TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Olen asunut vuosikausia ulkomailla joten voi olla että olen ehkä pudonnut hiukan kärryiltä suomalaisen kulttuurillisten hienovaraisten rivien välissä kulkevan kommunikaation taidossa. Itselläni ei tule ensimmäisenä mieleen puukotus tai turpaan veto jos joku toinen "henkilö tulee kadulla vastaan". Otan ainakin osavastuun tästä mokasta. Pahoittelut siis
Aivan turhaa maalittamista. Hyvä että ovat uskaltaneet äänestää omien tuntemusten mukaan.Tähän vielä erillinen "kunniarekisteri" EI-äänestäjistä kuvien kanssa jotta jää mieleen jos joskus tulee Twitterissä tai kadulla vastaan niin voitte käydä vasta-argumentoimassa heidän kanssaan:
Edit: Muoks
Miten on venäjämielistä sanoa, että se on samaa paskaa jonkun yhtä pahan kanssa?
Pienistä asioista nauttiminen parantaa kummasti elämänlaatua. Ja Nato-prosessin aloitus on kaikkea muuta kuin pieni asia. Nautiskellaan lisää kuplivaa aina kun uusi maa ratifioi meidät. Ja tietenkin lähiviikkoina kun meistä tulee tarkkailijajäsen
Kova luotto on siihen, että NATO vahvasti länsimaisena ja demokraattisena järjestönä kestää yksittäisen lähi-idän änkyröijän sabotaasiyrittelyt.
Vaihe kerrallaan. Miksi jo hakemusta ei saisi juhlia? Onhan sekin Suomen poliittisella taipaleella aikamoinen saavutus.
/img-s3.ilcdn.fi/89da6f9d6e6d51de6bad232d532eee22ba3868a3f0119876195e18c613c9a7f0.jpg)
www.iltalehti.fi
Saa toki juhlia, itsellä vaan ei ole kovin vahva luotto siihen että Suomi Natoon pääsee. Aika laimeaksi varmaan jäi juhlafiilis aikoinaan Pohjois-Makedoniassakin kun jäsenyyttä haettiin. Ei silloin saanut länsimaat edes Kreikan päätä kääntymään, ja Turkilla nyt on käytännössä vielä enemmän sananvaltaa kuin P-M:n jäsenyyttä vastustaneella Kreikalla. Onneksi heille lopulta kävi hyvin, Suomella tuskin on aikaa roikkua kymmentä vuotta löysässä hirressä. Toivon todella että olen väärässä, mutta pessimisti ei pety jne.
Mutta hyvä muistaa että Turkin ja Yhdysvaltojen välit on ongelmalliset ja Bidenin aikana suhteet vain huonontuneet. Onhan niitä väitteitä esitetty, että nyt nähtävä Turkin kiukuttelu Ruotsille ja Suomelle on nimen omaan suunattu Yhdysvalloille.
Pohjois-Makedonia hakijana on painoarvoltaan hitusen eri luokassa kuin Suomi+Ruotsi-bundle. Ensin mainittu ei tuota oikeastaan minkäänlaista yhteistä etua Natolle ja olisi lähinnä sellainen "nice to have" -siipeilijä jonka aluetta voitaisiin käyttää kauttakulkuun. Suomi ja Ruotsi tuottavat yhdessä massiivisen edun Itämeren alueella. Venäjän Itämeren laivastolle ei jää minkäänlaista tilaa toimia, kun miinoja, ohjuksia, sukellusveneitä ja vahvat ilmavoimat on joka puolella. Lisäksi Baltian maiden puolustaminen helpottuu huomattavasti, kun saadaan Ruotsin ja Suomen satamat ja lentokentät yhteiskäyttöön. Nato tulee kyllä käyttämään kaikki neuvotteluvalttinsa, jotta meidät saadaan joukkueeseen.
Tämä riippuu ihan hyvyyden mittareista. Ehkä sitä olisi helpompi mitata sillä kuinka suuri motivaatio maalla on lypsää resursseja muilta mailta itselleen, millaisen elintason se suo keskimäärin kansalaisilleen, miten se kohtelee muiden maiden kansalaisia, miten se kohtelee ympäristöä, miten se kohtelee tietoa ja miten se pelaa psykologialla.
Uskon kyllä että Suomi/Ruotsi on paljon tärkeämpi lisä Natoon kuin Pohjois-Makedonia tosiaan. Toivottavasti vaan Erdo ei ole saanut Putinilta tarjousta josta ei voi kieltäytyä, vaikka en kyllä keksi mitä se voisi olla. Luulisi että lännellä olisi parempi diili sinne mahdollista tarjota jos kilpahuuteluksi menee, mutta en sitten tiedä miten tärkeä Suomi ja Ruotsi lopulta on Jenkeille jos Turkki päättää syystä tai toisesta panna kovan kovaa vastaan. Varmaan Turkki kuitenkin Natolle on ongelmistaan huolimatta tärkeämpi kuin pari Pohjoismaata.
Normaalisti en poliitikkoja kauheasti kuuntele kovin vakavasti, mutta sanoisin että nyt on ihan hyvä noudattaa Niinistön neuvoa eli ottaa rauhallisesti.
Osaatko kertoa millä tavalla Yhdysvallat on vaarallisia? Tai Venäjä?
Tämä ennakoi myös sitä, että meidän päätöksentekoomme tullaan vaikuttamaan neuvotteluvalteilla. Aiheuttaako se täällä tarvetta alkaa luoda neuvotteluvaltteja? Ja mitä siitä sitten seuraa? Miksi me haluamme mukaan tällaiseen peliin?
Venäjän kyky vaikuttaa meihin sotilaallisesti käytännössä häviää jäsenyyden myötä. Ei se sitä todennäköisesti tässä lähiaikoina tekisikään, mutta en ainakaan itse ole tuosta varma ja vielä vähemmän varmuutta on 10v päästä.
Vastasit juuri mahdolliseen vastaukseen kysymykseesi. Siinä on mittareita, joiden perusteella sitä asiaa voi pohtia. Meille tärkeitä resursseja ainakin molemmat varmasti kaipaavat itselleen ja niiden tavoitteita voi edistää esim. Tietynlainen psykologia täällä. Mikä on meille sitten vaarallista? No ainakin menettää liikaa resursseja tai joutua huonoon psykologiseen tilaan. Sitten meillä ei välttämättä ole enää omaa maata. Ei sen menettämiseksi tarvi välttämättä yhtään pommia tai patruunaa.
Oletko sinä täällä jokin auktoriteetti?
Ootko poliitikko? Ainakin kierrät yhtä hyvin vastauksen.
Mistä hyvästä sä Venäjälle noi 20 pistettä annat?
Näin kyllä, ja siksi USA voisi, jos ja kun näkee Suomen ja Ruotsin jäsenyyden hyväksi, niin yrittää jotain liennyttävää sopimusta / diiliä.
Juuri näin, yllättävän paljon tuntuu olevan monilla vaikeuksia käsittää se, että Nato on ensisijaisesti tukipilari mahdollisia hyökkäyshaluja vastaan. Ilman liittoutumista (tai sitten Naton sijaan pohjoisen tai Eu:n oma), pahimmassa skenaariossa eli idän hyökkäysodassa avun saamisen prosessi ja odottelu johtaisi jopa massiivisiin menetyksiin.
Enkö vastannut? Ehkä tosiaan vastasin liian yleistävästi, mutta se on puolustuskeino
Ei ollu tarkoitus paskoa threadia. Kirjoitin vaan näkökulmani ja vastasin siihen tulleisiin lainauksiin niin hyvin kuin pystyin. Nyt on varmaan kohtelias hetki lopettaa vastaaminen ja jättää se tulevia NATO-juhlia varten.
Teoriassa yksittäinen maa voi veto-oikeudellaan estää Suomen tai Ruotsin liittymisen. Sillä tosin on muita seurauksia.
Kyllä voi. Uusi jäsen pitää hyväksyä yksimielisesti kaikkien jäsenmaiden toimesta.
En. Modet ovat kuitenkin ohjeistaneet, että ennen raportointia olisi hyvä yrittää ohjata henkilökohtaisuuksiin tai offtopiciksi luisuvaa keskustelua takaisin raiteille keskustelijoiden toimesta. Se on kuitenkin osoittautunut aika toivottomaksi juuri tuollaisen asenteen vuoksi.
No siis jos mikä tahansa maa päättää että ei hyväksy uusia maita Natoon niin silloin uusia maita ei Natoon tule.
Anteeksi väärä asenne. Thread on teidän.
Mitä tarkoitat tällä? Siinä harvinaisessa tapauksessakin että Naton sotilaita tarvittaisiin, kyseessä on palkkasotilaat ja vapaaehtoiset jotka tekee palkkatyötään.
Pelissä on paljon muutakin; NATO ja osa jäseinmaista on julkisesti tuonut jatkuvasti esiin, miten ovet ovat auki ja Suomi ja Ruotsi pääsee käytännössä katsoen kahdeksankaistaista moottoritietä pitkin porteista sisään ja jos osoittautui, että portti olikin vain maalaus kallioleikkauksessa ja Suomelle ja Ruotsille käy kuin Kelju K. Kojootille, niin NATO:n uskottavuus ja arvovalta ottaa ihan mielettömän kolauksen. Venäjä, Kiina ja muut diktatuurit saavat revittyä tästä iloa vuosikymmeniksi eteenpäin ja koska NATO isoilta osin on symboli lännelle, on asialla vaikutuksia ylipäätään lännen vaikutusvallalle kiikun kaakun oleviin maihin. Miten ihmeessä mikään taho voisi luottaa länteen, jos länsi ei pysty hajaannuksessaan organisaatiollaan puolustamaan mallioppilaitaan, joiden puolustamiseksi organisaatiot on rakennettu?
Jep, keinot varmaan olisi, mutta kynnys on tosiaan suuri. Turkki on yksi näistä strategisista valtioista NATO:n kannalta ja siitä tuskin halutaan luopua.
Kait idea on se että halutaan varmistus jokaisen maan parlamentilta että he ovat valmiita puolustamaan uutta jäsentä. Kyseessä on kuitenkin aika merkittävä asia.
Niin no, se nyt on se miten Nato toimii. Sitä on joskus nimitetty valuviaksi Naton peruskirjassa.
Turha pyydellä anteeksi, jos on valmis heti seuraavassa lauseessa jatkamaan vittuilua.
Eri mieltä oleminen on ok ja keskusteleminen on ok, mutta rikkinäisen kasetin jankkaaminen ilman mitään omaa mielipidettä tukevia faktoja on turhaa. Jos haluaa keskutella ja väitellä niistä omista pointeista, niin niitä omia väitteitä pitää olla valmis puolustamaan ja esittämään sellaisia argumentteja joita ei ole jo aiemmissa viesteissä huomioitu/kumottu. Jos oma mielipide on vain se, että "Asia X on perseestä" eikä sen tueksi halua esittää mitään kovia faktoja, vuosilukuja, tapahtumia, syitä ja seurauksia, niin silloin riittää että sen oman mielipiteen esittää yhden kerran ja jättää sen jälkeen keskustelun sikseen.
Oma Nato-ajatteluni teki ympyrän, tuossa 2000-alussa kävin vuonna 1950 syntyneen isäni kanssa koviakin vääntöjä välillä, että minun mielestäni meidän pitäisi liittyä Natoon. Isäni taas piti sellaista ajattelua (aika tyypillistä) vaarallisena, ja sanoi että neutraalius ei ärsytä naapuria. Minua taas silloin ärsytti kaikenlaiset ilmatilaloukkaukset ynm aiheen ympärillä ja muovasi ajatteluani. No sitten sain työpaikan jossa tein 14 vuotta venäläisten kanssa töitä, se muovasi ajatteluani neutraaliin suuntaan sillä ainakin duunariväestö oli mielestäni hyvää "porukkaa" ja kanssakäyminen sujuvaa. Jossain kohtaa youtubessa törmäsin dokumentteihin, joissa kerrottiin nuorten venäläisten keskinäisistä ongelmista liittyen siihen, että moni on liittynyt seuroihin joissa suoraan sanoen opetetaan länsi-vihaa. Siitä seurasi tietysti ongelmia, kun ystävyysuhteet muuttuivat propakandan takia ja koulutusjärjestelmä selvästi alkoi vaikuttamaan nuorempaan väestöön. Äskettäin lukenut että tätä uudenlaista "vaikuttamista" itseasiassa aloitettiin jo 2010-luvun kohdilla, Kremlin tukemana.
Ei ja tuo olisi todella iso ja vakava päätös. USA:n johtavat poliitikot kuitenkin harkitsivat Turkin potkimista NATO:sta 2019 kun Turkki lähti perseilemään Syyriaan:
www.justsecurity.org
USA itseasiassa oli yllättävän hiljaa meidän Nato-pyrkimyksien aikana. Väittäisin että tietoisesti, jotta nämä vanhat retoriikat jenkkilästä päättämässä muiden asioista ei ottaisi niin paljon tuulta alleen. Suosittelen sinullekin jättämään whataboutismin jo tässä kohtaa välistä, ja mennä elämässä eteenpäin. Suomi päättää jatkossakin omista asioistaan, missä apuamme tarvitaan, antaa sen tehdä vapaaehtoisin sotilasvoimin jos tarvitaan ja on olemassa jatkossakin täysin itsenäisenä valtiomuotona, sotilasliitosta huolimatta.
