Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[pulatunnus]

Ykinkertaisin vastaus on varmaan että koska asunnot ovat kalliita ja aika harvalla on varaa laittaa suoraan säästöistä se 150 000 - 500 000 euroa asuntoon. Ei kyse ole siitä, että haluaisi ottaa asuntolainan, vaan siitä että se on pakko ottaa jos haluaa asunnon ostaa.

Se parempi aika, kun asunnot oli sellaisia mitkä omalla työllä pysty rahoittaan, risuista kasattuja, ja metsää omistavat joku vuoden kahden nikkarointi tulos. Laadultaankin sellaisia että niiden arvo todellakkin kyykkää muutamassa vuodessa.

Slummialueilta voi katsella modernimpaa versioita, siis noista oikeista slummeista.

 

[lettu]

Missä se uusi järjestelmä on kuvattuna tai avattuna että voisi keskustella siitä. Joku abstrakti "täysin erilainen" ei oikein tarkoita yhtään mitään. Muutamia ylimalkaisia heittoja kuinka "on ennenkin lainattu rahaa" on tullut, mutta ei mitään oikeaa ajatusta siitä miten deflatorinen valuutta vaikuttaa lainamarkkinoihin. Minä esitin mielestäni aika yksityiskohtaisia kysymyksiä asiaan liittyen ja nyt vastaus on niihin vain "täysin erilainen"?

Olen ehdottanut tänne kirjaa jossa kuvaillaan kuvitteellista bitcoin järjestelmää. En ole itse kirjoittamassa tänne jotain 50k sanan kuvaelmaa bitcoin maailmasta. Olen myös avannut aspekteja joissa se on erilainen. Melkein ainoa syy miksi vaivauduin kirjoittamaan, oli viittaus siihen että asunnoista tulisi pula deflatoorisella valuutalla. Pidän väitettä todella absurdina. Ihan samaa tasoa sen kanssa, että ihmiset eivät söisi enää ruokaa, kun huomenna sitä saa kumminkin enemmän. Yksityiskohtaisiin kysymyksiin olen antanut hyvin suoria vastauksia, kunhan se on mahdollista.

Ykinkertaisin vastaus on varmaan että koska asunnot ovat kalliita ja aika harvalla on varaa laittaa suoraan säästöistä se 150 000 - 500 000 euroa asuntoon. Ei kyse ole siitä, että haluaisi ottaa asuntolainan, vaan siitä että se on pakko ottaa jos haluaa asunnon ostaa.

Asunnot vaan ovat kalliita? Olivatko asunnot suhteessa yhtä kalliita keskiluokkaisille ihmisille ennen FIAT rahaa? Asuntojen hinnat nousevat kovempaa kun ihmisten palkat. Vaikka niitä valmistetaan halvemmalla ja tehokkaammin kun aikoinaan.

Kuten? Kysynnän puute koska ihmisillä ei ole varaa tai kykyä ostaa asuntoa? Jotain muuta?

Isoin syy on mainittu jo kolme kertaa tällä sivulla.

Ei tarvitse mennä hirveän kauan ajassa taakse, että taloissa ei ollut sähköä tai juoksevaa vettä. Onko jotain konkretiaa asiaan liittyen eikä vain "aina on pärjätty"?

Tämä ei ole argumentti. Ylempänä annan hyvin viitteitä siihen miksi esim. kultastandardilla keskiverto ihminen pystyi omistamaan asunnon helpommin. Onko muitakin muuttujia mitä tulee huomioida, kyllä. Silti hyvä katsoa miltä asiat ovat näyttäneet aikaisemmin.

Yksityiset ihmiset käyttävät velkaa asunnon ostoon kahdesta syystä, joko ei ole tarpeeksi varaa ostaa asuntoa ilman velkaa tai pääoma halutaan sijoittaa johonkin tuottavampaan. Puhutaan velkavivusta. Jos saadaan 2% korolla rahaa pankista ja voidaan sijoittaa se 6% tuotolla johonkin tuottavaan niin kannattaahan se. Vivussa on tietysti riskinsä, mutta muuten tuotto on huomattavasti suurempi. Esim. Omaa rahaa 1000€ ja siihen vuodessa tuo 6% tuotto, voittoa 60€, Lainaa 10 000€, sille 4% tuotto (6-2), voittoa 400€. Voisin kuvitella, että tästä seuraa se, että samalla omalla pääomalla rakennusyhtiö voi velkavivun kanssa pitää käynnissä useampia rakennushankkeita mikä sekä työllistää ihmisiä että oletettavasti tehostaa tuotantoa sekä lisää tarjontaa ja täten laskee hintoja.

Kyllä FIAT raha insentivoi ihmisen käyttämään paljon velkaa. Iso osa keski ja parempi tuloksista osaa käyttää velkaa omaksi hyödykseen tässä järjestelmässä. Velka toimii eri tavalla eri järjestelmissä ja sillä on paljon sivuvaikutuksia mitä moni ei tule ehkä tajunneeksi. Se että velkaa voi käyttää hyväkseen fiat järjestelmässä, ei tee velasta jotenkin hyvettä. Eikä tarkoita että sitä pitäisi insentivoida paremmassa järjestelmässä samaan tapaan, koska sillähän oli etuja toisessa järjestelmässä..

Mikä se olisi se uusi malli?

Täysin spekulatiivinen bitcoin maailman ainoa raha / deflatoorinen valuutta kaikkialla. Siitähän tässä on kokoajan puhuttu? Tämä ei ole ainankaan tällä hetkellä edes mahdollinen malli teknisten rajotteiden takia. Jotain välimallin ratkasujakin voisi olla olemassa, jotka olisivat realistisempia.

Saisiko ne järkeilyt tänne foorumille kirjoitetussa muodossa?

Ylempänähän niitä oli.

Suomen Pankki sanoo deflaatiosta näin:
"Deflaatiota pidetään inflaatiotakin vaarallisempana ilmiönä. Siinä hinnat ja palkat laskevat yleisesti ja rahan arvo nousee. Deflaation oloissa velat pitää maksaa takaisin arvokkaammalla rahalla kuin ne on otettu, ja siksi deflaatiot ovat monesti johtaneet velkakriiseihin ja konkurssien määrän kasvuun. "
Miten Bitcoinilla tuo muuttuu? Eikö Bitcoinilla rahan arvo nouse vai miten tilanne on eri?

Näinhän se pitkälti on jos nykymallissa tulisi yllättävää deflaatiota.

Eiköhän omat kommentit ala riittämään aiheeseen. Ei ole hyödyllistä keskustella, jos toiset osapuolet odottavat ettei ymmärretä perus asioita ja itse eivät halua noteerata mitään muita perspektiivejä mitä tarjotaan.

 

[pulatunnus]

Olen ehdottanut tänne kirjaa jossa kuvaillaan kuvitteellista bitcoin järjestelmää. En ole itse kirjoittamassa tänne jotain 50k sanan kuvaelmaa bitcoin maailmasta.
...

Jotta joku haluasi ostaa jonkin kirjan, niin ehkä vaatii vähän enemmän kuin vain kehoituksen.

Mutta oli kirja hyvä tai ei, niin voisi silti sen asunto kuvion selittää, miten keskiverto duunari saisi sen hankittua, nyt malli kuullostaa siltä että pitäisi odottaa niin kauan että niiden arvo laskee ja laskee, ja siinä sivussa bitcoinin arvo nousee ja nousee, sitten vielä jotenkin selittää se että miten uudistuotantoa syntyisi .

Asunnot vaan ovat kalliita? Olivatko asunnot suhteessa yhtä kalliita keskiluokkaisille ihmisille ennen FIAT rahaa?

Ihmisillä ei ollut varaa asuntoihin ja siis asuttiin tiiviisti ja tasoltaan paljon paljon huonommissa. Vaihtehtoisesti asumisen rahoitti työantaja, maalla isäntä torppari malleja, teollistumisen myötä työläinen asui työantajan asunnossa, käytti työantajan tarjoamia palveluita.

Velkaparit jo mainittukkin.

Täysin spekulatiivinen bitcoin maailman ainoa raha / deflatoorinen valuutta kaikkialla. Siitähän tässä on kokoajan puhuttu? Tämä ei ole ainankaan tällä hetkellä edes mahdollinen malli teknisten rajotteiden takia. Jotain välimallin ratkasujakin voisi olla olemassa, jotka olisivat realistisempia.

Oletko keksinyt tuolle mitään hyötyjä, joo asuntojen arvot romahtaa, mutta lähinnä kysynnän puutteen takia. Jos sitä pitää hyvänä niin siitä voi mennä kokeileen muuttotappioalueille.

 

[lettu]

Jos se asunto ei säilytäarvoa, niin ei kukaan niiden rakentamiseen investoi, no koska asuntoja tarvitaan, niin jossain vaiheessa lasku taittuu, siinä vaiheessa kun suunta muuttuu niin paljon että asunto on parempi sijoitus kuin jatkuvasti arvoa nostava bitcoin, niin rakentaminenkin voi alkaa. Toki se on sitten pois jostain muusta hyvästä. Ensin rakentaa ne joilla on niin paljon bitcoineja että voivat rakennuttaa oman uuden asunnon.

Tässä ei ole pienintäkään järkeä. Ihmiset ostaa tärkeitä ja ei tärkeitä asioita, pitävät ne sitten arvonsa tai eivät. Koska melkein jokainen ihminen haluaa asunnon, meinaa se automaattisesti sitä että asuntojen rakentaminen on kannattava bisnes. Tämä on niin talouden perusteita kun voi ikinä olla.

Eikö se ole vaihdannan välineelle vähän huonopuoli jos se itsessään kilpailee vaihdannankohteen kanssa ?

Bitcoin rahana ei kilpaile vaihdannan kohteiden kanssa. Voidaan sanoa että raha "kilpailee" sijotuksien kanssa, joka on erittäin luonnollista. FIAT-raha ja bitcoin toimivat samalla tavalla siltä osin. Ja siis kyllä kilpailu tapahtuu asuntosijottamisen kanssa, ei asuntojen (kulutushyödykkeitä) kanssa.

Sillloin kun vaihdannan välineenä oli arvometallit, oravannahat, niin se oli ongelmallista että se väline itsessään oli arvokasta ja määrä ei vastannut tarvetta, ja sitä seurasi se että kehiteltiin erilaisia velkapapereita.

Se on miinus jos rahalla on muitakin käyttöjä kun olla pelkkä raha. Bitcoinin kohdalla tämä ei onneksi toteudu. Sama taas FIAT-rahankin kohdalla.

 

[pulatunnus]

Tässä ei ole pienintäkään järkeä. Ihmiset ostaa tärkeitä ja ei tärkeitä asioita, pitävät ne sitten arvonsa tai eivät. Koska melkein jokainen ihminen haluaa asunnon, meinaa se automaattisesti sitä että asuntojen rakentaminen on kannattava bisnes. Tämä on niin talouden perusteita kun voi ikinä olla.

Asuntojen rakentaminen maksaa, ja niitä kannattaa rakentaa vasta sitten kun kysyntää, siihen ei riitä että ihmiset haluaa, vaan heillä pitää olla myös rahaa maksaa.

Jos menet jonnekkin slummialueella kysyyn moniko perhe haluaa uuden oikein kaksihuonetta ja keittiö asunnon, en epäile etteikö halukkaita olisi. Mutta jos menet kauppaamaan, niin kysyntä voi olla pettymys, ei löydy ainuttakaan, vaan jatkavat hökkeleissä asumista.

Jos sinulla ei ole ideaa siihen miten pystytään rakentamaan asunto jonka perhe voi ostaa ilman velkarahaa. Tai vaihtoehtoisesti yksilö, tai nuori perhe voi rahoittaa 30 työvuotta + 30 vuotta valtiolle ilman velkaa, ilman perintöä.

Ruokaa se voi ostaa koska hänen ei tarvi maksaa seuraavan 70 vuoden ruokia etukäteen, vaan riittää että maksaa seuraavan päivän ruuat. Maanviljeliän ei kannata investoija varastoida, joten se kehitys hiipuu.

 

[lettu]

Asuntojen rakentaminen maksaa, ja niitä kannattaa rakentaa vasta sitten kun kysyntää, siihen ei riitä että ihmiset haluaa, vaan heillä pitää olla myös rahaa maksaa.

Niin kysyntää vaaditaan. Aikaisemmin viittasit ettei asuntoja riittäisi ihmisille deflatoorisella rahalla. Keskiverto ihminen ei myöskään köyhdy ostovoimaltaan pienesti deflatoorisella valuutalla vaan päin vastoin.

Jos menet jonnekkin slummialueella kysyyn moniko perhe haluaa uuden oikein kaksihuonetta ja keittiö asunnon, en epäile etteikö halukkaita olisi. Mutta jos menet kauppaamaan, niin kysyntä voi olla pettymys, ei löydy ainuttakaan, vaan jatkavat hökkeleissä asumista.

Jos sinulla ei ole ideaa siihen miten pystytään rakentamaan asunto jonka perhe voi ostaa ilman velkarahaa. Tai vaihtoehtoisesti yksilö, tai nuori perhe voi rahoittaa 30 työvuotta + 30 vuotta valtiolle ilman velkaa, ilman perintöä.

Ruokaa se voi ostaa koska hänen ei tarvi maksaa seuraavan 70 vuoden ruokia etukäteen, vaan riittää että maksaa seuraavan päivän ruuat. Maanviljeliän ei kannata investoija varastoida, joten se kehitys hiipuu.

Yksinkertaistat ihan liikaa enkä tiedä oikein mitä koitat edes sanoa. On myös muitakin mahdollisuuksia kun omistusasuminen.

 

[pulatunnus]

Niin kysyntää vaaditaan. Aikaisemmin viittasit ettei asuntoja riittäisi ihmisille deflatoorisella rahalla. Keskiverto ihminen ei myöskään köyhdy ostovoimaltaan pienesti deflatoorisella valuutalla vaan päin vastoin.

Jos ihmisillä ei ole varaa ostaa asuntoa, niin ei ole kysyntää.

Yksinkertaistat ihan liikaa enkä tiedä oikein mitä koitat edes sanoa. On myös muitakin mahdollisuuksia kun omistusasuminen.

Jos viittaa vuokra-asumiseen, niin ei se muuta, vuokra-asuntoja kannattaa rakentaa vasta siinä vaiheessa kun on kysyntää niin kovilla vuokrilla että sillä kattaa lainakulut + muut. Eli jos bitcoin mallissa vuokrat on myös paljon korkeampia. Katettava ne pääomakulut, ja jos vielä se asunnonarvon aleneminen, niin myös sen.
Tästä palataan taasen siihen velkapaperit vaihdannan välineenä.

Se on miinus jos rahalla on muitakin käyttöjä kun olla pelkkä raha. Bitcoinin kohdalla tämä ei onneksi toteudu. Sama taas FIAT-rahankin kohdalla.

Valuutan jonka arvo nousee, valuutta jonka määrä ei seuraa tarvetta, niin se johtaa siihen että se ei kierrä, ei toimi vaihdannan välineenä, kun on kannattavempaa pitää sitä sukanvarressa.

Maanviljeliän ei kannata ostaa tehokkaampia tuotanto välineitä, maanviljeliän ei kannata hankkia lannoitteita, maanviljeliän ei kannata varastoida, mutta ruualle kysyntää ympärivuoden niin jonkun kannattaa varastoida, mutta tuossa sun mallissa se nostaa sen ruuanhintaa satokauden jälkeen huomattavasti nopeammin kuin valuutan arvo nousee , eli syö ihmisiltä sitä valuutan ruuan ostovoimaa vaikka valuutan arvo nousee, se taasen on pois muusta kysynnästä. Se mistä ihmiset joutuu tinkimään on juuri ne missä tarvitaan velkarahoitusta.

Spoileri

Asunnon ostaminen on entistä kaukaisempaa jos käytettävää arvo jää entistä vähemmän lainan maksamiseen ja lainamarkkinoilla kilpailee ruokaa varastoivat tukkuporras, jolla pienempi riski ja radikaalisti pienempi laina-aika

 

[Jaxxx_]

Olen ehdottanut tänne kirjaa jossa kuvaillaan kuvitteellista bitcoin järjestelmää. En ole itse kirjoittamassa tänne jotain 50k sanan kuvaelmaa bitcoin maailmasta. Olen myös avannut aspekteja joissa se on erilainen. Melkein ainoa syy miksi vaivauduin kirjoittamaan, oli viittaus siihen että asunnoista tulisi pula deflatoorisella valuutalla. Pidän väitettä todella absurdina. Ihan samaa tasoa sen kanssa, että ihmiset eivät söisi enää ruokaa, kun huomenna sitä saa kumminkin enemmän. Yksityiskohtaisiin kysymyksiin olen antanut hyvin suoria vastauksia, kunhan se on mahdollista.

Minä olen pohtinut vain lainamarkkinoiden toimintaa deflatorisessa valuttajärjestelmässä ja toisaalta sitä miten työntekijä ja työntekijä sopivat palkasta ja sen muutostarpeesta vuositasolla. En ole yhtään vastausta näihin nähnyt muuta kuin "aina on lainattu". Enkä usko että niihin vastatakseen tarvii kirjoittaa kirja. Tosi pintapuolisesti tutustuin tuohon kirjaan mistä mainitsit, tai mitä siitä on sanottu. Useampi tuntui olevan sitä mieltä, että sisältö on hyvä, mutta sen olisi voinut tiivistää blogipostaukseksi. Pistää miettimään, että vaatisiko vastaus noihin muutamaan pohdintaan todellakin kirjan pituisen vastauksen.

Kukaan ei kai ole väittänyt, että ihmiset eivät söisi ruokaa. Sen tomaattikohdan tarkoituksen tuossa aiemmin jo avasin, jos siihen jäi jotain kommentoitavaa, niin ihan vapaasti.

Asunnot vaan ovat kalliita? Olivatko asunnot suhteessa yhtä kalliita keskiluokkaisille ihmisille ennen FIAT rahaa? Asuntojen hinnat nousevat kovempaa kun ihmisten palkat. Vaikka niitä valmistetaan halvemmalla ja tehokkaammin kun aikoinaan.

Tämä ei ihan taida pitää paikkaansa Suomessa. Tilastokeskuksen artikkeli n. 12 vuoden takaa toteaa näin:
"Elintaso on noussut viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana selvästi, mutta asumisen elintaso pääkaupunkiseudulla on tänä päivänä lähes samalla tasolla kuin vuonna 1960. Asuntojen hinnat ovat seuranneet pääkaupunkiseudulla palkkojen nousua (kuvio 2). Tänään palkalla saa suunnilleen samankokoisen asunnon kuin 50 vuotta sitten. Muualla Suomessa palkalla saa nyt selvästi suuremman asunnon kuin 1960-luvun alussa."

Muutta markkinoihin on toki vaikuttanut paljon esim. se, että artikkelin käsittelemän ajanjakson aikana lainamarkkinat ovat avautuneet ja mahdolliset laina-ajat ovat kasvaneet sieltä alle 10 vuodesta yli kahteenkymmeneen vuoteen. Eli varmasti ihmisillä mahdollisuuksia ostaa arvokkaampia asuntoja.

Kyllä FIAT raha insentivoi ihmisen käyttämään paljon velkaa. Iso osa keski ja parempi tuloksista osaa käyttää velkaa omaksi hyödykseen tässä järjestelmässä. Velka toimii eri tavalla eri järjestelmissä ja sillä on paljon sivuvaikutuksia mitä moni ei tule ehkä tajunneeksi. Se että velkaa voi käyttää hyväkseen fiat järjestelmässä, ei tee velasta jotenkin hyvettä. Eikä tarkoita että sitä pitäisi insentivoida paremmassa järjestelmässä samaan tapaan, koska sillähän oli etuja toisessa järjestelmässä..

Miten velka siis toimii eri tavalla deflatorisessa järjestelmässä? Tai mitä tarkoitat? Nykyisessä järjestelmässä sitä voi käyttää vipuna suurempiin ansioihin ja omistuksiin kuin mihin olisi mahdollista suorilla säästöillä. Toki sillä voi myös saada talouden (oman, yhtiön, valtion) kuralle liiallisella käytöllä.

Kuten totesin, velka on työkalu, ei sinänsä hyve tai pahe sen enempää kuin vasara. Haluat keventää työkalupakkia?

Täysin spekulatiivinen bitcoin maailman ainoa raha / deflatoorinen valuutta kaikkialla. Siitähän tässä on kokoajan puhuttu? Tämä ei ole ainankaan tällä hetkellä edes mahdollinen malli teknisten rajotteiden takia. Jotain välimallin ratkasujakin voisi olla olemassa, jotka olisivat realistisempia.

Kyllä kyllä, mutta tähän asti myös hyvin abstrakti malli tai ainakin kykenemätön vastaamaan esittämiini kysymyksiin.

 

[lettu]

Jos ihmisillä ei ole varaa ostaa asuntoa, niin ei ole kysyntää.

Kyllä. Mistä keksit että kuvitteellisessa bitcoin rahajärjestelmässä ihmisillä ei olisi varaa ostaa asuntoja? Ei siihen järjestelmään voida ikinä päätyä jos raha ei ole jakaantunut ympäri yhteiskuntaa ja kaikille ihmisille jossain määrin.

Jos viittaa vuokra-asumiseen, niin ei se muuta, vuokra-asuntoja kannattaa rakentaa vasta siinä vaiheessa kun on kysyntää niin kovilla vuokrilla että sillä kattaa lainakulut + muut. Eli jos bitcoin mallissa vuokrat on myös paljon korkeampia. Katettava ne pääomakulut, ja jos vielä se asunnonarvon aleneminen, niin myös sen.
Tästä palataan taasen siihen velkapaperit vaihdannan välineenä.

Mitkä lainakulut? Enkö jo aikaisemmin ehdottanut että ilman lainaa kannattaa rakentaa, jos mahdollista, mikäli lainat ovat ääri kalliita.

Valuutan jonka arvo nousee, valuutta jonka määrä ei seuraa tarvetta, niin se johtaa siihen että se ei kierrä, ei toimi vaihdannan välineenä, kun on kannattavempaa pitää sitä sukanvarressa.

Kiertää vähemmän. En tiedä miten perustelet ettei toimi vaihdannan välineenä. Asuntohin liittyen sulla on ainankin paljon hyvin erikoisia ideoita.

Maanviljeliän ei kannata ostaa tehokkaampia tuotanto välineitä, maanviljeliän ei kannata hankkia lannoitteita, maanviljeliän ei kannata varastoida, mutta ruualle kysyntää ympärivuoden niin jonkun kannattaa varastoida, mutta tuossa sun mallissa se nostaa sen ruuanhintaa satokauden jälkeen huomattavasti nopeammin kuin valuutan arvo nousee , eli syö ihmisiltä sitä valuutan ruuan ostovoimaa vaikka valuutan arvo nousee, se taasen on pois muusta kysynnästä. Se mistä ihmiset joutuu tinkimään on juuri ne missä tarvitaan velkarahoitusta.

Kyllä kannattaa. Skenariossa jossa bitcoin toimii rahana, missä ei ole enää inflaatiota pitkällä tulevaisuudessa. Bitcoineja katoaa miniskuulinen määrä, kun teknologia on niin helppokäyttöstä ja bitcoin määrän deflaatio on lopulta joku 0,1% vuodessa: Et tarvitse mitään uskomattomia hyötyjä paremmista tuotantolaitteista tai muista että niiden päivittäminen on rahallisesti kannattavaa. Tunnut olevan niin varma näistä analyyseista, niin vastaatko mikä kuluttajahintaindeksi inflaatio % + korko % lainoille tarvitaan että "maanviljeliän kannattaa päivittää tuotantovälineitä parempiin". Tähänhän ei tietysti ole olemassa vastausta, liian tilanne kohtaista. Jotenkin näet silti deflaation täysin musta-valkoisena ja mikä tahansa deflaatio on paha, miettimättä edes sen määrää? Tässä kohti pitäisi hälytyskellojen alkaa soimaan.

 

[pulatunnus]

Kyllä. Mistä keksit että kuvitteellisessa bitcoin rahajärjestelmässä ihmisillä ei olisi varaa ostaa asuntoja? Ei siihen järjestelmään voida ikinä päätyä jos raha ei ole jakaantunut ympäri yhteiskuntaa ja kaikille ihmisille jossain määrin.

Mitkä lainakulut? Enkö jo aikaisemmin ehdottanut että ilman lainaa kannattaa rakentaa, jos mahdollista, mikäli lainat ovat ääri kalliita.

Jos nuoren perheen pitää ensin säästää asuntoon tarvittavat varallisuus, niin se perhe joutuu asumaan muutaman kymmenenvuotta jossain slummissa säästääkseen ne rahat.

Tietenkin jos nuori perhe perii asunnon, mutta mennään se sata kaks saataa vuotta taaksepäin.

Kyllä kannattaa. Skenariossa jossa bitcoin toimii rahana, missä ei ole enää inflaatiota pitkällä tulevaisuudessa. Bitcoineja katoaa miniskuulinen määrä, kun teknologia on niin helppokäyttöstä ja bitcoin määrän deflaatio on lopulta joku 0,1% vuodessa:

Jos kuvitellaan että se syrjäyttäisi FIAT valuutat, ja olisi aidosti käytössä ja määrä vähenisi, kierrossa oleva määrä vähenisi ja arvonousisi 0,1% vuodessa, niin eikö se tarkoita että meidän hyvinvointi laskettelisi kovaa vauhtia (+ sitten ajatus että mm asuntojen arvot laskee), vaikka väestön kasvu taittunut, niin väestön kasvun ennustetaan jatkuvan vielä pitkään

Tunnut olevan niin varma näistä analyyseista, niin vastaatko mikä kuluttajahintaindeksi inflaatio % + korko % lainoille tarvitaan että "maanviljeliän kannattaa päivittää tuotantovälineitä parempiin".

Valuuttamallisasi ongelma oli siinä että sukanvarteen säästämisessä oli varma tuotto, valuutan arvo nousi. jotain ajatuksia hyödykkeiden arvon laskusta. Sukanvarsin lisäksi turvallinen paikka säilöä.

Tästä seuraa se että lainaaminen on riski, eli korkotoive sen mukainen, niin se pomsauttaa kaikkien investointien kustannuksia, mitä pidempiaikainen, niin sitä enemmän. Jos maanviljeliä pitäisi tehdä kone/laite investointeja 10v-20v, saati jos kyse 30v-60v, niin ei se kannata ennenkuin usko siihen että ne voi siirtää hintoihin. -> ruoka on arvokkaampaa. Se on jo iso juttu siinä 1v-3v kierrossa, se siirtyy hintoihin.

Vaikka meillä ravinnon osuus nykyään on pieni, niin se kasvaa ja on pitkittää sitä slummi hökkelissä asumista, voi sitten miettiä että mitä vaikuttaa maissa joissa nykyiselläänkin ravinto näyttelee paljon isompaa osaa ansioista. Osa varmaan tippuu takaisin sinne vaihdanta talouteen. ja asunto rakkenetaan lainaamaalle omin käsin oljista ja savesta.

 

[lettu]

Minä olen pohtinut vain lainamarkkinoiden toimintaa deflatorisessa valuttajärjestelmässä ja toisaalta sitä miten työntekijä ja työntekijä sopivat palkasta ja sen muutostarpeesta vuositasolla. En ole yhtään vastausta näihin nähnyt muuta kuin "aina on lainattu". Enkä usko että niihin vastatakseen tarvii kirjoittaa kirja. Tosi pintapuolisesti tutustuin tuohon kirjaan mistä mainitsit, tai mitä siitä on sanottu. Useampi tuntui olevan sitä mieltä, että sisältö on hyvä, mutta sen olisi voinut tiivistää blogipostaukseksi. Pistää miettimään, että vaatisiko vastaus noihin muutamaan pohdintaan todellakin kirjan pituisen vastauksen.

Kukaan ei kai ole väittänyt, että ihmiset eivät söisi ruokaa. Sen tomaattikohdan tarkoituksen tuossa aiemmin jo avasin, jos siihen jäi jotain kommentoitavaa, niin ihan vapaasti.

Et ole ilmeisesti lukenut vastauksia. Kirjoitin jo aikaisemmin siitä että jouduttaisiin sopimaan palkan alentamisesta korotuksien sijaan, riippuen toki deflaation määrästä.
Iso osa rationaalisista ihmisistä käyttää lainaa kun siitä hyötyy ja on käyttämättä jos ei hyödy.

Tämä ei ihan taida pitää paikkaansa Suomessa. Tilastokeskuksen artikkeli n. 12 vuoden takaa toteaa näin:
"Elintaso on noussut viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana selvästi, mutta asumisen elintaso pääkaupunkiseudulla on tänä päivänä lähes samalla tasolla kuin vuonna 1960. Asuntojen hinnat ovat seuranneet pääkaupunkiseudulla palkkojen nousua (kuvio 2). Tänään palkalla saa suunnilleen samankokoisen asunnon kuin 50 vuotta sitten. Muualla Suomessa palkalla saa nyt selvästi suuremman asunnon kuin 1960-luvun alussa."

Muutta markkinoihin on toki vaikuttanut paljon esim. se, että artikkelin käsittelemän ajanjakson aikana lainamarkkinat ovat avautuneet ja mahdolliset laina-ajat ovat kasvaneet sieltä alle 10 vuodesta yli kahteenkymmeneen vuoteen. Eli varmasti ihmisillä mahdollisuuksia ostaa arvokkaampia asuntoja.

Tässä on vain 3 eri vuosilukua. 1960 oli pula-ajan loppua suomessa. Etkö pidä kummallisena että 1980 oli huomattavasti helpompi maksaa omistusasunto, kuin vuonna 2011?
Tykkään paljon enemmän katsoa vaikka jenkkien ja Ison-britannian dataa, valitettavasti oli haasteellista löytää paljon tätä informaatiota sieltäkään.

Miten velka siis toimii eri tavalla deflatorisessa järjestelmässä? Tai mitä tarkoitat? Nykyisessä järjestelmässä sitä voi käyttää vipuna suurempiin ansioihin ja omistuksiin kuin mihin olisi mahdollista suorilla säästöillä. Toki sillä voi myös saada talouden (oman, yhtiön, valtion) kuralle liiallisella käytöllä.

Kuten totesin, velka on työkalu, ei sinänsä hyve tai pahe sen enempää kuin vasara. Haluat keventää työkalupakkia?

Oletus on että vapaa markkina määrittää millä koroilla lainaa. Velka on huomattavasti "kalliimpaa" silloin ja sitä käytetään vähemmän. Halpa lainaaminen nykyjärjestelmässä auttaa rikkaita rikastumaan, samalla vieden ostovoimaa ihmisiltä joilla ei ole sijoituksia ja tai pääsyä hyödyntämään halpaa lainaa. En todellakaan muotoilisi vähempää velankäyttöä työkalupakin keventämiseksi. Rikkaille ehkä näin, mutta kokonaisuutena eri.

 

[lettu]

Jos nuoren perheen pitää ensin säästää asuntoon tarvittavat varallisuus, niin se perhe joutuu asumaan muutaman kymmenenvuotta jossain slummissa säästääkseen ne rahat.

No eikä tarkoita, teet näitä isoja väittämiä slummeista ja savimajoista sun muusta mutta et ole perustellut niitä kunnolla.

Jos kuvitellaan että se syrjäyttäisi FIAT valuutat, ja olisi aidosti käytössä ja määrä vähenisi, kierrossa oleva määrä vähenisi ja arvonousisi 0,1% vuodessa, niin eikö se tarkoita että meidän hyvinvointi laskettelisi kovaa vauhtia (+ sitten ajatus että mm asuntojen arvot laskee), vaikka väestön kasvu taittunut, niin väestön kasvun ennustetaan jatkuvan vielä pitkään

Sanoisin että hyvinvointi nousisi kovaa vauhtia. Väestön kasvaessa on erityisen tärkeää, ettei asuntojen hinnassa ole mitään arvonsäilytys preemiota mukana, mitä niissä on nykyään.

Valuuttamallisasi ongelma oli siinä että sukanvarteen säästämisessä oli varma tuotto, valuutan arvo nousi. jotain ajatuksia hyödykkeiden arvon laskusta. Sukanvarsin lisäksi turvallinen paikka säilöä.

Kuulostaa hyvältä, voi halutessaan säästää rahaa ilman riskiä.

Tästä seuraa se että lainaaminen on riski, eli korkotoive sen mukainen, niin se pomsauttaa kaikkien investointien kustannuksia, mitä pidempiaikainen, niin sitä enemmän. Jos maanviljeliä pitäisi tehdä kone/laite investointeja 10v-20v, saati jos kyse 30v-60v, niin ei se kannata ennenkuin usko siihen että ne voi siirtää hintoihin. -> ruoka on arvokkaampaa. Se on jo iso juttu siinä 1v-3v kierrossa, se siirtyy hintoihin.

En tiedä onko lainaaminen välttämättä sen enempää riski, mutta kyllä lainaajien korkotoive harppaisi radikaalisti korkeammaksi. Kaikki mitä kuvailet uhkana on itselleni vain normaalia markkinatoimintaa, joka isossa kuvassa tekee asioista parempia keskiverto ihmiselle. Ei jotain mikä johtaisi yhteiskunnan tuhoon.

Vaikka meillä ravinnon osuus nykyään on pieni, niin se kasvaa ja on pitkittää sitä slummi hökkelissä asumista, voi sitten miettiä että mitä vaikuttaa maissa joissa nykyiselläänkin ravinto näyttelee paljon isompaa osaa ansioista. Osa varmaan tippuu takaisin sinne vaihdanta talouteen. ja asunto rakkenetaan lainaamaalle omin käsin oljista ja savesta.

Eikö tämä juuri indikoi sitä ettei meidän FIAT-rahajärjestelmä toimi ihan sillä tavalla kun uskot sen toimivan?


Omalta osin kyllä riittää tästä aiheesta keskustelu. On täysin OK sanoa että minun näkemykset ovat puhdasta spekulaatiota ja sitähän ne ovatkin. Ääritärkeä huomata myös että tämä FIAT dogma, siitä että inflaatio ja halvat lainat ovat syy hyvinvoinnin kasvuun on myös todella spekulatiivista ja mahdoton todistaa. Näitä asioita vaan pidetään itsestäänselvyytenä, kun niitä on kuunneltu koko elämä ja kaikki ympärilläkin uskovat niihin.

 

[elmo]

Mistä tietää, että cryptot alkaa lähestyä ath lukemia?

Siitä, että täällä perinteiset vänkäykset menossa

 

[pulatunnus]

Halpa lainaaminen nykyjärjestelmässä auttaa rikkaita rikastumaan,

Toki,

samalla vieden ostovoimaa ihmisiltä joilla ei ole sijoituksia ja tai pääsyä hyödyntämään halpaa lainaa.

Tässä sinulla varmaan ajatus että on jokin kiinteä potti joka sitten jakaantuu miten jakaantuu, ja sitä kautta pohdit bitcoinia.

Jos olisi niin että tänään olisi sama potti kuin 50v sitten, jaettu miten tahansa, mutta jakajia se mitä nykyään, niin eihän täällä olisi kuin köyhiä, nyt kuitenkin absoluuttinen köyhyysvähentynyt, ja ylemmät portaat kasvaneet (muutama viimevuosi pantemiat ym taitellut käyriä, mutta ei siitä nyt)

No eikä tarkoita, teet näitä isoja väittämiä slummeista ja savimajoista sun muusta mutta et ole perustellut niitä kunnolla.

Olen huono selittään, mutta yritän vielä kerran.

Jos
- Asuntoon tarvittavat rahat säästetään ensin.
- Asunnon rakentaminen vaatii luokkaa 25 miestyövuoden panoksen(?) + 25 miestyövuoden verot
Niin
- Säästettävä 50 työvuoden ansiot + verot (miten sitten jakaa jos kohdan kanssa)
- Säästämine maximoidaan minimoida siltä ajalta asumiskulut, asutaan jossain slummissa.
- kaksi työllä ansaitsevaa säästää vuodessa yhden työvuoden ansiot.
- ilman korko/arvo juttuja 50 vuotta, nuori perhe voi hankkia ensiasunnon 70 kymppisenä

Spoileri

Homma toki nopeutuu jos sen valuutan arvo nousee, ja asuntojen arvot laskee, ansiotkin toki laskee, ja perheelle saattaa syntyä lapsia , joista pidettävä huoli, mikä voi vähentää sitä säästöön jäävää osuutta, meidän leveyspiireilla slummiasuminen ilman lämmitystä jne on toki ei haluttua
Mutta se ei paljoa paranna ajatusta jos sen katon saa perheelle jo 20-30 vuoden säästämisen jälkeen
25+25 miestyövuotta on toki hatusta vedetty, idea vedetty random asunnon hinnasta ja jaettu se sellaisen pariskunnan tienistellä mikä ehkä sellaisesta hankkisi.

Kuulostaa hyvältä, voi halutessaan säästää rahaa ilman riskiä.

Yhteisen hyvän kannalta ei ole, ja nyky markkinoillakin on matalariskisiä välineitä .

Se korkea realikorko koskee myös julkisia hankkeita, räjäyttää julkisen infran rakentamisen kustannuksia, joka pitää ensin kerätä verovaroin jokin väylähanke josta hyödyt vasta vuosien päästä ja josta hyötyjä vuosikymmenniä. tai vaihtoehtoisesti valtio joutuu lainaamaan markkinoilta bitcoinit, valtion lainankin korkojen oltava isompia kuin se sukanvarressa pitäminen. (korkoa nostaa vielä se jos bitcoin suojaa valtion verotukselta).

 

[aeinola]

Mistä tietää, että cryptot alkaa lähestyä ath lukemia?

Siitä, että täällä perinteiset vänkäykset menossa

Nää yleiset foorumit on hyviä tuulipukuindikaattoreita siitä mitä markkinoilla tapahtuu ja siitä kuinka pihalla massat aiheesta on. Myös hyvää viihdettä. Kiva että jaksavat vängätä.

 

[Jaxxx_]

Et ole ilmeisesti lukenut vastauksia. Kirjoitin jo aikaisemmin siitä että jouduttaisiin sopimaan palkan alentamisesta korotuksien sijaan, riippuen toki deflaation määrästä.
Iso osa rationaalisista ihmisistä käyttää lainaa kun siitä hyötyy ja on käyttämättä jos ei hyödy.

No tässä tulikin niitä vastauksia joita en jostain syystä aiemmin huomannut. Kiva ottaa 20 vuoden asuntolaina, yrityksen investointilaina tms. kun lainan reaaliarvo vuosien saatossa kasvaa, ja maksukyky lainan arvoon nähden laskee. Lainoja otetaan myös vain jos siihen on kykyä ja tässä "uudessa järjestelmässä", kuten juuri kuvasit, tähän on heikommin kykyä. Eikä siinä mitään, toki saa olla sitä mieltä, että talouden hidastuminen tai taantuma on jotain mitä tarvitaan. Tästä on helppo todeta, että olemme eri mieltä.

Tässä on vain 3 eri vuosilukua. 1960 oli pula-ajan loppua suomessa. Etkö pidä kummallisena että 1980 oli huomattavasti helpompi maksaa omistusasunto, kuin vuonna 2011?
Tykkään paljon enemmän katsoa vaikka jenkkien ja Ison-britannian dataa, valitettavasti oli haasteellista löytää paljon tätä informaatiota sieltäkään.

Minä pidän Suomen datasta koska asun Suomessa, tuntuu että on helpompi käsittää syitä ja seurauksia. Mutta oli tosiaan vähän haasteita löytää jotain kattavaa materiaalia aiheesta. Olettaisin, että syy oli kuitenkin itsessäni eikä materiaalin puutteessa.

Tekstin joukossa oli myös nämä graafit:
Kuvio 1. Asuntojen hintojen suhde palkkoihin (ASHI/ATI) ja asuntolainojen korkoprosentti vuosina 1960–2011, 1960=100. Koko maa.

Kuvio 2. Asuntojen hintojen, palkkojen ja kuluttajahintojen kehitys vuosina 1960–2011, 1960=100.

Jotka vastaavat siihen alkuperäiseen väittämääsi. Nähdäkseni nuo tukee sitä, että asuntojen hinnat kohoavat jyrkemmin, mutta syitä toki voi olla lukuisia eikä vain "fiat". Ensimmäisenä tulee mieleen kaupungistuminen ja sen aiheuttaman hintojen kasvu kasvukeskuksissa.

Oletus on että vapaa markkina määrittää millä koroilla lainaa. Velka on huomattavasti "kalliimpaa" silloin ja sitä käytetään vähemmän. Halpa lainaaminen nykyjärjestelmässä auttaa rikkaita rikastumaan, samalla vieden ostovoimaa ihmisiltä joilla ei ole sijoituksia ja tai pääsyä hyödyntämään halpaa lainaa. En todellakaan muotoilisi vähempää velankäyttöä työkalupakin keventämiseksi. Rikkaille ehkä näin, mutta kokonaisuutena eri.

On totta että rikkailla on enemmän mahdollisuuksia taloudelliseen toimeliaisuuteen ja vivuttamiseen velalla. Mutta eikö kalliit lainat vain korosta tätä? Esim. nyt kun korot ovat nousseet, onko se helpottanut pienempituloisten elämää?

Kuulostaa hyvältä, voi halutessaan säästää rahaa ilman riskiä.

Minun mielestäni kuulostaisi säästämiseltä talouden kustannuksella.

Toki Bitcoin tuntuu tällä tietämyksellä myös ns. vanhaa rahaa hyvin voimakkaasti suosivalta. Nykyisin yhden bitcoinin saa premium auton hinnalla. Jos sama hintaralli jatkuu, tulevat sukupolvet joutuisivat maksamaan siitä kalliin urheiluauton verran ja vielä myöhemmin vielä paljon enemmän. Kaikki tämä arvonnousu vain koska oli aiemmin liikkeellä. Voi säästää tulevien sukupolvien kustannuksella?

Siis jos tuo olisi jotenkin vallitseva järjestelmä, eikä nykyisenkaltainen sijoitustuote yhtenä muiden joukossa.

Omalta osin kyllä riittää tästä aiheesta keskustelu. On täysin OK sanoa että minun näkemykset ovat puhdasta spekulaatiota ja sitähän ne ovatkin. Ääritärkeä huomata myös että tämä FIAT dogma, siitä että inflaatio ja halvat lainat ovat syy hyvinvoinnin kasvuun on myös todella spekulatiivista ja mahdoton todistaa. Näitä asioita vaan pidetään itsestäänselvyytenä, kun niitä on kuunneltu koko elämä ja kaikki ympärilläkin uskovat niihin.

On ehkä näillä tiedoilla mahdoton todistaa, mutta olisi myös vähän erikoista lähteä suoraan kiistämään inflaation ja edullisten lainojen vaikutusta taloudelliseen toimeliaisuuteen, yritysten investointeihin ja tuotekehitykseen. Mikään tässä ei silti tarkoita sitä että liiallinen inflaatio tai liian halpa raha olisi jotenkin oikotie onneen, todennäköisemmin aiheuttaa vain ongelmia.

 

[Jalmos]

Maksuvälineenä bitcoin tosiaan on toivoton. Mutta mietippä miten vaikkapa Visa Credit toimii.. raha liikkuu "oikeasti" vasta kuukauden viiveellä. Ei ole kiireistä hommaa.

Miksi? Lightningilla siirtyy lähes saman tien ja olemattomilla kuluilla. Olen pieniä louhintapennosiani siirtänyt lightningilla kuluttomasti.

 

[elmo]

Miksi? Lightningilla siirtyy lähes saman tien ja olemattomilla kuluilla. Olen pieniä louhintapennosiani siirtänyt lightningilla kuluttomasti.

Eiks tää oo joku 3rd party juttu. Joskus vaivauduin ihmettelemään miksei ledgerit ja rautalompsat tue tota, mutta ilmeisesti sä et omista niitä avaimia kun lighting lompsa kyseessä niin ei oikein taivu ledgerin kaltaiset ratkaisut...

Saa korjata jos olen väärässä?

e: 5s google niin se ongelma olikin tämä:

" Besides, Lightning Network is connected to the internet 24×7, and there’s no way, at least not yet, to use a cold wallet with the channels on the network. So, there comes kicking in a security issue that prompts you to not store a large amount of Bitcoin on the network. Because anything connected to the internet always has risks associated with it. "

 

[Jalmos]

Eiks tää oo joku 3rd party juttu. Joskus vaivauduin ihmettelemään miksei ledgerit ja rautalompsat tue tota, mutta ilmeisesti sä et omista niitä avaimia kun lighting lompsa kyseessä niin ei oikein taivu ledgerin kaltaiset ratkaisut...

Saa korjata jos olen väärässä?

e: 5s google niin se ongelma olikin tämä:

" Besides, Lightning Network is connected to the internet 24×7, and there’s no way, at least not yet, to use a cold wallet with the channels on the network. So, there comes kicking in a security issue that prompts you to not store a large amount of Bitcoin on the network. Because anything connected to the internet always has risks associated with it. "

Tavallaan 3rd party mutta on se bitcoin-porukan tekosia kuitenkin. Itsekin ihmettelin aiemmin, että harvemmat softalompsatkaan sitä tukee, ilmeisesti juuri noita mainitsemiasi ongelmia pelätään.

Itse käytän sitä siis Binancen kanssa, siirrän louhintapennoset Binanceen välivarastoon. Nykymaailmassahan BTC-louhintatulot ei siirry ilmaiseksi kuten ETH-louhinnan hyvinä aikoina, vaan siitä menisi siirtomaksuja. Niinpä NiceHashistä siirto lightningilla Binanceen "välivarastoon" on varsin ok systeemi.

Muistaakseni softalompakoista esim. Exodus tukee lightningia jollain välikapistuksella? Ja tietenkin on lightning-lompakoita myös.

Kyllä tässä mieleen tulee, että tollaset Binancen tapaiset toimijat tulee kasvattamaan rooliaan, jotka pystyy (toivottavasti...) tietoturvasta huolehtimaan ja välittämään maksupalveluita jne. Nythän oli juttua myös, että USA:ssa pankit hakee oikeuksia bitcoinin säilyttämiseen. Pankkihan olisikin kova toimija tässä, voisi tavalliset ihmisetkin unohtaa wallet-ongelmansa ja antaa bitcoininsa ainakin talletussuojan määrän osalta pankin säilytettäväksi. Nythän nuo ETF:t esim. käyttää pitkälti Coinbasea bitcoinin säilyttämiseen.

 

[Jalmos]

Bitcoinilla onkin oma keskuspankki rahan printtaamiseen, eli Tether. Dollariarvo on taas noussut kun Tetheriä on printattu viime aikoina kohta jo 100 miljardia vedetty tyhjästä yhteensä, ja ei edes ATH oo paukkunu.

Kiinnostuksesta, mihin mekanismiin perustuu tämä väite?

Lueskelin asiaa ja käsittääkseni muutamissa tutkimuksissa sinällään Tetherin "printaamiselle" ei ole löydetty korrelaatiota bitcoinin hinnan osalta.
" Tether issuances do not impact subsequent Bitcoin returns, however, they do impact traded volumes. We also document an increase in Tether trading following a subsequent decrease in Bitcoin returns. "

Bitcoin Critique #11: Bitcoin is Being Pumped by Tether

There is indeed a lot of uncertainty around various details of tether, but there is no serious evidence of unbacked new issuance artificially inflating the price of bitcoin. This is

casebitcoin.com

Sen sijaan Tether ostaa bitcoinia tasaiseen tahtiin, mikä nostaa bitcoinin arvoa. Ja mielenkiintoista kyllä, bitcoin varmaankin myös palvelee samalla myös reserviä USDT:n takana. Alla on esitetty suurimmat bitcoinin omistajat (tammikuun puolivälissä):



Havaitaan, että ihan ETF:t ja rahastot ovat aivan eri luokassa kuin Tether ja ovat tämän jälkeen vielä kasvaneet huomattavasti. Myös Microstrategy on iso omistaja. Tämä potti on yhteensä n. 10 % bitcoinin määrästä.

Eli tältä pohjalta väitteelle Tetherin pumppaukselle ei ole kyllä perusteita.

 

[swttii]

Kiinnostuksesta, mihin mekanismiin perustuu tämä väite?

Lueskelin asiaa ja käsittääkseni muutamissa tutkimuksissa sinällään Tetherin "printaamiselle" ei ole löydetty korrelaatiota bitcoinin hinnan osalta.
" Tether issuances do not impact subsequent Bitcoin returns, however, they do impact traded volumes. We also document an increase in Tether trading following a subsequent decrease in Bitcoin returns. "

Bitcoin Critique #11: Bitcoin is Being Pumped by Tether

There is indeed a lot of uncertainty around various details of tether, but there is no serious evidence of unbacked new issuance artificially inflating the price of bitcoin. This is

casebitcoin.com

Sen sijaan Tether ostaa bitcoinia tasaiseen tahtiin, mikä nostaa bitcoinin arvoa. Ja mielenkiintoista kyllä, bitcoin varmaankin myös palvelee samalla myös reserviä USDT:n takana. Alla on esitetty suurimmat bitcoinin omistajat (tammikuun puolivälissä):



Havaitaan, että ihan ETF:t ja rahastot ovat aivan eri luokassa kuin Tether ja ovat tämän jälkeen vielä kasvaneet huomattavasti. Myös Microstrategy on iso omistaja. Tämä potti on yhteensä n. 10 % bitcoinin määrästä.

Eli tältä pohjalta väitteelle Tetherin pumppaukselle ei ole kyllä perusteita.

En jaksa vääntä tästä enää, on käsitelty monta kertaa ketjussa, väitteet ja vastaväitteet.

Bitcoin spot hinta tulee binancesta käytännössä ja määritellään USDT vastaan, ei USD. Tether printtaa tetheriä ilman että kukaan siirtää dollareita välttämättä, vaan myös myöntää että lainaa tuntemattomia takuita vastaan. Tetheriä ei ole auditoitu ikinä, vaikka ovat sitä luvanneet 2018 lähtien tms.

Toki tether vaikuttaa koko kryptomarkkinaan, ei vain bitcoin.

Suurin tetherin printtaaja eli SBF on vankilassa.

 

[elmo]

En jaksa vääntä tästä enää, on käsitelty monta kertaa ketjussa, väitteet ja vastaväitteet.

Bitcoin spot hinta tulee binancesta käytännössä ja määritellään USDT vastaan, ei USD. Tether printtaa tetheriä ilman että kukaan siirtää dollareita välttämättä, vaan myös myöntää että lainaa tuntemattomia takuita vastaan. Tetheriä ei ole auditoitu ikinä, vaikka ovat sitä luvanneet 2018 lähtien tms.

Toki tether vaikuttaa koko kryptomarkkinaan, ei vain bitcoin.

Suurin tetherin printtaaja eli SBF on vankilassa.

Ei nyt jaksa alkaa vääntämään, mutta jos on näin selkeä scämmi niin miksi SEC hyväksyi pitkot ETF:ksi eli teki siitä käytännössä virallisen arvopaperin. Luulisi olevan aika iso riski kaikelle mahdolliselle arvopaperi kaupankäynnille että pyramiditkin saa tosta vaan sec approved leiman kylkeen.

Itse olen mukana vaan "for the lulz" eikä juuri kiinnosta dynamiikka taustalla mistä täälläkin väännetään mihin sitä pitkoa voi käyttää yms... Pelaa rahoilla millä ei ole mitään merkitystä, mutta onhan se tuolileikissä aina mukava olla kunhan itselle tuoli löytyy kappaleen loppuessa. Tahi pyramidissa jos ei ole ihan pohjalla .

Stonksit myin kesällä että sai asuntolainaa vekee, mutta cryptot jätin koska näillä imho enempi potentiaalia. Toistaiseksi kannatti XD

 

[aeinola]

Ihan vaan logiikka sille että jokin asia on skämmi jos sitä ostetaan väärennetyllä rahalla on täysin absurdi. Joidenkin ihmisten ajatuksenjuoksua on todella vaikea ymmärtää.

 

[elmo]

Ihan vaan logiikka sille että jokin asia on skämmi jos sitä ostetaan väärennetyllä rahalla on täysin absurdi. Joidenkin ihmisten ajatuksenjuoksua on todella vaikea ymmärtää.

Onhan tollanen sen luokan valuvika että oksat pois. Jos arvoa voidaan pumpata tyhjästä ja jonkun ei valtiollisen toimijan puolesta niin ei sen kuuluisi saada mitään arvopaperi luokitusta...

 

[aeinola]

Onhan tollanen sen luokan valuvika että oksat pois. Jos arvoa voidaan pumpata tyhjästä ja jonkun ei valtiollisen toimijan puolesta niin ei sen kuuluisi saada mitään arvopaperi luokitusta...

Valuvika on tetherissä, ei bitcoinissa.

 

[null0]

Ei nyt jaksa alkaa vääntämään, mutta jos on näin selkeä scämmi niin miksi SEC hyväksyi pitkot ETF:ksi eli teki siitä käytännössä virallisen arvopaperin. Luulisi olevan aika iso riski kaikelle mahdolliselle arvopaperi kaupankäynnille että pyramiditkin saa tosta vaan sec approved leiman kylkeen.

Juuri näin. Tetherin vaikutus bitcoinin hintaan on minimaalinen. Ei SEC olisi muuten ETF:iä hyväksynyt. Kuten vähän ylempänä käyttäjä Jalmos esitti, tiedossa on aika hyvin isoimmat bitcoinomistajat ja viimevuosina KYC markkinapaikoilla on tiukentunut osaksi SEC:n yleisistä vaatimuksista johtuen, mutta myös osaksi, jotta nämä ETF:t ylipäänsä saadaan hyväksyttyä. Eli halutaan olla kartalla siitä, että kuka ostaa, mistä ostaa ja minkä verran ostaa.

Käyttäjän swtii väitteille ei ole pohjaa. Uskokoon hän kuitenkin mihin uskoo. Turha tästä tosiaan on alkaa vääntämään yhtään enempää.

 

[null0]

Tavallaan 3rd party mutta on se bitcoin-porukan tekosia kuitenkin. Itsekin ihmettelin aiemmin, että harvemmat softalompsatkaan sitä tukee, ilmeisesti juuri noita mainitsemiasi ongelmia pelätään.

Ei ole 3rd party, vaan bitcoinin päälle rakennettu toisen kerroksen p2p-verkko. Tähän päälle on kuitenkin rakenneltu 3rd-party-lompakoita. Vaihtoehtoisesti salamaverkkoa voi käyttää myös kolmansista osapuolista riippumattomana.

 

[swttii]

Juuri näin. Tetherin vaikutus bitcoinin hintaan on minimaalinen. Ei SEC olisi muuten ETF:iä hyväksynyt. Kuten vähän ylempänä käyttäjä Jalmos esitti, tiedossa on aika hyvin isoimmat bitcoinomistajat ja viimevuosina KYC markkinapaikoilla on tiukentunut osaksi SEC:n yleisistä vaatimuksista johtuen, mutta myös osaksi, jotta nämä ETF:t ylipäänsä saadaan hyväksyttyä. Eli halutaan olla kartalla siitä, että kuka ostaa, mistä ostaa ja minkä verran ostaa.

Käyttäjän swtii väitteille ei ole pohjaa. Uskokoon hän kuitenkin mihin uskoo. Turha tästä tosiaan on alkaa vääntämään yhtään enempää.

SEC hyväksyi pakon edessä ETFt koska hävisi oikeusjutun grayscalea vastaan

Finally, Gensler couldn’t help taking a parting shot at bitcoin in general:

“Though we’re merit neutral, I’d note that the underlying assets in the metals ETPs have consumer and industrial uses, while in contrast bitcoin is primarily a speculative, volatile asset that’s also used for illicit activity including ransomware, money laundering, sanction evasion, and terrorist financing. While we approved the listing and trading of certain spot bitcoin ETP shares today, we did not approve or endorse bitcoin.”

SEC chair gives in to a bitcoin ETF, but the hostility against cryptocurrency is still there

The SEC has paved the way for the launch of spot bitcoin ETFs, but Chair Gary Gensler isn't a fan of crypto.

www.cnbc.com

 

[swttii]

Ei nyt jaksa alkaa vääntämään, mutta jos on näin selkeä scämmi niin miksi SEC hyväksyi pitkot ETF:ksi eli teki siitä käytännössä virallisen arvopaperin. Luulisi olevan aika iso riski kaikelle mahdolliselle arvopaperi kaupankäynnille että pyramiditkin saa tosta vaan sec approved leiman kylkeen.

Itse olen mukana vaan "for the lulz" eikä juuri kiinnosta dynamiikka taustalla mistä täälläkin väännetään mihin sitä pitkoa voi käyttää yms... Pelaa rahoilla millä ei ole mitään merkitystä, mutta onhan se tuolileikissä aina mukava olla kunhan itselle tuoli löytyy kappaleen loppuessa. Tahi pyramidissa jos ei ole ihan pohjalla .

Stonksit myin kesällä että sai asuntolainaa vekee, mutta cryptot jätin koska näillä imho enempi potentiaalia. Toistaiseksi kannatti XD

Ööh, SEC on hyväksynyt Herbalife pyramidin myös pörssiin... Toiseen viestiin kirjailin tuosta ETF hyväksynnästä.

 

[Jaxxx_]

Ei nyt jaksa alkaa vääntämään, mutta jos on näin selkeä scämmi niin miksi SEC hyväksyi pitkot ETF:ksi eli teki siitä käytännössä virallisen arvopaperin. Luulisi olevan aika iso riski kaikelle mahdolliselle arvopaperi kaupankäynnille että pyramiditkin saa tosta vaan sec approved leiman kylkeen.

Tämä jo tuossa yllä swttiin toimesta kumottiin. SEC hyväksyi BTC ETF rahastot, mutta erikseen vielä mainitsi että se ei ole kannanotto Bitcoinin puolesta.

Jos SEC:n tai Euroopan Keskuspankin edustajien ajatukset asiasta kiinnostaa niin tässä muutama linkki:
Statement on the Approval of Spot Bitcoin Exchange-Traded Products - Tuossa onkin viimseillä riveillä tuo sama lainaus jonka swttii tuossa yllä laittoi: "... we did not approve or endorse bitcoin.”
Exercise Caution with Crypto Asset Securities: Investor Alert - Varoituksia kryptoista ja kryptopörrseistä yleisesti.
ETF approval for bitcoin – the naked emperor’s new clothes - EKP:n blogipostaus liittyen jenkkien btc etf:iin.

Lopputulema kyllä melkein väistämättä vaikuttaa siltä, että nuo tahot ovat edelleen hyvin kriittisä mm. Bitcoinia kohtaan eikä mitään virallista "Approved" statusta ole annettu.

 

[Jalmos]

Ei ole 3rd party, vaan bitcoinin päälle rakennettu toisen kerroksen p2p-verkko. Tähän päälle on kuitenkin rakenneltu 3rd-party-lompakoita. Vaihtoehtoisesti salamaverkkoa voi käyttää myös kolmansista osapuolista riippumattomana.

Niin, siis sillä tavalla ajattelin, että se on 3rd party, kun se kuitenkin on 2nd layer ja oma porukkansa, joka sitä tekee? Vaikkakin kai osittain samaa porukkaa on myös bitcoinin kehittäjissä? Vai onko niin, että bitcoinin lohkoketjuun on myös tehty jotain muutoksia mahdollistaakseen lightningin alun perin? Olen ymmärtänyt, että se vaan hyödyntää lohkoketjun mahdollisuuksia tavallaan "ulkopuolisena" ratkaisuna?

 

[Jalmos]

Tämä jo tuossa yllä swttiin toimesta kumottiin. SEC hyväksyi BTC ETF rahastot, mutta erikseen vielä mainitsi että se ei ole kannanotto Bitcoinin puolesta.

Jos SEC:n tai Euroopan Keskuspankin edustajien ajatukset asiasta kiinnostaa niin tässä muutama linkki:
Statement on the Approval of Spot Bitcoin Exchange-Traded Products - Tuossa onkin viimseillä riveillä tuo sama lainaus jonka swttii tuossa yllä laittoi: "... we did not approve or endorse bitcoin.”
Exercise Caution with Crypto Asset Securities: Investor Alert - Varoituksia kryptoista ja kryptopörrseistä yleisesti.
ETF approval for bitcoin – the naked emperor’s new clothes - EKP:n blogipostaus liittyen jenkkien btc etf:iin.

Lopputulema kyllä melkein väistämättä vaikuttaa siltä, että nuo tahot ovat edelleen hyvin kriittisä mm. Bitcoinia kohtaan eikä mitään virallista "Approved" statusta ole annettu.

Se ei ole epäselvää, että SEC tai EKP ovat kriittisiä mm. bitcoinia kohtaan, mutta mikä voisi olla sen virallisempi "approved status" kuin päästää ETF:t pörssiin?

Mutta ehkä varsinkin EKP:n arviointikyvystä kertoo jotain sekin, että varsinkin pari kynämiestä ovat ennustaneet bitcoinin hypyn olevan taas kerran viimeinen, jonka jälkeen painuu nolliin. Viimeinen rahastusyritys aina toistuu tasaisin väliajoin...

Suuri osa varoituksista liittyy myös kryptoihin yleisesti, miten siellä onnistuu tulla huijatuksi tai muuten vaan hukkaamaan omistuksensa. Ja ihan aiheellisesti, omastakin mielestäni tämä vaatii vähän turhan paljon harrastuneisuutta tavalliselta ihmiseltä. Minkä takia nimenomaan ETF:t ovat hyvä ratkaisu niille, jotka haluavat bitcoiniin sijoittaa helpommin. Suuri osa ongelmista juontaa juurensa pörsseihin, joista sitten epärehelliset nostetaan tikunnokkaan toistuvasti esimerkkinä siitä, miten mätiä kryptot on. Vaikka mielestäni kyse on regulaation puutteesta ja ko. yrityksistä, ei itse bitcoinista. Eikö se ole vähän sama, jos ostat huijariautoliikkeestä tuonti-bemarin ja sitten sanot, että bemari on täysin paska auto? No voi ollakin, mutta peruste on väärä

USA:ssa on ilmeisesti muutamat pankit jo aikeissa hakea oikeutta bitcoin-säilytykseen. Tämä olisi talletussuojan ja turvallisuuden osalta yleisesti hyvä asia. Se myös tarkoittaisi, että osa noita em. valitusvirsistä muuttuu kelvottomiksi. Ne tekee sen jo siinä vaiheessa, jos tuo USA:ssa todellakin tapahtuu.

Tether on kyllä mielenkiintoinen kuvio, en kiistä sitä. Olettaisin myös, kuten yllä on sanottu, että tämä nimenomaisesti on ollut SECin luupin alla, miten se toimii. Siihen liittyy tosiaan kysymysmerkkejä, mutta tähän asti Tether on vaatimuksista selvinnyt ja oletan tosiaan SECin myös käyneen sen läpi. Eihän oikeuskaan voi vaatia kelvotonta sijoituskohdetta hyväksyttäväksi, mutta sitä on varmasti juuri oikeussaleissa tutkittu, onko riittävät perusteetu hylätä tai hyväksyä. Ja edelleen, onko vika bitcoinissa vai tetherissä.

@swttii sanoi, että SBF pumppasi tetheriä tyhjästä. Miten SBF pystyisi pumppaamaan lisää tetheriä, kun kyseessä on Tetherin toimesta tapahtuva toimenpide? Ja yllä jo esitinkin useamman lähteen, joissa todetaan, että se lisää volyymiä, ei hintaa. Ja volyymi kasvaa myös alamäessä. Mikä on mielestäni varsin loogista. Se, että tether osoittautuisi kyvyttömäksi vastaamaan tetherin volyymistä suhteessa fiatiin ei mielestäni yksiselitteisesti tarkoita sitä, että tämä kyseenalaistaisi bitcoinin arvon suhteessa fiatiin. Kauppateknisiä ongelmia toki syntyisi, jos USDT-parit jäätyisi tai poistuisi käytöstä.

EDIT: Yleltä melko neutraali artikkeli bitcoinista, hämmästyttävää. Ihan järkeviä lausuntoja, kuten esim. tämä viitaten noihin ylempiin kommentteihin:
"– Tähänkään saakka kryptovaluutoissa lohkoketjuteknologia ei ole ollut ongelma, vaan ne kaikki välikädet ja markkinapaikat, jotka ovat jossain vaiheessa ottaneet asiakkaiden bitcoinit ja lähteneet livohkaan."

Bitcoinin arvo taas hurjassa nousukiidosssa: Taustalla yksi pysyvä muutos

Virtuaalivaluuttaa omistaa 150 000 suomalaista, ja nyt määrän odotetaan kasvavan. Euroopan Keskuspankin mukaan bitcoinin arvo on tasan nolla.

yle.fi

 

[Jaxxx_]

Se ei ole epäselvää, että SEC tai EKP ovat kriittisiä mm. bitcoinia kohtaan, mutta mikä voisi olla sen virallisempi "approved status" kuin päästää ETF:t pörssiin?

Eipä tähän hetkeen tullut mieleen mitään mikä antaisi ns. virallisen "approved statuksen". Ehkä jokin kannanotto BTC:n puolesta? Mutta ei nyt ainakaan toimi josta toimija itse toteaa että se ei ole kannanotto Bitcoinin puolesta!

Mitä SEC arvioi kun se hyväksyy ETF rahaston pörssiin? Arvioiko se rahaston omistuskohteita, jotka luonnollisesti monesti vaihtuvat ETF:n olemassaolon aikana vai arvioiko se sitä miten liikkellelaskija on rahaston rakentanut, miten se sitä hallinnoi, markkinoi jne? BTC ETF:ää ostaessa et osta Bitcoineja vaan osuuksia rahastosta joka sijoittaa Bitcoineihin. SEC:n ulostulosta ymmärtäisin, että halutaan korostaa että tässä on nimenomaan katselmoitu itse rahasto ja tultu siihen lopputulokseen että sitä hoidetaan kaikkien pykälien mukaan ja korostetaan että tämä ei ole kannanotto rahaston omistaman asian puolesta.

USA:ssa on ilmeisesti muutamat pankit jo aikeissa hakea oikeutta bitcoin-säilytykseen. Tämä olisi talletussuojan ja turvallisuuden osalta yleisesti hyvä asia. Se myös tarkoittaisi, että osa noita em. valitusvirsistä muuttuu kelvottomiksi. Ne tekee sen jo siinä vaiheessa, jos tuo USA:ssa todellakin tapahtuu.

Suomessa/EU:ssa talletussuoja korvaa pankkiin talletettuja varoja, rahoja, 100 000 euron edestä. Onko Bitcoinilla tällainen status vai vertautuuko se enemmän muuhun omistukseen? Mites asia on USA:ssa?

 

[null0]

Niin, siis sillä tavalla ajattelin, että se on 3rd party, kun se kuitenkin on 2nd layer ja oma porukkansa, joka sitä tekee? Vaikkakin kai osittain samaa porukkaa on myös bitcoinin kehittäjissä? Vai onko niin, että bitcoinin lohkoketjuun on myös tehty jotain muutoksia mahdollistaakseen lightningin alun perin? Olen ymmärtänyt, että se vaan hyödyntää lohkoketjun mahdollisuuksia tavallaan "ulkopuolisena" ratkaisuna?

Salamaverkosta on 3 erillistä implementaatiota joista kaikki toteuttaa yhtä ja samaa BOLT-protokollaa. Nämä ovat LND, C-Lightning ja Eclair. Näistä kaikki on avoimen lähdekoodin projekteja. Sitten taas suurin osa (ellei kaikki) mobiili-lompakoista on rakennettu jonkun näistä päälle. Osa näistä mobiililompakoista on riippuvaisia kolmansista osapuolista, osa on irrallisia itsenäisiä mobiililompakoita ja osa lompakoista on sellaisia, että niillä voi yhdistyä omaan LN-solmuun(nodeen).

Salamaverkko itsessään koostuu LN-nodeista minkä välille on avattu maksukanava (payment channel) ja maksut reitittyvät näitä pitkin. En nyt tässä tämän yksityiskohtaisemmin asiaan mene. Täältä löytyy paljon resursseja aiheen opiskeluun.

 

[Vipu]

Suomessa/EU:ssa talletussuoja korvaa pankkiin talletettuja varoja, rahoja, 100 000 euron edestä. Onko Bitcoinilla tällainen status vai vertautuuko se enemmän muuhun omistukseen? Mites asia on USA:ssa?

Jos venäjä alkaa hurjaksi EU/Suomen kanssa, pankit kaatuu jne, mistähän porukka meinasi saada sen 100 000 euroa sillon jos olet matkustanut vaikka thaimaaseen juuri ennen sotaa?
Bitcoinissa kolikot on lohkoketjussa ja siellä pysyy hyvin vaikka Suomi/EU pommitettais maan tasalle jonka jälkeen rauha maailmassa.

 

[Jaxxx_]

Jos venäjä alkaa hurjaksi EU/Suomen kanssa, pankit kaatuu jne, mistähän porukka meinasi saada sen 100 000 euroa sillon jos olet matkustanut vaikka thaimaaseen juuri ennen sotaa?
Bitcoinissa kolikot on lohkoketjussa ja siellä pysyy hyvin vaikka Suomi/EU pommitettais maan tasalle jonka jälkeen rauha maailmassa.

Jos pysytään aiheessa, niin onko tilanne jotenkin oleellisesti parempi jos lompakot ovat noiden kaatuvien pankkien hallinnassa? Jos autoritääriset valtiot saavat kuvailemasi kantaisen vallan, jättävätkö he heidän hallinnan ulkopuolella toimivan BTC:n rauhaan?

Jos taas lähdetään maailmanlopun skenaariohin... Yleismaailmallisesti säädetään ilmastovero joka tekee proof-of-work kolikoiden laskentatehon ylläpitämisestä kannatamatonta. Nostatko btc:t ulos korvaavissa valuutoissa rajusti laskevaan kurssiin vain odotatko ja toivot että BTC:n pow:lle kehitetään vaihtoehto ennen kuin kolikon arvo romahtaa täysin?

 

[Vipu]

Jos pysytään aiheessa, niin onko tilanne jotenkin oleellisesti parempi jos lompakot ovat noiden kaatuvien pankkien hallinnassa? Jos autoritääriset valtiot saavat kuvailemasi kantaisen vallan, jättävätkö he heidän hallinnan ulkopuolella toimivan BTC:n rauhaan?

Siksi ei kannata antaa kolikot jonkun pankin haltuun.

Jos taas lähdetään maailmanlopun skenaariohin... Yleismaailmallisesti säädetään ilmastovero joka tekee proof-of-work kolikoiden laskentatehon ylläpitämisestä kannatamatonta. Nostatko btc:t ulos korvaavissa valuutoissa rajusti laskevaan kurssiin vain odotatko ja toivot että BTC:n pow:lle kehitetään vaihtoehto ennen kuin kolikon arvo romahtaa täysin?

Ei ole mikään maailmanlopun skenaario, kyllä maailmasta löytyy paljon maita jotka on tälläkin hetkellä sodassa, siksi koska Suomi juuri nyt ei ole, ei tarkota että joskus ei olisi ja jos se olisi tapahtunut ennen Natoon liittymistä niin eipä paljoo olisi hätkähdyttänyt muita maita joku 1 kärpäsen kakka lisää muiden joukossa jossa vähän myllerretään.
Eikä tarvitse olla sota, voi ihan muuten vaan kaatua talous ja et saa enään rahojas nostettua pankista, tästäkin löytyy vaikka miten iso lista maita jossa se on käynyt.

Ja viimeseksi vielä että eipä sitä pow:ia voi bannata ilman et bannataan kaikki maailman servut samalla.

 

[Jaxxx_]

Ei ole mikään maailmanlopun skenaario, kyllä maailmasta löytyy paljon maita jotka on tälläkin hetkellä sodassa, siksi koska Suomi juuri nyt ei ole, ei tarkota että joskus ei olisi ja jos se olisi tapahtunut ennen Natoon liittymistä niin eipä paljoo olisi hätkähdyttänyt muita maita joku 1 kärpäsen kakka lisää muiden joukossa jossa vähän myllerretään.
Eikä tarvitse olla sota, voi ihan muuten vaan kaatua talous ja et saa enään rahojas nostettua pankista, tästäkin löytyy vaikka miten iso lista maita jossa se on käynyt.

Ja viimeseksi vielä että eipä sitä pow:ia voi bannata ilman et bannataan kaikki maailman servut samalla.

Suomi ja EU pommitetaan ja saavutetaan maailmanrauha tai talous tuosta vaan kippaa mutta vain Suomeesa, mutta BTC:n arvoon ei vaikuttaisi mitenkään jos suuressa osassa maita pow muuttuisi mahdottomaksi? Varmaan riittänee jos toteaa, että näiden mielivaltaisten skenaarioiden lopputulokset mitä todennäköisimiin ovat mielivaltaisia eikä niistä keskustelu taida johtaa oikein mihinkään.

 

[Vipu]

Suomi ja EU pommitetaan ja saavutetaan maailmanrauha tai talous tuosta vaan kippaa mutta vain Suomeesa, mutta BTC:n arvoon ei vaikuttaisi mitenkään jos suuressa osassa maita pow muuttuisi mahdottomaksi? Varmaan riittänee jos toteaa, että näiden mielivaltaisten skenaarioiden lopputulokset mitä todennäköisimiin ovat mielivaltaisia eikä niistä keskustelu taida johtaa oikein mihinkään.

Et tajunnut pointtia mut joo eipä tästä tän enempää jaksa selitellä.

 

[Jaxxx_]

Et tajunnut pointtia mut joo eipä tästä tän enempää jaksa selitellä.

Saattaa olla. Käsitin sen niin, että mielestäsi Bitcoinissa varallisuus on turvassa sillä merkintää ei oikein voi lohkoketjusta pyyhkiä pois. Oma näkemykseni vain on, että tuolla merkinnällä ei ole merkitystä jos arvostus tuohon merkintään romahtaa.

 

[CaseAce]

Jos taas lähdetään maailmanlopun skenaariohin... Yleismaailmallisesti säädetään ilmastovero joka tekee proof-of-work kolikoiden laskentatehon ylläpitämisestä kannatamatonta. Nostatko btc:t ulos korvaavissa valuutoissa rajusti laskevaan kurssiin vain odotatko ja toivot että BTC:n pow:lle kehitetään vaihtoehto ennen kuin kolikon arvo romahtaa täysin?

Ei Bitcoin tarvitse mitään valtavaa verkkoa toimiakseen. Sille toki syntyy sellainen jos se on kannattavaa. Verkko käsittelee saman määrän siirtoja, ja uusia Bitcoineja syntyy ihan samaa tahtia, oli verkossa sitten 100 konetta tai 100 miljoona konetta.

 

[root]

Fiat raha on valtaa. Kun bitcoiniin työnnetään tarpeeksi miljardeja joka päivä, siitä lopulta tulee niin iso potti että sen ei enää anneta romahtaa nollaan. Samalla lailla kuin isojen pankkien ei anneta kaatua.
Voi olla että tuohon on vielä matkaa. Nythän Nvidia ja AI-kilkkeet kilpailevat kryptojen kanssa taikadollareista.

 

[Jalmos]

Salamaverkosta on 3 erillistä implementaatiota joista kaikki toteuttaa yhtä ja samaa BOLT-protokollaa. Nämä ovat LND, C-Lightning ja Eclair. Näistä kaikki on avoimen lähdekoodin projekteja. Sitten taas suurin osa (ellei kaikki) mobiili-lompakoista on rakennettu jonkun näistä päälle. Osa näistä mobiililompakoista on riippuvaisia kolmansista osapuolista, osa on irrallisia itsenäisiä mobiililompakoita ja osa lompakoista on sellaisia, että niillä voi yhdistyä omaan LN-solmuun(nodeen).

Salamaverkko itsessään koostuu LN-nodeista minkä välille on avattu maksukanava (payment channel) ja maksut reitittyvät näitä pitkin. En nyt tässä tämän yksityiskohtaisemmin asiaan mene. Täältä löytyy paljon resursseja aiheen opiskeluun.

Tämä riittää tällä erää Joka tapauksessa tämäkin on hyvä esimerkki, kuinka paljon teknologiaa bitcoinissa ja siihen liittyvissä palveluissa on. Ja sitten sanotaan, että bitcoinilla ei ole arvoa, ts. näillä teknologioilla ei ole mitään arvoa. Tällä hetkellähän tilanne on ei-teknologiaorientoituneelle osittain hieman kaoottinen, kun joka paikassa on miljoona vaihtoehtoa ja erilaista systeemiä. Eli voidaan todeta, että alkumatkalla ollaan vasta ratkaisujen tuomisessa jokapäiväiseen käyttöön "tavallisille" ihmisille.

Uskoakseni suurin osa ongelmista, joita esille nostetaan, johtuu juuri "kehittymättömyydestä" ja kaikenlaisista toimijoista, joita tässä hommassa on mukana. Se, että bitcoin ja sen teknologiat valtavirtaistuvat ja liittyvät osaksi ns. perinteisiä organisaatioita on kyllä erittäin mielenkiintoinen kehitys. Ehkä sitä kautta alkaa syntymään liittymiä ja ratkaisuja, jotka yksinkertaistavat "tavallisen" ihmisen bitcoin-adaptaatiota.

Nyt esim. Binancen uutisissa oli, että USAn edustajainhuoneen talouskomitea äänesti SECin kannan vastaisesti, että pankit saisivat toimita kryptojen säilyttäjinä. Tämä olisi mielestäni valtava valtavirtaistumisen tekijä, koska olen itsekin hiukan sitä mieltä, että nää lompakot on vähän "hankalia", joko turvallisuus- tai käyttäjäystävällisyyden takia. Olisi paljon helpompi säilyttää kryptot pörsseissä, jolloin tietoturvasta ei tarvitsisi samalla tavalla itse välittää ja tarjoajaj olisi vastuussa siitä. Mutta koska nää pörssit on mitä on, ei siellä uskalla pitää. Sen sijaan, jos kyseessä olisi tiukasti reguloitu pankki, niin sen jälkeenhän koko tällaisen humpan voisi unohtaa ja antaa bitcoinien maata pankin tilillä ja nauttia samalla myös talletussuojasta. Tämä voisi toimia myös mielenkiintoisena lähtökohtana sille, että bitcoinille alettaisiin systemaattisesti rakentamaan maksu- ja siirtopalveluja pankkien toimesta. Jolloin teknologia voisi olla jotain, jonka tavallinen käyttäjä saisi unohtaa. On se sitten lightning tai joku vastaava teknologia, joka taustalla toimii, niin siirrot pelaa halvasti ja nopeasti ympäri maailman ja itse bitcoin-verkko jää pelkäksi ledgeriksi, johon se paremmin soveltuukin.

House Financial Services Committee Advances Resolution to Appeal SEC's Crypto Custody Policy

According to Blockworks, the House Financial Services Committee has voted to advance a resolution attempting to appeal the Security and Exchange Commission’s (SEC) Staff Accounting Bill (SAB) 121. Int

www.binance.com

 

[Jalmos]

Eipä tähän hetkeen tullut mieleen mitään mikä antaisi ns. virallisen "approved statuksen". Ehkä jokin kannanotto BTC:n puolesta? Mutta ei nyt ainakaan toimi josta toimija itse toteaa että se ei ole kannanotto Bitcoinin puolesta!

No kyllä se virallisessa maailmassa menee niin, että kannanotto on hyväksyntä tai päätös, ei mielipide, oliko päätös "oman näkemyksen" mukainen. Tämä oli mielestäni hieman poikkeuksellista, että SEC esitti omia mielipiteitään päätöksen yhteydessä, en tiedä onko se siellä tapana laajemminkin, meilläpäin ei juuri ole. Viranomainen tekee päätöksen asiasta ja kommentointi on muiden tehtävä.

Mitä SEC arvioi kun se hyväksyy ETF rahaston pörssiin? Arvioiko se rahaston omistuskohteita, jotka luonnollisesti monesti vaihtuvat ETF:n olemassaolon aikana vai arvioiko se sitä miten liikkellelaskija on rahaston rakentanut, miten se sitä hallinnoi, markkinoi jne? BTC ETF:ää ostaessa et osta Bitcoineja vaan osuuksia rahastosta joka sijoittaa Bitcoineihin. SEC:n ulostulosta ymmärtäisin, että halutaan korostaa että tässä on nimenomaan katselmoitu itse rahasto ja tultu siihen lopputulokseen että sitä hoidetaan kaikkien pykälien mukaan ja korostetaan että tämä ei ole kannanotto rahaston omistaman asian puolesta.

Tietenkin se arvioi myös sen, mikä rahaston kohde on. ETF:n tapauksessa nimenomaan kriteerit ovat tavallista tiukemmat kuin joidenkin muiden arvopaperien. Tähän astihan jenkeissäkin on ollut erilaisia sertifikaatteja yms. joilla on voinut bitcoiniin sijoittaa, olihan Grayscalen trust olemassa jo ennen ETF:n sallimista. Uutta oli nimenomaan se, että SECin piti kelpuuttaa bitcoin kohteena myös ETF:n käyttöön. Sillä tavalla SECin päätös on siis kannanotto bitcoinin puolesta, että se heidän mielestään on (joskin tosiaan selvästi pakon edessä) kelvollinen ETF:n kohteeksi, jolloin arvioidaan sijoittajien suojaan liittyviä kysymyksiä ja kohdemarkkinan eli bitcoinin markkinoita. Nimenomaan ne markkinat käsittääkseni olivat pitkään SECin hampaissa, mutta täällä kun nyt ollaan puhuttu siitä tetheristä ja kaikesta printtaamisesta katastrofaaliseen sävyyn, on mielestäni päivän selvä, että aika tarkat kriteerit ne markkinat siis pystyvät täyttämään, kun bitcoin spot ETF nyt kerran hyväksyttiin. Siitähän nimenomaan Grayscalen ja SECin oikeusjutussa taisteltiin, että onko bitcoinin markkinat manipuloitavissa kuinka pitkälle. Kaikki markkinathan ovat jossain määrin manipuloitavissa tai vähintäänkin "johdateltavissa", mutta tästä siis oikeuden ja sitä kautta SECin päätös nyt on, että kelvollinen pitäisi olla.
" The SEC has denied all proposed bitcoin ETFs, including Grayscale's, saying they do not meet its bar for preventing market manipulation. "

https://www.reuters.com/legal/us-court-says-sec-wrong-deny-grayscales-spot-bitcoin-etf-proposal-2023-08-29/

How Is A Bitcoin ETF Approved By The SEC?

While the SEC has yet to green-light such a fund, understanding the regulatory framework proposed can provide insights into how a spot bitcoin ETF could finally gain approval.

www.forbes.com

Suomessa/EU:ssa talletussuoja korvaa pankkiin talletettuja varoja, rahoja, 100 000 euron edestä. Onko Bitcoinilla tällainen status vai vertautuuko se enemmän muuhun omistukseen? Mites asia on USA:ssa?

Pankkeja koskee myös muita velvotteita ja esim. Nordnetin sivuilta löytyi helposti maininta "sijoittajan suojasta". Siinä tapauksessa, että arvopapereita ei onnistuttaisi palauttamaan asiakkaille, on 250000 kruunun korvauskatto sitä tilannetta varten. Enpä osaa veikata, mihin kategoriaan se luokiteltaisiin, koska se ei ole arvopaperi vaan hyödyke, voisi kuitenkin kuvitella, että vastaavasti kuin arvopaperit pankki yrittäisi palauttaa tai korvata hukkaamansa bitcoinit ja siinä tilanteessa, että se menisi varattomaksi, tulisi kyseeseen jokin korvaus, Ruotsin tapauksessa se 250000 kruunua. Samalla tavallahan bitcoinit vaadittaisiin sitten säilyttämään erillään pankin omista varoista, jolloin ne todellisuudessa olisi asiakkaan ulottuvilla. Jos näin ei tehtäisi, vaan pankille jäisi oikeus pelata hallinnoimien bitcoiniensa kanssa, silloin tulisi kyseeseen talletussuoja. Tästähän nimenomaan kryptopörsseillä on ollut ne ongelmat, kun pörssit ovat itse halunneet tehdä asiakkaiden varoilla bisneksiä, mutta ei ole ollut mitään regulaatiota siitä, että olisi jotain talletussuojaa käytössä. Binance esim. sanoo heillä olevan "proof of reserves", mutta en nyt itsekään aivan 100 % uskaltaisi niihin luottaa.

Talletussuoja – turvallista arvopaperikauppaa

Kaikkien Nordnetin asiakkaiden salkut kuuluvat Ruotsin valtiollisen talletussuojan piiriin. Asiakkaiden rahoitusvälineet ovat erillisiä Nordnetin omista varoista ja muiden asiakkaiden varoista.

www.nordnet.fi

 

[Jaxxx_]

Joka tapauksessa tämäkin on hyvä esimerkki, kuinka paljon teknologiaa bitcoinissa ja siihen liittyvissä palveluissa on. Ja sitten sanotaan, että bitcoinilla ei ole arvoa, ts. näillä teknologioilla ei ole mitään arvoa.

Jos tarkoitat arvolla rahallista arvoa niin tämä väite ei vain yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Bitcoin-kolikko ei ole sama asia kuin siihen käytetty teknologia.

Esim. tämä viesti. Siihen että tämä viesti saatetaan minun sormenpäistä sinun ja muiden luettavaksi käytetään valtavasti modernia ja pitkän kehityskaaren omaavaa teknologiaa. Silti tällä viestillä voi olla hieman viihdearvoa, viestissä olevilla linkeillä jonkin verran informaatioarvoa, mutta rahallista arvoa tällä viestillä on tasan nolla, 0. Ihan kaikesta siitä käytetystä teknologiasta riippumatta.

No kyllä se virallisessa maailmassa menee niin, että kannanotto on hyväksyntä tai päätös, ei mielipide, oliko päätös "oman näkemyksen" mukainen. Tämä oli mielestäni hieman poikkeuksellista, että SEC esitti omia mielipiteitään päätöksen yhteydessä, en tiedä onko se siellä tapana laajemminkin, meilläpäin ei juuri ole. Viranomainen tekee päätöksen asiasta ja kommentointi on muiden tehtävä.

Tässä on nyt sana sanaa vastaan. Sinun sanasi SEC:n puheenjohtajan sanaa vastaan. Tässä se vielä kertauksena:
"While we approved the listing and trading of certain spot bitcoin ETP shares today, we did not approve or endorse bitcoin."
- Gary Gensler | https://www.sec.gov/news/statement/gensler-statement-spot-bitcoin-011023

Ehkä he poikkeukselliseti toivat tämän julki juuri siksi, että asiaan liittyy niin paljon odotuksia/hypeä ja tuollaisia väitteitä joissa X = Y koska A = A.

Pankkeja koskee myös muita velvotteita ja esim. Nordnetin sivuilta löytyi helposti maininta "sijoittajan suojasta". Siinä tapauksessa, että arvopapereita ei onnistuttaisi palauttamaan asiakkaille, on 250000 kruunun korvauskatto sitä tilannetta varten. Enpä osaa veikata, mihin kategoriaan se luokiteltaisiin, koska se ei ole arvopaperi vaan hyödyke, voisi kuitenkin kuvitella, että vastaavasti kuin arvopaperit pankki yrittäisi palauttaa tai korvata hukkaamansa bitcoinit ja siinä tilanteessa, että se menisi varattomaksi, tulisi kyseeseen jokin korvaus, Ruotsin tapauksessa se 250000 kruunua. Samalla tavallahan bitcoinit vaadittaisiin sitten säilyttämään erillään pankin omista varoista, jolloin ne todellisuudessa olisi asiakkaan ulottuvilla. Jos näin ei tehtäisi, vaan pankille jäisi oikeus pelata hallinnoimien bitcoiniensa kanssa, silloin tulisi kyseeseen talletussuoja. Tästähän nimenomaan kryptopörsseillä on ollut ne ongelmat, kun pörssit ovat itse halunneet tehdä asiakkaiden varoilla bisneksiä, mutta ei ole ollut mitään regulaatiota siitä, että olisi jotain talletussuojaa käytössä. Binance esim. sanoo heillä olevan "proof of reserves", mutta en nyt itsekään aivan 100 % uskaltaisi niihin luottaa.

Talletussuoja – turvallista arvopaperikauppaa

Kaikkien Nordnetin asiakkaiden salkut kuuluvat Ruotsin valtiollisen talletussuojan piiriin. Asiakkaiden rahoitusvälineet ovat erillisiä Nordnetin omista varoista ja muiden asiakkaiden varoista.

www.nordnet.fi

Tämä on taas yksi asia josta ei voida vain vetää johtopäätöksiä, että seikasta X seuraa automaattisesti asia Y. Ja toisaalta voi hyvin olla, että kun pankkien Bitcoin/kryptolompakot avautuvat laajemmin kansan saataville tämä suojaus-asia muuttuu tai muttuu jossain vaiheessa sen jälkeen. Mutta esim. tällä hetkellä tämä Kalifornian oikeusministerin toteamus taitaa edelleen pitää paikkansa USA:ssa:
"Third, unlike money that you have in the bank, which is federally insured up to certain amounts, or stocks and bonds with certain kinds of brokerage firms that offer some government protections, there is no government guarantee or insurance for crypto assets. In fact, because crypto assets are still pretty new, regulation of them is still in its early stages. In other words, statements that crypto assets are FDIC-insured or SIPC-insured are false — and are a red flag for a scam."
- Rob Bonta / https://oag.ca.gov/crypto

 

[Jaxxx_]

Fiat raha on valtaa. Kun bitcoiniin työnnetään tarpeeksi miljardeja joka päivä, siitä lopulta tulee niin iso potti että sen ei enää anneta romahtaa nollaan. Samalla lailla kuin isojen pankkien ei anneta kaatua.
Voi olla että tuohon on vielä matkaa. Nythän Nvidia ja AI-kilkkeet kilpailevat kryptojen kanssa taikadollareista.

En nyt halua ottaa kantaa siihen onko Bitcoin kryptokupla vai ei, mutta olettaen että se olisi:
Se että pankit/rahoituslaitokset/jne. pidettäisiin hengissä ei tarkoita, että Bitcoinin arvon itsessään ei annettaisi romahtaa. Eihän tässä neljännesvuosisadan aikana olekkaan vasta romahtanut kuin IT-kupla vuosituhannen vaihteessa, Subprime-kriisi viime vuosikymmenen jälkimmäisellä puoliskolla. Ja jos halutaan ylläpitää tahtia, niin alkaisi olla otollinen aika seuraavalle.

 

[Jalmos]

Jos tarkoitat arvolla rahallista arvoa niin tämä väite ei vain yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Bitcoin-kolikko ei ole sama asia kuin siihen käytetty teknologia.

Esim. tämä viesti. Siihen että tämä viesti saatetaan minun sormenpäistä sinun ja muiden luettavaksi käytetään valtavasti modernia ja pitkän kehityskaaren omaavaa teknologiaa. Silti tällä viestillä voi olla hieman viihdearvoa, viestissä olevilla linkeillä jonkin verran informaatioarvoa, mutta rahallista arvoa tällä viestillä on tasan nolla, 0. Ihan kaikesta siitä käytetystä teknologiasta riippumatta.

Tässä on nyt sana sanaa vastaan. Sinun sanasi SEC:n puheenjohtajan sanaa vastaan. Tässä se vielä kertauksena:
"While we approved the listing and trading of certain spot bitcoin ETP shares today, we did not approve or endorse bitcoin."
- Gary Gensler | https://www.sec.gov/news/statement/gensler-statement-spot-bitcoin-011023

Ehkä he poikkeukselliseti toivat tämän julki juuri siksi, että asiaan liittyy niin paljon odotuksia/hypeä ja tuollaisia väitteitä joissa X = Y koska A = A.

Tämä on taas yksi asia josta ei voida vain vetää johtopäätöksiä, että seikasta X seuraa automaattisesti asia Y. Ja toisaalta voi hyvin olla, että kun pankkien Bitcoin/kryptolompakot avautuvat laajemmin kansan saataville tämä suojaus-asia muuttuu tai muttuu jossain vaiheessa sen jälkeen. Mutta esim. tällä hetkellä tämä Kalifornian oikeusministerin toteamus taitaa edelleen pitää paikkansa USA:ssa:
"Third, unlike money that you have in the bank, which is federally insured up to certain amounts, or stocks and bonds with certain kinds of brokerage firms that offer some government protections, there is no government guarantee or insurance for crypto assets. In fact, because crypto assets are still pretty new, regulation of them is still in its early stages. In other words, statements that crypto assets are FDIC-insured or SIPC-insured are false — and are a red flag for a scam."
- Rob Bonta / https://oag.ca.gov/crypto

Tällä tai sinun viestilläsi ei voi ostaa mitään, bitcoinilla voi. Se on aika iso ero. Mielestäni se kertoo aika paljon, millaisia rahavirtoja bitcoin ETF:t parhaillaan keräävät. Näistä viesteistä ei kukaan maksa penniäkään, mutta vaikkapa BlackRockin IBIT ETF on arvoltaan yli 10 miljardia ja kuuluu 152 suurimman ETF:n joukkoon. Ja tämä siis 1,5 kuukaudessa. BlackRock laajentaa IBITin nyt myös Brasiliaan. On myös huomattava, että todennäköisesti näihin bitcoin ETF:iin sijoittavat volyymeilla parhaillaan institutionaaliset sijoittajat. Se on aika mielenkiintoinen trendi. Ja erittäin mielenkiintoista sikäli, että esim. eläkerahastot tai vastaavat sijoittavat kohteeseen, jonka arvon rinnastat meidän viesteihin TechBBS:ssä.

Sana sanaa vastaan ei tartte olla kellään, kyse on mielestäni saivartelusta. Jos SEC on hyväksynyt bitcoin ETF:t ja kuten aiemmin toin julki, käsittely on erittäin tiukka sisältäen kohteen eli bitcoinin markkinat ja sijoittajan turvallisuuteen liittyvät näkökohdat, he ovat virallisesti hyväksyneet bitcoinin, vaikka Gensler haluaa tuoda eriävän näkemyksensä julki. Viranomaisen päätös on päätös sillä selvä, mielipiteet on erikseen.

Tuo talletus-/sijoitussuojakysymys oli tietenkin vain spekulointia, mutta tämähän varmasti on juuri se syy, miksi pankit eivät olla kryptojen säilytyspaikkoja. Kryptojen on saatava jonkinlainen säädös osakseen, jos pankit voi olla kryptojen custody. Se voi hyvin olla, että tässäkin bitcoin saa erilaisen käsittelyn kuin kryptot yleensä tai että bitcoin vaan käsitellän erillisenä ratkaisuna. Ratkaistava asia on varmaankin juuri se, että käsitelläänkö niitä talletusvaroina, jolloin pankit voivat harrastaa niillä omia bisneksiään, vai pidetäänkö ne arvopaperimaisesti erillisinä omaisuuserinä, jolloin pankit eivät voi niillä tehdä mitään.

 

[lettu]

Näillä "auktoriteettien" hyväksymisillä ei tee yhtään mitään mielestäni. Vapaa markkina on jo selkeästi hyväksynyt bitcoinin kun verrataan sitä muihin valuuttoihin markkina-arvoltaan tai muilla mittareilla. Siitä huolimatta että kukaan ei pakota ihmisiä käyttämään bitcoinia, toisin kun fiat valuuttoja.

 

[Jaxxx_]

Tällä tai sinun viestilläsi ei voi ostaa mitään, bitcoinilla voi. Se on aika iso ero. Mielestäni se kertoo aika paljon, millaisia rahavirtoja bitcoin ETF:t parhaillaan keräävät. Näistä viesteistä ei kukaan maksa penniäkään, mutta vaikkapa BlackRockin IBIT ETF on arvoltaan yli 10 miljardia ja kuuluu 152 suurimman ETF:n joukkoon. Ja tämä siis 1,5 kuukaudessa. BlackRock laajentaa IBITin nyt myös Brasiliaan. On myös huomattava, että todennäköisesti näihin bitcoin ETF:iin sijoittavat volyymeilla parhaillaan institutionaaliset sijoittajat. Se on aika mielenkiintoinen trendi. Ja erittäin mielenkiintoista sikäli, että esim. eläkerahastot tai vastaavat sijoittavat kohteeseen, jonka arvon rinnastat meidän viesteihin TechBBS:ssä.

En rinnasta. Vaan väitin, että asioilla ei ole arvo vain sen takia, että ne toteutettu x-määrällä teknologiaa. Ja tätä väitettä tukemaan esitin esimerkin.

Sana sanaa vastaan ei tartte olla kellään, kyse on mielestäni saivartelusta. Jos SEC on hyväksynyt bitcoin ETF:t ja kuten aiemmin toin julki, käsittely on erittäin tiukka sisältäen kohteen eli bitcoinin markkinat ja sijoittajan turvallisuuteen liittyvät näkökohdat, he ovat virallisesti hyväksyneet bitcoinin, vaikka Gensler haluaa tuoda eriävän näkemyksensä julki. Viranomaisen päätös on päätös sillä selvä, mielipiteet on erikseen.

Mistä tulit siihen johtopäätökseen tuo viitattu kirjoitus on VAIN Genslerin oma näkemys? Luitko sitä tekstiä ollenkaan tai huomasitko kuinka hän käytti 'we' sanaa?
Siellä on esimerkiksi tällainen kohta:
"The Commission evaluates any rule filing by a national securities exchange based upon whether it is consistent with the Exchange Act and regulations thereunder, including whether it is designed to protect investors and the public interest. The Commission is merit neutral and does not take a view on particular companies, investments, or the assets underlying an ETP. If the issuer of a security and the listing exchange comply with the Securities Act, the Exchange Act, and the Commission’s rules, that issuer must be provided the same access to our regulated markets as anyone else."

En ymmärrä miksi tästä pitää vängätä. SEC:n edustajan omin sanoin asia oli jotenkin ja sinä koet tarpeelliseksi väittää asian kuitenkin olleen aivan jotenkin muuten.

 

[swttii]

En ymmärrä miksi tästä pitää vängätä. SEC:n edustajan omin sanoin asia oli jotenkin ja sinä koet tarpeelliseksi väittää asian kuitenkin olleen aivan jotenkin muuten.

Kun asiaa ajattelee uskontona johon tulee käännyyttää uusia ihmisiä koko ajan, jotta arvo pysyisi ylhäällä, on asia erittäin ymmärrettävä