Mikä ärsyttää kanssa-autoilijoissa?

Jos poliisi ajaa motarilla tasan 120kmh niin about aina on tullut vedettyä vakkaria muuttelematta ohi ilman että ovat reagoineet mitään. Tuo jono kun yleensä paha kun jengi hidastaa ja tulee ketjureaktio että kohta ajetaan 80kmh jonon perässä. Parempi vain jatkaa sitä omaa nopeutta tai pudottaa pari kmh mutta kuitenkin että menee maijan ohi.
 
Enpä taas muistanutkaan kuinka paljon enemmän vituttaa tuo keulaa viistäen ohittelu tällä kelillä. Mikä helvetti siinä on ettei malta olla vasemmalla edes kymmentä metriä? Nopeuttakin on se 113 vakkarissa, ei ole ihan turvallistakaan vetää pienen vallin läpi eteen noissa nopeuksissa... :confused:
Kurakelillä tuo aivan keulan eteen kiilaaminen on kyllä ärsyttävyydessään ja osin myös vaarallisuudessaan entistä ikävämpää. Ihmettelen itsekin miksi tuo on nykyään niin tyypillistä, myös sellaisissa olosuhteissa, missä tilaisuus jättää väliä ohitettavaan olisi täysin tehtävissä. Myönnän joskus haaveilleeni ajatuksen tasolla siitä, että kunpa saisivat maistaa omaa lääkettään ja saisi vielä tuulilasiin napsahtaa mojova kivi, joka halkaisee koko lasin. Nimimerkillä itseltäni tuolla tavoin tuulilasi meni tässä syksyllä, kun jonkun piti motarilla tulla aivan keulan eteen ja siitä sitten kivi suoraan kuljettajan näkökenttään ja lasi rikki.

Mun mielestä tämä on sinänsä ok. Ei tule motarille perinteistä jonoa maijan taakse joka ajaa orjallisesti mittarin mukaan 120 km/h. Siinä kukaan ei uskalla ohittaa.

Tuosta perässä roikkumisesta pitäisi saada video ja lähettää se oikeusasiamiehelle tjms.
Poliisin liikennevalvontaa (tolppia lukuun ottamatta) näkee kyllä tänä päivänä niin harvoin, että melkein sanoisin itse jopa nauttivani tilanteesta, jos kerrankin porukka älyää kiltisti noudattaa liikennesääntöjä. Motarilla se ehkä rajoittuu tuohon nopeuteen, mutta esim. taajamissa on ihan mukavaa joskus nähdä, kun ihmiset näkevät sen maijan siellä valoissa, niin vanhoilla vihreillä ja muukin perseily jää sen pienen hetken ajan paljon vähemmäksi.

Todistinpa tässä taannoin myös sellaista harvinaista tilannetta, että erään alakoulun edustalla valvoivat sekä nopeuksia että suojatiekäyttäytymistä. Kuuleman mukaan tuo oli melkoinen sakkorysä, eli ihan aiheesta valvoivat liikennettä. Kyse oli kuitenkin näistä "keltanokista", jotka siihen aikaan kulkivat vielä ensimmäisiä päiviä kouluunsa.

Jos poliisi ajaa motarilla tasan 120kmh niin about aina on tullut vedettyä vakkaria muuttelematta ohi ilman että ovat reagoineet mitään. Tuo jono kun yleensä paha kun jengi hidastaa ja tulee ketjureaktio että kohta ajetaan 80kmh jonon perässä. Parempi vain jatkaa sitä omaa nopeutta tai pudottaa pari kmh mutta kuitenkin että menee maijan ohi.

Joskus takavuosina Tampereen kehätiellä kahdessa täysin eri ajankohdassa ja eri poliisien toimesta onnistuin kummassakin tapauksessa tulemaan pysäytetyksi, vaikka noudatin rajoituksia. Rikkeeni oli tosiaan se, että ohitin 100-alueella 80 ajaneen maijan. Enhän minä siitä muuta saanut kuin ihmettelyä, että minne kiire... Toki puhallutukset yms. tehtiin. Tämä jäänyt vain mieleen, kun tosiaan tapahtui kahdesti samalla tavalla. Tokkopa enää tänä päivänä tapahtuisi, en ole päässyt kokeilemaan.
 
Eihän tuo toimisi täällä kun on liikenneympyröitä joissa on enemmän ulosmenoja kuin 3.
No ei niitä montaa Suomessakaan ole ja yhtälailla taisi olla ausseissakin. En muista miten se vilkku meni niissä, mahtoiko oikeallekin kääntäessä sitten ympyrästä lähdön kohdalla/hieman ennen olla vielä tapana vilkuttaa vasemmalle samalla tapaa kun meilläkin.

Tämä on kyllä ihan totta. Mikään ei ole niin katastrofi motarille kuin tasan 120-123 km/h maija. Kerran törmäsin moiseen Paimio-Lohja välin. Jono oli pitkillä suorilla niin pitkä kuin taaksepäin näki. Aina sieltä joku tuli vauhdilla vasemmalla ja hyytyi maijan taakse oikealle enemmän tai vähemmän räpeltäen. Joko maija ajaa 110 km/h, että pääsee ohi tai sitten tuo 130 km/h.
Kyllä porukka onnistuu jäämään sinne 110kmh ajavankin maijan taakse. Just viimekesänä ajoin vakkarilla varmaan sen 110 hiljalleen poliiseja saavutellen. Autoa tuli ohi ~130kmh mutta vittu kun sen maijan kohalle päästiin niin alkoi jarruttelu ja venkoilu ja ohitus kesti varmaan minuutin. Ja turvaväleistä ei toki tietoakaan.

Oli todella kivaa kun joutuu itsekin tiputtamaan vakkarin kun muut tulppaa vasuria ihan pelleinä, teki mieli alottaa valoshow mutta ei ois motivoinu paljoa poliisienkaan kanssa keskustella turhia.
 
Pakko myöntää etten ole sen tarkemmin kyennyt havainnoimaan, kun ei tuohon nyt edes joka viikko törmää. On varmaan kiva systeemi, jos yhtäkkiä 100% ihmisistä käyttäisi tuota oikein. Silti en näe siinä mitään lisäarvoa ihan täkäläiseen malliin verrattuna, että vilkutetaan oikealle kun ollaan menossa seuraavasta pois. Siinä on kaikki informaatio mitä mä tarvin.
Juu tuskin tuo systeemi suomalaisella moraalilla toimii. Ausseissahan se toimi, olisko 1 vilkuton kuski tullut vastaan ~30000km ajoilla.

Suomen systeemikin toimisi kun se vilkku laitettaisiin ajoissa päälle.
 
Juu tuskin tuo systeemi suomalaisella moraalilla toimii. Ausseissahan se toimi, olisko 1 vilkuton kuski tullut vastaan ~30000km ajoilla.

Suomen systeemikin toimisi kun se vilkku laitettaisiin ajoissa päälle.
Niin kauan kuin meillä on ennakkotapauksena se, että väistämisvelvollinen maksaa vilkutti toinen mitä tahansa, ei tule toimimaan kunnolla. Osa on rohkeampi ja menee kun toinen näyttää, osa ei liiku millään ennen kuin on täysin varma. Vähän tähän liittyen, mahtaakohan Porissa olla vielä "muistitko vilkuttaa" kyltit opastamassa liikenneympyröiden poistumiskaistojen varsilla :D Sampolan Herranlahden nurkilla taisi olla yksi.

1730721563293.png

 
Näin tänään kun entinen Bemari-kuski vaihtanut mustaan coupe Mersuun. Meni sujuvasti vilkuttamatta liikenneympyrän, pari risteystä (toisessa tuli auto vastaan ja vaaratilanne) ja kaistanvaihdon. Ajelin perässä ja huh huh. Mutta eipä tuosta mitään seuraa kunnes kolahtaa, sittenkin on vaikea todistaa ettei vilkutellut...keski-ikäinen suomalaisen näköinen mies näytti olevan ratissa.
 
Vääksyntiellä on joo liikennejärjestelyt muuttuneet, ja ainoastaan vasen kaista kääntyy nyt vasemmalle. Selviää opasteista helvetin hyvin, ja syy on se että Teollisuuskatu kapenee siinä sillan alla. Ei häirinnyt rinnaltani kaasuttanutta Räikköstä farmarifordissaan, vaan reteästi vedettiin talla pohjaan ja tungettiin väkisin vasemmalle. 5/5 Startti kyllä, hämmennyin niin että en tälläkään kertaa tajunnut ajaa kylkeen.
Itse käännyn Mäkeläntietä pohjoisesta tullessani Elimäenkadulle ja siitä Teollisuuskadulle jo vähän Vääksyntietä aiemmin niin että pääsee ihastelemaan Teollisuuskatua itään ajavien kaistavalintoja ennen Vääksyntien risteystä ja sitä sillan alitusta. 1/3 keskustaa kohti ajavista vaihtaa viime hetkellä kaistaa siitä vasemmalta Itäväylälle johtavalta. Joku vilkun kanssa, joku ei.
Ei valvo ollenkaan, eikä myöskään kiinnitä huomiota omaan ajamiseensa.
Automaattinen nopeusvalvonta ja etukäteen näkyvästi ilmoitetut "tehoratsiat" riittävät näköjään Poliisille itselleen ja heille määrärahoja jakeleville päättäjille. Sitten moottoriteillä ja kameratolppien välissä mm. Porintiellä, nelostiellä ja kutostiellä voi ajella miten lystää... Vaikka ei sillä, siviilipoliisiautojen pysäyttämiä törppöjäkin joskus näkee ainkin piäkaapuntiseuvvulla eli huomaamatontakin valvontaa suoritetaan.

Kanssa-autoilijoiden ei-vaaralliset ylinopeudet eivät itseäni nypi olivatpa kuskit sitten virkavaltaa tai ei mutta vähän kyllä ihmetyttää kun polliisi laittaa hetkeksi vilkut päälle esim. kääntyäkseen kaffeelle Hiatalahden Nesteen pihaan Helsingissä silloin kun vasemmalle kääntyminen Telakkakadulta on (aamulla pari tuntia) kielletty.
 
Viimeksi muokattu:
Kurakelillä tuo aivan keulan eteen kiilaaminen on kyllä ärsyttävyydessään ja osin myös vaarallisuudessaan entistä ikävämpää.

Mulle tehtiin eilen räntäsateessa moottoritiellä näin. Muita autoja ei ollut lähistöllä ja olin ajanut cruisella oikeanpuoleista kaistaa tasaista vauhtia. Joskus ymmärrän edes osittain jos takana hiillostaa joku tai jokin muu asia myötävaikuttaa kaistalle palaamiseen, mutta tässä ei tuohon suuntaan menevillä kaistoilla ollut useisiin satoihin metreihin muita autoja osallisina.

Väläytin pitkiä kaksi kertaa, jonka koen oikeutetuksi ton jälkeen, ajattelin lähinnä että herättäisi kuskin miettimään ajamistaan. Reaktio olikin että alkoi jarruttaa reilummin. Ja sitten kun aioin lähteä ohi, niin kiihdytti.

Harmittaa kun vuosia vanha toimiva dashcam löytyy mutta en ole laiskuuttani saanut asennettua uuteen autoon. Nämä tapahtumat ovat kerrottuina niin tylsiä...
 
Näin tänään kun entinen Bemari-kuski vaihtanut mustaan coupe Mersuun. Meni sujuvasti vilkuttamatta liikenneympyrän, pari risteystä (toisessa tuli auto vastaan ja vaaratilanne) ja kaistanvaihdon. Ajelin perässä ja huh huh. Mutta eipä tuosta mitään seuraa kunnes kolahtaa, sittenkin on vaikea todistaa ettei vilkutellut...keski-ikäinen suomalaisen näköinen mies näytti olevan ratissa.
Meinaatko et mersu kuskit muistaa käyttää vilkkua?
 
Niin kauan kuin meillä on ennakkotapauksena se, että väistämisvelvollinen maksaa vilkutti toinen mitä tahansa, ei tule toimimaan kunnolla. Osa on rohkeampi ja menee kun toinen näyttää, osa ei liiku millään ennen kuin on täysin varma.

Ja jos Bapsu tarinan ymmärsin oikein, eli jos kääntyy pois ensimmäisestä niin vilkutetaan oikealla, kuten nykyään, jos kääntyy toisesta niin ei vilkuteta lainkaan, ja jos kääntyy kolmannesta oikealla niin vilkutetaan vasemmalle.

Eli risteyksestä A poistuvat niin osa vilkuttaa siinä oikealla, osa ei vilkuta lainkaan, ja loput sitten vasemmalle, kuullostaa vuoro-odottavan kannalta kyllä ihan samanlaiselta kuin meillä nykyään.

Niin kauan kuin meillä on ennakkotapauksena se, että väistämisvelvollinen maksaa vilkutti toinen mitä tahansa,

Meillä selkeä, jos ei vilkuta niin se tarkoittaa ettei käänny. Ongelma vaan se että liian moni ei osaa käyttää vilkkua, jopa poliiseilla vaikeuksia sen kanssa.



Mulle tehtiin eilen räntäsateessa moottoritiellä näin. Muita autoja ei ollut lähistöllä ja olin ajanut cruisella oikeanpuoleista kaistaa tasaista vauhtia.

Boomerit koulutettu että motarilla ajetaan oikealla ja ne sitten sitä noudattaa. Mutta ehkä jopa säälittää ne sankarit jotka ohittaa vaihtaa siihen ikealle eteen ja hetken päästä ohittavat seuraavan, vetävät siksakia, päässä soi aja oikealle.



Väläytin pitkiä kaksi kertaa, jonka koen oikeutetuksi ton jälkeen, ajattelin lähinnä että herättäisi kuskin miettimään ajamistaan. Reaktio olikin että alkoi jarruttaa reilummin. Ja sitten kun aioin lähteä ohi, niin kiihdytti.

Uskon että osa ei tiedosta, se etäisyyden arvioiminen on monelle eteenpäinkin vaikeaa, niin peleistä taaksepäin arvioiminen on vielävaikeampaa. Jos eteenkiilaajille vilautetaan valoja, niin keskiverto kuski miettii hetken, jos seuraavakin vilauttaa, niin miettii toisenkin hetken, ehkä kymmenenmerkin jälkeen oivaltaa, tai ainakin kokeilee pidempää väliä, ehkä kysyy tutuilta miksi muut vilkuttelee valoja. Ehdottoman tärkeää vinkata, ei agressiivisesti, vaan ihan hyväntahtoisesti.
 
Meillä selkeä, jos ei vilkuta niin se tarkoittaa ettei käänny. Ongelma vaan se että liian moni ei osaa käyttää vilkkua, jopa poliiseilla vaikeuksia sen kanssa.
Nimenomaanhan tämä ei ole meillä selvää väistämisvelvollisen näkökulmasta, koska vilkku päälläkin saa tulla kylkeen ja silti sinä väistämisvelvollisena maksat. Vilkun voisi siis hyvin jättää käyttämättä, sillä ei ole lisäarvoa syyllisyyden tarkastelussa. Ts. vilkkuun perustuva toisen tiedottaminen ei tule toimimaan Suomessa niin kauan kuin ko. minusta järjenvastainen vapaakortti on ennakkotapauksena voimassa.
 
Kurakelillä tuo aivan keulan eteen kiilaaminen on kyllä ärsyttävyydessään ja osin myös vaarallisuudessaan entistä ikävämpää. Ihmettelen itsekin miksi tuo on nykyään niin tyypillistä, myös sellaisissa olosuhteissa, missä tilaisuus jättää väliä ohitettavaan olisi täysin tehtävissä. Myönnän joskus haaveilleeni ajatuksen tasolla siitä, että kunpa saisivat maistaa omaa lääkettään ja saisi vielä tuulilasiin napsahtaa mojova kivi, joka halkaisee koko lasin. Nimimerkillä itseltäni tuolla tavoin tuulilasi meni tässä syksyllä, kun jonkun piti motarilla tulla aivan keulan eteen ja siitä sitten kivi suoraan kuljettajan näkökenttään ja lasi rikki.


Poliisin liikennevalvontaa (tolppia lukuun ottamatta) näkee kyllä tänä päivänä niin harvoin, että melkein sanoisin itse jopa nauttivani tilanteesta, jos kerrankin porukka älyää kiltisti noudattaa liikennesääntöjä. Motarilla se ehkä rajoittuu tuohon nopeuteen, mutta esim. taajamissa on ihan mukavaa joskus nähdä, kun ihmiset näkevät sen maijan siellä valoissa, niin vanhoilla vihreillä ja muukin perseily jää sen pienen hetken ajan paljon vähemmäksi.

Todistinpa tässä taannoin myös sellaista harvinaista tilannetta, että erään alakoulun edustalla valvoivat sekä nopeuksia että suojatiekäyttäytymistä. Kuuleman mukaan tuo oli melkoinen sakkorysä, eli ihan aiheesta valvoivat liikennettä. Kyse oli kuitenkin näistä "keltanokista", jotka siihen aikaan kulkivat vielä ensimmäisiä päiviä kouluunsa.



Joskus takavuosina Tampereen kehätiellä kahdessa täysin eri ajankohdassa ja eri poliisien toimesta onnistuin kummassakin tapauksessa tulemaan pysäytetyksi, vaikka noudatin rajoituksia. Rikkeeni oli tosiaan se, että ohitin 100-alueella 80 ajaneen maijan. Enhän minä siitä muuta saanut kuin ihmettelyä, että minne kiire... Toki puhallutukset yms. tehtiin. Tämä jäänyt vain mieleen, kun tosiaan tapahtui kahdesti samalla tavalla. Tokkopa enää tänä päivänä tapahtuisi, en ole päässyt kokeilemaan.
Itsellä on olisiko viisi aktiivista vain minuun kohdistuvaa pysäytystä takana. Pari aikaisin aamulla taajamassa ajellessa puhallutusta koska kiinnitti kuulema huomion että esim vappuaamuna joku ajaa autoa siihen aikaan alueella. 1kpl ylinopeuksia ratsiaan, 1kpl kun maija ei pysynyt mutkissa perässä joten väittivät minun ajaneen helvetin kovaa ja heillä ei vaan ollut muka tutka päällä, en siis rikkonut nopeusrajoituksia tai vaarantanut liikennettä mitenkään mutta en vetänyt joka mutkaan 30kmh. Muut ovatkin sitten ne pari random puhallutusta jonossa. Tuoreimpana oli prätkällä yöllä motarilla ajaessa kun maija lähti seuraamaan kun nopeus heitteli kun tappelin kaasukahvan kanssa. Tajusivat 5km seurailun ja perässä ajelun (nousivat myös siis perässäni eri teille) että tekninen ongelma ja jatkoivat matkaa ilman pysäytystä. Tämä kaikki yli 15v aikana ja on ollut ties mitä ei niin normi autoa ja en hissuttele kaasun kanssa kiihdyttäessä tai jarruttele mutkiin jos ei tarve ole. Eli ei tuota aktiivista valvontaa ole käytännössä ollenkaan. Perjantaina tuli melkein paskat housuun ja kunnon peltisuma kun viereisen kaistan kuski oli väärällä kaistalla ja hyökkäsi väliin mitä ei ollut helvetillisellä nopeudella. Jouduin hyppäämään jarrulle ja väistämään osittain viereiselle kaistalle. Väläyttelin valot ja tööttiä ja näin kun yksi auto eteenpäin maija kyllä näki koko tilanteen mutta ilmeisesti kiire Eläintarhan Nesteelle kahville.
 
Just viikonloppuna joku paku ohitti ja kiilasi ihan keulan eteen. Keli oli sellainen että lumi pölisi kuin mahdoton. Miksei voi mennä ohi ihan reilusti kun menee?
 
Nimenomaanhan tämä ei ole meillä selvää väistämisvelvollisen näkökulmasta, koska vilkku päälläkin saa tulla kylkeen ja silti sinä väistämisvelvollisena maksat. Vilkun voisi siis hyvin jättää käyttämättä, sillä ei ole lisäarvoa syyllisyyden tarkastelussa. Ts. vilkkuun perustuva toisen tiedottaminen ei tule toimimaan Suomessa niin kauan kuin ko. minusta järjenvastainen vapaakortti on ennakkotapauksena voimassa.
Tämä fakta tuli selväksi jo Leevi and the Leavingsin Elina biisissä. Mitähän jos sinulla on ”nauhoite” todisteena tapahtuneesta?

Ehkä vilkuttomat premium kuskit ovatkin sitten (tietämättään) fiksuja tämän osalta.
 
Tämä fakta tuli selväksi jo Leevi and the Leavingsin Elina biisissä. Mitähän jos sinulla on ”nauhoite” todisteena tapahtuneesta?

Ehkä vilkuttomat premium kuskit ovatkin sitten (tietämättään) fiksuja tämän osalta.
Eipä taida olla koeponnistettu videotallennetta asiasta. Sinällään silllä ei taida olla merkitystä, kun ennakkotapauksessa muistaakseni oli todistetusti vilkkua käytetty ja silti suoraan kylkeen ajettu. Perustelu väistämisvelvollisuuden syyllisyyteen oli se, että toisen virheestä huolimatta hän oli väistämisvelvollinen. Tätä perustelua tuskin muuttaisi vaikka siitä olisi videokin. Toisaalta harvan auton video kuvaa suoraan sivulle eli vilkku tuskin näkyisi videolla ellei ole jonkun sivustaseuraajan ottama.
 
Mittarin mukaan suurinta sallittua ajava poliisi kerää omien kokemusteni mukaan useimmiten (ainakin hetkellisesti) kuuliaisten autoilijoiden jonon, jota on sitten leppoista ohitella +10km/h mittarissa suurimpaan sallittuun nähden. Se ikään kuin kerää ne parin kilsan nopeuserolla ohittelevat samaan jonoon.

Toki ajoittain sitten sinne vasurille eksyy joku ohittamaan sitä poliisia sillä parin kilsan nopeuserolla, mutta onneksi tuo aiempi toteutuu huomattavasti useammin.
 
Tänään ollut ihan uskomaton määrä säätäjiä liikenteessä. Lähdetään ihan pokkana punaisia päin kun ei jaksa odottaa ja moni näemmä valitsi päivän tekniikaksi ajaa kahden kaistan keskellä. Nää nyt on sentään ihan normaalia.

Hermoa kiristi kuitenkin Turussa länsikeskuksen citymarketin parkkihallin ulosajossa. Tarkemmin Nuijamaankadun ulosajo. Siitä on ruuhka-aikaan hankala kääntyä vasemmalle, mutta oikealle pääsee melko sujuvasti. Sen takia siinä on molempiin suuntiin kääntyville oma kaista ettei ole ihan tukossa aina. Jostain syystä tää tuottaa vaan monille vaikeuksia hahmottaa.

Hallista mun edellä lähdössä joku "mustaksi" sutattu Audi-TT. Ihan valoja myöten pimennetty, ja tietenkin ajovalot pois päältä näin sateisella kelillä ja auringon laskettua ettei pilaa tyyliä. Tää vatussi ajaa oikealle kääntyvien kaistalle vaikka on kääntymässä vasemmalle ja jää siihen tukkimaan ulosajoa. Tilaa olis ollut siirtyä omalle kaistalle, mut ei kuski tajua vaikka kevyesti pari kertaa äänimerkillä vihjaan. Mulkoilee vaan. Nää ärsyttää joka kerta yhtä paljon.
 
Tuon sittarin ajoreitit ovat jotenkin käsittämättömän paskoja joka suuntaan. Tietysti pirun hankala sijaintikin, kun ruuhkaisia väyliä joka suuntaan.
 
Hermoa kiristi kuitenkin Turussa länsikeskuksen citymarketin parkkihallin ulosajossa. Tarkemmin Nuijamaankadun ulosajo. Siitä on ruuhka-aikaan hankala kääntyä vasemmalle, mutta oikealle pääsee melko sujuvasti. Sen takia siinä on molempiin suuntiin kääntyville oma kaista ettei ole ihan tukossa aina. Jostain syystä tää tuottaa vaan monille vaikeuksia hahmottaa.
Hyi hitto. Eikä tuo edes ole ainoa paha ulosajopaikka siellä, siellä ylempänä on samanlainen. Välttelen ruuhka-aikaan tuonne menoa kuin ruttoa. Siellä on silloin kaikki kyrpiintyneet elämäänsä kyllästyneet perheenisät/äidit ajamassa puhelin kädessä.
 
Enpä taas muistanutkaan kuinka paljon enemmän vituttaa tuo keulaa viistäen ohittelu tällä kelillä. Mikä helvetti siinä on ettei malta olla vasemmalla edes kymmentä metriä? Nopeuttakin on se 113 vakkarissa, ei ole ihan turvallistakaan vetää pienen vallin läpi eteen noissa nopeuksissa... :confused:
Ite painan nykyään tööttiä näille jotka liittyvät suoraan nokan eteen, koska liikenteen vaarantamistahan se on, ja aiheellista varoittaa äänimerkillä.
 
Hyi hitto. Eikä tuo edes ole ainoa paha ulosajopaikka siellä, siellä ylempänä on samanlainen. Välttelen ruuhka-aikaan tuonne menoa kuin ruttoa. Siellä on silloin kaikki kyrpiintyneet elämäänsä kyllästyneet perheenisät/äidit ajamassa puhelin kädessä.
Niin se parkkialueelle tuleva sisään/ulosajo? Siinä kans ihmiset ajaa ihan miten sattuu. Yleensä käyn tuolla joko hiton aikaisin aamulla tai suosiolla illemmalla, tänään piti käydä just ruuhka-aikaan ja hermohan siinä tosiaan menee kun näitä nollat taulussa ajavia on siellä ihan liikaa. Samaten tuo tuntuu houkuttelevan kaikki satavuotiaat autoilevat muumiot.
 
Nimenomaanhan tämä ei ole meillä selvää väistämisvelvollisen näkökulmasta, koska vilkku päälläkin saa tulla kylkeen ja silti sinä väistämisvelvollisena maksat. Vilkun voisi siis hyvin jättää käyttämättä, sillä ei ole lisäarvoa syyllisyyden tarkastelussa. Ts. vilkkuun perustuva toisen tiedottaminen ei tule toimimaan Suomessa niin kauan kuin ko. minusta järjenvastainen vapaakortti on ennakkotapauksena voimassa.

Se ihan selvää.

Eipä taida olla koeponnistettu videotallennetta asiasta. Sinällään silllä ei taida olla merkitystä, kun ennakkotapauksessa muistaakseni oli todistetusti vilkkua käytetty ja silti suoraan kylkeen ajettu. Perustelu väistämisvelvollisuuden syyllisyyteen oli se, että toisen virheestä huolimatta hän oli väistämisvelvollinen. Tätä perustelua tuskin muuttaisi vaikka siitä olisi videokin. Toisaalta harvan auton video kuvaa suoraan sivulle eli vilkku tuskin näkyisi videolla ellei ole jonkun sivustaseuraajan ottama.

Muistinvaraisesti oikeudessa on ollut tapaus missä väistämisvelvollinen ajoi toisen auton eteen ja "perusteli" sitä sillä että toinen näytti vilkkua. Muistaakseni se toinen ihan asiallisesti käytti vilkkua, ei ollut unohtunut, eikä ollut mikään suoraa kylkeen ajo. Vaan väistämis velvollinen tuikkas eteen. (En muista tarkkaan miksi vilkkutti, mutta muistaakseni oli kääntymässä /siirtymässä eri kohtaan, kuin ehkä eteen ajannut kuvitteli)

Eli jos vilkun käyttö tarkoittaisi että vilkun käyttäjän pitäisi väistää, niin se tappaisi vilkun käytön lopullisesti.



Ehkä vilkuttomat premium kuskit ovatkin sitten (tietämättään) fiksuja tämän osalta.

Se on nimenomaan tyhmää, vilkun käytön ajatus on se että varoitetaan muita, ja sen käyttö on pakollista. Eli kääntäen jos et käytä vilkkua risteyksessä kääntyessä, niin ajat suoraan, jos et käytä vilkkua kaistaa vaihtaessa, niin et vaihda kaistaa.

Liikenne ympyrässä se käyttö on tärkeää, silloin muut tietää aikeesi, jos ei käytä se lupaus ajaa suoraan, ja muut olettaan silloin että tekee niin. Jos vilkuttaa niin muut tietää varautua siihen.
 
Muistinvaraisesti oikeudessa on ollut tapaus missä väistämisvelvollinen ajoi toisen auton eteen ja "perusteli" sitä sillä että toinen näytti vilkkua. Muistaakseni se toinen ihan asiallisesti käytti vilkkua, ei ollut unohtunut, eikä ollut mikään suoraa kylkeen ajo. Vaan väistämis velvollinen tuikkas eteen. (En muista tarkkaan miksi vilkkutti, mutta muistaakseni oli kääntymässä /siirtymässä eri kohtaan, kuin ehkä eteen ajannut kuvitteli)

Eli jos vilkun käyttö tarkoittaisi että vilkun käyttäjän pitäisi väistää, niin se tappaisi vilkun käytön lopullisesti.
Niitähän taisi olla useampikin korkeimmassa käsitelty tapaus. Yhdessä suoraan ajanut muistaakseni väitti yrittäneensä heti risteyksen jälkeiselle bussipysäkille (sattuipa "sopivasti").
 
Eikös se mene niin, että jos näyttää vilkkua vasemmalle, se on "tuomittavaa" jos ei noi toimi. Muuten ei mitään väliä. Ts. jos vilkutat oikealle etkä käännykään, alle ajanut kolmion takaa on syyllinen. Näin luki lehdessä jo 90 luvulla. :)
 
Viimeksi muokattu:
Niitähän taisi olla useampikin korkeimmassa käsitelty tapaus. Yhdessä suoraan ajanut muistaakseni väitti yrittäneensä heti risteyksen jälkeiselle bussipysäkille (sattuipa "sopivasti").
Väitti ? no ei se nyt ole tavatonta että ajetaan pysäkille ja asianmukaisesti vilkua näytetään. Pysäkkejä on myös heti risteyksen jälkeen, ei mikään kovin poikkeuksellinen tapaus. Vaan esimerkki siitä että vilkun käyttäjästä ei voi tehdä väistämisvelvollista. se olisi hyvin vaarallista.

Vilkku on voinut myös jäädä päälle, eli ilman muuta se väistämisvelvollinen on väistämisvelvollinen, siitä vilkusta ei hänelle on vaaraa, vaan tärkeä, hyödyksi hänenkin kannaltaan, vaikka joskus jollain olisi unohtunut.
 
Mitähän mä tein taas väärin kun 60kmh alueella joku tuuppasi sprintterillä kolmion takaa eteen varmasti minut nähden. Ei mitään kiirettä kiihdyttää siihen 60kmh. Vilkuttelin sitten valoja takana kun jouduin jarrulle ja tästä kiitoksena tuli jarruttelua ja kihnuteltiin 50kmh kunnes painoin ohi. Luonnollisesti takana vilkkui niin ikään valot.

Mitä tämmöisen päässä oikein liikkuu? Ensin tullaan jo eteen vaikka täysin varmasti näki lähestyvän auton ja kaiken kukkuraksi aletaan vittuilemaan kun toinen väläyttää ihan aiheesta valoja. Ymmärrän vielä ahtaaseen väliin survomisen jos on muuta liikennettä ja yritettäisiin edes painaa sitä kaasua ettei etuajo-oikeutetun tarvise jarrutella, mutta takana oli taas kilsan verta tyhjää ja ei tuntunut mikään kiirekään olevan mihinkään kunhan siihen eteen pääsi.
 
Ensin tullaan jo eteen vaikka täysin varmasti näki lähestyvän auton
Tätä nyt et voi varmasti tietää. Sen verran sokeaa porukkaa tuolla liikkuu (ts. kuskeja, jotka ei vain katso kunnolla mihinkään suuntaan).

Valojen vilkuttelusta provosoituminen toki täysin tarpeetonta.
 
Valojen vilkuttelusta provosoituminen toki täysin tarpeetonta.
Ihan turhaa,
Mutta on niitä kuskejakin joilla kilahtaa lempeästi vilauttamisesta, harvinaista toki.

Se mitä oikeasti tapahtunut mistä tilanne seurannut jää hämäräksi, mutta kvauksen mukaan tilanteessa on ollut myös provosoitumista, "vilkuttelin" luo mielikuvan vilkuttelusta. No ei siitäkään pitäisi provosoitua vaikka kuinka harmittaisi.
 
Tätä nyt et voi varmasti tietää. Sen verran sokeaa porukkaa tuolla liikkuu (ts. kuskeja, jotka ei vain katso kunnolla mihinkään suuntaan).

Valojen vilkuttelusta provosoituminen toki täysin tarpeetonta.
Nojoo periaatteessa ei voi tosiaan tietää, kovin se siinä kolmion takana himmaili ja varmaan pää kääntyillyt suuntaan ja toiseen sillä hetkellä (jos on) ja sitten hivutti eteen. Korttia ei pitäisi ainakaan olla jossei pimeällä toisen valojakaan näe.
 
Nojoo periaatteessa ei voi tosiaan tietää, kovin se siinä kolmion takana himmaili ja varmaan pää kääntyillyt suuntaan ja toiseen sillä hetkellä (jos on) ja sitten hivutti eteen. Korttia ei pitäisi ainakaan olla jossei pimeällä toisen valojakaan näe.
Liikenteessä se palaute kannattaa yleensä antaa heti, kuten muidenkin eläinten kanssa. Jos annat 10sec tapahtuneen jälkeen jonkun protestin niin se itse tilanne unohtui jo ja se otetaan vittuiluna.
 
Pitää yrittää kovasti muistaa, että liikenteessä on kaikenlaisia kuskeja, joiden psyykkiset taidot ovat rajallisemmat kuin muilla. Nykyisin on myös yleistynyt huumekuskit. Näitä pohtiessa tulee mieleen, että kannattaa pitää aina pitkä väli muihin ja nyt varsinkin talvisäässä. Auto ei pysähdy kuin seinään ja eihän sitä voi tietää, jos edessäajava alkaakin jarruttaa voimakkaasti. Tähän pitää osata varautua. :eek:
 
Normaalinen katuristeys, minä käntymässä päkadulta vasemmale. Vastaan tulossa auto jotka tekemässä samaa vasemmallekääntymistä. En tiedä pelkäsikö että vilkutan virheellisesti, vaiko olisivat halunneet että kierrämme toistemme ympäri viiskytluvun tyyliin, mutta paaljon vaikeutta uskaltaa kääntyä edessäni.
Nelikaistaisille kaduille ei myöskään meinata tulla millään sivukadulta, koska joko halutaan tyyhjä katu, tai stten varotaan että pääsee suoraan sinne keskikaistalle -jostain syystä.
 
Pitää yrittää kovasti muistaa, että liikenteessä on kaikenlaisia kuskeja, joiden psyykkiset taidot ovat rajallisemmat kuin muilla. Nykyisin on myös yleistynyt huumekuskit. Näitä pohtiessa tulee mieleen, että kannattaa pitää aina pitkä väli muihin ja nyt varsinkin talvisäässä. Auto ei pysähdy kuin seinään ja eihän sitä voi tietää, jos edessäajava alkaakin jarruttaa voimakkaasti. Tähän pitää osata varautua. :eek:
Sen takia tässä ketjussa yleensä valitetaankin takana olevista huume- ym hörhökuskeista. Edessä olevan vaarallisuuteen voi sentään itse vaikuttaa. Takana olevaan ei oikein auta muu kuin hidastaminen.
 
Pitää yrittää kovasti muistaa, että liikenteessä on kaikenlaisia kuskeja, joiden psyykkiset taidot ovat rajallisemmat kuin muilla. Nykyisin on myös yleistynyt huumekuskit. Näitä pohtiessa tulee mieleen, että kannattaa pitää aina pitkä väli muihin ja nyt varsinkin talvisäässä. Auto ei pysähdy kuin seinään ja eihän sitä voi tietää, jos edessäajava alkaakin jarruttaa voimakkaasti. Tähän pitää osata varautua. :eek:
Juu liukkaat kun tuli niin samantien adaptiivisen vakkarin etäisyys pidemmäksi. Vaikka olisi vain märkä asfaltti, kitkat eivät vain toimi yhtä hyvin kuin kesänakit asfaltilla.
 
Meinasi käydä jännät, kun olin liittymässä Lahdenväylälle. Katsoin, että väylällä on hiukkasen ruuhkaa ja bongasin sopivan liittymisvälin parin auton välistä. Päästessäni kiihdytyskaistalle päätti kuitenkin väylällä valmiiksi kohdallani ollut auto alkaa hidastaa, kai tehdäkseen minulle tilaa eteensä, kun itse olin katsonut parhaaksi väliksi liittyä hänen taakseen. Meni jännäksi, kun kiihdytyskaista läheni loppuaan, oma vauhti oli hidastunut jo noin 50-60 km/h nopeuteen ja yhä auto vieressä hidasti samaa tahtia. Lopulta piti laittaa kaasu pohjaan ja rynnätä siihen eteen.
 
Liikenteessä se palaute kannattaa yleensä antaa heti, kuten muidenkin eläinten kanssa. Jos annat 10sec tapahtuneen jälkeen jonkun protestin niin se itse tilanne unohtui jo ja se otetaan vittuiluna.
Ilmeisesti. Oma palautehan tuli sillä sekunnilla kun näki että eteen tullaan ja joutui jarrulle. Torveakin olisi voinut soittaa lisäksi.
 
Ilmeisesti. Oma palautehan tuli sillä sekunnilla kun näki että eteen tullaan ja joutui jarrulle. Torveakin olisi voinut soittaa lisäksi.
Syy miksi väärin tehnyt kuljettaja provosoituu, on se että he ovat vihaisia itselleen vaikka eivät sitä tiedosta. Kun näytit hänelle että hän teki virheen, hän suuttui omasta mokastaan ja yritti kääntää vihaansa sinuun jotta unohtaisi alkuperäisen tapahtuman ja siitä koituneen harmituksen. Hieman yksinkertaisemmat aivot toimivat näin; Paha olo omasta mokasta tulee heti kääntää muihin jotta se voidaan unohtaa nopeasti. Toiveena on, että toinen unohtaa mistä oli edes kyse, ja he ehkä tuntisivat itse mokanneensa. Kotona voi vielä vaimolle kertoa kuinka joku typerys väläytteli takana valoja ilman syytä. Seuraavan muutaman päivän henkilö kävelee leuka pystyssä tyytyväisenä siitä kuinka hän teki oikein, ja sinä väärin. Totuus muokataan omassa päässä oman hyvinvoinnin edistämiseksi. Rationalisointia parhaimmillaan ja aivot tykkää.
 
Itse meinasin tänään vaihtaa kaistaa vaikka kuolleessa kulmassa oli auto, onneksi rauhallinen liike ja vilkun käyttö pelasti.

Katsoin kaksi kertaa vasemman olan yli ja näin että taaempana on auto missä helvetin kirkkaat valot, mutta vieressä ei ketään. Laitoin vilkun päälle ja lähdin rauhassa vaihtamaan kaistaa, niin yht´äkkiä kuuluu lyhyt äänimerkki ja musta mersu tulee kuolleesta kulmasta esiin.

Vesisade, pimeys ja häikäisevät valot jätti mustan auton täysin pimentoon.
 
Syy miksi väärin tehnyt kuljettaja provosoituu, on se että he ovat vihaisia itselleen vaikka eivät sitä tiedosta. Kun näytit hänelle että hän teki virheen, hän suuttui omasta mokastaan ja yritti kääntää vihaansa sinuun jotta unohtaisi alkuperäisen tapahtuman ja siitä koituneen harmituksen. Hieman yksinkertaisemmat aivot toimivat näin; Paha olo omasta mokasta tulee heti kääntää muihin jotta se voidaan unohtaa nopeasti. Toiveena on, että toinen unohtaa mistä oli edes kyse, ja he ehkä tuntisivat itse mokanneensa. Kotona voi vielä vaimolle kertoa kuinka joku typerys väläytteli takana valoja ilman syytä. Seuraavan muutaman päivän henkilö kävelee leuka pystyssä tyytyväisenä siitä kuinka hän teki oikein, ja sinä väärin. Totuus muokataan omassa päässä oman hyvinvoinnin edistämiseksi. Rationalisointia parhaimmillaan ja aivot tykkää.

Kun toinen aivopuolisko on väsyneellä kuskilla sammunut ja on nälkä, saavat alkukantaiset vaistot vallan ja ihminen muuttuu aikuisesta lapseksi ratin takana.
 
No voihan Vatanen. Voihan sitä ajaa liikenneympyrään torvi soiden ja kaasupohjassa jo valmiiksi, jos ajotyyli on kuin Vatasella. Tuli hänelle paha mieli, kun liityin viereisestä liittymästä samanaikaisesti. Enkä tietenkään arvannut, että sieltä tulee Vatanen.

Ei oikeasti voi luottaa toisiin yhtään, että olis edes järkeä ajossa. Nuo liikenneympyrät tekisivät risteysajon jouhevaksi, jos niihin osattaisiin ajaa joustavasti.
 
No voihan Vatanen. Voihan sitä ajaa liikenneympyrään torvi soiden ja kaasupohjassa jo valmiiksi, jos ajotyyli on kuin Vatasella. Tuli hänelle paha mieli, kun liityin viereisestä liittymästä samanaikaisesti. Enkä tietenkään arvannut, että sieltä tulee Vatanen.

Ei oikeasti voi luottaa toisiin yhtään, että olis edes järkeä ajossa. Nuo liikenneympyrät tekisivät risteysajon jouhevaksi, jos niihin osattaisiin ajaa joustavasti.
Jos sillä oli kaasu pohjassa jo valmiiksi, niin eikö sinun olisi pitänyt arvata, että sieltä tulee Vatanen? Reaktiosta päätellen tungit eteen (hänen mielestään). Joustavuutta sekin on, että ei tunge persettään pieneen väliin vaikka miten ehtisi.


---
Aikamoinen läheltä piti tuli äsken nähtyä, kun rampilta tunkee kaksikaistaiselle tielle auto mitään katsomatta. Edelläni ajanut auto oli täysin rinnalla tämän liittyjän kanssa ja joutui vetäisemään vastaantulijoiden kaistalle, kun liittyjä päätti reippaalla liikkeellä kiilata kylkeen. Onneksi ei tullut ketään vastaan. Liittymäkaista meinaan päättyy joen ylittävään siltaan ja kaiteet vanhaan malliin matalat. Olis saattanut toinen autoista vetää jokeen tuplavoltilla kerien.
 
Jos sillä oli kaasu pohjassa jo valmiiksi, niin eikö sinun olisi pitänyt arvata, että sieltä tulee Vatanen? Reaktiosta päätellen tungit eteen (hänen mielestään). Joustavuutta sekin on, että ei tunge persettään pieneen väliin vaikka miten ehtisi.


---
Aikamoinen läheltä piti tuli äsken nähtyä, kun rampilta tunkee kaksikaistaiselle tielle auto mitään katsomatta. Edelläni ajanut auto oli täysin rinnalla tämän liittyjän kanssa ja joutui vetäisemään vastaantulijoiden kaistalle, kun liittyjä päätti reippaalla liikkeellä kiilata kylkeen. Onneksi ei tullut ketään vastaan. Liittymäkaista meinaan päättyy joen ylittävään siltaan ja kaiteet vanhaan malliin matalat. Olis saattanut toinen autoista vetää jokeen tuplavoltilla kerien.
Viikolla kävi mielenkiintoisesti motarille liittyessä, menin rampissa edellä olevan hissukseen liittyjän perässä, tämä liittyi aika lähelle motaria ajavan keulan eteen, kun itse olin tämän motaria ajavan rinnalla about. Mietiskelin siinä juuri mennäkkö eteen vai taakse, tehoton auto kun sattui olemaan alla ja kiitos edellisen nutailun oltiin taas vähän pussissa (+ motaria ajava taisi jarrutella päästääkseen edellä ajaneen liittymään). Tämä rinnalla ajellut lähti vaihtamaan kaistaa puoliksi vasemmalle, luullen varmaan että liityn etuoveen. Tämä kaistanvaihto jäi kuitenkin kesken syystä x (vasurilla tulija?) ja palasi viereeni. Siinä oliskin ollut soppa kun olisi mennyt jo sinne vasemmalle kokonaan ja olisin vienyt paikan oikealta ja tämä olisi lähtenyt palaamaan oikealle kaistalle... Lopulta liityin kaasua nostamalla tämän taakse.

Jälleen hieno osoitus siitä miten iso soppa saadaan aikaan kun yhdistetään nussu rampissa ja moottoritiellä jarrutteleva etuajo-oikeutettu joka lähtee vielä väistämään vasurille ilmeisestikään tarkistamatta tilannetta siellä. Itse en tiedä oliko siellä vasemmalla joku kun ei varsinaisesti siinä vaiheessa omaan ajamiseen vaikuta, mutta varmaan oli kun tuli kiire päästä takaisin oikealle.
 
Motariliittymässä himmailijoiden takana kyllä kuumottaa joka kerta ajaa. Täytyy olla aina valmis tilanteisiin ja aistit erityisen herkällä kun joutuu tämmöisen himmailijan taakse.
 
Viikolla kävi mielenkiintoisesti motarille liittyessä, menin rampissa edellä olevan hissukseen liittyjän perässä, tämä liittyi aika lähelle motaria ajavan keulan eteen, kun itse olin tämän motaria ajavan rinnalla about. Mietiskelin siinä juuri mennäkkö eteen vai taakse, tehoton auto kun sattui olemaan alla ja kiitos edellisen nutailun oltiin taas vähän pussissa (+ motaria ajava taisi jarrutella päästääkseen edellä ajaneen liittymään). Tämä rinnalla ajellut lähti vaihtamaan kaistaa puoliksi vasemmalle, luullen varmaan että liityn etuoveen. Tämä kaistanvaihto jäi kuitenkin kesken syystä x (vasurilla tulija?) ja palasi viereeni. Siinä oliskin ollut soppa kun olisi mennyt jo sinne vasemmalle kokonaan ja olisin vienyt paikan oikealta ja tämä olisi lähtenyt palaamaan oikealle kaistalle... Lopulta liityin kaasua nostamalla tämän taakse.

Jälleen hieno osoitus siitä miten iso soppa saadaan aikaan kun yhdistetään nussu rampissa ja moottoritiellä jarrutteleva etuajo-oikeutettu joka lähtee vielä väistämään vasurille ilmeisestikään tarkistamatta tilannetta siellä. Itse en tiedä oliko siellä vasemmalla joku kun ei varsinaisesti siinä vaiheessa omaan ajamiseen vaikuta, mutta varmaan oli kun tuli kiire päästä takaisin oikealle.

Mä jätän näihin hidastelijoihin aina kunnolla väliä niin en itse jää pussiin, mutta jos olen prätkällä mikä ottaa muutamassa sekunnissa sen 40 -> 120 niin oikeastaan aivan sama missä on, aina ehtii.
 
Nii-in tietenkin liikenteessä on kaikki muut vaan tiellä, jos ajaa aina kaasu pohjassa.
 
Joku oli kätevästi pysäyttänyt kaksikaistaiselle tielle reteesti keskelle omaa kaistaa odottamaan että joku vielä melko kaukana oleva nousisi kyytiin. Takana odotti autoja kun ei ohikaan päässyt. Hauskinta tempussa oli se, että n. 10m aiemmin oli bussipysäkki tyhjänä. Ei vain voi ymmärtää miten tärkeämpänä sitä omaa aikaa pitää muiden kustannuksella, jos ei ole hetkeen sopivaa pysäytyspaikkaa niin sitten etsitään se. Tämmöisiä maailman päähenkilö -temppuja näkee vain enemmän.
 
Mä jätän näihin hidastelijoihin aina kunnolla väliä niin en itse jää pussiin, mutta jos olen prätkällä mikä ottaa muutamassa sekunnissa sen 40 -> 120 niin oikeastaan aivan sama missä on, aina ehtii.
Pahimpia on ne, jotka ensin näyttää kiihdyttävän järkevään nopeuteen, mutta se kiihdytys jämähtääkin useamman kymmentä km/h alle liityttävän väylän nopeuden.

Alusta asti arkaan osaa jättää väliä ajoissa. Noihin ei aina.
 
Pahimpia on ne, jotka ensin näyttää kiihdyttävän järkevään nopeuteen, mutta se kiihdytys jämähtääkin useamman kymmentä km/h alle liityttävän väylän nopeuden.
Jep, ei ennustettavasti ajavat yllättää.

Varmaan tässäkin alueellisia eroja,(jos oletetan että edellä ei jonoa) niin silti aika harvinaisia on ne jotka ensin saa vauhtia mutta sitten jäävät selkeästi alle 80km/h kun päästään kiihdytyskaistalle. -> jos perässä tulee laiskalla autolla niin voi joutua hölläämää, vaikka laiskalla todennäköisesti ottanut enemmän väliä. -> joutuu vaihtamaan suunniteltua väliä jne.

Jos taasen edellä ajava vetää toisen kontissa niin odotettavissa että kiihdytyskaistalla tulee ongelmia. -> ei yllättys-> varautunut tulevaan.
 
Pahimpia on ne, jotka ensin näyttää kiihdyttävän järkevään nopeuteen, mutta se kiihdytys jämähtääkin useamman kymmentä km/h alle liityttävän väylän nopeuden.

Alusta asti arkaan osaa jättää väliä ajoissa. Noihin ei aina.
Tämä. Oikean tukkeen erottaa jo kaukaa mutta kaasupolkimen hukkaaja saattaa paljastaa luonteensa vastaa pelipaikalla. Näin kävi itsekkin tuolla ylempänä esimerkissä.

Toki tästäkin vaivasta pääsee jättämällä kunnolla eroa edellä olevaan aina, mutta toisaalta tällä taktiikalla kasautuu helposti porukkaa taakse.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
270 736
Viestejä
4 674 267
Jäsenet
76 670
Uusin jäsen
meower

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom