Mietin tuota, mutta suhtauduin vakavasti.
No vähän jotain ideoita miten ne puuttee tuolla onnistuisi toteuttaan. Miten määrä vastaisi tarveta, miten arvo pysyisi vakaana ja mikä olisi se arvonmäärityksen mekaniikka.
No miksi bitcon olisi hyvä keskuspankki "raha" ja miten selättää ne jutut miksi se on huono ?
Nvidian osakkeen arvo on noussut tasaisesti ja jos se vielä nousee kyllä automaattisesti siitä muodostuu vaihdannan väline ja keskuspankkiraha.
Eli tasainen kasvu on vakaata mutta tasainen lasku ei ole? Vakaa tarkoittaa muuttumatonta. Sekä lasku että kasvu on vakaata jos tietyin väliajoin mitattuna sitä tapahtuu aina saman verran, eli muutoksen nopeus on muuttumaton. Ei suunnalla ole merkitystä.
Nyt pieni tauko ja selventää .
Aika paljon saa tapahtua taloudessa että näin käy. Ja mitä tuosta seuraisi?
Saapi nähä miten etheriumille tulee tässä käymään tulevaisuudessa.Hyviä pointteja Jaxxx_
Olisit voinut vaikka aloittaa tällä niin olisin tiennyt mistä tässä edes väitellään.
En usko että Bitcoinin arvo nousee rajatta. Väistämättä se tasaantuu viimeistään sitten kun maailmasta on kaikki fiat sijoitettu bitcoiniin, ja viimeinen bitcoin on louhittu.
ihan hienoa. Ei tässä ehkä ajatukset niin kaukana olleetkaan.Mielestäni se kyllä tuohon keskuspankkirahaksi kävisi ihan hyvin? Rahan liike on ihan riittävän nopeaa ja nimenomaan isoissa siirroissa kulut ovat järkevällä tasolla.
Nordeasta OP:hen tilisiirto kestää vuorokauden, tai jopa kolme vuorokautta jos perjantaina erehdyt siirtämään..
Maksuvälineenä bitcoin tosiaan on toivoton. Mutta mietippä miten vaikkapa Visa Credit toimii.. raha liikkuu "oikeasti" vasta kuukauden viiveellä. Ei ole kiireistä hommaa.
Kyllä ihan samanlainen luottokortti olisi mahdollinen bitcoininkin päälle. Tai sitten vaan käyttää sitä normi Visaa mutta maksaa laskun bitcoineilla.
Englannin kielessä billion tarkoittaa miljardia ja trillion taas biljoonaa( yleensä )
Onko tässä mukana osingot ja osake splitti (4:1 20.7.2021)?
[Tähän joku hönö mölähdys että mut otettais vakavasti.]
Jos kielletään keskuspankki/fiat raha ja tilalle bitcoin ilman mekanismeja jotka korvaisi sen keskupankkirahan, niin seuraukset olisi ehkä arvaamattomia, ihminen on kekseliäs että jotain varmaan keksittäisiin.
Nykymallissa on rakenne missä palkkoihin vaikuttaa palkanmaksukyky, liittojen monopoli, se toimii kohtuullisessa inflaatiossa, mutta se nähty että toimii erittäin huonosti deflaatiossa. Mutta toki kuvoit voi kehittyä ja pakossa kehittyvätkin esim ison rankan rakennemuutoksen kautta.
Deflaatio on kauhukuva, inflaation osalta lähinnä keskutellaan tasosta ja ei ole ns oikeaa yhtä tasoa, vaan eri tilanteissa eri suuruiset.
Rakentaminen luultavasti hidastuisi, asuntopulaa tämä ei välttämättä tarkoita. Ristiriitainen lause muutenkin. Jos asunnot olisivat puhtaasti kulutushyödykkeitä, niin ihmisten ostovoiman pieneneminen toisi niiden hintaa tehokkaasti alas. Se että normaali ihminen ostaa asunnon omaan käyttöön ja pitää sitä samalla sijoituksena on ihan järjetön tilanne joka ei palvele ketään.
Deflaatio on suuri mörkö, ei kannata edes miettiä eri vuotuisia deflaatio määriä ja mitä ne tarkoittaisivat. Paha pelottava deflaatio! Eri inflaatio tasoissa taas on paljon nuanssia!
Tämä luonnollinen toiminta lainojen osaltakin on ilmeisen pelottavaa. Lainaamista on aina tapahtunut, on käytössä sitten fiat raha tai ei.
Asunnot ja autot ovat lähtökohtaisesti kulutushyödykkeitä. Niitä ostetaan vähän samasta syystä kun ruokaakin. Deflaatio ei tuohon vaikuta.
Jos rahoitus käyt kalliiksi, gerunderi rakennuttajan pitäisi hankkia 1 000 000 arvosta rahoitusta, jos arvoa nostava bitcoini olisi ainoa vaihtoehto, niin sillä korko ja samalla myös lainapääomakasvaisi, ja siinä vaiheessa kun rakennusvalmis, niin velkaa olisikin 2 000 000 arvosta + korot.
Keräily, metsästys kulttuurissa bitcoin ajatus voisi melkein toimia, mutta ei ole mitään järkeä ensin säästää koko asunnon hintaa ja vasta sen jälkeen se hankkia, ja senkin jälkeen sitä lykätä koska vuoden päästä saisi vielä enemmän.
Wikipedia sanoi:
He, 100 000 arvoinen asunto, lainaa 100 000, koska lainaajan riski iso, niin tukeva korko. asunnon arvo 10v päästä 50 000, laina bitcoineja 10% korolla 2,5 kertaistunut 10 vuodessa , niin kertasuorituksena takaisin maksettavaa puolenmiljoonan arvosta.
Jos oletit, niin olisi kannattanut heti suorilta kertoa miten homma toimii.
Mikä on se idea miten se onnistuisi ?
Avaa tämä, niin ei tarvi arvailla missä maali.
On ollut, mutta miksi haluttaisiin sitä aikaa ?
Jos on joku idea miten asunnon voi rakentaa murto-osa kustannuksilla, niin se jo sinänsä on arvokas idea, jos se ei perustu velkavipuun, niin se varmaan toimisi myös fiat valuutoilla.
Ei kukaan tiedä miten joku täysin uusi järjestelmä "toimii". Spekuloida voi ja kirjoittaa vaikka koko kirjan aiheesta. Siitä huolimatta on täysin korrektia huomauttaa, että ei voi haluamallaan tavalla yhdistellä uuden mallin toimintaa vanhaan malliin, kun kokonaisuus tulee olemaan uusi.
Olemassa oleva pääoma, pörssirahoitteisuus jne. Editoin ylemmän viestini selkeemmäksi.
Bitcoin järjestelmässä ei tarvita asuntoja arvonsäilytykseen. Siinä järjestelmässä itse raha on hyvä arvonsäilyttäjä. Investointi osakkeisiin on järkevää jos haluaa ottaa enemmän riskiä, mutta arvostuskertoimet pitää olla kunnossa jne. Ei ole mitään syytä et sun talon arvo nousis, jos ei mietitä että jotain huippu lokaatiota ja siitä aiheutuvaa kysyntää. Talot vanhenee, hajoaa, vaatii korjaamista.
Siksi jos olettaa että se malli oli toimivampi.
Ei ole ilmaisia lounaita, enkä ole mihinkään tommoiseen viitannut. Rakentamisen tekniikka ja osaaminen varmaan kehittyy, mutta ei valtavalla tavalla, verrattuna muuhun teknologiaan.
Missä se uusi järjestelmä on kuvattuna tai avattuna että voisi keskustella siitä. Joku abstrakti "täysin erilainen" ei oikein tarkoita yhtään mitään. Muutamia ylimalkaisia heittoja kuinka "on ennenkin lainattu rahaa" on tullut, mutta ei mitään oikeaa ajatusta siitä miten deflatorinen valuutta vaikuttaa lainamarkkinoihin. Minä esitin mielestäni aika yksityiskohtaisia kysymyksiä asiaan liittyen ja nyt vastaus on niihin vain "täysin erilainen"?
Ykinkertaisin vastaus on varmaan että koska asunnot ovat kalliita ja aika harvalla on varaa laittaa suoraan säästöistä se 150 000 - 500 000 euroa asuntoon. Ei kyse ole siitä, että haluaisi ottaa asuntolainan, vaan siitä että se on pakko ottaa jos haluaa asunnon ostaa.
Kuten? Kysynnän puute koska ihmisillä ei ole varaa tai kykyä ostaa asuntoa? Jotain muuta?
Ei tarvitse mennä hirveän kauan ajassa taakse, että taloissa ei ollut sähköä tai juoksevaa vettä. Onko jotain konkretiaa asiaan liittyen eikä vain "aina on pärjätty"?
Yksityiset ihmiset käyttävät velkaa asunnon ostoon kahdesta syystä, joko ei ole tarpeeksi varaa ostaa asuntoa ilman velkaa tai pääoma halutaan sijoittaa johonkin tuottavampaan. Puhutaan velkavivusta. Jos saadaan 2% korolla rahaa pankista ja voidaan sijoittaa se 6% tuotolla johonkin tuottavaan niin kannattaahan se. Vivussa on tietysti riskinsä, mutta muuten tuotto on huomattavasti suurempi. Esim. Omaa rahaa 1000€ ja siihen vuodessa tuo 6% tuotto, voittoa 60€, Lainaa 10 000€, sille 4% tuotto (6-2), voittoa 400€. Voisin kuvitella, että tästä seuraa se, että samalla omalla pääomalla rakennusyhtiö voi velkavivun kanssa pitää käynnissä useampia rakennushankkeita mikä sekä työllistää ihmisiä että oletettavasti tehostaa tuotantoa sekä lisää tarjontaa ja täten laskee hintoja.
Saisiko ne järkeilyt tänne foorumille kirjoitetussa muodossa?
Jos siihen rahoittamiseen käytetään bitcoineja, jos se firma maksaa palkat, tarvikkeet jne bitcoineilla, niin sijoittajalle se on riski, tarvii sille koron, ja arvon säilyvyyden, eli jos rakennetaan se miljoonan arvoinen rakennus, niin ei se eroa onko se lainattu "pankista" vai joku sijoittanut.
Jos se asunto ei säilytäarvoa, niin ei kukaan niiden rakentamiseen investoi, no koska asuntoja tarvitaan, niin jossain vaiheessa lasku taittuu, siinä vaiheessa kun suunta muuttuu niin paljon että asunto on parempi sijoitus kuin jatkuvasti arvoa nostava bitcoin, niin rakentaminenkin voi alkaa. Toki se on sitten pois jostain muusta hyvästä. Ensin rakentaa ne joilla on niin paljon bitcoineja että voivat rakennuttaa oman uuden asunnon.
Jos sinulla on jotain ajatuksia miksi se oli toimiva, tai jopa parempi.
Eikö se ole vaihdannan välineelle vähän huonopuoli jos se itsessään kilpailee vaihdannankohteen kanssa ?
Se parempi aika, kun asunnot oli sellaisia mitkä omalla työllä pysty rahoittaan, risuista kasattuja, ja metsää omistavat joku vuoden kahden nikkarointi tulos. Laadultaankin sellaisia että niiden arvo todellakkin kyykkää muutamassa vuodessa.
Olen ehdottanut tänne kirjaa jossa kuvaillaan kuvitteellista bitcoin järjestelmää. En ole itse kirjoittamassa tänne jotain 50k sanan kuvaelmaa bitcoin maailmasta. Olen myös avannut aspekteja joissa se on erilainen. Melkein ainoa syy miksi vaivauduin kirjoittamaan, oli viittaus siihen että asunnoista tulisi pula deflatoorisella valuutalla. Pidän väitettä todella absurdina. Ihan samaa tasoa sen kanssa, että ihmiset eivät söisi enää ruokaa, kun huomenna sitä saa kumminkin enemmän. Yksityiskohtaisiin kysymyksiin olen antanut hyvin suoria vastauksia, kunhan se on mahdollista.
Asunnot vaan ovat kalliita? Olivatko asunnot suhteessa yhtä kalliita keskiluokkaisille ihmisille ennen FIAT rahaa? Asuntojen hinnat nousevat kovempaa kun ihmisten palkat. Vaikka niitä valmistetaan halvemmalla ja tehokkaammin kun aikoinaan.
Isoin syy on mainittu jo kolme kertaa tällä sivulla.
Tämä ei ole argumentti. Ylempänä annan hyvin viitteitä siihen miksi esim. kultastandardilla keskiverto ihminen pystyi omistamaan asunnon helpommin. Onko muitakin muuttujia mitä tulee huomioida, kyllä. Silti hyvä katsoa miltä asiat ovat näyttäneet aikaisemmin.
Kyllä FIAT raha insentivoi ihmisen käyttämään paljon velkaa. Iso osa keski ja parempi tuloksista osaa käyttää velkaa omaksi hyödykseen tässä järjestelmässä. Velka toimii eri tavalla eri järjestelmissä ja sillä on paljon sivuvaikutuksia mitä moni ei tule ehkä tajunneeksi. Se että velkaa voi käyttää hyväkseen fiat järjestelmässä, ei tee velasta jotenkin hyvettä. Eikä tarkoita että sitä pitäisi insentivoida paremmassa järjestelmässä samaan tapaan, koska sillähän oli etuja toisessa järjestelmässä..
Täysin spekulatiivinen bitcoin maailman ainoa raha / deflatoorinen valuutta kaikkialla. Siitähän tässä on kokoajan puhuttu? Tämä ei ole ainankaan tällä hetkellä edes mahdollinen malli teknisten rajotteiden takia. Jotain välimallin ratkasujakin voisi olla olemassa, jotka olisivat realistisempia.
Ylempänähän niitä oli.
Näinhän se pitkälti on jos nykymallissa tulisi yllättävää deflaatiota.
Jotta joku haluasi ostaa jonkin kirjan, niin ehkä vaatii vähän enemmän kuin vain kehoituksen.
Ihmisillä ei ollut varaa asuntoihin ja siis asuttiin tiiviisti ja tasoltaan paljon paljon huonommissa. Vaihtehtoisesti asumisen rahoitti työantaja, maalla isäntä torppari malleja, teollistumisen myötä työläinen asui työantajan asunnossa, käytti työantajan tarjoamia palveluita.
Oletko keksinyt tuolle mitään hyötyjä, joo asuntojen arvot romahtaa, mutta lähinnä kysynnän puutteen takia. Jos sitä pitää hyvänä niin siitä voi mennä kokeileen muuttotappioalueille.
Tässä ei ole pienintäkään järkeä. Ihmiset ostaa tärkeitä ja ei tärkeitä asioita, pitävät ne sitten arvonsa tai eivät. Koska melkein jokainen ihminen haluaa asunnon, meinaa se automaattisesti sitä että asuntojen rakentaminen on kannattava bisnes. Tämä on niin talouden perusteita kun voi ikinä olla.
Bitcoin rahana ei kilpaile vaihdannan kohteiden kanssa. Voidaan sanoa että raha "kilpailee" sijotuksien kanssa, joka on erittäin luonnollista. FIAT-raha ja bitcoin toimivat samalla tavalla siltä osin. Ja siis kyllä kilpailu tapahtuu asuntosijottamisen kanssa, ei asuntojen (kulutushyödykkeitä) kanssa.
Se on miinus jos rahalla on muitakin käyttöjä kun olla pelkkä raha. Bitcoinin kohdalla tämä ei onneksi toteudu. Sama taas FIAT-rahankin kohdalla.
Asuntojen rakentaminen maksaa, ja niitä kannattaa rakentaa vasta sitten kun kysyntää, siihen ei riitä että ihmiset haluaa, vaan heillä pitää olla myös rahaa maksaa.
Niin kysyntää vaaditaan. Aikaisemmin viittasit ettei asuntoja riittäisi ihmisille deflatoorisella rahalla. Keskiverto ihminen ei myöskään köyhdy ostovoimaltaan pienesti deflatoorisella valuutalla vaan päin vastoin.
Yksinkertaistat ihan liikaa enkä tiedä oikein mitä koitat edes sanoa. On myös muitakin mahdollisuuksia kun omistusasuminen.
Jos ihmisillä ei ole varaa ostaa asuntoa, niin ei ole kysyntää.
Jos viittaa vuokra-asumiseen, niin ei se muuta, vuokra-asuntoja kannattaa rakentaa vasta siinä vaiheessa kun on kysyntää niin kovilla vuokrilla että sillä kattaa lainakulut + muut. Eli jos bitcoin mallissa vuokrat on myös paljon korkeampia. Katettava ne pääomakulut, ja jos vielä se asunnonarvon aleneminen, niin myös sen.
Valuutan jonka arvo nousee, valuutta jonka määrä ei seuraa tarvetta, niin se johtaa siihen että se ei kierrä, ei toimi vaihdannan välineenä, kun on kannattavempaa pitää sitä sukanvarressa.
Minä olen pohtinut vain lainamarkkinoiden toimintaa deflatorisessa valuttajärjestelmässä ja toisaalta sitä miten työntekijä ja työntekijä sopivat palkasta ja sen muutostarpeesta vuositasolla. En ole yhtään vastausta näihin nähnyt muuta kuin "aina on lainattu". Enkä usko että niihin vastatakseen tarvii kirjoittaa kirja. Tosi pintapuolisesti tutustuin tuohon kirjaan mistä mainitsit, tai mitä siitä on sanottu. Useampi tuntui olevan sitä mieltä, että sisältö on hyvä, mutta sen olisi voinut tiivistää blogipostaukseksi. Pistää miettimään, että vaatisiko vastaus noihin muutamaan pohdintaan todellakin kirjan pituisen vastauksen.
Miten velka siis toimii eri tavalla deflatorisessa järjestelmässä? Tai mitä tarkoitat? Nykyisessä järjestelmässä sitä voi käyttää vipuna suurempiin ansioihin ja omistuksiin kuin mihin olisi mahdollista suorilla säästöillä. Toki sillä voi myös saada talouden (oman, yhtiön, valtion) kuralle liiallisella käytöllä.
