NATO ja Suomi

[Bladekill]

Aivan turhaa maalittamista. Hyvä että ovat uskaltaneet äänestää omien tuntemusten mukaan.

^

 

[UX]

Nyt sä vähän trollaat. Venäjä ja USA eivät ole samaa paskaa millään tavalla tarkasteltuna. Vaikutat melkoisen venäjämieliseltä jos tuollaista väität.

Miten on venäjämielistä sanoa, että se on samaa paskaa jonkun yhtä pahan kanssa?

Enkä todellakaan trollaa. Yhdysvallat on tehnyt vaikka mitä pahaa 50 vuotta ilman, että joutuu mistään vastuuseen. Yhtä paljon sitä olisi syytä pelätä ja cancellata kuin Venäjää. Eri mieltä saa tietysti olla, mutta sitten saattaa olla vähän tähtiä ja raitoja omissa laseissa.

Meidän pitäisi olla pohjoismaisia sotureita ja pitää itsenäisesti ja omalla porukalla kiinni tästä pienestä maatilkusta ja suomalaisesta elämäntavasta. Voidaan me vielä puhua englantia, syödä mäkkärissä ja lihoa ilman, että meistä pitää tulla jenkkejä. Ei meitä pidetä Yhdysvalloissa minään veljeskansana, ei siellä tiedetä edes missä Suomi on. Ei niitä kiinnosta, joten ei meidän tule niihin luottaa

 

[moukula]

Saattaisi olla aihe uudelle ketjulle tuo USA vs Venäjä -vääntö, mutta mielestäni aika rajusti kärjistetty mielipide sanoa että "molemmat ovat yhtä pahoja". Itse arvioisin että jos Suomi saisi "yleisellä hyvyysasteikolla 0-100" arvosanan 95, niin USA saisi 70 ja Venäjä 20. Vertailun vuoksi P-Korealle antaisin 0 ja esimerkiksi Brasilialle vaikkapa 40.

 

[Kissabussi]

Ihailtavaa kyllä miten osa porukasta on jo maljaa kohottamassa pelkästään sille että hakemus lähtee. Itse korkkaan skumppapullon vasta sitten jos Suomi on virallisesti Naton jäsen. Mistä ihmeestä moinen optimismi ammennetaan, etenkin kun Turkin diktaattori on juuri sanonut ettei tule hyväksymään Suomen jäsenyyttä?

 

[Paapaa]

Ihailtavaa kyllä miten osa porukasta on jo maljaa kohottamassa pelkästään sille että hakemus lähtee. Itse korkkaan skumppapullon vasta sitten jos Suomi on virallisesti Naton jäsen. Mistä ihmeestä moinen optimismi ammennetaan, etenkin kun Turkin diktaattori on juuri sanonut ettei tule hyväksymään Suomen jäsenyyttä?

Pienistä asioista nauttiminen parantaa kummasti elämänlaatua. Ja Nato-prosessin aloitus on kaikkea muuta kuin pieni asia. Nautiskellaan lisää kuplivaa aina kun uusi maa ratifioi meidät. Ja tietenkin lähiviikkoina kun meistä tulee tarkkailijajäsen

 

[moukula]

Ihailtavaa kyllä miten osa porukasta on jo maljaa kohottamassa pelkästään sille että hakemus lähtee. Itse korkkaan skumppapullon vasta sitten jos Suomi on virallisesti Naton jäsen. Mistä ihmeestä moinen optimismi ammennetaan, etenkin kun Turkin diktaattori on juuri sanonut ettei tule hyväksymään Suomen jäsenyyttä?

Kova luotto on siihen, että NATO vahvasti länsimaisena ja demokraattisena järjestönä kestää yksittäisen lähi-idän änkyröijän sabotaasiyrittelyt.

 

[Bladekill]

Ihailtavaa kyllä miten osa porukasta on jo maljaa kohottamassa pelkästään sille että hakemus lähtee. Itse korkkaan skumppapullon vasta sitten jos Suomi on virallisesti Naton jäsen. Mistä ihmeestä moinen optimismi ammennetaan, etenkin kun Turkin diktaattori on juuri sanonut ettei tule hyväksymään Suomen jäsenyyttä?

Vaihe kerrallaan. Miksi jo hakemusta ei saisi juhlia? Onhan sekin Suomen poliittisella taipaleella aikamoinen saavutus.

Presidentti Niinistö tapaa taas Joe Bidenin

Presidentti Sauli Niinistö:

www.iltalehti.fi

Niinistö menee näemmä taas Bidenia moikkaamaan. Veikkaisin että mm. Turkki on puheenaiheena.

 

[erihyva]

Niinistö pitää tiedotustilaisuuden viiden minuutin päästä

Katso Yle Areenassa: Niinistön tiedotustilaisuus Tukholmassa | Yle Uutiset erikoislähetys

 

[Kissabussi]

Vaihe kerrallaan. Miksi jo hakemusta ei saisi juhlia? Onhan sekin Suomen poliittisella taipaleella aikamoinen saavutus.

Saa toki juhlia, itsellä vaan ei ole kovin vahva luotto siihen että Suomi Natoon pääsee. Aika laimeaksi varmaan jäi juhlafiilis aikoinaan Pohjois-Makedoniassakin kun jäsenyyttä haettiin. Ei silloin saanut länsimaat edes Kreikan päätä kääntymään, ja Turkilla nyt on käytännössä vielä enemmän sananvaltaa kuin P-M:n jäsenyyttä vastustaneella Kreikalla. Onneksi heille lopulta kävi hyvin, Suomella tuskin on aikaa roikkua kymmentä vuotta löysässä hirressä. Toivon todella että olen väärässä, mutta pessimisti ei pety jne.

 

[Jumputin]

Niinistö ja Ruotsin PM Andersson torstaina työmatkalle Joe Bidenin luokse. Huomenna USA:n UM Blinken keskustelee Turkin UM:n kanssa. Torstaina todennäköisesti tulee tietoa missä Turkin kanssa oikein ollaan menossa ja mitä USA on vaikuttanut Turkin suuntaan. Niistä asioista ei ehkä julkisuuteen sanota mitään.

Mutta hyvä muistaa että Turkin ja Yhdysvaltojen välit on ongelmalliset ja Bidenin aikana suhteet vain huonontuneet. Onhan niitä väitteitä esitetty, että nyt nähtävä Turkin kiukuttelu Ruotsille ja Suomelle on nimen omaan suunattu Yhdysvalloille.

 

[moukula]

Saa toki juhlia, itsellä vaan ei ole kovin vahva luotto siihen että Suomi Natoon pääsee. Aika laimeaksi varmaan jäi juhlafiilis aikoinaan Pohjois-Makedoniassakin kun jäsenyyttä haettiin. Ei silloin saanut länsimaat edes Kreikan päätä kääntymään, ja Turkilla nyt on käytännössä vielä enemmän sananvaltaa kuin P-M:n jäsenyyttä vastustaneella Kreikalla. Onneksi heille lopulta kävi hyvin, Suomella tuskin on aikaa roikkua kymmentä vuotta löysässä hirressä. Toivon todella että olen väärässä, mutta pessimisti ei pety jne.

Pohjois-Makedonia hakijana on painoarvoltaan hitusen eri luokassa kuin Suomi+Ruotsi-bundle. Ensin mainittu ei tuota oikeastaan minkäänlaista yhteistä etua Natolle ja olisi lähinnä sellainen "nice to have" -siipeilijä jonka aluetta voitaisiin käyttää kauttakulkuun. Suomi ja Ruotsi tuottavat yhdessä massiivisen edun Itämeren alueella. Venäjän Itämeren laivastolle ei jää minkäänlaista tilaa toimia, kun miinoja, ohjuksia, sukellusveneitä ja vahvat ilmavoimat on joka puolella. Lisäksi Baltian maiden puolustaminen helpottuu huomattavasti, kun saadaan Ruotsin ja Suomen satamat ja lentokentät yhteiskäyttöön. Nato tulee kyllä käyttämään kaikki neuvotteluvalttinsa, jotta meidät saadaan joukkueeseen.

 

[UX]

Saattaisi olla aihe uudelle ketjulle tuo USA vs Venäjä -vääntö, mutta mielestäni aika rajusti kärjistetty mielipide sanoa että "molemmat ovat yhtä pahoja". Itse arvioisin että jos Suomi saisi "yleisellä hyvyysasteikolla 0-100" arvosanan 95, niin USA saisi 70 ja Venäjä 20. Vertailun vuoksi P-Korealle antaisin 0 ja esimerkiksi Brasilialle vaikkapa 40.

Tämä riippuu ihan hyvyyden mittareista. Ehkä sitä olisi helpompi mitata sillä kuinka suuri motivaatio maalla on lypsää resursseja muilta mailta itselleen, millaisen elintason se suo keskimäärin kansalaisilleen, miten se kohtelee muiden maiden kansalaisia, miten se kohtelee ympäristöä, miten se kohtelee tietoa ja miten se pelaa psykologialla.

Painotus saattaa olla eri maiden välillä erilainen, ja eri ikäiset ja eri arvomaailman kokevat ihmiset saattavat kokea nämä erilailla. Omasta näkökulmastani Venäjä ja Yhdysvallat päätyy about samaan summaan. Joissakin näistä mittareista Yhdysvallat on meille vasrallisempi ja toisissa Venäjä. Joissakin ne on yhtä vaarallisia.

 

[Kissabussi]

Pohjois-Makedonia hakijana on painoarvoltaan hitusen eri luokassa kuin Suomi+Ruotsi-bundle. Ensin mainittu ei tuota oikeastaan minkäänlaista yhteistä etua Natolle ja olisi lähinnä sellainen "nice to have" -siipeilijä jonka aluetta voitaisiin käyttää kauttakulkuun. Suomi ja Ruotsi tuottavat yhdessä massiivisen edun Itämeren alueella. Venäjän Itämeren laivastolle ei jää minkäänlaista tilaa toimia, kun miinoja, ohjuksia, sukellusveneitä ja vahvat ilmavoimat on joka puolella. Lisäksi Baltian maiden puolustaminen helpottuu huomattavasti, kun saadaan Ruotsin ja Suomen satamat ja lentokentät yhteiskäyttöön. Nato tulee kyllä käyttämään kaikki neuvotteluvalttinsa, jotta meidät saadaan joukkueeseen.

Uskon kyllä että Suomi/Ruotsi on paljon tärkeämpi lisä Natoon kuin Pohjois-Makedonia tosiaan. Toivottavasti vaan Erdo ei ole saanut Putinilta tarjousta josta ei voi kieltäytyä, vaikka en kyllä keksi mitä se voisi olla. Luulisi että lännellä olisi parempi diili sinne mahdollista tarjota jos kilpahuuteluksi menee, mutta en sitten tiedä miten tärkeä Suomi ja Ruotsi lopulta on Jenkeille jos Turkki päättää syystä tai toisesta panna kovan kovaa vastaan. Varmaan Turkki kuitenkin Natolle on ongelmistaan huolimatta tärkeämpi kuin pari Pohjoismaata.

 

[Bladekill]

Saa toki juhlia, itsellä vaan ei ole kovin vahva luotto siihen että Suomi Natoon pääsee. Aika laimeaksi varmaan jäi juhlafiilis aikoinaan Pohjois-Makedoniassakin kun jäsenyyttä haettiin. Ei silloin saanut länsimaat edes Kreikan päätä kääntymään, ja Turkilla nyt on käytännössä vielä enemmän sananvaltaa kuin P-M:n jäsenyyttä vastustaneella Kreikalla. Onneksi heille lopulta kävi hyvin, Suomella tuskin on aikaa roikkua kymmentä vuotta löysässä hirressä. Toivon todella että olen väärässä, mutta pessimisti ei pety jne.

Normaalisti en poliitikkoja kauheasti kuuntele kovin vakavasti, mutta sanoisin että nyt on ihan hyvä noudattaa Niinistön neuvoa eli ottaa rauhallisesti.
Turkin kaltaisilla mailla tällainen räsyäminen, valehtelu, mielen muuttaminen sekunnin välein, ultimaattumit yms. on aivan normaali kommunikaatiota kaikessa ja tällä hetkellä Erdogan mitä ilmeisemmin tekee tätä sisäpoliittisten syiden takia koska on menettänyt suosiota. Turkissa, Kiinassa, Venäjällä yms. "vahva johtaja" on se joka julkisuudessa huutaa älytöntä paskaa eikä se joka fiksusti käy hiljaisuudessa neuvotteluja ja tulee julkisuuteen valmiin ratkaisun kanssa kuten esim. Suomessa.

On mahdollista että Turkki sabotoi Suomen ja Ruotsin jäsenhaaveet, mutta en pitäisi sitä varsinkaan Suomen kohdalla vielä merkittävänä uhkana. Erdoganin ulina on enemmänkin signaali siitä että hän haluaa huomiota ja aloittaa neuvottelut. Tämän hetkisten tapahtumien pohjalta jää sellainen fiilis että Erdoganin rooli on räyhäjänä ja uhkailijana ja varsinaiset neuvottelut käydään ministerien kanssa. Jonkinlainen good cop, bad cop asetelma.

 

[King Im Jo]

Tämä riippuu ihan hyvyyden mittareista. Ehkä sitä olisi helpompi mitata sillä kuinka suuri motivaatio maalla on lypsää resursseja muilta mailta itselleen, millaisen elintason se suo keskimäärin kansalaisilleen, miten se kohtelee muiden maiden kansalaisia, miten se kohtelee ympäristöä, miten se kohtelee tietoa ja miten se pelaa psykologialla.

Painotus saattaa olla eri maiden välillä erilainen, ja eri ikäiset ja eri arvomaailman kokevat ihmiset saattavat kokea nämä erilailla. Omasta näkökulmastani Venäjä ja Yhdysvallat päätyy about samaan summaan. Joissakin näistä mittareista Yhdysvallat on meille vasrallisempi ja toisissa Venäjä. Joissakin ne on yhtä vaarallisia.

Osaatko kertoa millä tavalla Yhdysvallat on vaarallisia? Tai Venäjä?

 

[UX]

Pohjois-Makedonia hakijana on painoarvoltaan hitusen eri luokassa kuin Suomi+Ruotsi-bundle. Ensin mainittu ei tuota oikeastaan minkäänlaista yhteistä etua Natolle ja olisi lähinnä sellainen "nice to have" -siipeilijä jonka aluetta voitaisiin käyttää kauttakulkuun. Suomi ja Ruotsi tuottavat yhdessä massiivisen edun Itämeren alueella. Venäjän Itämeren laivastolle ei jää minkäänlaista tilaa toimia, kun miinoja, ohjuksia, sukellusveneitä ja vahvat ilmavoimat on joka puolella. Lisäksi Baltian maiden puolustaminen helpottuu huomattavasti, kun saadaan Ruotsin ja Suomen satamat ja lentokentät yhteiskäyttöön. Nato tulee kyllä käyttämään kaikki neuvotteluvalttinsa, jotta meidät saadaan joukkueeseen.

Tämä ennakoi myös sitä, että meidän päätöksentekoomme tullaan vaikuttamaan neuvotteluvalteilla. Aiheuttaako se täällä tarvetta alkaa luoda neuvotteluvaltteja? Ja mitä siitä sitten seuraa? Miksi me haluamme mukaan tällaiseen peliin?

 

[Heimolainen]

Tämä ennakoi myös sitä, että meidän päätöksentekoomme tullaan vaikuttamaan neuvotteluvalteilla. Aiheuttaako se täällä tarvetta alkaa luoda neuvotteluvaltteja? Ja mitä siitä sitten seuraa? Miksi me haluamme mukaan tällaiseen peliin?

Venäjän kyky vaikuttaa meihin sotilaallisesti käytännössä häviää jäsenyyden myötä. Ei se sitä todennäköisesti tässä lähiaikoina tekisikään, mutta en ainakaan itse ole tuosta varma ja vielä vähemmän varmuutta on 10v päästä.

 

[moukula]

Meidän päätöshän on jo tehty ja hakemus on lähdössä, ei meihin tarvitse enää vaikuttaa. Seuraava vaihe tässä hommassa on saada ne 30 nykyistä Nato-maata ratifioimaan meidän jäsenyys, ja sitä varten isot Nato-maat joutuvat ehkä tarjoamaan Turkille ja Kroatialle ja muille mahdollisille änkyröille jonkinlaista lohdutuspalkintoa (esim. mahdollisuutta ostaa F-35:sia tai saada jotain muuta kalustoa alennuksella), tai sitten voivat toki yrittää kepilläkin eli jäädyttää kaiken asetarvikkeiden myynti näihin maihin mikäli eivät alistu yhteiseen päätökseen.

 

[Kautium]

Omasta näkökulmastani Venäjä ja Yhdysvallat päätyy about samaan summaan. Joissakin näistä mittareista Yhdysvallat on meille vasrallisempi ja toisissa Venäjä. Joissakin ne on yhtä vaarallisia.

Voisit perustaa oman ketjun tuolle hyvin kyseenalaiselle USA-vihallesi, sillä tänne se ei kuulu. Täällä keskustellaan Natosta. USA ei ole yhtä kuin NATO, vaikka isoin maksaja ja sotilasmahti liitossa onkin.

 

[UX]

Osaatko kertoa millä tavalla Yhdysvallat on vaarallisia? Tai Venäjä?

Vastasit juuri mahdolliseen vastaukseen kysymykseesi. Siinä on mittareita, joiden perusteella sitä asiaa voi pohtia. Meille tärkeitä resursseja ainakin molemmat varmasti kaipaavat itselleen ja niiden tavoitteita voi edistää esim. Tietynlainen psykologia täällä. Mikä on meille sitten vaarallista? No ainakin menettää liikaa resursseja tai joutua huonoon psykologiseen tilaan. Sitten meillä ei välttämättä ole enää omaa maata. Ei sen menettämiseksi tarvi välttämättä yhtään pommia tai patruunaa.

 

[UX]

Voisit perustaa oman ketjun tuolle hyvin kyseenalaiselle USA-vihallesi, sillä tänne se ei kuulu. Täällä keskustellaan Natosta. USA ei ole yhtä kuin NATO, vaikka isoin maksaja ja sotilasmahti liitossa onkin.

Oletko sinä täällä jokin auktoriteetti?

 

[King Im Jo]

Vastasit juuri mahdolliseen vastaukseen kysymykseesi. Siinä on mittareita, joiden perusteella sitä asiaa voi pohtia. Meille tärkeitä resursseja ainakin molemmat varmasti kaipaavat itselleen ja niiden tavoitteita voi edistää esim. Tietynlainen psykologia täällä. Mikä on meille sitten vaarallista? No ainakin menettää liikaa resursseja tai joutua huonoon psykologiseen tilaan. Sitten meillä ei välttämättä ole enää omaa maata. Ei sen menettämiseksi tarvi välttämättä yhtään pommia tai patruunaa.

Ootko poliitikko? Ainakin kierrät yhtä hyvin vastauksen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Saattaisi olla aihe uudelle ketjulle tuo USA vs Venäjä -vääntö, mutta mielestäni aika rajusti kärjistetty mielipide sanoa että "molemmat ovat yhtä pahoja". Itse arvioisin että jos Suomi saisi "yleisellä hyvyysasteikolla 0-100" arvosanan 95, niin USA saisi 70 ja Venäjä 20. Vertailun vuoksi P-Korealle antaisin 0 ja esimerkiksi Brasilialle vaikkapa 40.

Mistä hyvästä sä Venäjälle noi 20 pistettä annat?

Pohjois-Korea on sentään pysynyt rajojensa sisällä viimeiset 70 vuotta...

Ja mitä USA:n synteihin tulee, niin ainakin kylmän sodan ajan osalta annan ne pitkälti anteeksi ja ymmärrän niitä, koska silloin oli hemmetin isot panokset maailmanherruudesta, ja USA ilman muuta oli hyvisten puolella ja sen tärkein peluri, kun vaihtoehtona oli kommunistinen kärsimysnäytelmä.

 

[Narghar]

Oletko sinä täällä jokin auktoriteetti?

Eipä täällä muut kuin modet ole mutta onhan toi sun paasaaminen tosta jo aika pitkään jatkunut ja munki mielestä ei haittais vaikka sille oman threadin tekis ennen ku enemmän tätä paskoo.

 

[Esterhaus]

Mutta hyvä muistaa että Turkin ja Yhdysvaltojen välit on ongelmalliset ja Bidenin aikana suhteet vain huonontuneet. Onhan niitä väitteitä esitetty, että nyt nähtävä Turkin kiukuttelu Ruotsille ja Suomelle on nimen omaan suunattu Yhdysvalloille.

Näin kyllä, ja siksi USA voisi, jos ja kun näkee Suomen ja Ruotsin jäsenyyden hyväksi, niin yrittää jotain liennyttävää sopimusta / diiliä.

 

[King Im Jo]

Yks suora kysymys.
Voiko yhden natomaan vastustus olla suoranainen este suomen tai ruotsin jäsenyydelle?

 

[Juhanator]

Silloin Venäjä voi laittaa vaikka kaiken sotilaallisen resurssin meitä vastaan. Se on silloin paljon hankalampaa, kuin se ei voisi. Venäjä ei voi hyökätä yksittäistä NATO maata vastaan koko voimalla, koska se joutuu taistelemaan silloin useilla rintamilla. Eli käytännössä se ei voi hyökätä NATO maahan.

Juuri näin, yllättävän paljon tuntuu olevan monilla vaikeuksia käsittää se, että Nato on ensisijaisesti tukipilari mahdollisia hyökkäyshaluja vastaan. Ilman liittoutumista (tai sitten Naton sijaan pohjoisen tai Eu:n oma), pahimmassa skenaariossa eli idän hyökkäysodassa avun saamisen prosessi ja odottelu johtaisi jopa massiivisiin menetyksiin.
Natoon kuuluminen on jo pelkästään selkeä signaali aikeillekin, ja tässä kohtaa jopa Venäjäkin ymmärtää sillä kyseessä on voimakas liitto. Ja voimaa tuo idän naapuri vain kunnioittaa.

 

[UX]

Ootko poliitikko? Ainakin kierrät yhtä hyvin vastauksen.

Enkö vastannut? Ehkä tosiaan vastasin liian yleistävästi, mutta se on puolustuskeino

Eipä täällä muut kuin modet ole mutta onhan toi sun paasaaminen tosta jo aika pitkään jatkunut ja munki mielestä ei haittais vaikka sille oman threadin tekis ennen ku enemmän tätä paskoo.

Ei ollu tarkoitus paskoa threadia. Kirjoitin vaan näkökulmani ja vastasin siihen tulleisiin lainauksiin niin hyvin kuin pystyin. Nyt on varmaan kohtelias hetki lopettaa vastaaminen ja jättää se tulevia NATO-juhlia varten.

 

[Bladekill]

Yks suora kysymys.
Voiko yhden natomaan vastustus olla suoranainen este suomen tai ruotsin jäsenyydelle?

Teoriassa yksittäinen maa voi veto-oikeudellaan estää Suomen tai Ruotsin liittymisen. Sillä tosin on muita seurauksia.
Myös teoriassa on mahdollista että Turkki potkitaan ulos NATO:sta ja Suomi ja Ruotsi otetaan sisään.

Postasin linkin useampi sivu sitten jossa kerrottiin että jos NATO:n perussääntöjä ja periaatteita vastaan taistelee ja niitä rikkoo niin NATO:sta voidaan poistaa. Turkki täyttää tällaiset vaatimukset aika helpolla, mutta kynnys tuohon on monella eri tavalla silti erittäin korkea.

 

[Kautium]

Voiko yhden natomaan vastustus olla suoranainen este suomen tai ruotsin jäsenyydelle?

Kyllä voi. Uusi jäsen pitää hyväksyä yksimielisesti kaikkien jäsenmaiden toimesta.

Oletko sinä täällä jokin auktoriteetti?

En. Modet ovat kuitenkin ohjeistaneet, että ennen raportointia olisi hyvä yrittää ohjata henkilökohtaisuuksiin tai offtopiciksi luisuvaa keskustelua takaisin raiteille keskustelijoiden toimesta. Se on kuitenkin osoittautunut aika toivottomaksi juuri tuollaisen asenteen vuoksi.

 

[Narghar]

Yks suora kysymys.
Voiko yhden natomaan vastustus olla suoranainen este suomen tai ruotsin jäsenyydelle?

No siis jos mikä tahansa maa päättää että ei hyväksy uusia maita Natoon niin silloin uusia maita ei Natoon tule.

 

[UX]

Kyllä voi. Uusi jäsen pitää hyväksyä yksimielisesti kaikkien jäsenmaiden toimesta.


En. Modet ovat kuitenkin ohjeistaneet, että ennen raportointia olisi hyvä yrittää ohjata henkilökohtaisuuksiin tai offtopiciksi luisuvaa keskustelua takaisin raiteille keskustelijoiden toimesta. Se on kuitenkin osoittautunut aika toivottomaksi juuri tuollaisen asenteen vuoksi.

Anteeksi väärä asenne. Thread on teidän.

 

[Juhanator]

Ja parhaimmassa tapauksessa moni Suomalainen pääsee vielä maksamaan tästä verellään. Päättäjiä ei ehkä niin kiinnosta, kun voi mennä piiloon sinne Helsingin alla oleviin luolastoihin.

Mitä tarkoitat tällä? Siinä harvinaisessa tapauksessakin että Naton sotilaita tarvittaisiin, kyseessä on palkkasotilaat ja vapaaehtoiset jotka tekee palkkatyötään.
Ja Nato-maallahan on päätösvalta itsenäisesti, mihin osallistutaan.

 

[King Im Jo]

Jotenkin oudolta kuullostaa että jos 99% on jonkin kannalla, niin se 1% saa päättää mitä loppupeleissä tapahtuu.
Varsinkin yhteisessä puolustusliitossa sen viimenen prosentti ei välttis sais olla se päättävä valta.

 

[jarp]

Uskon kyllä että Suomi/Ruotsi on paljon tärkeämpi lisä Natoon kuin Pohjois-Makedonia tosiaan.

Pelissä on paljon muutakin; NATO ja osa jäseinmaista on julkisesti tuonut jatkuvasti esiin, miten ovet ovat auki ja Suomi ja Ruotsi pääsee käytännössä katsoen kahdeksankaistaista moottoritietä pitkin porteista sisään ja jos osoittautui, että portti olikin vain maalaus kallioleikkauksessa ja Suomelle ja Ruotsille käy kuin Kelju K. Kojootille, niin NATO:n uskottavuus ja arvovalta ottaa ihan mielettömän kolauksen. Venäjä, Kiina ja muut diktatuurit saavat revittyä tästä iloa vuosikymmeniksi eteenpäin ja koska NATO isoilta osin on symboli lännelle, on asialla vaikutuksia ylipäätään lännen vaikutusvallalle kiikun kaakun oleviin maihin. Miten ihmeessä mikään taho voisi luottaa länteen, jos länsi ei pysty hajaannuksessaan organisaatiollaan puolustamaan mallioppilaitaan, joiden puolustamiseksi organisaatiot on rakennettu?

Eikä homma vielä siihen lopu. Tämän jälkeen EU:ssa istuu päättämässä Putin. Kahdella tuolilla. Suomella ja Ruotsilla ei ole enää varaa (no ehkä Ruotsilla on) olla täysin ottamatta Putinin etuja huomioon. Suomettuminen 2.0 on jatkossa myös EU:n ongelma. Ongelma EU:lle on myöskin se, että Suomalaiset ja ehkä Ruotsalaisetkin tuntevat itsensä selkään puukotetuiksi ja verisesti loukatuiksi ja alkavat muutenkin pistää kapulaa rattaisiin ja tietenkin tarvitsevat rahaa oman puolustuksensa kehittämiseen, ei sitä enää ole EU:lle jakaa. Britit alkavat Suomen ja Ruotsin kanssa tiivistää poliittista ja sotilaallista yhteistyötään. Kenties tervetulleita mukaan on muutkin ja NATO:n ja EU:n painoarvo alkaa pidemmän päälle rapautumaan. Voittajina Kiina ja Putin, häviäjinä koko länsi.

Niin mielipuoliset seurauksethan hommalla olisi, että uskon, että länsi tekee kaikkensa, että homma saadaan kunnialla maaliin. Pelkään vain, että ihan kuten länsi on hirttänyt itsensä venäläiseen energiaan, niin NATO on hirttänyt itsensä antamalla veto-oikeuden kaikille jäsenilleen ml. ne, jotka eivät enää jaa yhteisiä arvoja.

 

[tuoppi´]

Teoriassa yksittäinen maa voi veto-oikeudellaan estää Suomen tai Ruotsin liittymisen. Sillä tosin on muita seurauksia.
Myös teoriassa on mahdollista että Turkki potkitaan ulos NATO:sta ja Suomi ja Ruotsi otetaan sisään.

Postasin linkin useampi sivu sitten jossa kerrottiin että jos NATO:n perussääntöjä ja periaatteita vastaan taistelee ja niitä rikkoo niin NATO:sta voidaan poistaa. Turkki täyttää tällaiset vaatimukset aika helpolla, mutta kynnys tuohon on monella eri tavalla silti erittäin korkea.

Jep, keinot varmaan olisi, mutta kynnys on tosiaan suuri. Turkki on yksi näistä strategisista valtioista NATO:n kannalta ja siitä tuskin halutaan luopua.

Turkki on sinäänsä aika pahassa raossa tässä, koska on aika riippuvainen Venäjästä ja siellä talous jo sakkaa jo valmiiksi. Sen takia varmaan tässä asiassa ovat ottaneet Venäjän "puolen".

Jännä nähdä mitä tässä käy, kunhan hakuprosessi Suomella ja Ruotsilla lähtee kunnolla käyntiin.

 

[Bladekill]

Jotenkin oudolta kuullostaa että jos 99% on jonkin kannalla, niin se 1% saa päättää mitä loppupeleissä tapahtuu.
Varsinkin yhteisessä puolustusliitossa sen viimenen prosentti ei välttis sais olla se päättävä valta.

Kait idea on se että halutaan varmistus jokaisen maan parlamentilta että he ovat valmiita puolustamaan uutta jäsentä. Kyseessä on kuitenkin aika merkittävä asia.
Turkki tosin hyväksikäyttää tätä omien kieroilujensa edistämiseen joten NATO-tarvitsisi jonkinlaisen vastamekanismin tällaisia troijan hevosia vastaan.

 

[Kautium]

Olipa aika laaduton sössöttäjä valittu tulkiksi Niinistön ja Andersonin tiedotustilaisuudessa.

Juuri nyt on alkamassa tilaisuus, jossa Haavisto allekirjoittaa hakemuksen. Striimi täältä.

Jotenkin oudolta kuullostaa että jos 99% on jonkin kannalla, niin se 1% saa päättää mitä loppupeleissä tapahtuu.
Varsinkin yhteisessä puolustusliitossa sen viimenen prosentti ei välttis sais olla se päättävä valta.

Niin no, se nyt on se miten Nato toimii. Sitä on joskus nimitetty valuviaksi Naton peruskirjassa.

Anteeksi väärä asenne. Thread on teidän.

Turha pyydellä anteeksi, jos on valmis heti seuraavassa lauseessa jatkamaan vittuilua.

Keskustelu on ok. Eri mieltä oleminen on ok. Offtopic-paasaaminen sen sijaan ei ole ok. Siitä oli kyse, ei muusta.

 

[King Im Jo]

Onko natosta potkittu tähän mennessä ketään pois?

 

[moukula]

Keskustelu on ok. Eri mieltä oleminen on ok. Offtopic-paasaaminen sen sijaan ei ole ok. Siitä oli kyse, ei muusta.

Eri mieltä oleminen on ok ja keskusteleminen on ok, mutta rikkinäisen kasetin jankkaaminen ilman mitään omaa mielipidettä tukevia faktoja on turhaa. Jos haluaa keskutella ja väitellä niistä omista pointeista, niin niitä omia väitteitä pitää olla valmis puolustamaan ja esittämään sellaisia argumentteja joita ei ole jo aiemmissa viesteissä huomioitu/kumottu. Jos oma mielipide on vain se, että "Asia X on perseestä" eikä sen tueksi halua esittää mitään kovia faktoja, vuosilukuja, tapahtumia, syitä ja seurauksia, niin silloin riittää että sen oman mielipiteen esittää yhden kerran ja jättää sen jälkeen keskustelun sikseen.

 

[Juhanator]

Oli puhe kansan Nato-kannatuksesta. Se ei ollut ennen 24.2.2022 merkittävä. Tämän toteaminen ei ole jälkiviisastelua, vaan faktaa. Natoon ei siis olisi ollut mitenkään mahdollista liittyä ilman Venäjän aloittamaa hyökkäyssotaa Ukrainaan, kun sillä vaihtoehdolla ei ollut kansan kannatusta. Silmät aukesivat vasta pakon edessä.

Minä olen ollut Naton kannalla niin pitkään kuin muistan ja olen joutunut sitä kantaa monessa pöydässä vuosien varrella myös perustelemaan täysin eri mieltä oleville, eikä ihmekään kun kansan enemmistö on ollut sitä vastaan tähän saakka. Juna etenee nyt, mutta se jää nähtäväksi kuinka paljon matkalla on mutkia.

Edit. typoja

Oma Nato-ajatteluni teki ympyrän, tuossa 2000-alussa kävin vuonna 1950 syntyneen isäni kanssa koviakin vääntöjä välillä, että minun mielestäni meidän pitäisi liittyä Natoon. Isäni taas piti sellaista ajattelua (aika tyypillistä) vaarallisena, ja sanoi että neutraalius ei ärsytä naapuria. Minua taas silloin ärsytti kaikenlaiset ilmatilaloukkaukset ynm aiheen ympärillä ja muovasi ajatteluani. No sitten sain työpaikan jossa tein 14 vuotta venäläisten kanssa töitä, se muovasi ajatteluani neutraaliin suuntaan sillä ainakin duunariväestö oli mielestäni hyvää "porukkaa" ja kanssakäyminen sujuvaa. Jossain kohtaa youtubessa törmäsin dokumentteihin, joissa kerrottiin nuorten venäläisten keskinäisistä ongelmista liittyen siihen, että moni on liittynyt seuroihin joissa suoraan sanoen opetetaan länsi-vihaa. Siitä seurasi tietysti ongelmia, kun ystävyysuhteet muuttuivat propakandan takia ja koulutusjärjestelmä selvästi alkoi vaikuttamaan nuorempaan väestöön. Äskettäin lukenut että tätä uudenlaista "vaikuttamista" itseasiassa aloitettiin jo 2010-luvun kohdilla, Kremlin tukemana.

Ympyrä sitten sulkeutui nyt helmikuussa eli hyökkäysodan alkaessa palasin takaisin Naton kannattajaksi. Venäjän muutoksesta on ollut merkkejä 10v ajan (ainakin) mutta sitä tuli enemmän ajateltua aina että "ainahan noin isoon maahan mielipiteitä mahtuu". Mutta se olikin pitkäkestoinen Kremlin suunnitelma jonka "hedelmiä" nyt kaikki saa poimia.

Kun maailma muuttuu niin itsekin on mietittävä missä seisoo, historia opetti taas kerran ettei mikään ole kiveen hakattua. Omaa mielipidettäkään ei kannata sellaiseksi asettaa.

 

[Paapaa]

Ja kynä oli Haavistolla väärinpäin

 

[Bladekill]

Onko natosta potkittu tähän mennessä ketään pois?

Ei ja tuo olisi todella iso ja vakava päätös. USA:n johtavat poliitikot kuitenkin harkitsivat Turkin potkimista NATO:sta 2019 kun Turkki lähti perseilemään Syyriaan:

Can Turkey be Expelled from NATO? It's Legally Possible, Whether or Not Politically Prudent

The absence of a specific mechanism in the North Atlantic Treaty does not prevent suspending or terminating an ally's membership.

www.justsecurity.org

 

[emagdnim]

 

[Adasme]

Tässä kuva itse kirjeestä joka lähdössä

 

[Juhanator]

Miten on venäjämielistä sanoa, että se on samaa paskaa jonkun yhtä pahan kanssa?

Enkä todellakaan trollaa. Yhdysvallat on tehnyt vaikka mitä pahaa 50 vuotta ilman, että joutuu mistään vastuuseen. Yhtä paljon sitä olisi syytä pelätä ja cancellata kuin Venäjää. Eri mieltä saa tietysti olla, mutta sitten saattaa olla vähän tähtiä ja raitoja omissa laseissa.

Meidän pitäisi olla pohjoismaisia sotureita ja pitää itsenäisesti ja omalla porukalla kiinni tästä pienestä maatilkusta ja suomalaisesta elämäntavasta. Voidaan me vielä puhua englantia, syödä mäkkärissä ja lihoa ilman, että meistä pitää tulla jenkkejä. Ei meitä pidetä Yhdysvalloissa minään veljeskansana, ei siellä tiedetä edes missä Suomi on. Ei niitä kiinnosta, joten ei meidän tule niihin luottaa

USA itseasiassa oli yllättävän hiljaa meidän Nato-pyrkimyksien aikana. Väittäisin että tietoisesti, jotta nämä vanhat retoriikat jenkkilästä päättämässä muiden asioista ei ottaisi niin paljon tuulta alleen. Suosittelen sinullekin jättämään whataboutismin jo tässä kohtaa välistä, ja mennä elämässä eteenpäin. Suomi päättää jatkossakin omista asioistaan, missä apuamme tarvitaan, antaa sen tehdä vapaaehtoisin sotilasvoimin jos tarvitaan ja on olemassa jatkossakin täysin itsenäisenä valtiomuotona, sotilasliitosta huolimatta.

 

[Everdreamfin]

Eikä Turkillakaan varmaan natossa olisi enää niin juhlaa jos onnistuisi sössimään Suomen ja Ruotsin liittymisen. Voisi jäädä monelle maalle hampaankoloon kun NATOn maine on mennyt ja saattaisi Turkinkin ajamat asiat ns hyytyä.
Ja niinkuin aiemmin todettiin niin olisihan se riemuvoitto venäjälle ja kiinalle, vaikea nähdä että NATO siihen alistuisi. Vaikka tosi outoja aikoja eletäänkin.

 

[lmu2002]

Eikä Turkillakaan varmaan natossa olisi enää niin juhlaa jos onnistuisi sössimään Suomen ja Ruotsin liittymisen. Voisi jäädä monelle maalle hampaankoloon kun NATOn maine on mennyt ja saattaisi Turkinkin ajamat asiat ns hyytyä.
Ja niinkuin aiemmin todettiin niin olisihan se riemuvoitto venäjälle ja kiinalle, vaikea nähdä että NATO siihen alistuisi. Vaikka tosi outoja aikoja eletäänkin.

Eiköhän Nato voida samantien purkaa pois jos Turkki saa yksin päättää ketä hyväksytään jäseneksi.
Huoli pois. Kyllä sinne Natoon päästään mutta popparia ja tupakkia kuluu odotellessa.

 

[Everdreamfin]

Eiköhän Nato voida samantien purkaa pois jos Turkki saa yksin päättää ketä hyväksytään jäseneksi.
Huoli pois. Kyllä sinne Natoon päästään mutta popparia ja tupakkia kuluu odotellessa.

Joo ja iskender kebabia.

 

[Don Stupido]

Tähän vielä erillinen "kunniarekisteri" EI-äänestäjistä kuvien kanssa jotta jää mieleen jos joskus tulee Twitterissä tai kadulla vastaan niin voitte käydä vasta-argumentoimassa heidän kanssaan:

Edit: Muoks

Huomasitteko kuka ei ole mukana listassa? Eikä ollut myöskään poissa.

Spoileri

Vastaus: Erkki Tuomioja jaa-äänellään.

...Näittekö minkä äänen puna-Erkki iskee? Ottaa jaa-napin sormen alleen ja muut vasemmistotoverit katsovat salissa, että taivas varjele mitä sieltä tulee...