulttuurinsa ja elämäntapansa kukoistavan. Meidän pitäisi varjella yhdessä omaamme, eikä riidellä.

 

[sniperfin]

Turkikla on varmaan arvoa Mustanmeren liepeillä

En kyseenalaistanut mahdollista sotilaallista arvoa vaan luottamusta. Mikä estäisi sotatilanteessa turkkia kiristämään avusta (jos uhka ei koske sitä itseään) ?
Luottamus on kaikkien liittojen ja sopimusten peruskivi, ilman sitä ne ovat vain nimiä paperilla.

 

[Kautium]

Tämä on sellanen settingi, missä meitä on tosi helppo kusta silmään. Oikeastaan ainoa mitä voi tehdä on etsiä aivan ilmiselviä ristiriitoja ja väärennöksiä mediasta ja kysyä, että mitä vittua nyt taas?

Ai niinkuin niissä dokumenteiksi kutsutuissa viihdeohjelmissa ja huru-ukkojen youtube-videoissa missä esitetään omia skenaarioita tukemattomat epämiellyttävät sivuseikat ohittaen "kiistattomia" faktoja siitä että 9/11 oli sisäpiirin hommia? Miksi sinä et niiden kohdalla kysy samaa, vaan uskot niiden höpinöitä ja luot sitten niiden perusteella tätä hyvin erikoista mielikuvaasi pahasta USA:sta ja sitä kautta Natosta?

Liian hyväuskoisina ja tottelevaisina meidät johdatetaan varmasti lopulta pois kotiseuduiltamme ja huonoon asemaan, koska maat kuitenkin lopulta kilpailevat keskenään ja haluavat ensisijaisesti oman kulttuurinsa ja elämäntapansa kukoistavan. Meidän pitäisi varjella yhdessä omaamme, eikä riidellä.

Liian hyväuskoisina me luotetaan Venäjän sanaan ja päädytään samaan tai pahempaan tilaan kuin Ukraina nyt. Tämä on paljon varmempi lopputulos ilman Natoa ja siihen liittyminen nimenomaan auttaa varjelemaan "yhdessä omaamme".

 

[Bladekill]

Onko Turkilla sitten loppujen lopuksi hävittävää jos estää jäsenyydet? Ei saa kuitenkaan F-35:ia , NATOsta ei joudu pihalle ja voi vapaasti "kaveerata" venäjän kanssa viljasta, energiasta yms? Toki omien asioiden ajaminen voi olla vähän nihkeää EU:n ja NATOn kanssa.
Kai NATO ja USA + Suomi ja Ruotsi isommat häviäjät on?

Ei sellaista skenaariota missä ole missä vain Turkki voittaa. Jos Turkkia ei monoteta ulos NATO:sta mitä pidän käytännössä mahdottomana jos meno jatkuu tällaisena niin sitten todennäköisesti perustetaan joku NATO 2.0 tai NATOIR (NATO ilman runkkareita) johon valtiot siirtyy ja Turkki jätetään kitisemään rannalle tai joku muu vastaava "think outside of the box"-ratkaisu.

USA lukuunottamatta ei muita NATO maita kiinnosta paskaakaan Turkin geopoliittinen asema josta saatava hyötykin alkaa olla menneen talven lumia.

 

[JerryKannu]

About noin joo. Ainoa ero on lähdekritiikin puute. Oon keskustellu asiasta parhaiden ammattilaisten kanssa ketä tästä maasta löytyy.

Voin sanoa, että tie ei ole ollut helppo. Toisin kuin voisi kuvitella, huippuammattilaiset ei hyväksy näitä asioita helposti ja oon menettäny ystäviä ja tullu tuomituksi pelkästään näiden asioiden kyselemisestä. Jopa oma fysiikkanero tyttöystävä on hyvin hitaasti alkanut hyväksyä, että rakennusten romahtamisessa on jotain outoa, joten en todellakaan odota, että täältä löytyisi keneltäkään parempaa ja valistuneempaa kykyä kriittiseen arviointiin.

Mä oon kärsiny tän asian takia jo tarpeeks, joten en tule puhumaan siitä täällä. Sen tekee varmasti nuoremmat ja innokkaammat mun puolesta. Mutta sen kunnian pidän itselläni, että mulla on hyvin perusteltu käsitys siitä, mikä on totta ja mikä ei, ja sitä ei ihan vähällä kyseenalaisteta.

Toinen pointti on se, että tää ei oo eskaloitunut nopeesti, vaan vähitellen 20v aikana. Kaikki täällä ei oo edes eläny niin kauaa.

Lähdekritiikin puute? Ja nostat itse silti Michael Mooren dokkarin - johon useassa paikassa on viitattu mm. satiirina, propagandana, sekä monia väitteitä faktuaalisesti debunkattu - esille "totuutena"? Ok...
Voitko nimetä muutaman näitä "parhaita ammattilaisia ketä maasta löytyy" joiden kanssa olet jutellut?

Lisäksi tuo lopun boldattu osio ei nyt oikein varsinaisesti anna kuvaa siitä, että osaisit asiaa käsitellä kovin "kriittisesti" itsekään, kun kerran olet käsityksesi muodostanut eikä sitä "vähällä kyseenalaisteta".
Onneksi kansanedustajat eivät olleet tässä asiassa samanlaisia, vaan pystyivät muutamaan mielipiteitään NATO:n suhteen, vaikka se ei varmasti tietyille jäärille helppoa ollutkaan.

Ps. Täällä foorumilla on kyllä väkeä ihan teinistä vaariin saakka, itsekin 70-luvun puolella syntynyt.
Pps. Tuo yllä linkattu salaliitto-thread voi tosiaan olla parempi paikka noille kirjoituksillesi, tuntuu täysin samoja kaavoja ja juttuja noudattavan mitä tuntemiani antivaxx-tyypit jakavat, jotka aika järjestäen näyttävät olevan myös NATOa vastaan koska paha USA, paha eliitti, paha valtamedia, The Great Reset jne.

 

[sniperfin]

Jopa oma fysiikkanero tyttöystävä

Laitatko linkkiä väitöskirjaan niin saadaan vähän osviittaa nerouden laadusta.

 

[sniperfin]

Turkin geopoliittinen asema josta saatava hyötykin alkaa olla menneen talven lumia.

Kyllä, riippuu toki tulevaisuus vähän siitä kuinka ukrainalle käy. Ukrainahan oli neuvostoliittoa ja siellä oli aika laaja ydinarsenaali vielä kylmänsodan aikaan jolloin Turkin strateginen asema oli tietysti ihan toista kuin nyt.

 

[sniperfin]

Täytyy muistaa, että kukaan meistä täällä ei tiedä hevon vittua mistään

Paitsi sinä, olet itse ottanut selvää koska et luota virallisiin tiedonlähteisiin.

 

[UX]

Ai niinkuin niissä dokumenteiksi kutsutuissa viihdeohjelmissa ja huru-ukkojen youtube-videoissa missä esitetään omia skenaarioita tukemattomat epämiellyttävät sivuseikat ohittaen "kiistattomia" faktoja siitä että 9/11 oli sisäpiirin hommia? Miksi sinä et niiden kohdalla kysy samaa, vaan uskot niiden höpinöitä ja luot sitten niiden perusteella tätä hyvin erikoista mielikuvaasi pahasta USA:sta ja sitä kautta Natosta?


Liian hyväuskoisina me luotetaan Venäjän sanaan ja päädytään samaan tai pahempaan tilaan kuin Ukraina nyt. Tämä on paljon varmempi lopputulos ilman Natoa ja siihen liittyminen nimenomaan auttaa varjelemaan "yhdessä omaamme".

Huomastko kuinka paljon oletuksia teet minusta? Ja kuinka fatalistinen näkemys sinulla on Venäjästä ja Ukrainan tilanteesta? Miten tämä näkemys on syntynyt? Varmasti on jotain yksinkertaistuksia ja propagandaa päässyt sinuunkin läpi.

Ja huomasitko kuinka johdit WTC-aiheen samalle kanavalle litteän maan ja reptiliaanien kanssa? Tämä on George W. Bushin esittelemä malli. Asia on oikeasti vakavampi kuin yleinen salaliittoteoriakeskustelu.

Itseasiassa Yhdysvaltoihin liittyvä riski kiteytyy juuri tähän. Jos heidän kanssaan on samalla linjalla, niin kaikki menee varmasti hyvin. Jos Suomi koittaa heitä vähänkin kritisoida ja saattaa vastuuseen jostain, niin meille käy todennäköisesti samoin, kuin miten tämä keskusteluryhmä on kohdellut minua. Eli koitetaan discredittiä, maalataan epäsuotuisaa kuvaa ikävimmillä tulkinnoilla ja epäsuotuisimmilla oletuksilla. Lisäksi saatetaan käyttää pakotteita ja mahdollisesti perustaa Okinawan kaltainen tukikohta, josta heitä ei saa pois.

Jos Venäjää pelätään enemmän kuin Yhdysvaltoja, niin ehkä tämä on tietoinen riski. Tosin Yhdysvallat saattaa provota Venäjää tahallaan saadakseen siitä jotain hyötyä. Sitten liittolaisuus sen kanssa voi olla tosi vaarallista.

 

[Narghar]

Huomastko kuinka paljon oletuksia teet minusta? Ja kuinka fatalistinen näkemys sinulla on Venäjästä ja Ukrainan tilanteesta? Miten tämä näkemys on syntynyt? Varmasti on jotain yksinkertaistuksia ja propagandaa päässyt sinuunkin läpi.

Ja huomasitko kuinka johdit WTC-aiheen samalle kanavalle litteän maan ja reptiliaanien kanssa? Tämä on George W. Bushin esittelemä malli. Asia on oikeasti vakavampi kuin yleinen salaliittoteoriakeskustelu.

Itseasiassa Yhdysvaltoihin liittyvä riski kiteytyy juuri tähän. Jos heidän kanssaan on samalla linjalla, niin kaikki menee varmasti hyvin. Jos Suomi koittaa heitä vähänkin kritisoida ja saattaa vastuuseen jostain, niin meille käy todennäköisesti samoin, kuin miten tämä keskusteluryhmä on kohdellut minua. Eli koitetaan discredittiä, maalataan epäsuotuisaa kuvaa ikävimmillä tulkinnoilla ja epäsuotuisimmilla oletuksilla. Lisäksi saatetaan käyttää pakotteita ja mahdollisesti perustaa Okinawan kaltainen tukikohta, josta heitä ei saa pois.

Jos Venäjää pelätään enemmän kuin Yhdysvaltoja, niin ehkä tämä on tietoinen riski. Tosin Yhdysvallat saattaa provota Venäjää tahallaan saadakseen siitä jotain hyötyä. Sitten liittolaisuus sen kanssa voi olla tosi vaarallista.

Hirveä määrä tekstiä missä et vastaa yhtään mihinkään kritiikkiin mitä sinua kohtaan osoitetaan tai missä sun päätelmiä kyseenalaistetaan.

 

[UX]

Paitsi sinä, olet itse ottanut selvää koska et luota virallisiin tiedonlähteisiin.

En, mä toimin ihan yhtä heikon tiedon varassa ku kaikki muutkin. Se on totta, etten 100% luota mihinkään virallisiin tietolähtesiin, mutta ei kenenkään muunkaan kannattaisi luottaa niihin yli 70%

 

[inexcess]

Eli Suomen olisi pitänyt saada Turkilta "virallinen neuvottelutulos" joka julkaistaan mediassa, ennen kuin se virallisesti on Natoon edes haluamassa, julkaistuna mediassa?

Virallinen neuvottelu käydään virallisissa jäsenneuvotteluissa jäsenhakemuksen jälkeen.

Tämä taas on Erdogananin epävirallinen iltalypsy kuten herralla tapana on, esim. pakolaiskriisinkin kohdalla. Ja veikkaan että lypsettävänä on lähinnä USA.

Ei, vaan tarkoitin sitä että Suomesta lähtee karvalakkilähetystö Turkkiin virallisesti tapaamaan Erdogania ja hakemaan hänen kantaansa Suomen Nato-jäsenyyteen. Tämän keskustelun lopputuleman olisi voinut uutisoida medioissa. Tästä Erdoganin olisi ollut vaikeampi perääntyä, edellyäen että hän olisi virallisessa tapaamisessa näyttänyt vihreää valoa. Suomestahan kävi väkeä lukuisissa maissa tällaisissa tapaamisissa, mutta ei Turkissa Erdoganin luona.

Ainoastaan Niinistö on soittanut epämuodollisen puhelun Erdoganille ja "uutisoinut" puhelun sisällön omalla Twitter-tilillään. Kaupankäynnissä ja politiikassa Pohjoismaiden ulkopuolella tällaiset puhelut eivät sido ketään eikä mitään, tämän vuoksi Erdogan voi nyt vaatia mitä haluaa maineensa kärsimättä. Riippumatta siitä, mitä hän sanoi Niinistölle tuossa puhelussa.

 

[UX]

Hirveä määrä tekstiä missä et vastaa yhtään mihinkään kritiikkiin mitä sinua kohtaan osoitetaan tai missä sun päätelmiä kyseenalaistetaan.

Mihin sellaiseen en ole vastannut? Laita ranskalaisilla viivoilla lista pointeista, niin vastaan täsmänä.

 

[sniperfin]

En, mä toimin ihan yhtä heikon tiedon varassa ku kaikki muutkin. Se on totta, etten 100% luota mihinkään virallisiin tietolähtesiin, mutta ei kenenkään muunkaan kannattaisi luottaa niihin yli 70%

Kerrotko metodin miten aina yksittäisen asian kohdalla voi päätellä osuuko se tuohon 70% oikeaan tietoon vai 30% väärään tietoon, vai onko parasta vain aina olettaa vääräksi.

 

[inexcess]

Luettuani tämän uutisen tajuan, miksi Suomi ei keskustellut virallisesti Erdoganin kanssa (lue: Turkki haluaa takaisin F35 ohjelmaan). Oli todennäköisesti etukäteen tiedossa, että Erdogan lähtee kiristämään jollakin tavalla jäsenyydellä.

Suomi ei luultavasti edes halunnut etukäteen Erdoganin virallista kantaa, jotta se ei aiheuttaisi esteitä Suomen sisäiseen päätöksentekoon Natosta. Jos Erdogan olisi etukäteen ilmoittanut vaativansa esim 20 PKK-terroristin luovuttamista ja tämä olisi uutisoitu eri medioissa, olisi eduskunnalla ollut tämän jälkeen voinut olla mielenkiintoinen asetelma äänestää Nato-jäsenyydestä.

Bloombergin virkamieslähteet: tässä ovat Turkin uudet ehdot Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydelle

Turkin hallinto julkaisi aiemmin kolmikohtaisen vaatimuslistansa Suomelle ja Ruotsille. Bloombergin tiedot perustuvat nimettömiin virkamieslähteisiin.

www.iltalehti.fi

 

[Kan Dee Dokata]

En, mä toimin ihan yhtä heikon tiedon varassa ku kaikki muutkin. Se on totta, etten 100% luota mihinkään virallisiin tietolähtesiin, mutta ei kenenkään muunkaan kannattaisi luottaa niihin yli 70%

Joidenkin maailmankuvaan ei mahdu yhtä aikaa ajatukset siitä, että Venäjä on perseestä ja USA on perseestä.

 

[Bladekill]

Luettuani tämän uutisen tajuan, miksi Suomi ei keskustellut virallisesti Erdoganin kanssa (lue: Turkki haluaa takaisin F35 ohjelmaan). Oli todennäköisesti etukäteen tiedossa, että Erdogan lähtee kiristämään jollakin tavalla jäsenyydellä.

Suomi ei luultavasti edes halunnut etukäteen Erdoganin virallista kantaa, jotta se ei aiheuttaisi esteitä Suomen sisäiseen päätöksentekoon Natosta. Jos Erdogan olisi etukäteen ilmoittanut vaativansa esim 20 PKK-terroristin luovuttamista, olisi eduskunnalla ollut tämän jälkeen voinut olla mielenkiintoinen asetelma äänestää Nato-jäsenyydestä.

Bloombergin virkamieslähteet: tässä ovat Turkin uudet ehdot Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydelle

Turkin hallinto julkaisi aiemmin kolmikohtaisen vaatimuslistansa Suomelle ja Ruotsille. Bloombergin tiedot perustuvat nimettömiin virkamieslähteisiin.

www.iltalehti.fi

Uskaltaisin väittää että myös Suomen poliittisessa johdossa tiedetään että vaikka mitä tahansa olisi paskamaiden kanssa neuvoteltu niin mikään ei koskaan pidä. Turkki on nytkin jo valehdellut ja muuttanut kantaansa monta kertaa muutaman päivän sisään.

Voi hyvinkin olla että Suomi, Ruotsi, USA ja muut merkittävät NATO-maat ovat jo aikaa sitten suunnitelleet miten tällaisissa kiristystilanteissa toimitaan vaikka sitä ei luonnollisestikaan kansalle kommunikoitaisi. En olisi yllättynyt vaikka loppupeleissä Suomi ja Ruotsi ei tulisi taipumaan ainoassakaan Turkin vaatimuksessa. Tätä Haavistonkin puhe enteilee.

Edit: Ja varsinkin Ruotsin kohdalla pitäisi outona että näin innoissaan selkä suorana ollaan menevinään NATO:n vaikka historia Turkin kanssa on tiedossa. Kyllä tässä tapahtuu taustalla jotain mitä rivikansalaiset eivät vielä tiedä.

 

[Jan11]

Kyllähän tässä NATO-äänestyksessä näkyy hyvin se, että on paljon helpompaa olla voittajien kuin häviäjien puolella...

Itse olen kannattanut NATO-jäsenyyttä 1990-luvulta asti, ja minusta on hieman halveksittavaa, että nyt sitten kiivaimmatkin NATO:n vastustajat ovat opportunistisesti siirtyneet jaa-leiriin kun vääjäämättömälle ei enää mitään mahda ja kansakin on niin tiukasti jaa-leirissä.

Ei tästä ole pitkä aika, kun NATO-jäsenyydestä ei kunnolla edes keskusteltu! "Optio" oli se mitä kaikki vaan hoki, ja siinä kaikki. Edes kokoomus ei täydellä sydämellään rummuttanut NATO:n puolesta. Eikä kokoomus-lähtöinen presidenttikään kertonut selvää mielipidettään kuin vasta viime viikolla!

Me 1990-luvulta asti NATO:a kannattaneet olemme siellä todellisessa voittajien leirissä... On helppoa elää itsensä kanssa kun tietää olleensa oikeassa kaikki nämä vuodet.

Niinistö

Minä en saanut nenilleni, vaan me kaikki. Epäluotettavasta kumppanista on haittaa meille kaikille.

Tämä ei ole mikään jääkiekko-ottelu, jossa on voittajat ja häviäjät. NATO-jäsenyys ei ole Suomelle selkeä voitto tai häviö. Joka tilanteessa on riskejä. Jos meitä ei kiinnosta kumppanin luotettavuus tai eettiset kysymykset, niin sitten voisi ihan yhtä hyvin liittoutua Venäjän kanssa. Jos nämä kysymykset kiinnostavat, niin sitten täytyy arvioida kriittisesti kumppanimaita ja siinä nousee herkästi tunteet pintaan.

Täytyy muistaa, että kukaan meistä täällä ei tiedä hevon vittua mistään, eikä kukaan ole mikään geopolitiikan asiantuntija. Me tehdään päätelmiä sen perusteella, mitä media näyttää ja mitä kokemuksia tuttavat paikanpäältä kertovat.

Tämä on sellanen settingi, missä meitä on tosi helppo kusta silmään. Oikeastaan ainoa mitä voi tehdä on etsiä aivan ilmiselviä ristiriitoja ja väärennöksiä mediasta ja kysyä, että mitä vittua nyt taas?

Liian hyväuskoisina ja tottelevaisina meidät johdatetaan varmasti lopulta pois kotiseuduiltamme ja huonoon asemaan, koska maat kuitenkin lopulta kilpailevat keskenään ja haluavat ensisijaisesti oman kulttuurinsa ja elämäntapansa kukoistavan. Meidän pitäisi varjella yhdessä omaamme, eikä riidellä.

Puolustusliiton lisäksi tässä on poliittisesti kysymys lännettymisestä, Suomen ankkuroitumisen tiivistymisestä läntisen Euroopan ja Yhdysvaltojen doktriiniin. Taas yhden askeleen ottamisesta kauemmas veli venäläisestä.

Kun aikanaan (yli 20 vuotta sitten) vielä työskentelin poliitikkojen kanssa, asia oli enemmän hys-hys, mutta sen eteen työskenneltiin kyllä silloinkin aktiivisesti. Alun perin oli muutoin sinällään varsin pro-nato -henkisen pres. Ahtisaaren (SDP) valinta, että samaan aikaan ei edistetä EU- ja Nato-liittymistä, koska EU-katsottiin juuri silloin huomattavasti tärkeämmäksi monestakin syystä. Mutta anyway, jo silloin oli täysin selvää, mikä se Suomen suunta on, tie vaan valittiin ns. rauhankumppanuuden ja tiiviin yhteistyön kautta. Käytännössä jo pitkälti yli vuosikymmen ollaan oltu niin natomaa, kuin vaan olla voi ilman nato-jäsenyyttä. Ja meillä on ollut henkilökuntaa organisaatiossakin jo.

On kuitenkin hyvä huomata, että kansan mielipide ei salllinut liittymistä aikaisemmin. Niinistö hävisi sen vuoksi kertaalleen vaalit Haloselle. Sitä ennen jo Rehnin Ellu oli hävinnyt eniten juuri Natokysymyksen noustua esille. Siksipä seuraavalla yrityksellään Niinistö muuttikin viestintänsä siihen, että ”natoon voisi mennä vain kansanäänestyksen kautta”.
Sillä mielipiteellä oli kuienkin aikansa ja paikkansa, eli sillä varmistettiin se, ettei varsinaista mielipidettä tarvitse pres.vaalien yhteydessä enää tarkemmin sanoa (huhujen mukaan yksi silloisen kampanjapäällikkö Tujusen oivalluksista miten kiertää asia).

Ja tuleviin turvallisuusselontekoihin sitten kirjattiinkin, että Suomi varaa oikeuden halutessaan liittyä Natoon. Ja sitäpä tässä nyt tehdään. Juuri kuten on jo noin kolmekymmentä vuotta tässä suunniteltu ja valmisteltu kansalaismielipiteen kääntymistä odotellessa.

 

[inexcess]

Siinäpä hyvä viiteryhmä, kolme maata jotka kaikki ovat ns. nato-halukkaita, yksi niistä läpäisee NATO:n vaatimukset leikiten mutta Natoon ei silti näytä menevän heittämällä. Sen lisäksi on toinenkin asia joka niitä yhdistää, voisiko kyseessä olla pelkkä sattuma jos limbo-ennustus toteutuu kaikessa karmeudessaan?

Joo, onhan Ukraina, Georgia ja Suomi kovin erilaisia tapauksia.

Olen kirjoittanut siitä aiemminkin, että Ukraina ja Georgia oli menossa Natoon ja näiden maiden liittyminen Natoon mainitaan Naton Bukarestin 2008 kokouksen pöytäkirjassa. Saksan Merkel kuitenkin nousi voimakkaasti vastustamaan em maiden liittymistä, mihin tuo homma aikoinaan kaatui. Saksa ei esittänyt liittymisehdoksi mitään lehmänkauppoja Turkin tapaan vaan yksiselitteisesti halusi torpata em maiden jäsenyyden.

Mutta tuon Bloombergin uutisen mukaan Suomen Nato-jäsenyys lepää tällä hetkellä aika pitkälle USA:n harteilla. Hyväksyykö se Turkin ehdottamat lehmänkaupat vai ei.

 

[UX]

Kerrotko metodin miten aina yksittäisen asian kohdalla voi päätellä osuuko se tuohon 70% oikeaan tietoon vai 30% väärään tietoon, vai onko parasta vain aina olettaa vääräksi.

Ehkä se kannattaa ajatella perus medialulutaidon kautta. Paikallisuutisissa voi olla vähemmän eturistiriitaa ja ulkomaan uutisissa enemmän. Jos on vain yksi lähde, jolla on vahvat sidonnaisuudet, niin sitten on syytä pohtia monia vaihtoehtoisia syitä sille, miksi se on tehty ja mitä sillä halutaan saavuttaa.

Ei siis ole välttämättä täysin oikeaa tai väärää tietoa parhaissakaan tapauksissa. Vain korostettu näkökulma ja tavoite, johon viestinnällä pyritään. Kotimaan uutisoinnissa se tavoite saattaa olla 70% todennäköisyydellä vain harmiton tiedon välittäminen ja kokonaiskuvan muodostaminen. Ulkomailla siinä on hyvin todennäköisesti poliittisia tavoitteita mukana.

 

[sniperfin]

Miten muuten olet päässyt noihin prosentteihin jos kerran toimit heikon tiedon varassa eikä sinulla ole pääsyä oikeisiin tietoihin.
Miten voit olla varma että se on noin 70-30 eikä esim. 50-50 tai 90-10.
Onko esim. uutisessa jossa CNN kertoo maanjäristyksestä nepalissa hyvin todennäköisesti poliittisia tavoitteita mukana ja se ei ole välttämättä oikea tai väärä uutinen, jotain siltä väliltä.

 

[Paapaa]

Luettuani tämän uutisen tajuan...

Hienoa. Olit siis jälleen kerran väärässä.

Jos Bloombergin uutinen pitää paikkansa, niin Turkin vaatimukset ei liity millään tavalla Suomeen tai Ruotsiin. Turkki vain käyttää Suomea ja Ruotsia vipuvartena omien ulkoisten tavoitteidensa saavuttamiseksi. Se on ihan sama, mitä Suomen johto höpisee Erdoganille jos hänen pääasialliset vaatimuksensa liittyvät USA:aan. Ja hyvä, että tuo tuli nyt ilmi juuri päivää ennen kuin Niinistö ja Andersson matkustavat juttelemaan aiheesta Bidenin kanssa. Siellä asia varmaan konkretisoituu.

 

[Everdreamfin]

Voi hyvinkin olla että Suomi, Ruotsi, USA ja muut merkittävät NATO-maat ovat jo aikaa sitten suunnitelleet miten tällaisissa kiristystilanteissa toimitaan vaikka sitä ei luonnollisestikaan kansalle kommunikoitaisi.

Edit: Ja varsinkin Ruotsin kohdalla pitäisi outona että näin innoissaan selkä suorana ollaan menevinään NATO:n vaikka historia Turkin kanssa on tiedossa. Kyllä tässä tapahtuu taustalla jotain mitä rivikansalaiset eivät vielä tiedä.

Toivottavasti ja todennäköisesti on näin että tietoa on. Olisi aika amatöörimäistä NATOltakin ettei asiaa sielläkin olisi pohjustettu ellei sitten Erdogan ole samoissa psykooseissa kuin putler oman valtionsa suuruudesta ja vaikutusvallasta.

 

[Bladekill]

Bloombergin virkamieslähteet: tässä ovat Turkin uudet ehdot Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydelle

Turkin hallinto julkaisi aiemmin kolmikohtaisen vaatimuslistansa Suomelle ja Ruotsille. Bloombergin tiedot perustuvat nimettömiin virkamieslähteisiin.

www.iltalehti.fi

Jos nyt katsotaan Erdoganin tämän hetken vaatimuksia:

Suomelle:
- Aseiden vientikiellon purkaminen
- PKK julistaminen terroristijärjestöksi
- PKK "sisarjärjestöjen" julistaminen terroristijärjestöiksi
- Kurdien luovutuksia.

USA:lle
- Takaisin F-35 ohjelmaan


Ensinnäkin voidaan suoraan 100% sulkea pois kaikenlaiset luovutukset. Nuo eivät ikinä tule tapahtumaan mistään hinnasta ja F-35 päätös on äärimäisen epätodennäköinen eikä edes Suomen käsissä. PKK on jo julistettu terroristijärjestöksi EU:ssa joten tämän vaatimuksen esittäminen on vain noiden paviaanien omaa kädetystä.

Jäljelle siis jää Suomen pohdittavaksi:
- Aseiden vientikiellon purkaminen
- PKK "sisarjärjestöjen" julistaminen terroristijärjestöiksi

Vaikea sanoa kuinka realistisesti kumpikaan noista päätyisi neuvottelupöydälle. Toinen ongelma on sitten paskadiktaatturin edessä nöyristely ja siitä tuleva imagohaitta.

 

[amblik]

Joo, onhan Ukraina, Georgia ja Suomi kovin erilaisia tapauksia.

Olen kirjoittanut siitä aiemminkin, että Ukraina ja Georgia oli menossa Natoon ja näiden maiden liittyminen Natoon mainitaan Naton Bukarestin 2008 kokouksen pöytäkirjassa. Saksan Merkel kuitenkin nousi voimakkaasti vastustamaan em maiden liittymistä, mihin tuo homma aikoinaan kaatui. Saksa ei esittänyt liittymisehdoksi mitään lehmänkauppoja Turkin tapaan vaan yksiselitteisesti halusi torpata em maiden jäsenyyden.

Käsittääkseni Bukarestissa vastustamassa ei ollut ainoastaan Saksa vaan myös Ranska Sarkozyn johdolla, G. W. Bushin USA taas halusi tätä ajaa. Lopputulos oli aika lailla huonoin mahdollinen kun signaloitiin että jäsenyys voisi joskus tulla kyseeseen, mutta käytännössä riittävää halua edistää sitä ei ollut. Parempi olisi ollut pysyä asiasta hiljaa tai sitten antaa kunnon MAP.

 

[UX]

Niinistö

Puolustusliiton lisäksi tässä on poliittisesti kysymys lännettymisestä, Suomen ankkuroitumisen tiivistymisestä läntisen Euroopan ja Yhdysvaltojen doktriiniin. Taas yhden askeleen ottamisesta kauemmas veli venäläisestä.

Kun aikanaan (yli 20 vuotta sitten) vielä työskentelin poliitikkojen kanssa, asia oli enemmän hys-hys, mutta sen eteen työskenneltiin kyllä silloinkin aktiivisesti. Alun perin oli muutoin sinällään varsin pro-nato -henkisen pres. Ahtisaaren (SDP) valinta, että samaan aikaan ei edistetä EU- ja Nato-liittymistä, koska EU-katsottiin juuri silloin huomattavasti tärkeämmäksi monestakin syystä. Mutta anyway, jo silloin oli täysin selvää, mikä se Suomen suunta on, tie vaan valittiin ns. rauhankumppanuuden ja tiiviin yhteistyön kautta. Käytännössä jo pitkälti yli vuosikymmen ollaan oltu niin natomaa, kuin vaan olla voi ilman nato-jäsenyyttä. Ja meillä on ollut henkilökuntaa organisaatiossakin jo.

On kuitenkin hyvä huomata, että kansan mielipide ei salllinut liittymistä aikaisemmin. Niinistö hävisi sen vuoksi kertaalleen vaalit Haloselle. Sitä ennen jo Rehnin Ellu oli hävinnyt eniten juuri Natokysymyksen noustua esille. Siksipä seuraavalla yrityksellään Niinistö muuttikin viestintänsä siihen, että ”natoon voisi mennä vain kansanäänestyksen kautta”.
Sillä mielipiteellä oli kuienkin aikansa ja paikkansa, eli sillä varmistettiin se, ettei varsinaista mielipidettä tarvitse pres.vaalien yhteydessä enää tarkemmin sanoa (huhujen mukaan yksi silloisen kampanjapäällikkö Tujusen oivalluksista miten kiertää asia).

Ja tuleviin turvallisuusselontekoihin sitten kirjattiinkin, että Suomi varaa oikeuden halutessaan liittyä Natoon. Ja sitäpä tässä nyt tehdään. Juuri kuten on jo noin kolmekymmentä vuotta tässä suunniteltu ja valmisteltu kansalaismielipiteen kääntymistä odotellessa.

Kyllä tässä näyttää olevan ollut suuri poliittinen juna menossa sinnepäin. Itsellänikin oli 2001 armeijassa puolet NATO-yhteensopivaa ja puolet vanhaa varustusta, kun siirtymä oli päällä.

Samaan aikaan kuitenkin tuli Gerge W. Bush, 9/11 ja siitä seuranneet monet hyvin kyseenalaiset asiat. Eikö 20v ollut riittävä aika hillitsemään länsijunaa ja pohtimaan arvojamme ja sitä, mihin haluamme kuulua? Onko politiikka ollut vain kerran päätetyistä asioista kynsin ja hampain kiinni pitämistä? Vai onko edelleen idea kuulua joko itään tai länteen, ja lännessä on kuuluttava NATOon, oli siinä järkeä tai ei?

 

[Paapaa]

Tässä listaa Turkin vaatimuksista tutkija Toni Alarannan mukaan (hänen kääntämänään?):

Turkki julkaissut ns. 'Ankaran manifestin,' joka listaa Suomelta ja Ruotsilta vaadittavat toimet:

1. PKK ja johdannaiset ovat terrorijärjestö.
2. Viralliset kontaktit näiden kanssa lopetettava.
3. Rahallinen tuki Syyrian YPG:lle lopetettava.
4. Syyrian ja Irakin alueella nähin ryhmiin liittyvät kontaktit lopetettav
5. Gülen -liikkeen lobbaus toiminta Suomessa ja Ruotsissa lopetettava.
6. PKK:n etsintäkuulutetut henkilöt palautettava Turkkiin.
7. Kaikki toiminta mikä vaarantaa Turkin kansallisen turvallisuuden lopetettava.
8. Ryhdyttävä järjestelmälliseen anti-terrorismi yhteistyöhön Turkin kanssa.
9. Pankki/rahasiirrot joilla PKK:ta rahoitetaan katkaistava
10. Turkkia vastaan kansalaisjärjestö statuksen alla toimivat lopetettava.

Lähde:

 

[Everdreamfin]

Mitäänhän noista ei toteudu joten on mielenkiintoista nähdä mitä seuraavaksi tapahtuu.

 

[UX]

Miten muuten olet päässyt noihin prosentteihin jos kerran toimit heikon tiedon varassa eikä sinulla ole pääsyä oikeisiin tietoihin.
Miten voit olla varma että se on noin 70-30 eikä esim. 50-50 tai 90-10.
Onko esim. uutisessa jossa CNN kertoo maanjäristyksestä nepalissa hyvin todennäköisesti poliittisia tavoitteita mukana ja se ei ole välttämättä oikea tai väärä uutinen, jotain siltä väliltä.

Mitä tuollainen saivartelu auttaa? En muutenkaan sanonut mitään tarkkaa, vaan käytin esimerkkinä, että saattaa olla jotain tämän kaltaista. Eihän kukaan tiedä jonkun CNN tavoitteita. Miksi se päättää uutisoida maanjäristyksestä eikä esim. Delhin ruokamellakoista? Maailmassa on loputtomasti uutisoitavaa, joten jonkin tavoitteen mukaan uutisten aiheet ja aiheen käsittelyn tiheys valitaan.

 

[Juha Kokkonen]

Jättäkääs se WTC-salaliittokeskustelu yms offtopic pois tästä ketjusta. Ja myöskään toisista käyttäjistä ei ole tarkoitus foorumilla keskustella.

 

[Bladekill]

Eipä tuossakaan listassa taida olla muuta kuin bullshittiä. Mitään rahoituksia tai kontakteja ei ole olemassakaan. Yksittäisten lakia noudattavien järjestöjen toimintaan ei Suomessa voida puuttua. Nämä eivät ole ikinä mistään hinnasta neuvoteltavissa olevia asioita.

"Kaikki toiminta mikä vaarantaa Turkin kansallisen turvallisuuden lopetettava."

Tällainen arbiträäri paska ei myöskään tarkoita mitään. Suomi ei voi joustaa milliäkään länsimaisen vapauden perusarvoissa.

PKK ehkä voidaan julistaa terroristijärjestöksi juuri ja juuri kun se on jo joka tapauskessa tehty näin hyvän hengen nimissä.

 

[UX]

Jättäkääs se WTC-salaliittokeskustelu yms offtopic pois tästä ketjusta. Ja myöskään toisista käyttäjistä ei ole tarkoitus foorumilla keskustella.

Mun mielestä wtc ei ole salaliittotopic vaan vakava näkökulma, joka liittyy aiheeseen. Koitan pitää sen minimissä. Offtopic ei ole ollut tarkoitus, mutta sitä on saattanut esiintyä vastauksissa kysymyksiin. Olen pyrkinyt vain olemaan kohtelias ja vastaamaan.

 

[Kautium]

Huomastko kuinka paljon oletuksia teet minusta? Ja kuinka fatalistinen näkemys sinulla on Venäjästä ja Ukrainan tilanteesta? Miten tämä näkemys on syntynyt? Varmasti on jotain yksinkertaistuksia ja propagandaa päässyt sinuunkin läpi.

Ja huomasitko kuinka johdit WTC-aiheen samalle kanavalle litteän maan ja reptiliaanien kanssa? Tämä on George W. Bushin esittelemä malli. Asia on oikeasti vakavampi kuin yleinen salaliittoteoriakeskustelu.

Itseasiassa Yhdysvaltoihin liittyvä riski kiteytyy juuri tähän. Jos heidän kanssaan on samalla linjalla, niin kaikki menee varmasti hyvin. Jos Suomi koittaa heitä vähänkin kritisoida ja saattaa vastuuseen jostain, niin meille käy todennäköisesti samoin, kuin miten tämä keskusteluryhmä on kohdellut minua. Eli koitetaan discredittiä, maalataan epäsuotuisaa kuvaa ikävimmillä tulkinnoilla ja epäsuotuisimmilla oletuksilla. Lisäksi saatetaan käyttää pakotteita ja mahdollisesti perustaa Okinawan kaltainen tukikohta, josta heitä ei saa pois.

Jos Venäjää pelätään enemmän kuin Yhdysvaltoja, niin ehkä tämä on tietoinen riski. Tosin Yhdysvallat saattaa provota Venäjää tahallaan saadakseen siitä jotain hyötyä. Sitten liittolaisuus sen kanssa voi olla tosi vaarallista.

En ole luonut mielikuvaa postaustesi ulkopuolelta, eli ihan itse olet kuoppasi kaivanut. Näkemykseni Venäjän toiminnasta perustuu ihan puhtaasti historiaan ja siihen mitä Venäjä tekee parasta aikaa Ukrainassa. Tähän päälle vielä keskimääräistä kattavampi perehtyminen venäläisten strategiseen kulttuuriin.

Nato ei ole ongelmaton vaihtoehto, eikä sitä ole kukaan täällä eikä valtiojohdossa/eduskunnassa sellaisena pitänyt. Se tarjoaa kuitenkin tutkitun tiedon mukaan parasta turvaa nyt ja kauas tulevaisuuteen, mitä Suomi voi tässä tilanteessa saada. Nato ei edelleenkään ole yhtä kuin USA.

Turkki on Natoon kuuluva roskavaltio, joka heittäytyi ongelmalliseksi tässä hakuvaiheessa, mutta se on eri asia.

Mun mielestä wtc ei ole salaliittotopic vaan vakava näkökulma, joka liittyy aiheeseen. Koitan pitää sen minimissä. Offtopic ei ole ollut tarkoitus, mutta sitä on saattanut esiintyä vastauksissa kysymyksiin. Olen pyrkinyt vain olemaan kohtelias ja vastaamaan.

Salaliittokeskustelut eivät tänne kuulu ja nämä 9/11-höpinät ovat juuri niitä. Se ei muutu miksikään sillä, että kuvittelet "asian olevan oikeasti vakavampi kuin yleinen salaliittoteoriakeskustelu". Lupaan raportoida jokaisen viestin, jossa jatkat sanallakaan tuosta jankkaamista tässä ketjussa.

 

[Juhanator]

Vai onko edelleen idea kuulua joko itään tai länteen, ja lännessä on kuuluttava NATOon, oli siinä järkeä tai ei?

Tähän on helppo vastata, Venäjän toimet Ukrainassa sai meidät sen eteen, että piti tehdä valinta. Valitsimme lännen mikä oli järkevin ratkaisu. Ei täydellistä ratkaisua ole olemassakaan, se vaatisi sen että maailma olisi täydellinen ja sotahaluisia maita ei olisi. Jo eilen suosittelin USA-paasauksellesi päivitystä, edelleen me tulemme tekemään Suomessa omat ratkaisumme Natoon liittyvissä tilanteissa. WTC-iskuistakin on 20 vuotta aikaa, elämässä on suositeltavaa mennä eteenpäin. Tuolla ajankaudella ja poliittisella ilmapiirillä on aika vähän tekemistä Naton kanssa muutenkin, vaikka USA siihen kuuluukin.

 

[Disfear]

Vähän tuntuu tässä olevan sitä tyypillistä salaliittoteoreetikoiden piireissä toistuvaa ajattelua ja toimintaa, eli ensi hirveä määrä vihjailuja jostain kamalasta, sitten valitetaan kun kukaan ei kuuntele ja uhriudutaan, sitten sanotaan että mihinkään maailmassa ei voi luottaa ja kukaan ei tiedä mistään mitään, joten sinänsä ihan mikä tahansa väite maailmassa voi ollakin totta, ja lopulta häivytään vastaamatta yhteenkään pointtiin, jota alunperin esitettiin.

Kummallista tässä kohtaa verrata Yhdysvaltoja Venäjään. Jos näiden maiden luotettavuudesta on kyse, ei tarvitse kuin katsoa, mitä Ukrainassa tapahtuu parhaillaan.

 

[Jan11]

Kyllä tässä näyttää olevan ollut suuri poliittinen juna menossa sinnepäin. Itsellänikin oli 2001 armeijassa puolet NATO-yhteensopivaa ja puolet vanhaa varustusta, kun siirtymä oli päällä.

Samaan aikaan kuitenkin tuli Gerge W. Bush, 9/11 ja siitä seuranneet monet hyvin kyseenalaiset asiat. Eikö 20v ollut riittävä aika hillitsemään länsijunaa ja pohtimaan arvojamme ja sitä, mihin haluamme kuulua? Onko politiikka ollut vain kerran päätetyistä asioista kynsin ja hampain kiinni pitämistä? Vai onko edelleen idea kuulua joko itään tai länteen, ja lännessä on kuuluttava NATOon, oli siinä järkeä tai ei?

Ei. Päinvastoin. Politiikka on ollut koko ajan uudelleenarviointia, ja jokaisen iteraation jälkeen lännettyminen on nähty entistä luontevampana ja tärkeämpänä. Väline siihen natokumppanuuden syventämisen lisäksi oli pitkään hakeutuminen EU:n ytimeen, missä Saksa toimi sitten meidän kummisetänä tai kumppanina.
Syyhän on selvä: Neuvostoliiton romahtaminen antoi mahdollisuuden suuntautua länteen (joka oli ollut Suomen linja jo Paasikivestä alkaen, mutta ei siinä määrin mahdollinen aiemmin) ja toisaalta idänkaupan romahtaminen vei viimeisetkin syyt suuntautua itään.
Sen jälkeen suunta länteen on ollut selvä. Ja joka uudelleenarviointikierroksella vain vahvistunut. Erityinen huomio demarien Suna Kymäläisen työlle venäläisten kiinteistö- ja tonttikauppoja seurannalle ja estämislainsäädännön hyväksi tehdylle työlle. Se kun demaritkin on avanneet silmänsä on erinomainen esimerkki siitä, että Venäjän toimet on olleet liian läpinäkyviä ja julkeita täällä Suomessakin. Ja aivan varmasti auttaneet meitä suuntautumaan lisää kohti länttä.

 

[petri.tuovinen@saunalahti]

Mä en osaa luoda kyselyä onko parempi liittyä Natoon vai ei. Eli onko vai ei? Tähän lankaan.