Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[Vipu]

Löysin videon jossa puhutaan että bitcoin on ihmisrodun suurin scämmäys.

Ihmeellistä kun toiset youtubettajat puhuvat että bitcoin voi nousta jopa yli 60 000 dollarin arvoon.
Toinen taas sanoo että on mahdollista että nousee 200 000 dollarin arvoon tai jopa 300 000.
Kolmas sanoo että on aivan varma että menee miljoonaan.

Mutta sitten on näitä ketkä ovat aivan varmoja, että bitcoin tulee romahtamaan aivan täysin.

Se on outoa miten aina ne jotka sanoo että se menee nolliin on niitä jotka ei osais vastata johonkin perus kysymyksiin Bitcoinin toiminnalisuudesta, eli niitä jotka on kuullu lehtien otsikoista vuosien varrella muutamia juttuja mutta eivät ole paneutuneet asiaan sen tarkemmin.
Aika harvassa (onko yhtään todistettua henkilöä?) on ne jotka paneutuu asiaan kunnolla ja tulee toisesta päästä ulos sillä mielellä että se menee nolliin.

 

[Jaxxx_]

Kai se pitää jossain arvottaa että kaikki tietävät mistä arvosta puhutaan ja kaikki ymmärtää.
Vai haluatko että aletaan arvottamaan niitä maito litroina tai ferrareina vai mikä olis parempi esine kun puhutaan toisille ihmisille sen arvosta?

Niin eli koska asiat pitää arvottaa jossain niin looginen johtopäätös on arvottaa se höpöhöpörahassa, kuten Zuikkisen väite kuului. Vai mitä yrität sanoa?

 

[Zuikkis]

Euro on ihan kätevä väline vaikkapa ruokakaupassa. On se ihan hyödyllistä tietää mikä höpöhöpövaluutan kurssi suhteessa bitcoiniin mahtaa olla.

Isoja määriä eurojahan ei kannata kerrallaan olla, arvo kuitenkin hupenee silmissä.

 

[Jaxxx_]

Niin. Euron arvo on 10 vuodessa laskenut 99.9% bitcoiniin verrattuna. Kumpi näistä se vakaampi valuutta oli, ja miksi?

Eihän tälläinen vertailu tee automaattisesti kummastakaan valuutasta vakaata. Molemmat voivat olla erittäin epävakaita. Arvo pitää suhteuttaa hyödykkeisiin jotain rahalla saa. Esim. litra 95E bensiiniä on tainnut tässä ainakin vuoden verran maksaa n. 1,8-2,2 €. Väittäisin että melko vakaasti eurolla on saanut on 0,5 litraa bensiiniä tässä jo pidemmän tovin. Yhdellä Bitcoinilla puolestaan saisi nyt karkeasti 2 kertaa enemmän bensaa kuin syyskuussa 2023, eli alle 6kk sitten. Ehkä löydät jonkin hyödykkeen joka maksaa nyt Bitcoineissa saman verran (tai edes melkein) kuin n. 6 kk sitten. Palataan sitten keskusteluun siitä kuinka Bitcoinin arvo on vakaampi kuin Euron.

 

[Zuikkis]

Tasainen kasvuko ei ole "vakaa"?

Pahoittelut, en tunne näitä fiat-uskovaisten termejä, kun olen niin osaamaton ja vasta aloittelen alalla.

 

[Jaxxx_]

Euro on ihan kätevä väline vaikkapa ruokakaupassa. On se ihan hyödyllistä tietää mikä höpöhöpövaluutan kurssi suhteessa bitcoiniin mahtaa olla.

Isoja määriä eurojahan ei kannata kerrallaan olla, arvo kuitenkin hupenee silmissä.

No tästä ollaan jo ainakin lähes samaa mieltä. En tiedä niinkään BTC/eur hyödyllisyydestä, mutta mielenkiintoista ainakin.

 

[pulatunnus]

Sitä juuri tarkoitin että bitcoinien syntymekanismi ja mahdollinen tuleva kokonaismäärä on kaikkien tiedossa. Ei ole pelkoa siitä että joku "bitcoin keskuspankki" päättääkin yhtäkkiä laskea uutta rahaa liikkeelle.

Bitcoin liittyvät algoritmit on tunnettuja, ja niitä bitcoineja tulee kokoajan lisää (toiesta pääsä "katoaa"). Kirjanpito on tunnettu, ja sen luotettavuudeesta ja riskeistä arvioita. Se on sitten sumuisempaa miten sen arvo määräytyy saati kehittyy. vaihdannan välineeksi sitä ei enään vuosiin ole markkinoitu, vaan sitä markkinoidaan jonkinlaisena kullan kaltaisena tuotteena.

Keskunpankkirahan korvaajaksi sen (bitcoin) mekanismit pitäisi vetää kokonaan uusiksi, eli käytännössä ihan toisenlainen crypto, bitcoinista lähinnä napattavaa olisi se brändi.

 

[Jaxxx_]

Tasainen kasvuko ei ole "vakaa"?

Pahoittelut, en tunne näitä fiat-uskovaisten termejä, kun olen niin osaamaton ja vasta aloittelen alalla.

No jos tarkoitat vakaalla ennustettavaa ja johdonmukaista kasvua jota tapahtuu johdonmukaisesti vaikka kuukaudesta toiseen saman verran, niin kyllä se on vakaa. Mutta jos todisteiden valossa euro on pitänyt paremmin arvonsa suhteessa hyödykkeisiin, niin bitcoinin arvonvaihtelua ei kyllä millään voi kutsua "tasaiseksi kasvuksi".

Ad hominem kun argumentit loppuu?

 

[Zuikkis]

Keskunpankkirahan korvaajaksi sen (bitcoin) mekanismit pitäisi vetää kokonaan uusiksi, eli käytännössä ihan toisenlainen crypto, bitcoinista lähinnä napattavaa olisi se brändi.

Mielestäni se kyllä tuohon keskuspankkirahaksi kävisi ihan hyvin? Rahan liike on ihan riittävän nopeaa ja nimenomaan isoissa siirroissa kulut ovat järkevällä tasolla.

Nordeasta OP:hen tilisiirto kestää vuorokauden, tai jopa kolme vuorokautta jos perjantaina erehdyt siirtämään.. ei ole fiat kovin notkeaa liikkumaan.

Maksuvälineenä bitcoin tosiaan on toivoton. Mutta mietippä miten vaikkapa Visa Credit toimii.. raha liikkuu "oikeasti" vasta kuukauden viiveellä. Ei ole kiireistä hommaa.

Kyllä ihan samanlainen luottokortti olisi mahdollinen bitcoininkin päälle. Tai sitten vaan käyttää sitä normi Visaa mutta maksaa laskun bitcoineilla.

 

[pulatunnus]

Mielestäni se kyllä tuohon keskuspankkirahaksi kävisi ihan hyvin? Rahan liike on ihan riittävän nopeaa ja nimenomaan isoissa siirroissa kulut ovat järkevällä tasolla.

Nordeasta OP:hen tilisiirto kestää vuorokauden, tai jopa kolme vuorokautta jos perjantaina erehdyt siirtämään.. ei ole fiat kovin notkeaa liikkumaan.

Maksuvälineenä bitcoin tosiaan on toivoton. Mutta mietippä miten vaikkapa Visa Credit toimii.. raha liikkuu "oikeasti" vasta kuukauden viiveellä. Ei ole kiireistä hommaa.

Kyllä ihan samanlainen luottokortti olisi mahdollinen bitcoininkin päälle. Tai sitten vaan käyttää sitä normi Visaa mutta maksaa laskun bitcoineilla.

Keskupankkirahankorvaajaksi ei riitä se että sitä voi siirtää toiselle .

 

[Zuikkis]

Keskupankkirahankorvaajaksi ei riitä se että sitä voi siirtää toiselle .

Niin....... Päästään Satoshin alkuperäiseen manifestiin.

Todellakin bitcoinista puuttuvat juuri ne keskuspankin ominaisuudet joita siinä tarkoituksellisesti ei ole haluttu siinä olevan. Se ei tarkoita etteikö se silti voisi korvata keskuspankkia.

 

[Zuikkis]

No jos tarkoitat vakaalla ennustettavaa ja johdonmukaista kasvua jota tapahtuu johdonmukaisesti vaikka kuukaudesta toiseen saman verran, niin kyllä se on vakaa. Mutta jos todisteiden valossa euro on pitänyt paremmin arvonsa suhteessa hyödykkeisiin, niin bitcoinin arvonvaihtelua ei kyllä millään voi kutsua "tasaiseksi kasvuksi".

Ad hominem kun argumentit loppuu?

En tiedä sukupuoltasi, mutta arvelin kyllä miehen kanssa keskustelevani. Mielelläni tulen tässä korjatuksi.

Takerrut nyt epäoleellisuuksiin. Bitcoin kasvattaa arvoaan, euro laskee. Jokaisen oma valinta kumpaan rahansa laittaa.

 

[pulatunnus]

Niin....... Päästään Satoshin alkuperäiseen manifestiin.

Todellakin bitcoinista puuttuvat juuri ne keskuspankin ominaisuudet joita siinä tarkoituksellisesti ei ole haluttu siinä olevan. Se ei tarkoita etteikö se silti voisi korvata keskuspankkia.

Siitä puuttuu ne ominaisuudet, ehkä nyt kannattaa selittää mikä se ajatus miten ne puuttuvat ominaisuudet / tarpeet sitten bitcoinin kanssa hoituisi ?

 

[Zuikkis]

Siitä puuttuu ne ominaisuudet, ehkä nyt kannattaa selittää mikä se ajatus miten ne puuttuvat ominaisuudet / tarpeet sitten bitcoinin kanssa hoituisi ?

Ehkä ihmiset pitää lailla pakottaa heittämään vuosittain 2% varallisuudestaan roskiin?

 

[pulatunnus]

Ehkä ihmiset pitää lailla pakottaa heittämään vuosittain 2% varallisuudestaan roskiin?

Miksi ja miten sen ajattelit toteuttaa?

 

[Zuikkis]

Miksi ja miten sen ajattelit toteuttaa?

En mitenkään; sarkasmi on taitolaji ja osaamiseni sillä alalla ilmeisesti alittaa ehkä jopa tietämykseni fiat-järjestelmän kommervenkeistä.

Satoshin ajatus oli että keskuspankkia ei tarvita jos rahajärjestelmä kannattaa itse itsensä hajautetusti. Minusta se voi ihan hyvin toimia niin.

 

[pulatunnus]

En mitenkään; sarkasmi on taitolaji ja osaamiseni sillä alalla ilmeisesti alittaa ehkä jopa tietämykseni fiat-järjestelmän kommervenkeistä.

Mietin tuota, mutta suhtauduin vakavasti.

En mitenkään; sarkasmi on taitolaji ja osaamiseni sillä alalla ilmeisesti alittaa ehkä jopa tietämykseni fiat-järjestelmän kommervenkeistä.

Satoshin ajatus oli että keskuspankkia ei tarvita jos rahajärjestelmä kannattaa itse itsensä hajautetusti. Minusta se voi ihan hyvin toimia niin.

No vähän jotain ideoita miten ne puuttee tuolla onnistuisi toteuttaan. Miten määrä vastaisi tarveta, miten arvo pysyisi vakaana ja mikä olisi se arvonmäärityksen mekaniikka.

Bitcoinia ei ole enään markkinoitu vaihdantaa, keskuspankki rahan korvaajaksi, niin jos nyt sitä ehdotat, niin vähän jotain miten.

 

[Jaxxx_]

En tiedä sukupuoltasi, mutta arvelin kyllä miehen kanssa keskustelevani. Mielelläni tulen tässä korjatuksi.

Takerrut nyt epäoleellisuuksiin. Bitcoin kasvattaa arvoaan, euro laskee. Jokaisen oma valinta kumpaan rahansa laittaa.

Miten minun sukupuoli liittyy mihinkään?

Tässä nyt kierretään vähän kehää. Aiemmin jo todettiin, ettei valtavia summia kannata euroissa säilyttää, miksi nyt olisikin toisin?
Rahan arvolle on epäoleellista kuinka voimakkaasti sen arvo vaihtelee lyhyellä (viikkojen, kuukausien) aikavälillä, kunhan sen arvo pitkällä (vuosien) aikavälillä mitattuna on kasvava?

 

[Zuikkis]

Mietin tuota, mutta suhtauduin vakavasti.

No vähän jotain ideoita miten ne puuttee tuolla onnistuisi toteuttaan. Miten määrä vastaisi tarveta, miten arvo pysyisi vakaana ja mikä olisi se arvonmäärityksen mekaniikka.

Bitcoinia ei ole enään markkinoitu vaihdantaa, keskuspankki rahan korvaajaksi, niin jos nyt sitä ehdotat, niin vähän jotain miten.

Hmm, sen jälkeen kun Satoshi katosi, ei kai bitcoinia ole kovin virallisesti "markkinoitu" suuntaan jos toiseenkaan? Kyllä minun nähdäkseni alkuperäinen manifesti on vielä voimassa.

Minun sanomisillani ei toki tässä ole mitään merkitystä, eikä sinunkaan. Bitcoinin arvo jos kasvaa riittävän suureksi, muutos tapahtunee automaattisesti. Toki järjestelmät kulkevat rinnakkain varmasti hyvän aikaa.

 

[pulatunnus]

Hmm, sen jälkeen kun Satoshi katosi, ei kai bitcoinia ole kovin virallisesti "markkinoitu" suuntaan jos toiseenkaan? Kyllä minun nähdäkseni alkuperäinen manifesti on vielä voimassa.

Minun sanomisillani ei toki tässä ole mitään merkitystä, eikä sinunkaan. Bitcoinin arvo jos kasvaa riittävän suureksi, muutos tapahtunee automaattisesti. Toki järjestelmät kulkevat rinnakkain varmasti hyvän aikaa.

No miksi bitcon olisi hyvä keskuspankki "raha" ja miten selättää ne jutut miksi se on huono ?

 

[Zuikkis]

Miten minun sukupuoli liittyy mihinkään?

Tässä nyt kierretään vähän kehää. Aiemmin jo todettiin, ettei valtavia summia kannata euroissa säilyttää, miksi nyt olisikin toisin?
Rahan arvolle on epäoleellista kuinka voimakkaasti sen arvo vaihtelee lyhyellä (viikkojen, kuukausien) aikavälillä, kunhan sen arvo pitkällä (vuosien) aikavälillä mitattuna on kasvava?

Älä laita sanoja suuhuni, en noin sanonut. En vaan suostu kutsumaan vakaaksi valuuttaa jonka arvo pitkällä aikavälillä tarkoituksellisesti lähenee nollaa (2% vuodessa, kuten itse sanoit).

Sukupuolellasi on merkitystä siinä että googlen mukaan "ad hominem" tarkoittaa "miehelle". Jos haluat että sinua ymmärretään, älä hifistele sivistyssanoilla.

 

[swttii]

Hmm, sen jälkeen kun Satoshi katosi, ei kai bitcoinia ole kovin virallisesti "markkinoitu" suuntaan jos toiseenkaan? Kyllä minun nähdäkseni alkuperäinen manifesti on vielä voimassa.

Minun sanomisillani ei toki tässä ole mitään merkitystä, eikä sinunkaan. Bitcoinin arvo jos kasvaa riittävän suureksi, muutos tapahtunee automaattisesti. Toki järjestelmät kulkevat rinnakkain varmasti hyvän aikaa.

Nvidian osakkeen arvo on noussut tasaisesti ja jos se vielä nousee kyllä automaattisesti siitä muodostuu vaihdannan väline ja keskuspankkiraha.

 

[Jaxxx_]

Älä laita sanoja suuhuni, en noin sanonut. En vaan suostu kutsumaan vakaaksi valuuttaa jonka arvo pitkällä aikavälillä tarkoituksellisesti lähenee nollaa (2% vuodessa, kuten itse sanoit).

Sukupuolellasi on merkitystä siinä että googlen mukaan "ad hominem" tarkoittaa "miehelle". Jos haluat että sinua ymmärretään, älä hifistele sivistyssanoilla.

Eli tasainen kasvu on vakaata mutta tasainen lasku ei ole? Vakaa tarkoittaa muuttumatonta. Sekä lasku että kasvu on vakaata jos tietyin väliajoin mitattuna sitä tapahtuu aina saman verran, eli muutoksen nopeus on muuttumaton. Ei suunnalla ole merkitystä.

Argumentum ad hominem – Wikipedia
Eli kun argumentit loppuu, rupeat kutsumaan minua uskovaiseksi kun et muuta satu keksimään. Enkä nyt kovin helpolla usko, että se on mielestäsi neutraali tai ehkä jopa positiivinen kuvaus tässä yhteydessä.

 

[Zuikkis]

Nvidian osakkeen arvo on noussut tasaisesti ja jos se vielä nousee kyllä automaattisesti siitä muodostuu vaihdannan väline ja keskuspankkiraha.

Miksei. Kyse on markkina-arvosta, siitä miten suuri osa maailman rahasta on siinä kiinni.

Bitcoinin markkina-arvo on noin 0.5% rahan kokonaismäärästä. Nvidialla taitaa vielä olla matkaa.

 

[Zuikkis]

Eli tasainen kasvu on vakaata mutta tasainen lasku ei ole? Vakaa tarkoittaa muuttumatonta. Sekä lasku että kasvu on vakaata jos tietyin väliajoin mitattuna sitä tapahtuu aina saman verran, eli muutoksen nopeus on muuttumaton. Ei suunnalla ole merkitystä.

Argumentum ad hominem – Wikipedia
Eli kun argumentit loppuu, rupeat kutsumaan minua uskovaiseksi kun et muuta satu keksimään. Enkä nyt kovin helpolla usko, että se on mielestäsi neutraali tai ehkä jopa positiivinen kuvaus tässä yhteydessä.

Ok, sinulla on eri määritelmä vakaalle kuin minulla. Täytyy tuo merkitys pitää mielessä jos joku tarjoaa vakaata sijoituskohdetta. Nettoa se on persnettokin.

En tarkoittanut fiat-uskovaista loukkaukseksi, sori siitä. Uskovainen uskoo johonkin. Itse en ole fiat-uskovainen.

 

[pulatunnus]

Ok, sinulla on eri määritelmä vakaalle kuin minulla. Täytyy tuo merkitys pitää mielessä jos joku tarjoaa vakaata sijoituskohdetta. Nettoa se on persnettokin.

En tarkoittanut fiat-uskovaista loukkaukseksi, sori siitä. Uskovainen uskoo johonkin. Itse en ole fiat-uskovainen.

Nyt pieni tauko ja selventää .
Mitä tarkoitat sanalla vakaa ja miksi se olisi hyvä keskuspankkirahalle, vaihdannan välineelle ? Mitä huono siinä on ?

 

[Jaxxx_]

Bitcoinin arvo jos kasvaa riittävän suureksi, muutos tapahtunee automaattisesti. Toki järjestelmät kulkevat rinnakkain varmasti hyvän aikaa.

Aika paljon saa tapahtua taloudessa että näin käy. Ja mitä tuosta seuraisi?

Miksi kukaan lainaisi sinulle 10 bitcoinia asunnon ostoon kun ilman tätä lainaakin rahan arvo kasvaa ja ilman riskiä? Tai miten voisit ottaa ja sitoutua siihen kun 10-20 vuoden päästä sen arvo on todennäköisesti paljon enemmän?

Miten työnantaja ja työntekijä sopivat palkoista kun palkankorotus on sidottu rahajärjestelmään? Tai miksi työnantaja sijoittaisi rahojaan työntekijään kun raha kasvaa arvoa ilmankin? Tai uusiin laitteisiin, muuten kuin pakolliset korjaukset? (Ja tietyn pääoman jälkeen ei tarvitse niitäkään ja pääsee muistakin kulueristä eroon.)

Miksi ostaa tällä viikolla 4 tomaattia kun ensi viikolla samalla rahalla saa jo 6?

Voisiko rahan maltillinen inflaatio/arvon aleneminen kannustaa näihin tapahtumiin?

Ok, sinulla on eri määritelmä vakaalle kuin minulla. Täytyy tuo merkitys pitää mielessä jos joku tarjoaa vakaata sijoituskohdetta. Nettoa se on persnettokin.

Minun käyttämä määritelmä löytyy täältä: Kielitoimiston sanakirja
Ja kyllä, suosittelen lukemaan sen pienen präntin jossa luvataan vakaa tuotto/kasvu ei vain pelkkä muutos, sikäli kuin sellainen voidaan luvata.

 

[Viljor2]

Bitcoinin markkina-arvo on noin 0.5% rahan kokonaismäärästä. Nvidialla taitaa vielä olla matkaa.

Bitcoinin koko arvo dollareissa 1000 miljardia USD, eli Triljoona USD.
Maailman yhteenlaskettu rahanarvo on about 40 triljoonaa USD. On tosin jotain piilossa olevia rahoja, jotka arvio sen 80triljoona USD. (googlettelin)

En siis kiistä tota 0.5%, tuli vaan yllätyksenä, miten suuri osa rahoista on kiinni pelkästään yhdessä kryptovaluutassa, joka on vielä heitellyt ylös ja alas, ja nyt vuodessa arvo taas tuplaantunut

Käsittämätöntä ja jotain mätää tossa laskelmassa on. Jos puhutaan liikkeellä olevasta rahasta, tai sitten esim myös kiinteistöjen arvosta niin summat täysin eri luokissa. Joku on arvioinut että 6 miljoonaa bitcoinia on hukassa lopullisesti, eli 30% poolista. Joku taas että vain 15% olisi kadoksissa.

 

[Diablo IV]

Joo, kiitos selvennyksestä. Eli lyhyesti vastattuna kyllä täällä talous kestää vaikka jokainen myisi bitcoininsa pois. Toki siinä tilanteessa vain virtuaalirahojen arvo romahtaa hetkellisesti.

 

[Zuikkis]

Hyviä pointteja Jaxxx_

Olisit voinut vaikka aloittaa tällä niin olisin tiennyt mistä tässä edes väitellään.

En usko että Bitcoinin arvo nousee rajatta. Väistämättä se tasaantuu viimeistään sitten kun maailmasta on kaikki fiat sijoitettu bitcoiniin, ja viimeinen bitcoin on louhittu.

 

[Diablo IV]

Hyviä pointteja Jaxxx_

Olisit voinut vaikka aloittaa tällä niin olisin tiennyt mistä tässä edes väitellään.

En usko että Bitcoinin arvo nousee rajatta. Väistämättä se tasaantuu viimeistään sitten kun maailmasta on kaikki fiat sijoitettu bitcoiniin, ja viimeinen bitcoin on louhittu.

Saapi nähä miten etheriumille tulee tässä käymään tulevaisuudessa.

 

[Viljor2]

Bitcoin on näköjään ihan hyvä sijoituskohde ollut joskus, ja nyt viimeisen vuoden, ei siinä... Mut siihen se sitten jääkin. Toi lohkoketjuteknologia on tosi näppärä ja se pitäisi ottaa yleisemminkin käyttöön, mutta maksuvälineena bitcoin on surkea, koska suuret siirtokulut. En siis ymmärrä yhtään tota Bitcoin on paras-boomia, kun kyseessä on vain huono maksutapa, ja vaikeasti ennustettava sijoituskohde ja jonka arvo perustuu ainoastaan kysynnän ja tarjonnan välille. Bitcoin on sama kuin joku donkeykongcoin, kunhan siihen saadaan samanlainen hype kuin bitcoinin ympärille. On siis aika typerää väittää että Bitcoin on jotenkin parempi raha kuin fiat valuutta, kun esim euro ei takuulla romahda 50% seuraavan vuoden kuluessa, kun taas esim bitcoin voi pudota vaikka 80%.

Bitcoin itsessään on ainoastaan sijoituskohde, eikä se eroa mitenkään siitä jos sijoittaa euroja johonkin nousua tekevään kasvuyhtiöön josta sitten käärii hyvät rahat.

 

[Jaxxx_]

En usko että Bitcoinin arvo nousee rajatta. Väistämättä se tasaantuu viimeistään sitten kun maailmasta on kaikki fiat sijoitettu bitcoiniin, ja viimeinen bitcoin on louhittu.

Kiitos ja anteeksi.

Tuossa kuvaamassasi tilanteessa päästään siiten siihen että arvo jatkaa nousuuan, vaikka luultavasti maltillisemmin. Sillä ihmiset jatkavat bitcoin lompakoiden salasanojen unohteluja tai omistaja kuolee ja tieto hukkuu sen myötä. Eli pikkuhiljaa oikeasti kierrossa olevien bitcoininen määrä tulee laskemaan. Olettaen tietysti, ettei asiaan keksitä jonkinlaista ratkaisua. Ja toisaalta jos ihmisten, eli käyttäjien määrä kasvaa kuten tähänkin asti.

 

[Zuikkis]

Ohhoh, saatiin sittenkin jonkunlainen konsensus. ihan hienoa. Ei tässä ehkä ajatukset niin kaukana olleetkaan.

Viljor2 ihan oikeassa siinä että teknisesti bitcoin ei ole sen kummempi kuin mikä tahansa siitä myöhemmin tehty fork. Mutta on se tavallaan edelläkävijä ja suunnannäyttäjä kuitenkin. Bitcoin on kasvanut niin isoksi että jos se nyt epäonnistuu, on melko varmaa että mikään muukaan coin ei voi onnistua.

Ja on tuo Satoshi Nakamoton hippihenkinen idealismi kuitenkin ihan hienoa. On nykyjärjestelmässä jotain vikaa kun rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy.

 

[Viljor2]

what are the odds,

Reilu vuosi sitten, repesin twitterissä Muskin tweetille, missä se oli tweetannut paidan jossa lukee "It was me, i let the dogs out".

Aloin sitten vielä samana päivänä googlettelemaan tota Dogecoinin historiaa. Seuraavana päivänä alkuillasta poistun kotoa kauppaan ja kävellessä joku koira alkaa haukkumaan mulle jo kaukaa. Sit lähempänä sitä koiraa hämmennyn.. Se koira hyppää lähelle mua ja omistaja sit sanoo mulle et "ei se tee mitään". Sit kysyn, että onks toi kenties Shiba inu, se vastaa että "joo täs on viel toinen samanlainen joka on pentu". Kysyn sit että monta noita on suomessa, se vastaa että joku reilu 200.. No sit suu vaahdossa selitän jotain hämärää "et just luin wikipediaa tosta koirasta", en kuitenkaan maininnut kryptoja vaan tajusin et toi "just luin tosta koirasta wikipediasta" kuulosti niin hullulta niin sanoin sitten vaan moi ja jatkoin sit vaan kävelyä.

En liioittele mitään tästä tarinasta, ja se koira kirjaimmellisesti kävi fyysisessä kosketuksessa muhun, eli se omistaja päästi käytännössä. No ehkä näytin niin kiinnostuneelta. Ja en tunnista kun muutaman koirarodun, eli en mikään koirakuiskaaja.

Eli mikä mahis on et kun luet jostain random harvinaisesta koirasta juttua, ja sitkun meet ulos, niin sellainen heti tulee uteliaana vastaan. Oli vielä kryptot mielessä kauppaan tallustaessa. Tässä lähistöllä asuu joku shiba inu rouva.

 

[napsa]

Mielestäni se kyllä tuohon keskuspankkirahaksi kävisi ihan hyvin? Rahan liike on ihan riittävän nopeaa ja nimenomaan isoissa siirroissa kulut ovat järkevällä tasolla.

Nordeasta OP:hen tilisiirto kestää vuorokauden, tai jopa kolme vuorokautta jos perjantaina erehdyt siirtämään.. ei ole fiat kovin notkeaa liikkumaan.

Maksuvälineenä bitcoin tosiaan on toivoton. Mutta mietippä miten vaikkapa Visa Credit toimii.. raha liikkuu "oikeasti" vasta kuukauden viiveellä. Ei ole kiireistä hommaa.

Kyllä ihan samanlainen luottokortti olisi mahdollinen bitcoininkin päälle. Tai sitten vaan käyttää sitä normi Visaa mutta maksaa laskun bitcoineilla.

Nordean ja op:n siirrossa ei se ole fiat rahasta kiinni, vaan ihan pankkien omista järjestelmistä.

Visa credit toimii, koska fiat rahan arvo on suht vakaa ja ennustettavissa (lyhyellä ajalla ainakin). Otat luottoa 1000e, niin sen arvo kuukauden päästä sama. Bitcoinilla ei

Ja tässä vain bitcoinin päällä olevassa luottokortissa, kuka olisi se luoton myöntäjä? Kuka ottaa sen riskin, jos sitä ei makseta takaisin?

 

[kuoris]

Nvidian osakkeen arvo on noussut tasaisesti ja jos se vielä nousee kyllä automaattisesti siitä muodostuu vaihdannan väline ja keskuspankkiraha.

Ja pantilliset pullot on toinen ja melkein parempi kun arvo ei koskaan laske verrattuna fiatiin. Löisin kyllä rahani Bitcoinin suuntaan kun niiden säilyttäminen on helpompaa kuin tyhjien pullojen.

2013 ostin pari Bitcoinia 45 euron kappalehintaan. Vaikea keksiä parempaa sijoitusta, ehkä Nvidia olisi ollut??

 

[Rullakebab]

Bitcoinin koko arvo dollareissa 1000 miljardia USD, eli Triljoona USD.

Suomen kielessä tuhat miljardia on biljoona, triljoona taas on miljardi miljardia (miljoonan kolmas potenssi).

 

[Viljor2]

Suomen kielessä tuhat miljardia on biljoona, triljoona taas on miljardi miljardia (miljoonan kolmas potenssi).

joo niin ajattelinkin osittain.. Onko sama USA, eli tuhat miljardia on billion USD?

 

[Rullakebab]

joo niin ajattelinkin osittain.. Onko sama USA, eli tuhat miljardia on billion USD?

Ei, niille miljardi on billion, ja trillion on meidän biljoona.
Ihanan sekavaa

 

[elmo]

Ja pantilliset pullot on toinen ja melkein parempi kun arvo ei koskaan laske verrattuna fiatiin. Löisin kyllä rahani Bitcoinin suuntaan kun niiden säilyttäminen on helpompaa kuin tyhjien pullojen.

2013 ostin pari Bitcoinia 45 euron kappalehintaan. Vaikea keksiä parempaa sijoitusta, ehkä Nvidia olisi ollut??

Ei pääse nvidia lähellekkään. -13 sen arvo noin 3,5$. Sun sijoitus pitkolla 1050x ja nvidialla olisi vasta 225x.

Onko pitkot hodlissa vielä vai myyty pois kun arvo nousi sataseen

 

[Emeron]

joo niin ajattelinkin osittain.. Onko sama USA, eli tuhat miljardia on billion USD?

Englannin kielessä billion tarkoittaa miljardia ja trillion taas biljoonaa( yleensä )

 

[Jaxxx_]

Ei pääse nvidia lähellekkään. -13 sen arvo noin 3,5$. Sun sijoitus pitkolla 1050x ja nvidialla olisi vasta 225x.

Onko tässä mukana osingot ja osake splitti (4:1 20.7.2021)?

 

[Vipu]

Aika paljon saa tapahtua taloudessa että näin käy. Ja mitä tuosta seuraisi?

Miksi kukaan lainaisi sinulle 10 bitcoinia asunnon ostoon kun ilman tätä lainaakin rahan arvo kasvaa ja ilman riskiä? Tai miten voisit ottaa ja sitoutua siihen kun 10-20 vuoden päästä sen arvo on todennäköisesti paljon enemmän?

Miten työnantaja ja työntekijä sopivat palkoista kun palkankorotus on sidottu rahajärjestelmään? Tai miksi työnantaja sijoittaisi rahojaan työntekijään kun raha kasvaa arvoa ilmankin? Tai uusiin laitteisiin, muuten kuin pakolliset korjaukset? (Ja tietyn pääoman jälkeen ei tarvitse niitäkään ja pääsee muistakin kulueristä eroon.)

Miksi ostaa tällä viikolla 4 tomaattia kun ensi viikolla samalla rahalla saa jo 6?

Voisiko rahan maltillinen inflaatio/arvon aleneminen kannustaa näihin tapahtumiin?

Huutista.

- Ehkä asunnot ei enään maksaisi niin paljon ja niiden "arvo" ei nousisi hullua vauhtia kun ei tarvitsi yrittää pysyä inflaation perässä. Ja kyllä se lainailu edelleen onnistuisi mut ei ihan noin vain heiteltäisi sitä lainaa sen tarkemmin katsomatta.
- Eikö nykyäänkin palkka ole aika sidottu rahajärjestelmään? Palkan pitää nousta tasaisin ajoin että pysyt inflaation perässä.
- Parempi että ostat tänään 6 tomaattia kun ensi viikolla saat enään 4?
- Ostatko ite kaiken nykyään sen takia koska inflaatio? Tai vanhempasi? Kysyppä heiltä ostavatko ruuan, hammastahnan, vessapaperin, bensan, kalusteet, lemmikit ja kaiken muun sen takia koska inflaation syö ostovoiman.

 

[Jaxxx_]

Huutista.

- Ehkä asunnot ei enään maksaisi niin paljon ja niiden "arvo" ei nousisi hullua vauhtia kun ei tarvitsi yrittää pysyä inflaation perässä. Ja kyllä se lainailu edelleen onnistuisi mut ei ihan noin vain heiteltäisi sitä lainaa sen tarkemmin katsomatta.
- Eikö nykyäänkin palkka ole aika sidottu rahajärjestelmään? Palkan pitää nousta tasaisin ajoin että pysyt inflaation perässä.
- Parempi että ostat tänään 6 tomaattia kun ensi viikolla saat enään 4?
- Ostatko ite kaiken nykyään sen takia koska inflaatio? Tai vanhempasi? Kysyppä heiltä ostavatko ruuan, hammastahnan, vessapaperin, bensan, kalusteet, lemmikit ja kaiken muun sen takia koska inflaation syö ostovoiman.

[Tähän joku hönö mölähdys että mut otettais vakavasti.]

- En kyllä väittänyt, että lainaaminen ei onnistuis. Kysyin motivaatiota siihen ja toisaalta uskallusta sitoutua pitkäksi ajaksi lainaan jonka arvo heittelee yhtä villisti kuin bitcoinin tai rauhoittuessaankin on melko varmasti kasvava. Mitä tapahtuisi lainarahan hinnalle kun rahan määrä on selvästi rajallinen tai jopa käytännössä laskeva ja miten tämä muuten vaikuttaisi lainamarkkinoihin?

- Sanoin kyllä että "palkanKOROTUS on sidottu rahajärjestelmään", nyt niistä voidaan neuvotella tilanteen mukaan. Neuvotteltaisiinko jatkossa myös palkanlaskuista samaan tapaan?

- Tomaattikohta oli ehkä typerä esimerkki, mutta sen oli tarkoitus korostaa deflatorisen valuutan vaikutusta taloudelliseen toimeliaisuuteen. Tottakai ihmiset joutuvat rahajärjestelmästä riippumatta ostamaan tiettyjä hyödykkeitä. Tomaatti nyt sattui esimerkiksi siksi, että ajattelin sen olevan vähemmän pakollinen kuin vaikkapa leipä tai liha tai peruna tms.

 

[elmo]

Onko tässä mukana osingot ja osake splitti (4:1 20.7.2021)?

Eiköhän splitti ole huomioitu historia käyrissä. Osingot tuskin, mutta ei taida olla merkittävää vaikutusta kun ero sen verran iso.

 

[pulatunnus]

Huutista.

- Ehkä asunnot ei enään maksaisi niin paljon ja niiden "arvo" ei nousisi hullua vauhtia kun ei tarvitsi yrittää pysyä inflaation perässä. Ja kyllä se lainailu edelleen onnistuisi mut ei ihan noin vain heiteltäisi sitä lainaa sen tarkemmin katsomatta.

Jos kielletään keskuspankki/fiat raha ja tilalle bitcoin ilman mekanismeja jotka korvaisi sen keskupankkirahan, niin seuraukset olisi ehkä arvaamattomia, ihminen on kekseliäs että jotain varmaan keksittäisiin.

Mutta jos mennään tiukalla linjalla, niin rakentaminen voisi hyytyä, mistä seuraisi asuntopulaa, mikä nostaisi asuntojen arvoa. Mutta jos samalla talous kyykkäisi rajusti, niin ehkä sitten ei olisi sitä ostovoimaa.

- Eikö nykyäänkin palkka ole aika sidottu rahajärjestelmään? Palkan pitää nousta tasaisin ajoin että pysyt inflaation perässä.

Nykymallissa on rakenne missä palkkoihin vaikuttaa palkanmaksukyky, liittojen monopoli, se toimii kohtuullisessa inflaatiossa, mutta se nähty että toimii erittäin huonosti deflaatiossa. Mutta toki kuvoit voi kehittyä ja pakossa kehittyvätkin esim ison rankan rakennemuutoksen kautta.

- Parempi että ostat tänään 6 tomaattia kun ensi viikolla saat enään 4?
- Ostatko ite kaiken nykyään sen takia koska inflaatio? Tai vanhempasi? Kysyppä heiltä ostavatko ruuan, hammastahnan, vessapaperin, bensan, kalusteet, lemmikit ja kaiken muun sen takia koska inflaation syö ostovoiman.

Deflaatio on kauhukuva, inflaation osalta lähinnä keskutellaan tasosta ja ei ole ns oikeaa yhtä tasoa, vaan eri tilanteissa eri suuruiset.

Valuuttojen sitomin "kultakantaan" niin siitä on luovuttu ihan syystä, toki sitä on ollut pitkässä historiassa epäonnistuneitakin esimerkkejä.

Mutta jos siiryttäisiin valuuttaan jonka arvo nousisi, sitä ei kannata laina nolla korolla, saati negatiivisella korolla, vaan siitä pitäisi saada plussa korkoa. Eli jos muut rahoitusmekanismit kiellettäisiin, niin lainojen realikorot olisi sen mukaiset. Ei kannata investoida, jos tänään ostat , asunnon, auton tai jotain sen arvo 10 000, lainaat siihen valuuttaa, maksat siitä koron, ja lisäksi lainasi realipääoma kasvaa, voi toki prosentella kikkailla, nouseeko arvo prosentin vuodessa, vai kymmenen prosenttia, vai paljon enemmän. Mutta seuraus on lähinnä vastaava kuin pienen valtion kansalainen ottaisi valuuttalainaa, ja maksaisi sitä pois sillä heikoilla kansallisella valuutalla.


Jos halutaan jonkin yksikkö millä voitaisiin mitata realiarvoja, niin se vaatii vain kaavoja ja nimen. Kaavoja on, ja jotain nimityksiäkkin.

 

[lettu]

Mutta jos mennään tiukalla linjalla, niin rakentaminen voisi hyytyä, mistä seuraisi asuntopulaa, mikä nostaisi asuntojen arvoa. Mutta jos samalla talous kyykkäisi rajusti, niin ehkä sitten ei olisi sitä ostovoimaa.

Rakentaminen luultavasti hidastuisi, asuntopulaa tämä ei välttämättä tarkoita. Ristiriitainen lause muutenkin. Jos asunnot olisivat puhtaasti kulutushyödykkeitä, niin ihmisten ostovoiman pieneneminen toisi niiden hintaa tehokkaasti alas. Se että normaali ihminen ostaa asunnon omaan käyttöön ja pitää sitä samalla sijoituksena on ihan järjetön tilanne joka ei palvele ketään.

Deflaatio on kauhukuva, inflaation osalta lähinnä keskutellaan tasosta ja ei ole ns oikeaa yhtä tasoa, vaan eri tilanteissa eri suuruiset.

Deflaatio on suuri mörkö, ei kannata edes miettiä eri vuotuisia deflaatio määriä ja mitä ne tarkoittaisivat. Paha pelottava deflaatio! Eri inflaatio tasoissa taas on paljon nuanssia!

Mutta jos siiryttäisiin valuuttaan jonka arvo nousisi, sitä ei kannata laina nolla korolla, saati negatiivisella korolla, vaan siitä pitäisi saada plussa korkoa. Eli jos muut rahoitusmekanismit kiellettäisiin, niin lainojen realikorot olisi sen mukaiset.

Tämä luonnollinen toiminta lainojen osaltakin on ilmeisen pelottavaa. Lainaamista on aina tapahtunut, on käytössä sitten fiat raha tai ei.

Ei kannata investoida, jos tänään ostat , asunnon, auton tai jotain sen arvo 10 000, lainaat siihen valuuttaa, maksat siitä koron, ja lisäksi lainasi realipääoma kasvaa, voi toki prosentella kikkailla, nouseeko arvo prosentin vuodessa, vai kymmenen prosenttia, vai paljon enemmän.

Asunnot ja autot ovat lähtökohtaisesti kulutushyödykkeitä. Niitä ostetaan vähän samasta syystä kun ruokaakin. Deflaatio ei tuohon vaikuta.

Mainittu ketjussa jo aikaisemminkin. Mutta suosittelen Jeff Boothin Price of Tomorrow kirjaa, jos on isommin kiinnostusta tähän aiheeseen. Siellä on aika paljon ei pinnallista ajatusta inflaation ja deflaation vaikutuksista yhteiskuntaan. Suomennosta siitä ei taida valitettavasti olla.

 

[pulatunnus]

Rakentaminen luultavasti hidastuisi, asuntopulaa tämä ei välttämättä tarkoita. Ristiriitainen lause muutenkin. Jos asunnot olisivat puhtaasti kulutushyödykkeitä, niin ihmisten ostovoiman pieneneminen toisi niiden hintaa tehokkaasti alas. Se että normaali ihminen ostaa asunnon omaan käyttöön ja pitää sitä samalla sijoituksena on ihan järjetön tilanne joka ei palvele ketään.

Jos rahoitus käyt kalliiksi, gerunderi rakennuttajan pitäisi hankkia 1 000 000 arvosta rahoitusta, jos arvoa nostava bitcoini olisi ainoa vaihtoehto, niin sillä korko ja samalla myös lainapääomakasvaisi, ja siinä vaiheessa kun rakennusvalmis, niin velkaa olisikin 2 000 000 arvosta + korot.

Tämä luonnollinen toiminta lainojen osaltakin on ilmeisen pelottavaa. Lainaamista on aina tapahtunut, on käytössä sitten fiat raha tai ei.

On tapahtunut, mutta nyt kyse siitä kuinka tehokasta se touhu on, välineenä kannattaa pitää sellaista joka lamaannuttaa lainamarkkinat, tappaa kannattavat investoinnit.

Asunnot ja autot ovat lähtökohtaisesti kulutushyödykkeitä. Niitä ostetaan vähän samasta syystä kun ruokaakin. Deflaatio ei tuohon vaikuta.

Keräily, metsästys kulttuurissa bitcoin ajatus voisi melkein toimia, mutta ei ole mitään järkeä ensin säästää koko asunnon hintaa ja vasta sen jälkeen se hankkia, ja senkin jälkeen sitä lykätä koska vuoden päästä saisi vielä enemmän.

Jos tulisi päätös että fiat valuutat poistettaisiin ja bitcoin tilalle, niin ei bitcoin valuuttoja korvaisi, tilalle syntyisi jotain muita "arvopapereita" ja niille markkinat.

Rakennusfirma maksaisi palkat jonain velkapapereina, kirvesmies maksaisi ruokakauppaan ko papereilla, samoin maksaisi asunnon vuokran. Velkapaperin arvo riippuisi kuinka luotettava taho, niin markkinoilla ne rakennuttajat olisivat vahvoilla jotka hallitsee myös ruokakaupat, vuokra-asunnot, rakennustarvike tuotannon ym. Yksityisiä, tai sitten valtiomittakaavassa, jossa valtio sitten tarjoaa hmm. omia velkapapereita.

Velkapapereille syntyisi sitten markkinapaikka, missä niitä voisi vaihtaa toisten firmojen, valtioiden velkapapereihin. Rakennusfirma on saanut talon valmiiksi, niin se sitten voi sen myydä ja saa maksuksi sitten omia valkapapereitan + muita. Ylimääräiset sitten jakaa omistajilleen, valtio on myös pakkomyynyt 24% arovasta omia velkapapereita rakunnusfirmalle, ja myynnin yhteydessä ne palautetaan valtiolle joka repii ne.

 

[Jaxxx_]

Asunnot ja autot ovat lähtökohtaisesti kulutushyödykkeitä. Niitä ostetaan vähän samasta syystä kun ruokaakin. Deflaatio ei tuohon vaikuta.

Aika moni joutuu kuitenkin rahoittamaan asunnon pankkilainalla. Auton voi, etenkin edullisemman, helpommin ostaa säästöillä. Toki tällöin se koko pääoma on kiinni siinä autossa, toisin kuin rahoituksella.
Tähän nyt liittyy ne omat kysymykset.
Deflatorisella valuutalla lainan arvo kasvaa ajan kuluessa. Inflatorisella se laskee. Molemmissa vielä korot päälle jotta lainaaminen kannattaa. Ja mitä laina-aikana käy vakuuden reaaliselle arvolle suhteessa lainan arvoon?

Fiat rahaa pankki voi luoda lainaa myöntäessään, toki pankilla pitää olla myös varoja mutta ei kaikkien myönnettyjen lainojen arvosta. Bitcoinit sen pitäisi kerätä 100% markkinoilta ja varmaan maksaa tästä palkkiota, eli korkoa omille rahoittajilleen.
Kaiken tämän jälkeen voisi kuvitella että deflatorisen ja määrältään rajatun rahan korko on suurempi kuin nykyisen fiat-rahan ja lisäksi sen arvo kasvaa.

Nykyisin asuntolainan hoitokulut suhteessa palkkaan ainakin teoriassa laskee kun palkka nousee säännöllisesti vähintään yleiskorotusten myötä, siis korotuksen jolla pyritään ylläpitämään palkansaajien ostovoimaa hintojen noustessa.
No jos nyt sovitaan yleiskorotuksista jotta inflaatio ei vaikuttaisi liikaa ostovoimaan, pitäisikö jatkossa sopia yleislaskuista ettei deflaatio liikaa vaikuta palkanmaksukykyyn? Jos pitäisi niin miten tämä vaikuttaisi lainanmaksukykyyn verrattuna nykytilanteeseen?

Ja olettaen että en nyt astunut miinaan, niin samat asiat pätevät myös yrityksiin ja valtioihin, ei vain yksityisten lainoihin.

Mieleen tulee dollari/valuuttalainat tilanteissa joissa oman maan valuutan arvo lähtee laskuun, esim. Suomi 90 luvulla.

Klassisessa talousteoriassa deflaatiota pidetään ongelmana, koska sen ajatellaan aiheuttavan deflaatiokierteen riskin. Siinä deflaatio aiheuttaisi kulutuksen ja investointien laskun, koska rationaalisesti toimiva kuluttaja lykkäisi hankintojaan odottaessaan hintojen laskevan edelleen.

edit: more typos