Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[Jalmos]

Eipä tähän hetkeen tullut mieleen mitään mikä antaisi ns. virallisen "approved statuksen". Ehkä jokin kannanotto BTC:n puolesta? Mutta ei nyt ainakaan toimi josta toimija itse toteaa että se ei ole kannanotto Bitcoinin puolesta!

No kyllä se virallisessa maailmassa menee niin, että kannanotto on hyväksyntä tai päätös, ei mielipide, oliko päätös "oman näkemyksen" mukainen. Tämä oli mielestäni hieman poikkeuksellista, että SEC esitti omia mielipiteitään päätöksen yhteydessä, en tiedä onko se siellä tapana laajemminkin, meilläpäin ei juuri ole. Viranomainen tekee päätöksen asiasta ja kommentointi on muiden tehtävä.

Mitä SEC arvioi kun se hyväksyy ETF rahaston pörssiin? Arvioiko se rahaston omistuskohteita, jotka luonnollisesti monesti vaihtuvat ETF:n olemassaolon aikana vai arvioiko se sitä miten liikkellelaskija on rahaston rakentanut, miten se sitä hallinnoi, markkinoi jne? BTC ETF:ää ostaessa et osta Bitcoineja vaan osuuksia rahastosta joka sijoittaa Bitcoineihin. SEC:n ulostulosta ymmärtäisin, että halutaan korostaa että tässä on nimenomaan katselmoitu itse rahasto ja tultu siihen lopputulokseen että sitä hoidetaan kaikkien pykälien mukaan ja korostetaan että tämä ei ole kannanotto rahaston omistaman asian puolesta.

Tietenkin se arvioi myös sen, mikä rahaston kohde on. ETF:n tapauksessa nimenomaan kriteerit ovat tavallista tiukemmat kuin joidenkin muiden arvopaperien. Tähän astihan jenkeissäkin on ollut erilaisia sertifikaatteja yms. joilla on voinut bitcoiniin sijoittaa, olihan Grayscalen trust olemassa jo ennen ETF:n sallimista. Uutta oli nimenomaan se, että SECin piti kelpuuttaa bitcoin kohteena myös ETF:n käyttöön. Sillä tavalla SECin päätös on siis kannanotto bitcoinin puolesta, että se heidän mielestään on (joskin tosiaan selvästi pakon edessä) kelvollinen ETF:n kohteeksi, jolloin arvioidaan sijoittajien suojaan liittyviä kysymyksiä ja kohdemarkkinan eli bitcoinin markkinoita. Nimenomaan ne markkinat käsittääkseni olivat pitkään SECin hampaissa, mutta täällä kun nyt ollaan puhuttu siitä tetheristä ja kaikesta printtaamisesta katastrofaaliseen sävyyn, on mielestäni päivän selvä, että aika tarkat kriteerit ne markkinat siis pystyvät täyttämään, kun bitcoin spot ETF nyt kerran hyväksyttiin. Siitähän nimenomaan Grayscalen ja SECin oikeusjutussa taisteltiin, että onko bitcoinin markkinat manipuloitavissa kuinka pitkälle. Kaikki markkinathan ovat jossain määrin manipuloitavissa tai vähintäänkin "johdateltavissa", mutta tästä siis oikeuden ja sitä kautta SECin päätös nyt on, että kelvollinen pitäisi olla.
" The SEC has denied all proposed bitcoin ETFs, including Grayscale's, saying they do not meet its bar for preventing market manipulation. "

https://www.reuters.com/legal/us-court-says-sec-wrong-deny-grayscales-spot-bitcoin-etf-proposal-2023-08-29/

How Is A Bitcoin ETF Approved By The SEC?

While the SEC has yet to green-light such a fund, understanding the regulatory framework proposed can provide insights into how a spot bitcoin ETF could finally gain approval.

www.forbes.com

Suomessa/EU:ssa talletussuoja korvaa pankkiin talletettuja varoja, rahoja, 100 000 euron edestä. Onko Bitcoinilla tällainen status vai vertautuuko se enemmän muuhun omistukseen? Mites asia on USA:ssa?

Pankkeja koskee myös muita velvotteita ja esim. Nordnetin sivuilta löytyi helposti maininta "sijoittajan suojasta". Siinä tapauksessa, että arvopapereita ei onnistuttaisi palauttamaan asiakkaille, on 250000 kruunun korvauskatto sitä tilannetta varten. Enpä osaa veikata, mihin kategoriaan se luokiteltaisiin, koska se ei ole arvopaperi vaan hyödyke, voisi kuitenkin kuvitella, että vastaavasti kuin arvopaperit pankki yrittäisi palauttaa tai korvata hukkaamansa bitcoinit ja siinä tilanteessa, että se menisi varattomaksi, tulisi kyseeseen jokin korvaus, Ruotsin tapauksessa se 250000 kruunua. Samalla tavallahan bitcoinit vaadittaisiin sitten säilyttämään erillään pankin omista varoista, jolloin ne todellisuudessa olisi asiakkaan ulottuvilla. Jos näin ei tehtäisi, vaan pankille jäisi oikeus pelata hallinnoimien bitcoiniensa kanssa, silloin tulisi kyseeseen talletussuoja. Tästähän nimenomaan kryptopörsseillä on ollut ne ongelmat, kun pörssit ovat itse halunneet tehdä asiakkaiden varoilla bisneksiä, mutta ei ole ollut mitään regulaatiota siitä, että olisi jotain talletussuojaa käytössä. Binance esim. sanoo heillä olevan "proof of reserves", mutta en nyt itsekään aivan 100 % uskaltaisi niihin luottaa.

Talletussuoja – turvallista arvopaperikauppaa

Kaikkien Nordnetin asiakkaiden salkut kuuluvat Ruotsin valtiollisen talletussuojan piiriin. Asiakkaiden rahoitusvälineet ovat erillisiä Nordnetin omista varoista ja muiden asiakkaiden varoista.

www.nordnet.fi

 

[Jaxxx_]

Joka tapauksessa tämäkin on hyvä esimerkki, kuinka paljon teknologiaa bitcoinissa ja siihen liittyvissä palveluissa on. Ja sitten sanotaan, että bitcoinilla ei ole arvoa, ts. näillä teknologioilla ei ole mitään arvoa.

Jos tarkoitat arvolla rahallista arvoa niin tämä väite ei vain yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Bitcoin-kolikko ei ole sama asia kuin siihen käytetty teknologia.

Esim. tämä viesti. Siihen että tämä viesti saatetaan minun sormenpäistä sinun ja muiden luettavaksi käytetään valtavasti modernia ja pitkän kehityskaaren omaavaa teknologiaa. Silti tällä viestillä voi olla hieman viihdearvoa, viestissä olevilla linkeillä jonkin verran informaatioarvoa, mutta rahallista arvoa tällä viestillä on tasan nolla, 0. Ihan kaikesta siitä käytetystä teknologiasta riippumatta.

No kyllä se virallisessa maailmassa menee niin, että kannanotto on hyväksyntä tai päätös, ei mielipide, oliko päätös "oman näkemyksen" mukainen. Tämä oli mielestäni hieman poikkeuksellista, että SEC esitti omia mielipiteitään päätöksen yhteydessä, en tiedä onko se siellä tapana laajemminkin, meilläpäin ei juuri ole. Viranomainen tekee päätöksen asiasta ja kommentointi on muiden tehtävä.

Tässä on nyt sana sanaa vastaan. Sinun sanasi SEC:n puheenjohtajan sanaa vastaan. Tässä se vielä kertauksena:
"While we approved the listing and trading of certain spot bitcoin ETP shares today, we did not approve or endorse bitcoin."
- Gary Gensler | https://www.sec.gov/news/statement/gensler-statement-spot-bitcoin-011023

Ehkä he poikkeukselliseti toivat tämän julki juuri siksi, että asiaan liittyy niin paljon odotuksia/hypeä ja tuollaisia väitteitä joissa X = Y koska A = A.

Pankkeja koskee myös muita velvotteita ja esim. Nordnetin sivuilta löytyi helposti maininta "sijoittajan suojasta". Siinä tapauksessa, että arvopapereita ei onnistuttaisi palauttamaan asiakkaille, on 250000 kruunun korvauskatto sitä tilannetta varten. Enpä osaa veikata, mihin kategoriaan se luokiteltaisiin, koska se ei ole arvopaperi vaan hyödyke, voisi kuitenkin kuvitella, että vastaavasti kuin arvopaperit pankki yrittäisi palauttaa tai korvata hukkaamansa bitcoinit ja siinä tilanteessa, että se menisi varattomaksi, tulisi kyseeseen jokin korvaus, Ruotsin tapauksessa se 250000 kruunua. Samalla tavallahan bitcoinit vaadittaisiin sitten säilyttämään erillään pankin omista varoista, jolloin ne todellisuudessa olisi asiakkaan ulottuvilla. Jos näin ei tehtäisi, vaan pankille jäisi oikeus pelata hallinnoimien bitcoiniensa kanssa, silloin tulisi kyseeseen talletussuoja. Tästähän nimenomaan kryptopörsseillä on ollut ne ongelmat, kun pörssit ovat itse halunneet tehdä asiakkaiden varoilla bisneksiä, mutta ei ole ollut mitään regulaatiota siitä, että olisi jotain talletussuojaa käytössä. Binance esim. sanoo heillä olevan "proof of reserves", mutta en nyt itsekään aivan 100 % uskaltaisi niihin luottaa.

Talletussuoja – turvallista arvopaperikauppaa

Kaikkien Nordnetin asiakkaiden salkut kuuluvat Ruotsin valtiollisen talletussuojan piiriin. Asiakkaiden rahoitusvälineet ovat erillisiä Nordnetin omista varoista ja muiden asiakkaiden varoista.

www.nordnet.fi

Tämä on taas yksi asia josta ei voida vain vetää johtopäätöksiä, että seikasta X seuraa automaattisesti asia Y. Ja toisaalta voi hyvin olla, että kun pankkien Bitcoin/kryptolompakot avautuvat laajemmin kansan saataville tämä suojaus-asia muuttuu tai muttuu jossain vaiheessa sen jälkeen. Mutta esim. tällä hetkellä tämä Kalifornian oikeusministerin toteamus taitaa edelleen pitää paikkansa USA:ssa:
"Third, unlike money that you have in the bank, which is federally insured up to certain amounts, or stocks and bonds with certain kinds of brokerage firms that offer some government protections, there is no government guarantee or insurance for crypto assets. In fact, because crypto assets are still pretty new, regulation of them is still in its early stages. In other words, statements that crypto assets are FDIC-insured or SIPC-insured are false — and are a red flag for a scam."
- Rob Bonta / https://oag.ca.gov/crypto

 

[Jaxxx_]

Fiat raha on valtaa. Kun bitcoiniin työnnetään tarpeeksi miljardeja joka päivä, siitä lopulta tulee niin iso potti että sen ei enää anneta romahtaa nollaan. Samalla lailla kuin isojen pankkien ei anneta kaatua.
Voi olla että tuohon on vielä matkaa. Nythän Nvidia ja AI-kilkkeet kilpailevat kryptojen kanssa taikadollareista.

En nyt halua ottaa kantaa siihen onko Bitcoin kryptokupla vai ei, mutta olettaen että se olisi:
Se että pankit/rahoituslaitokset/jne. pidettäisiin hengissä ei tarkoita, että Bitcoinin arvon itsessään ei annettaisi romahtaa. Eihän tässä neljännesvuosisadan aikana olekkaan vasta romahtanut kuin IT-kupla vuosituhannen vaihteessa, Subprime-kriisi viime vuosikymmenen jälkimmäisellä puoliskolla. Ja jos halutaan ylläpitää tahtia, niin alkaisi olla otollinen aika seuraavalle.

 

[Jalmos]

Jos tarkoitat arvolla rahallista arvoa niin tämä väite ei vain yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Bitcoin-kolikko ei ole sama asia kuin siihen käytetty teknologia.

Esim. tämä viesti. Siihen että tämä viesti saatetaan minun sormenpäistä sinun ja muiden luettavaksi käytetään valtavasti modernia ja pitkän kehityskaaren omaavaa teknologiaa. Silti tällä viestillä voi olla hieman viihdearvoa, viestissä olevilla linkeillä jonkin verran informaatioarvoa, mutta rahallista arvoa tällä viestillä on tasan nolla, 0. Ihan kaikesta siitä käytetystä teknologiasta riippumatta.

Tässä on nyt sana sanaa vastaan. Sinun sanasi SEC:n puheenjohtajan sanaa vastaan. Tässä se vielä kertauksena:
"While we approved the listing and trading of certain spot bitcoin ETP shares today, we did not approve or endorse bitcoin."
- Gary Gensler | https://www.sec.gov/news/statement/gensler-statement-spot-bitcoin-011023

Ehkä he poikkeukselliseti toivat tämän julki juuri siksi, että asiaan liittyy niin paljon odotuksia/hypeä ja tuollaisia väitteitä joissa X = Y koska A = A.

Tämä on taas yksi asia josta ei voida vain vetää johtopäätöksiä, että seikasta X seuraa automaattisesti asia Y. Ja toisaalta voi hyvin olla, että kun pankkien Bitcoin/kryptolompakot avautuvat laajemmin kansan saataville tämä suojaus-asia muuttuu tai muttuu jossain vaiheessa sen jälkeen. Mutta esim. tällä hetkellä tämä Kalifornian oikeusministerin toteamus taitaa edelleen pitää paikkansa USA:ssa:
"Third, unlike money that you have in the bank, which is federally insured up to certain amounts, or stocks and bonds with certain kinds of brokerage firms that offer some government protections, there is no government guarantee or insurance for crypto assets. In fact, because crypto assets are still pretty new, regulation of them is still in its early stages. In other words, statements that crypto assets are FDIC-insured or SIPC-insured are false — and are a red flag for a scam."
- Rob Bonta / https://oag.ca.gov/crypto

Tällä tai sinun viestilläsi ei voi ostaa mitään, bitcoinilla voi. Se on aika iso ero. Mielestäni se kertoo aika paljon, millaisia rahavirtoja bitcoin ETF:t parhaillaan keräävät. Näistä viesteistä ei kukaan maksa penniäkään, mutta vaikkapa BlackRockin IBIT ETF on arvoltaan yli 10 miljardia ja kuuluu 152 suurimman ETF:n joukkoon. Ja tämä siis 1,5 kuukaudessa. BlackRock laajentaa IBITin nyt myös Brasiliaan. On myös huomattava, että todennäköisesti näihin bitcoin ETF:iin sijoittavat volyymeilla parhaillaan institutionaaliset sijoittajat. Se on aika mielenkiintoinen trendi. Ja erittäin mielenkiintoista sikäli, että esim. eläkerahastot tai vastaavat sijoittavat kohteeseen, jonka arvon rinnastat meidän viesteihin TechBBS:ssä.

Sana sanaa vastaan ei tartte olla kellään, kyse on mielestäni saivartelusta. Jos SEC on hyväksynyt bitcoin ETF:t ja kuten aiemmin toin julki, käsittely on erittäin tiukka sisältäen kohteen eli bitcoinin markkinat ja sijoittajan turvallisuuteen liittyvät näkökohdat, he ovat virallisesti hyväksyneet bitcoinin, vaikka Gensler haluaa tuoda eriävän näkemyksensä julki. Viranomaisen päätös on päätös sillä selvä, mielipiteet on erikseen.

Tuo talletus-/sijoitussuojakysymys oli tietenkin vain spekulointia, mutta tämähän varmasti on juuri se syy, miksi pankit eivät olla kryptojen säilytyspaikkoja. Kryptojen on saatava jonkinlainen säädös osakseen, jos pankit voi olla kryptojen custody. Se voi hyvin olla, että tässäkin bitcoin saa erilaisen käsittelyn kuin kryptot yleensä tai että bitcoin vaan käsitellän erillisenä ratkaisuna. Ratkaistava asia on varmaankin juuri se, että käsitelläänkö niitä talletusvaroina, jolloin pankit voivat harrastaa niillä omia bisneksiään, vai pidetäänkö ne arvopaperimaisesti erillisinä omaisuuserinä, jolloin pankit eivät voi niillä tehdä mitään.

 

[lettu]

Näillä "auktoriteettien" hyväksymisillä ei tee yhtään mitään mielestäni. Vapaa markkina on jo selkeästi hyväksynyt bitcoinin kun verrataan sitä muihin valuuttoihin markkina-arvoltaan tai muilla mittareilla. Siitä huolimatta että kukaan ei pakota ihmisiä käyttämään bitcoinia, toisin kun fiat valuuttoja.

 

[Jaxxx_]

Tällä tai sinun viestilläsi ei voi ostaa mitään, bitcoinilla voi. Se on aika iso ero. Mielestäni se kertoo aika paljon, millaisia rahavirtoja bitcoin ETF:t parhaillaan keräävät. Näistä viesteistä ei kukaan maksa penniäkään, mutta vaikkapa BlackRockin IBIT ETF on arvoltaan yli 10 miljardia ja kuuluu 152 suurimman ETF:n joukkoon. Ja tämä siis 1,5 kuukaudessa. BlackRock laajentaa IBITin nyt myös Brasiliaan. On myös huomattava, että todennäköisesti näihin bitcoin ETF:iin sijoittavat volyymeilla parhaillaan institutionaaliset sijoittajat. Se on aika mielenkiintoinen trendi. Ja erittäin mielenkiintoista sikäli, että esim. eläkerahastot tai vastaavat sijoittavat kohteeseen, jonka arvon rinnastat meidän viesteihin TechBBS:ssä.

En rinnasta. Vaan väitin, että asioilla ei ole arvo vain sen takia, että ne toteutettu x-määrällä teknologiaa. Ja tätä väitettä tukemaan esitin esimerkin.

Sana sanaa vastaan ei tartte olla kellään, kyse on mielestäni saivartelusta. Jos SEC on hyväksynyt bitcoin ETF:t ja kuten aiemmin toin julki, käsittely on erittäin tiukka sisältäen kohteen eli bitcoinin markkinat ja sijoittajan turvallisuuteen liittyvät näkökohdat, he ovat virallisesti hyväksyneet bitcoinin, vaikka Gensler haluaa tuoda eriävän näkemyksensä julki. Viranomaisen päätös on päätös sillä selvä, mielipiteet on erikseen.

Mistä tulit siihen johtopäätökseen tuo viitattu kirjoitus on VAIN Genslerin oma näkemys? Luitko sitä tekstiä ollenkaan tai huomasitko kuinka hän käytti 'we' sanaa?
Siellä on esimerkiksi tällainen kohta:
"The Commission evaluates any rule filing by a national securities exchange based upon whether it is consistent with the Exchange Act and regulations thereunder, including whether it is designed to protect investors and the public interest. The Commission is merit neutral and does not take a view on particular companies, investments, or the assets underlying an ETP. If the issuer of a security and the listing exchange comply with the Securities Act, the Exchange Act, and the Commission’s rules, that issuer must be provided the same access to our regulated markets as anyone else."

En ymmärrä miksi tästä pitää vängätä. SEC:n edustajan omin sanoin asia oli jotenkin ja sinä koet tarpeelliseksi väittää asian kuitenkin olleen aivan jotenkin muuten.

 

[swttii]

En ymmärrä miksi tästä pitää vängätä. SEC:n edustajan omin sanoin asia oli jotenkin ja sinä koet tarpeelliseksi väittää asian kuitenkin olleen aivan jotenkin muuten.

Kun asiaa ajattelee uskontona johon tulee käännyyttää uusia ihmisiä koko ajan, jotta arvo pysyisi ylhäällä, on asia erittäin ymmärrettävä

 

[vinopenkkimies]

Kun asiaa ajattelee uskontona johon tulee käännyyttää uusia ihmisiä koko ajan, jotta arvo pysyisi ylhäällä, on asia erittäin ymmärrettävä

Toiset uskoo litteään maahan, toiset reptiliaaneihin ja jotkut jopa siihen, että tether on skämmi. Meitä on moneen junaan.

Muuten Genslerihän äänesti ETF hyväksymisen puolesta. Olisko muuten tullut huutia?

 

[Jalmos]

Näillä "auktoriteettien" hyväksymisillä ei tee yhtään mitään mielestäni. Vapaa markkina on jo selkeästi hyväksynyt bitcoinin kun verrataan sitä muihin valuuttoihin markkina-arvoltaan tai muilla mittareilla. Siitä huolimatta että kukaan ei pakota ihmisiä käyttämään bitcoinia, toisin kun fiat valuuttoja.

On niillä sellainen tarve, jos ns. perinteiseen rahoitusmarkkinamaailmaan meinataan kytkeytyä, niin tämmöset tarvitaan.

 

[lettu]

On niillä sellainen tarve, jos ns. perinteiseen rahoitusmarkkinamaailmaan meinataan kytkeytyä, niin tämmöset tarvitaan.

Oma näkemys on että nämä vaan tulelevat tapahtumaan, joututaan seuraamaan eri tahojen omia instentiivejä. Bitcoin toimii ja yhä useammat tahot joutuvat tulemaan mukaan. Luonnollista kehitystä.
En ainankaan itse arvosta monia näitä tahoja, tai tarvitse niiden hyväksyntää, mutta täysin OK että päättävät tulla mukaan tähän uuteen avoimeen rahajärjestelmään.

 

[Jalmos]

En ymmärrä miksi tästä pitää vängätä. SEC:n edustajan omin sanoin asia oli jotenkin ja sinä koet tarpeelliseksi väittää asian kuitenkin olleen aivan jotenkin muuten.

No en kirjaimellisesti tarkoittanut, että kyse olisi ollut vain Genslerin mielipiteestä, vaan ylipäänsä sitä, että hänen tai muidenkaan SECiläisten mielipiteillä ei ole virallista merkitystä. Sillä on, mikä heidän edustamansa viranomaisen päätös oli ja se on annettu hyväksyntä. Siitä sanoin, että sen virallisempaa hyväksyntää ei voi ollakaan.

En koita väittää mitään eikä ole tarvettakaan. Väittämisen tarve on ihan jollain muilla. Kuten esim. siitä, että jotenkin markkinoitaisiin bitcoinia, eiköhän institutionaaliset sijoittajat arvioi sijoituksiaan ihan muilla keinoin ja kysyntä tuntuu olevan ETF:ssä melkoisen kovaa.

Bitcoin valtavirtaistuu ja tulee lähemmäksi perinteisiä rahoitusmarkkinoita. Sen SEC viimeistään on laittanut alulle. Mielenkiintoista myös, että "julkkissijoittaja" Tomi Lahti tuli asian kanssa julkisuuteen toteamalla, että hänellä n. 5 % salkusta bitcoinissa. Sattumalta itselläni suurin piirtein samassa suhteessa, vaikka valitettavasti salkun koko jää aika lailla Lahden salkusta... Bitcoin-uskovaisia tuskin olemme minä tai hän, olemme vaan katsoneet sen kuuluvan sijoitusportfolioon. Ei sen pitäisi olla keltään pois, ei kukaan pakota ostamaan osaketta X tai rahastoa y sen enempää. Tai ylipäänsä osakkeita tai rahastoja.

"Lahti lisää, ettei bitcoin välttämättä sovi kaikkien salkkuun. Jokainen tekee sijoituspäätöksensä itse."

”Tämä tuntuu olevan edelleen vähän herkkä aihe, eivätkä kaikki viitsi julkisesti puhua, että heillä on sijoituksia kryptovaluutoissa.”

Bitcoiniin sijoittanut suomalainen hurjasta rallista: ”Tuntuu, ettei Suomessa ihan hahmoteta”

Bitcoin on tällä viikolla ollut yli 60 000 dollarissa ensi kertaa loppuvuoden 2021 jälkeen.

www.talouselama.fi

 

[Jalmos]

Oma näkemys on että nämä vaan tulelevat tapahtumaan, joututaan seuraamaan eri tahojen omia instentiivejä. Bitcoin toimii ja yhä useammat tahot joutuvat tulemaan mukaan. Luonnollista kehitystä.
En ainankaan itse arvosta monia näitä tahoja, tai tarvitse niiden hyväksyntää, mutta täysin OK että päättävät tulla mukaan tähän uuteen avoimeen rahajärjestelmään.

Ymmärrän pointtisi... olen samaa mieltä että on vain positiivista, että liittyvät mukaan. Vauhti tuntuu olevan USA:ssa aikaa kovaa huomioiden pankkien custody-puheet jne. Pidän mahdollisena että tästä seuraa uusia palveluja ja ennen kaikkea teknisen tason helpottumista, jolloin kysyntä yksityisellä puolella kasvaa entisestään. Institutionaalisten sijoittajien kiinnostus on kai yllättänyt kaikki. BlackRockin ja Fidelityn vauhti on melkoisen kovaa ihan perinteistenkin ETF:n mittapuulla.

 

[pulatunnus]

Oma näkemys on että nämä vaan tulelevat tapahtumaan, joututaan seuraamaan eri tahojen omia instentiivejä. Bitcoin toimii ja yhä useammat tahot joutuvat tulemaan mukaan. Luonnollista kehitystä.
En ainankaan itse arvosta monia näitä tahoja, tai tarvitse niiden hyväksyntää, mutta täysin OK että päättävät tulla mukaan tähän uuteen avoimeen rahajärjestelmään.

Nämä ? eli ketkä, mitkä ?
Eri tahot, eli mitkä tahot ?
Istentiivi ? kannustin, siis mitä kannustimia ?
Miksi yhä useammat tahot joutuvat tulemaan, joku pakottaa , miksi ? Sitten luonolista kehitystä, mitä luonollista kehitystä ?
Mitä tahoja arvostat ja miksi arvostat ?
Rahajärjestelmä, nyt ilmeisesti viittaat bitcoiniin, luulin että se ajatus jo kuopattiin.

 

[lettu]

Nämä ? eli ketkä, mitkä ?
Eri tahot, eli mitkä tahot ?
Istentiivi ? kannustin, siis mitä kannustimia ?
Miksi yhä useammat tahot joutuvat tulemaan, joku pakottaa , miksi ? Sitten luonolista kehitystä, mitä luonollista kehitystä ?
Mitä tahoja arvostat ja miksi arvostat ?
Rahajärjestelmä, nyt ilmeisesti viittaat bitcoiniin, luulin että se ajatus jo kuopattiin.

Katso mitä tapahtuu 5v ajanjaksolla. Kaikki tulee sotimaan näkemystästi vastaan. Kuten sotinut aikaisemminkin bitcoin vastustajia vastaan.
Arvostan luontoa ja tahoja jotka miettivät muutakin kun omaa etuaan.

 

[pulatunnus]

Katso mitä tapahtuu 5v ajanjaksolla. Kaikki tulee sotimaan näkemystästi vastaan. Kuten sotinut aikaisemminkin bitcoin vastustajia vastaan.
Arvostan luontoa ja tahoja jotka miettivät muutakin kun omaa etuaan.

Miksi et vastaa nyt ?

 

[lettu]

Miksi et vastaa nyt ?

Mihin haluat vastauksen?

 

[kuoris]

Ei kannata ylianalysoida.

Vuonna 2013 ostin Bitcoineja 45 euron kappalehintaan. En ole keksinyt mitään parempaa sijoitusta jonka silloin olisin voinut tehdä, ei ilmeisesti edes Nvidia ole parempi. Lottovoittoa ei lasketa.

Olen ihan varma myös että 2034 nauretaan näille halvoille Bitcoinin fiat hinnoille. Arvon nousu on rakennettu Bitcoin järjestelmän sisälle ja se ruokkii itse itseään.

Sillä ei ole mitään merkitystä jos täällä jotkut viestittelevät puolesta tai vastaan. Nousu jatkuu varmasti pitkällä tähtäimellä. Historiallisesti halving on nostanut kurssia mutta luulen että se on nyt jo hinnoiteltu lyhyellä tähtäimellä, ainakin osittain. Huhtkuun jälkeen ollaan viisaampia.

 

[Jalmos]

Vuonna 2013 ostin Bitcoineja 45 euron kappalehintaan. En ole keksinyt mitään parempaa sijoitusta jonka silloin olisin voinut tehdä, ei ilmeisesti edes Nvidia ole parempi. Lottovoittoa ei lasketa.

Olen ihan varma myös että 2034 nauretaan näille halvoille Bitcoinin fiat hinnoille. Arvon nousu on rakennettu Bitcoin järjestelmän sisälle ja se ruokkii itse itseään.

Sillä ei ole mitään merkitystä jos täällä jotkut viestittelevät puolesta tai vastaan. Nousu jatkuu varmasti pitkällä tähtäimellä. Historiallisesti halving on nostanut kurssia mutta luulen että se on nyt jo hinnoiteltu lyhyellä tähtäimellä, ainakin osittain. Huhtkuun jälkeen ollaan viisaampia.

Miten minusta tuntuu, että sehän jotain juuri korpeaa, kun menit ostamaan bitcoineja 45 €/kpl, kun nykyisin sillä saisi 0,0008 bitcoinia On sitten pakko uskoa, että sinunkin bitcoinisi vielä joku päivä olisivat taas sen 45 € niin harmittaisi vähemmän...

Mutta jospa jatketaan eteenpäin ja ihmetellään tuota hinnoittelua, olen miettinyt samaa, onko halvingia jo hinnoiteltu kuinka paljon? Ja mikä noiden ETF:ien merkitys on hintatasoon? Onhan tuo rahavirtaus aika huikeaa, ylittänyt varmaan monen asiaa seuranneen odotukset. Kuten aiemmin täällä jo mainitsin, BlackRockin IBIT on 1,5 kuukaudessa n. 150 suurimman ETF:n joukossa yli 10 mrd arvollaan, on se aika touhua. Ja jos tota pakettia käsittelee kokonaisuutena, niin siellä on aika monta kymmentä miljardia kiinni jo. Mielenkiintoista myös nähdä, kuinka käy esim. Grayscalen vrt. muut ETF:t, aika kovaa ulosvirtausta käy ja suurimmaksi osaksi se ja selvästi ylikin menee BlackRockille ja Fidelitylle. Kuinka monta Spot ETF:ää jää jäljelle? Suurimpien osalta alkaa olla peli selvä, BlackRock ja Fidelity vie ainakin toistaiseksi, mutta jääkö Grayscale olemaan rinnalle ja alentaa kulujaan, vai mitä se tekee?

 

[Tatuks]

Johan taas raketoi kryptot. Pidin suht ison kasan shibaa ja muutamia paskakolikoita viime syöksyn jälkeen ja oli vissiin ihan hyvä päätös. Näköjään vielä löytyy jengiä jotka haluaa lyödä rahoja kryptokasinoon.

Shiba pysynyt suosittuna ja vaihto ollut järkyttävän isoa vaikka mitään liikehdintää ei ole ollut viimeisen syöksyn jälkeen, joten elättelen toiveita että äkkirikastumisen toivossa jengi nostaa sen ath lukemiin. Ei sillä miljonääriksi pääse, mutta ihan mukava kasan fyrkkaa sais nostettua ulos.

Nyt vaihdoin muutamia reilusti nousseita paskakolikoita ethereumiin että olisi jotain muutakin ku vaan meemikryptoja lompakossa.

 

[kibe]

Lähinnä alteista näkyy raketoineen meemikolikot. Altit muutenkin alkaa olla vähän kysymysmerkki. Btc kohta ath mutta harva altti on siellä. Halvimmista toki haetaan edelleen äkkirikastumisia.

 

[root]

Nyt vaihdoin muutamia reilusti nousseita paskakolikoita ethereumiin että olisi jotain muutakin ku vaan meemikryptoja lompakossa.

Tuo on mukava tunne, kun on säilyttänyt ne kolikot edellisestä rallista asti ja niillä on verotuksessa kunnon hankintahinta. Jos täällä on ensikertalaisia, niin heille varoituksena: äkillisesti raketoineiden shitcoinien vaihtelu toisiin lompakossa realisoi verotuksen. Jos ei kotiuta yhtään voittoja pankkitilille asti, ja vuoden lopussa kurssit ovatkin alhaalla, tulee kyytiä verottajalta.
- Nimimerkillä "toista kertaa en tee sitä virhettä"

 

[Viljor2]

Oon miettinyt tällaista skenaariota. Jaxxx taisi sanoa että jos BTC ei menesty niin sitten ei mikään muukaan. Ok. Samaa mieltä.

Sanotaan että BTC nousee nyt oikein kunnon ath... Mitäs sitten? Se on edelleenkin kallis maksuväline, siirtokulu (osta jäätelö 2€llä ja maksa siirtokulua 3€ = 5€)
Eikö Bitcoinin ikuiset suuret siirtokulut JA älyttömästi sähköä vievä louhinta aiheuta sen, että BTC ei voi ikinä nousta minkään oikean valuutan veroiseksi.

Siis mun mielipide on tää. Bitcoin on väärä hevonen. Noi toiset altcoinit on paljon kevyempiä ja halvempia. Nyt bitcoinilla veikataan väärää hevosta pitkässä juoksussa.

 

[vinopenkkimies]

Sanotaan että BTC nousee nyt oikein kunnon ath... Mitäs sitten? Se on edelleenkin kallis maksuväline, siirtokulu (osta jäätelö 2€llä ja maksa siirtokulua 3€ = 5€)
Eikö Bitcoinin ikuiset suuret siirtokulut JA älyttömästi sähköä vievä louhinta aiheuta sen, että BTC ei voi ikinä nousta minkään oikean valuutan veroiseksi.

Layer2 ratkaisut. Sen on idea viedäkin sähköä. Sähköä mitä kukaan ei kaipaa sillä ajan hetkellä. Tulee viemään vielä lisää tulevaisuudessa.

Siis mun mielipide on tää. Bitcoin on väärä hevonen. Noi toiset altcoinit on paljon kevyempiä ja halvempia. Nyt bitcoinilla veikataan väärää hevosta pitkässä juoksussa.

Siinähän on tuhannen taalan paikka tehdä muuveja jos Bitcoin on väärä hevonen. Varsinkin kun "noi muut on kevyempiä ja halvempia siirtää". Mitä veikkaat todennäköisemmäksi: Markkina on väärässä vai että oot ehkä missannu jotain?

Mitä joitain vuosia lueskellu juttuja, ni porukka keksii kyllä aina samat setit kerta toisensa jälkeen.

 

[Viljor2]

Siinähän on tuhannen taalan paikka tehdä muuveja jos Bitcoin on väärä hevonen. Varsinkin kun "noi muut on kevyempiä ja halvempia siirtää". Mitä veikkaat todennäköisemmäksi: Markkina on väärässä vai että oot ehkä missannu jotain?

No erilaisia kryptokolikkoja on joku 20 000, eli aikamoinen hevostalli josta valita.
Ihan totuus se on, että Bitcoin on paljon sähköä kuluttava ja kallis siirtokuluissa verrattuna moneen muuhun kryptoon.
Markkina on väärässä sillä tavalla, että Bitcoin on huono krypto menestyäkseen minään muuna kuin sijoituskohteena pitkässä juoksussa, joka johtuu nimenomaan siitä että se on aika kömpelö kryptovaluutta.
Bitcoinin arvon nousu sijoitusmielessä ja sen käyttö maksuväliinenä on eri asioita.
Ja... Kerro toki oma mielipide jos tunnet skeneä. Mitä oon missannut Bitcoinin potentiaalista, muuta kuin sen että se on hyvä sijoituskohde ollut.

Väitän näin.. Jos arvokkain kryptovaluutta, joka siis on aina ollut Bitcoin, jos se olisi näppärä ja halpa, sustainable niinku monet muut kryptot, niin kryptot olisi paljon enemmän läsnä nykypäivänä. Vaikee olla eri mieltä, jos siirtokulut nyt vähintään 3€, joskus jopa 40€, niin hae siinä sitten pizza ittelles maksaen bitcoinilla, toisinkuin alle 10 sentin siirtokulu coini.

En tiedä tarpeeks hyvin... Esim jos Bitcoin cash on joku temppu, millä voitkin maksaa BTC lompakosta, bitcoin cash, ja sitten siirtokuluja ei ookaan, vai onks se joku oma valuutta.

Mul on nettilompakko. Ja Bitcoinit tilillä. Meen ostaa pizzan.. Maksan Nettilompakon Visalla. Siirrän Bitcoineja Fiat ja maksan dollareilla pizzan. Tällöinhän käytännössä oon myynyt bitcoineja, eli laskenut bitcoinin arvoa. Ainoastaan maksamalla nimenomaan bitcoinilla, voi estää sen että jokaisella ostoksella bitcoinin arvo ei laske.

 

[vinopenkkimies]

Väitän näin.. Jos arvokkain kryptovaluutta, joka siis on aina ollut Bitcoin, jos se olisi näppärä ja halpa, sustainable niinku monet muut kryptot, niin kryptot olisi paljon enemmän läsnä nykypäivänä. Vaikee olla eri mieltä, jos siirtokulut nyt vähintään 3€, joskus jopa 40€, niin hae siinä sitten pizza ittelles maksaen bitcoinilla, toisinkuin alle 10 sentin siirtokulu coini.

Väitän näin, että jos Bitcoin olisi alunperin painotettu tosi erilailla blockchain trilemmassa, niin sitä ei olisi enää käytännössä olemassa. Lisäksi kannattaa ignoree kaikki nykyiset layer2 ratkaisut ja niiden tuleva kehitys, niin voi jatkaa tota samaa siirtokulumantraa.

 

[lettu]

Nämä ? eli ketkä, mitkä ?
Eri tahot, eli mitkä tahot ?

Ehkä mä vielä vastaan, vaikka vaikuttaa todella vahvasti siltä ettet halua ymmärtää.
Blackrock ja kumppanit esimerkiksi.
Toinen esimerkki voi olla maat, El Salvador ja mahdollisesti muitakin.
Kolmas voi olla vaikka eläkerahastot, jotka ETF myötä alkavat ostelemaan bitcoinia enemmissä määrin. Jenkeissä on paljon enemmän vapauksia näiden suhteen ja osa käytti jo surkeaa GBTC viritystä tähän. Nyt bitcoinin ostaminen on paljon helpompaa ja kustannustehokkaampaa.
Kannattaa kysyä itseltään ja katsoa tapahtumia ja historiaa, tuleeko bitcoiniin mukaan lisää erinäisiä toimijoita vai onko trendi alas?

Istentiivi ? kannustin, siis mitä kannustimia ?
Miksi yhä useammat tahot joutuvat tulemaan, joku pakottaa , miksi ? Sitten luonolista kehitystä, mitä luonollista kehitystä ?

Bitcoin on täynnä näitä.
Ensimmäinen esimerkki voi olla että "sijoitus" mielessä tuotot ovat historiallisesti olleet valtavat. Bitcoin ei ole myöskään seurannut pörssin liikkeitä vahvasti viimeaikoina, joka on tärkeä osa sijoitusteesiä monelle.

Toinen syy on bitcoin vaihdon välineenä. Iso osa bitcoin siirroista tapahtuu Afrikassa ja en usko että kukaan kehtaa väittää, että siellä on vain ideologisia bitcoin maximalisteja paljon. Bitcoin ratkaisee ongelmia vaihdon välineenä siellä. Bitcoin-verkko täysin vapaisiin siirtoihin maiden välillä on oleellinen, vaikka itse bitcoin (raha), ei olisikaan mieluinen monelle. Strike laajensi juuri toimintaansa moneen Afrikan maahan ja on loistava esimerkki tästä. Strikessä jota voisi ehkä kuvailla mobiilipankiksi liikutellaan USDT ja bitcoinia.

Kolmas kannustin tulla mukaan bitcoin-verkkoon on halpa energia, jota ei muuten pysty hyödyntämään tehokkaasti. Bitcoin mainaus on vastaus siihen ongelmaan.
Hashrate on kasvanut todella kovalla tahdilla.

Miksi tämä on luonnollista kehitystä? Siksi että kukaan ei pakota käyttämään bitcoinia, mutta monelle taholle (mihin viittaan ylempänä) bitcoin on hyödyllinen.

Rahajärjestelmä, nyt ilmeisesti viittaat bitcoiniin, luulin että se ajatus jo kuopattiin.

Bitcoin on kovinta rahaa mitä on olemassa, teknologiaa ja ohjelmoitavissa. Siksi näkisin että sen potentiaali on lähes rajaton.

 

[Jalmos]

En tiedä tarpeeks hyvin... Esim jos Bitcoin cash on joku temppu, millä voitkin maksaa BTC lompakosta, bitcoin cash, ja sitten siirtokuluja ei ookaan, vai onks se joku oma valuutta.

Mul on nettilompakko. Ja Bitcoinit tilillä. Meen ostaa pizzan.. Maksan Nettilompakon Visalla. Siirrän Bitcoineja Fiat ja maksan dollareilla pizzan. Tällöinhän käytännössä oon myynyt bitcoineja, eli laskenut bitcoinin arvoa. Ainoastaan maksamalla nimenomaan bitcoinilla, voi estää sen että jokaisella ostoksella bitcoinin arvo ei laske.

Kommentoin vaan tota bitcoin cashia, että se on haarautunut alkuperäisestä bitcoinista omakseen, käytännössä sillä ei enää ole bitcoinin kanssa mitään tekemistä enää.

Muuten viittaan vaikka tälläkin alueella käytyyn keskusteluun lightningista (layer-2 maksujärjestelmä bitcoinille), proof of work (PoW) merkityksestä hajautetulle verkolle vrt. esim. proof of stake ja siinä tapahtuva pääomien keskittyminen sekä uusiutuvan energian tuotannon ja bitcoin-louhinnan välinen varsin tiivis yhteys, jossa uusiutuvan energian vaihteluja tasataan louhinnalla, mikä hyödyntää sekä uusiutuvan energiakapasiteetin rakentamista että hintojen tasausta.

Ohessa yksi esimerkki, miten bitcoinin louhinta voi tuoda hyvää, kun Virungan kansallispuisto perusti alueelle vesivoimaloita, jossa louhinta tahkoa 150000 USD kuussa, joka on iso raha kansallispuiston toiminnan rahoittamiselle, varsinkin, kun aiemmin on kärsitty kroonisesta rahapulasta. Sähköä toki riittää myös kaakaon prosessointiin sekä ympäröivään yhteisöön. Erittäin mielenkiintoista on myös, että World Economic Forum (WEF) tekee aiheesta videon, ottaen huomioon pääsääntöisesti meillä päin esiintyvän negatiivisen informaatiojakelun. Lienee siis esimerkki valtavirtaistumisesta?

 

[Jalmos]

Miksi tämä on luonnollista kehitystä? Siksi että kukaan ei pakota käyttämään bitcoinia, mutta monelle taholle (mihin viittaan ylempänä) bitcoin on hyödyllinen.

Tässä tätä "luonnollista kehitystä" Larry Finkin (BlackRockin CEO) päässä

"Bitcoin just shows you how much demand for money laundering there is in the world. That's all it is." — Larry Fink in 2017
"I'm probably more on the Jamie Dimon [bitcoin is a pet rock] camp." — Larry Link in 2021
"[Bitcoin] is no different than what gold represented over thousands of years. It is an asset class that protects you." — Larry Fink in 2024

 

[Viljor2]

Amatööri pohdintaa,

Bitcoinin arvo on sidottu fiat valuuttaan, jos fiat valuutan ostovoima laskee, niin silloin bitcoininkin arvo laskee. Jos fiat raha menettää arvonsa, niin silloin bitcoininkin on arvoton. Kulta on eri, koska sen arvo perustuu kullan fyysiseen arvoon, jota voidaan myös soveltaa kun esim uusi rahajärjestelmä keksitään. Eihän Bitcoinilla ole muuta arvoa kun sen hetkinen fiat valuutan arvo.

Jos talousjärjestelmä romahtaa globaalisti, niin bitcoinkin menee siinä mukana. Ja kun uusi rahajärjestelmä keksitään, niin silloin kulta on säilyttänyt arvonsa, mutta bitcoin ei.

Toi että hiljaisina energiankulutushetkinä louhitaan bitcoineja on mahtava idea, ja muutenkin hieno homma paikallisesti. Mutta eikö bitcoinin louhinta kuluta tähtitieteellisesti sähköä, eli milloinkohan, jos koskaan, bitcoinin louhinta voidaan edes puoliksi suorittaa tuolla taktiikalla. Ja toi sähkönkulutus tulee vaan lisääntymään mitä vaikeampia laskutoimituksia tohon louhintaan vaaditaan. (ellei sitten jotain energiatehokasta layeria kehitetä)

En väitä että tietäisin kauheasti, mutta mun mielestä vieläkin bitcoinin arvo perustuu tohon nerokkaaseen lohkoketjuteknologiaan, jota mielellään valtiotkin soveltaisi rahansiirroissa, ja toinen juttu on sijoitusmielessä.

 

[elmo]

Amatööri pohdintaa,

Bitcoinin arvo on sidottu fiat valuuttaan, jos fiat valuutan ostovoima laskee, niin silloin bitcoininkin arvo laskee. Jos fiat raha menettää arvonsa, niin silloin bitcoininkin on arvoton. Kulta on eri, koska sen arvo perustuu kullan fyysiseen arvoon, jota voidaan myös soveltaa kun esim uusi rahajärjestelmä keksitään. Eihän Bitcoinilla ole muuta arvoa kun sen hetkinen fiat valuutan arvo.

Jos talousjärjestelmä romahtaa globaalisti, niin bitcoinkin menee siinä mukana. Ja kun uusi rahajärjestelmä keksitään, niin silloin kulta on säilyttänyt arvonsa, mutta bitcoin ei.

Toi että hiljaisina energiankulutushetkinä louhitaan bitcoineja on mahtava idea, ja muutenkin hieno homma paikallisesti. Mutta eikö bitcoinin louhinta kuluta tähtitieteellisesti sähköä, eli milloinkohan, jos koskaan, bitcoinin louhinta voidaan edes puoliksi suorittaa tuolla taktiikalla. Ja toi sähkönkulutus tulee vaan lisääntymään mitä vaikeampia laskutoimituksia tohon louhintaan vaaditaan. (ellei sitten jotain energiatehokasta layeria kehitetä)

En väitä että tietäisin kauheasti, mutta mun mielestä vieläkin bitcoinin arvo perustuu tohon nerokkaaseen lohkoketjuteknologiaan, jota mielellään valtiotkin soveltaisi rahansiirroissa, ja toinen juttu on sijoitusmielessä.

Kulta noteerataan tällä hetkellä dollareissa kuten bitcoinkin. Joten miten kullalla on arvoa, mutta bitcoinilla ei?

Gramma kultaa maksaa sitten mitä? 10 litraa voita vai miten se arvo olisi jotain eri mitä ei voisi sopia bitcoinin kohdalla.

Jos dollarit häviää maailman valuuttana ja tulee joku uusi liskomiesten/ Bogdanoff veljesten hallitsema globaali raha niin miksei kultaa kuin bitcoinia noteerattaisi siinä ihan samalla tavalla kuin dollaria vasten?

Jos taas palataan kivikaudelle jonkun aurinkomyrskyn tai vastaavan takia eikä reissata omaa kylää pidemmälle niin kullalla voi olla jotain arvoa kyllä, koska bitcoineihin ei pääse käsiksi muutamaan hetkeen. Tuolloin ei kyllä fiatti häviä kun kulta on niin huono vaihdannan väline. Ennemmin tänne Suomalian kuningaskuntaan tule joku stubido ensimmäisen lanseeraama markan uudelleen paluu kuin kullasta tulisi se juttu. Mutta joo tälläsessä tilanteessa kyllä kulta olisi parempi.

 

[null0]

Amatööri pohdintaa,

Bitcoinin arvo on sidottu fiat valuuttaan, jos fiat valuutan ostovoima laskee, niin silloin bitcoininkin arvo laskee.

Ei siinä ole kuvaamasi kaltaista sidosta. Jos fiat valuutan ostovoima laskee, bitcoinin arvo suhteessa fiat-valuuttaan nousee.

Jos fiat raha menettää arvonsa, niin silloin bitcoininkin on arvoton.

En usko, että on. Voi hyvinkin olla niin, että kaiken arvo mitataan tämän jälkeen bitcoinissa. Tai sitten jossain muussa omaisuudessa missä mahdollisesti bitcoininkin arvo mitataan. En lähde tätä tarkemmin ennustamaan.

Kulta on eri, koska sen arvo perustuu kullan fyysiseen arvoon, jota voidaan myös soveltaa kun esim uusi rahajärjestelmä keksitään.

Kulta ei itseasiassa ihan hirveästi eroa bitcoinista, jos miettii sen arvon muodostamista. Kultaa sovelletaan hyvin vähän mihinkään ja sen arvo perustuu sen harvinaisuuteen ja ihmisten kollektiiviseen uskoon siitä, että sillä on jotain arvoa.

Eihän Bitcoinilla ole muuta arvoa kun sen hetkinen fiat valuutan arvo.

Tämän voisi kääntää niin, että lähes kaiken arvo perustuu kysyntään ja tarjontaan ja kysyntä riippuu siitä ihmisten kollektiivisesta uskosta. Asia voi olla helpompi nähdä, jos tekee ensin erottelun oikeasti todellisen ja ihmisten kehittämien rakenteiden välillä. Näitä keksittyjä rakenteita on mm. kansallisvaltiot, uskonnot, osakeyhtiöt ja se raha. Näitä ei siis oikeasti ole olemassa muuten kuin ihmisten välisinä sopimuksina ja kollektiivisessa uskossa. Nämä toki mahdollistaa sitten niitä ihan todellisia asioita kuten tämä Lenovon läppäri mitä nyt naputan tai pöytä sen alla. Kun tämän ymmärtää, on helpompi nähdä myös se miten nämä keksityt rakenteet voivat lyhyessäkin ajassa muuttua. Varsinkin tässä ajassa. Mielestäni bitcoin on kuitenkin paljon konkreettisempi asia kuin fiat-valuutta ja digitaalisena kultana minäkin sitä pidän. Asioilla on arvoa niin kauan kun tarpeeksi moni uskoo niillä olevan arvoa ja on silloin valmis maksamaan näistä asioista.

Jos talousjärjestelmä romahtaa globaalisti, niin bitcoinkin menee siinä mukana. Ja kun uusi rahajärjestelmä keksitään, niin silloin kulta on säilyttänyt arvonsa, mutta bitcoin ei.

Bitcoin voisi hyvin olla sen uuden rahajärjestelmän pohjana. Ja miten kulta säilyttäisi arvonsa ja bitcoin ei?

Toi että hiljaisina energiankulutushetkinä louhitaan bitcoineja on mahtava idea, ja muutenkin hieno homma paikallisesti. Mutta eikö bitcoinin louhinta kuluta tähtitieteellisesti sähköä, eli milloinkohan, jos koskaan, bitcoinin louhinta voidaan edes puoliksi suorittaa tuolla taktiikalla. Ja toi sähkönkulutus tulee vaan lisääntymään mitä vaikeampia laskutoimituksia tohon louhintaan vaaditaan. (ellei sitten jotain energiatehokasta layeria kehitetä)

Voihan bitcoin-louhimoilla vaikka lämmittää oman asunnon vesikierron. Kai jonkinlaisia kaukolämpöratkaisujakin on jo kehitteillä. Sovellutuksia voi kehitellä ja aika näyttää onko niistä mihinkään.

 

[Jalmos]

Voihan bitcoin-louhimoilla vaikka lämmittää oman asunnon vesikierron. Kai jonkinlaisia kaukolämpöratkaisujakin on jo kehitteillä. Sovellutuksia voi kehitellä ja aika näyttää onko niistä mihinkään.

Tosiaan sellainen suomalainen yritys on, joka on postannut kuvia X:ssä, miten minereita on asennettu vesikiertoiseen lämmitysjärjestelmään. Useampi varmaan tekee samalla tavalla kuin minä, eli käyttää vaan "lämminilmapuhaltimena". Ulkovarasto lämpiää louhinnalla pelkästään tavoitelämpötilaan n. 10 °C ja asuntoakin lämmitetään jonkin verran, mita nyt 1 x CPU ja 1 x GPU lämmittää. Muutenhan louhinta ei tämmösillä GPU:lla juuri kannata, parhaimmillaankin lähes tulkoon ±0. Syksyllä oli hetkellisesti NiceHashissa hyviä tuottoja, mutta nyt bitcoinin noustessa on tuotot junnanneet paikallaan tai pikemminkin laskeneet, koska tuotto bitcoineina on puoliintunut vuodenvaihteesta, kun louhintakapasiteettia ilmeisesti on ilmestynyt hyvin tarjolle.

Sen sijaan olen miettinyt "teoreettisesti", että Suomessakin, kun tuulivoimaa on jo paljon ja sen tuotanto vaihtelee, niin kovalla tuulivoimatuotannolla ja sähkön hinnan ollessa miinusmerkkinen tai lähellä nollaa, pitäisi laittaa bitcoin-louhimoista urku auki. Tällöin rahavirta tulee bitcoineina, kun sähköstä ei saa hintaa, mutta louhinta on äärimmäisen kannattavaa ilmaisen energian takia. Kun sähköstä on pulaa, kannattaa louhia vain sen verran, mitä mahdollisesti joku tarvitsee lämpöenergiaa ja myy energiaa kaukolämpöverkkoon.

Jos kyseessä olisi yksi ja sama yritys, niin sehän tuottaisi aina: matalilla sähkönhinnoilla bitcoinista ja kaukolämpöä myymällä, kovilla sähkönhinnoilla louhitaan vain kaukolämmön tarpeen mukaan, sen sijaan tuulivoimasta saisi hyvän hinnan silloin myymällä mahd. paljon ulos. Teoriassahan julkisen sektorin esim. kaupungin energiayhtiöhän voisi tasoittaa sähkönhintoja bitcoinilla tällä menetelmällä: bitcoin toimisi uusiutuvan energian "varastona", jota tehdään sähkön ollessa halpaa. Kovilla hinnoilla tasoa voisi subventoida bitcoin-tuotoilla. Tämä toki edellyttäisi jonkinlaista regulaatiota asiasta, normaali osakeyhtiöhän käyttäisi tuon vain hyväkseen tuloksen tekemiseen eli aika pitkä matka on siihen, kun kerran toistaiseksi vallitseva käsitys on bitcoinin olevan "saatanasta". Mutta periaatteessahan ajatus olisi samankaltainen kuin tuo linkkaamani kansallispuiston tapaus, jossa toimintaa rahoitetaan bitcoin-louhinnan tuotoilla.

Mikä ajatuksessani pettää, vai miksei tällaisia firmoja jo Suomessa ole? Vai onko?

 

[Vipu]

Amatööri pohdintaa,

Bitcoinin arvo on sidottu fiat valuuttaan, jos fiat valuutan ostovoima laskee, niin silloin bitcoininkin arvo laskee. Jos fiat raha menettää arvonsa, niin silloin bitcoininkin on arvoton. Kulta on eri, koska sen arvo perustuu kullan fyysiseen arvoon, jota voidaan myös soveltaa kun esim uusi rahajärjestelmä keksitään. Eihän Bitcoinilla ole muuta arvoa kun sen hetkinen fiat valuutan arvo.

Jos tämä olisi totta ni miksi bitcoinin hinta on noussut paljon enemmän niihin fiat valuuttoihin verrattuna jotka ovat kuin roskaa?

 

[Viljor2]

Jos tämä olisi totta ni miksi bitcoinin hinta on noussut paljon enemmän niihin fiat valuuttoihin verrattuna jotka ovat kuin roskaa?

Siksi, että siihen on laitettu fiat valuutta kiinni kokoajan enemmän ja enemmän.

null0, voi olla, mutta siinä vaiheessa kun pitää saada hankittua jotain rahajärjestelmän kaatumisen jälkeen, niin bitcoinien arvokin perustuu pelkästään tietynlaiseen luottamukseen. Voihan kauppias antaa räkänaurut tai sitten luottaa siihen että bitcoineilla on jotain arvoa sillä hetkellä. Meenkö ostaa kultakimpaleella vai bitcoineilla, riippuu kauppiaasta antaako niille arvoa.

Mut tajusin kyllä. Jos ei ole fiatia, niin jotain arvoa kuitenkin on vielä maailmassa. Onko se sitten bitcoin vai kengät..

 

[pulatunnus]

Amatööri pohdintaa,

Bitcoinin arvo on sidottu fiat valuuttaan,

Bitcoinin arvo ei ole sidottu mihinkään valuuttaan. Sen arvo määräytyy markkinoilla.

jos fiat valuutan ostovoima laskee, niin silloin bitcoininkin arvo laskee.

Ei, toki jos ihmisten ostovoima laskee, niin bitcoinin arvo voi laskea.
Jonkin satunnnaisen määrittelemättömän fiat valuutan ostovoima, arvo on sen tuntemattoman valuutan juttu. jolla ei välttämättä mitään tekemistä muiden tärkeimpien fiat valuttoojen kanssa, eikä välttämättä bitcoin arvon kanssa. Voi toki olla pari millä isokin yhteys, esim jos joku "baanivaltio" sekoileen oman keskuspankkirahan kanssa ja samaan aikaan sekoilee bitcoinin kanssa.

Jos fiat raha menettää arvonsa, niin silloin bitcoininkin on arvoton. Kulta on eri, koska sen arvo perustuu kullan fyysiseen arvoon, jota voidaan myös soveltaa kun esim uusi rahajärjestelmä keksitään. Eihän Bitcoinilla ole muuta arvoa kun sen hetkinen fiat valuutan arvo.

Tässä parissa bitcoinia markkinoidaan kullan kaltaisena sijoituksena.

Arvometallit, jalokivet, yms niiden suosia maksuvälineenä, pohjaa siihen että niitä ei voi väärentää, niiden "tekeminen" on kallista, ja niitä voi kuljettaa mukana, ja toimivat mailmanlaajuisesti. Niillä myös pitkähistoria, usko siihen että säilyttävät arvoansa. Toki voi olla että arvo kyykkää pahasti hankinnan ja myynnin välillä. (*

Talouksissa joissa on käytössä heikkovaluutta, niin siellä on muita vaihdannan välineitä, muita valuuttoja, ja myös asioita joilla on oikea-arvo, hyödykkeitä. Niukkuudessa ne ajaa ohi kullan, timanttien, jopa vahvojen valuuttojen.

Jos fiat raha menettää arvonsa, niin silloin bitcoininkin on arvoton. Kulta on eri, koska sen arvo perustuu kullan fyysiseen arvoon, jota voidaan myös soveltaa kun esim uusi rahajärjestelmä keksitään. Eihän Bitcoinilla ole muuta arvoa kun sen hetkinen fiat valuutan arvo.

Jos talousjärjestelmä romahtaa globaalisti, niin bitcoinkin menee siinä mukana. Ja kun uusi rahajärjestelmä keksitään, niin silloin kulta on säilyttänyt arvonsa, mutta bitcoin ei.

Bitcoinin arvo perustuu pitkälti siihen että sitä ostava olettaa saavansa siitä myydessä enemmän. Bitcoinilla on vahva, arvokas brändi, joten sille luo myös arvoa se että sitä käytetään mm rikollisuudessa. jossa ei välttämmättä tarvi uskoa siihen että myydässä arvo on sama tai korkeampi.

Tänäpäivänä jos jokin valtion kansallinen valuutta menettää arvonsa, niin markkinoilla on paljon vaihtoehtoja. Jos jokin maan talous vetää syöksykierteen, niin siitä voi seurata monenlaista, ja osa varoista voi siirtyä bitcoiniin, mutta silloin joku sitten myy bitcoinia.

Jos talousjärjestelmä romahtaa globaalisti, niin bitcoinkin menee siinä mukana. Ja kun uusi rahajärjestelmä keksitään, niin silloin kulta on säilyttänyt arvonsa, mutta bitcoin ei.

Sitten kun herää, niin voi päästää kissan ulos. (joku sanonta)

Toi että hiljaisina energiankulutushetkinä louhitaan bitcoineja on mahtava idea, ja muutenkin hieno homma paikallisesti. Mutta eikö bitcoinin louhinta kuluta tähtitieteellisesti sähköä, eli milloinkohan, jos koskaan, bitcoinin louhinta voidaan edes puoliksi suorittaa tuolla taktiikalla. Ja toi sähkönkulutus tulee vaan lisääntymään mitä vaikeampia laskutoimituksia tohon louhintaan vaaditaan. (ellei sitten jotain energiatehokasta layeria kehitetä)

En väitä että tietäisin kauheasti, mutta mun mielestä vieläkin bitcoinin arvo perustuu tohon nerokkaaseen lohkoketjuteknologiaan, jota mielellään valtiotkin soveltaisi rahansiirroissa, ja toinen juttu on sijoitusmielessä.

Bitcoinin "tekniikka" ei ole parast, vaan kyse on siitä että bitcoinilla on nyt vahvin brändi.

(*
Kyrptot, erilaiset aineettomat hyödykkeet joita voidaan siirtää esim IP verkojen yli kilpailee, fyysisten vaihdannan välineiden kanssa.

 

[Jalmos]

Bitcoinin "tekniikka" ei ole parast, vaan kyse on siitä että bitcoinilla on nyt vahvin brändi.

Minäkin ajattelin ensin kryptoihin tutustuttuani, että eiköhän proof of stake olisi hieno juttu esim. energiankulutuksen osalta. Vaan sillä lailla on, että todellisen hajautuksen kannalta PoS on ongelma, siinä käy samalla tavalla kuin perinteisessä rahamaailmassa, raha tulee rahan luo ja kenellä on suurin potti stakingissa määrää myös verkon validoinnista pitkälti.

Tämän johdosta olen ymmärtänyt, että PoW on ainut tapa taata hajautettu ja turvallinen verkko sekä noudattaa alkuperäistä bitcoinin ideaa siitä, että se on hajautettu eikä keskittynyt verkko. Onhan tietenkin bitcoin-valaita ja louhintafirmat ovat isossa roolissa bitcoinin ylläpidossa. Mutta esim. Ethereumin osalta 10 suurinta staking-varojen haltijaa tarkoittaa 66 %! Ja niistäkin top 3, Lido, Coinbase ja Binance hallitsevat lähes puolta.

Tämä perustuu osittain myös mutuun, mutta käsitykseni mukaan myös Ethereumin koodinvääntö on hieman "hallitsematonta", ominaisuuksia lisäillään, koodi monimutkaistuu koko ajan ja sen hallinta muuttuu vaikeammaksi.

Yksi erittäin iso ero on myös se, että bitcoinista kukaan ei pysty määräämään, mitä ominaisuuksia tai muutoksia siihen tehdään. Ne vaan otetaan käyttöön tai sitten ei oteta. Ethereumilla sen sijaan johdossa oleva organisaatio päättää sen kehityksestä. Tämäkin sotii alkuperäistä bitcoinin ajatusta vastaan siinä, että se ei ole mitenkään keskusjohtoinen systeemi.

@aeinola olisiko vielä joku lisää? Siihen käsitykseen olen siis tullut, että on bitcoin ja sitten on "muut", joista ei voi puhua samana asiana.

 

[Jaxxx_]

Kulta ei itseasiassa ihan hirveästi eroa bitcoinista, jos miettii sen arvon muodostamista. Kultaa sovelletaan hyvin vähän mihinkään ja sen arvo perustuu sen harvinaisuuteen ja ihmisten kollektiiviseen uskoon siitä, että sillä on jotain arvoa.

Tämän voisi kääntää niin, että lähes kaiken arvo perustuu kysyntään ja tarjontaan ja kysyntä riippuu siitä ihmisten kollektiivisesta uskosta. Asia voi olla helpompi nähdä, jos tekee ensin erottelun oikeasti todellisen ja ihmisten kehittämien rakenteiden välillä. Näitä keksittyjä rakenteita on mm. kansallisvaltiot, uskonnot, osakeyhtiöt ja se raha. Näitä ei siis oikeasti ole olemassa muuten kuin ihmisten välisinä sopimuksina ja kollektiivisessa uskossa. Nämä toki mahdollistaa sitten niitä ihan todellisia asioita kuten tämä Lenovon läppäri mitä nyt naputan tai pöytä sen alla. Kun tämän ymmärtää, on helpompi nähdä myös se miten nämä keksityt rakenteet voivat lyhyessäkin ajassa muuttua. Varsinkin tässä ajassa. Mielestäni bitcoin on kuitenkin paljon konkreettisempi asia kuin fiat-valuutta ja digitaalisena kultana minäkin sitä pidän. Asioilla on arvoa niin kauan kun tarpeeksi moni uskoo niillä olevan arvoa ja on silloin valmis maksamaan näistä asioista.

Bitcoin voisi hyvin olla sen uuden rahajärjestelmän pohjana. Ja miten kulta säilyttäisi arvonsa ja bitcoin ei?

Keskellä ihan ymmärrettävä ajatus asioiden erottelusta, mutta jää vähän puolitiehen kun muualla sitten halutaan vetää yhtäsuuruus merkkejä kullan ja Bitcoinin välille.

Kulta on jalometalli jota on maapallolla luonnostaan rajallisesti ja n. puolet siitä (esiin louhitusta) on koruteollisuudessa ja vain reilu viidesosa yksityisissä sijoituksissa, loput ilmeisesti teollisuuden käytössä ja valtioiden holveissa (lähde). Koruihin kultaa on käytetty tuhansia vuosia. Lienee siis ollut jonkinasteinen vaurauden symboli niin kauan kuin sitä on osattu eritellä muusta materiaalista. Sijoituskohteena sen vahvuus taitaa olla arvon säilyttäminen yli taloudellisesti haastavien aikojen, mutta pitkällä aikavälillä esim. osakkeet taitavat tuottaa paremmin. Esim.

Bitcoin on keinotekoisesti rajallinen eikä varmaan vielä voi sanoa, että se pitkällä aikavälillä pitää hyvin arvonsa. Toisaalta suurin osa siihen sijoittavista varmasti odottaa siltä huomattavasti suurempaa tuottoa kuin kullalta. En kyllä välttämättä vertaisi Bitcoinia kultaan.

Bitcoinin arvon takaa käytännössä ihmismassa joka uskoo sillä olevan arvoa, sama kuin fiat-valuutalla, tämän lisäksi keskuspankki ja varmaan viimekädessä valtio pyrkii takaamaan fiat-valuutan arvon. Siinä missä on vaikea kiistää Bitcoinin arvoa niin kauan kuin ihmiset ovat oikeasti siitä valmiita maksamaan, tuntuu tuo taustalla toimivan takaajan/säntelijän puute tekevän siitä kuitenkin enemmän lottolapun kuin oikean valuutan. Fiat valuutan kohdalla on keskuspankin ja valtioiden intresseissä pitää deflaatio/inflaatio järkevällä tasolla. Bitcoinilta tällainen sääntely puuttuu ja se saa käytännössä täysin rauhassa kuplautua ja sikäli kun kuplat vääjäämättä joskus poksahtaa, niin jälki voi olla melko rumaa. Joten sikäli yksittäinen Bitcoin voi olla konkreettisemman oloinen kuin vaikkapa yksittäinen euro pankin tietojärjestelmässä, mutta onko arvon kohdalla todella näin?

Joten jos talousjärjestelmä jotenkin globaalisti romahtaisi, miksi Bitcoin pitäisi arvonsa kullan ohessa? Mitä sellaista se tarjoaa?

 

[Jalmos]

Bitcoinin arvon takaa käytännössä ihmismassa joka uskoo sillä olevan arvoa, sama kuin fiat-valuutalla, tämän lisäksi keskuspankki ja varmaan viimekädessä valtio pyrkii takaamaan fiat-valuutan arvon. Siinä missä on vaikea kiistää Bitcoinin arvoa niin kauan kuin ihmiset ovat oikeasti siitä valmiita maksamaan, tuntuu tuo taustalla toimivan takaajan/säntelijän puute tekevän siitä kuitenkin enemmän lottolapun kuin oikean valuutan. Fiat valuutan kohdalla on keskuspankin ja valtioiden intresseissä pitää deflaatio/inflaatio järkevällä tasolla. Bitcoinilta tällainen sääntely puuttuu ja se saa käytännössä täysin rauhassa kuplautua ja sikäli kun kuplat vääjäämättä joskus poksahtaa, niin jälki voi olla melko rumaa. Joten sikäli yksittäinen Bitcoin voi olla konkreettisemman oloinen kuin vaikkapa yksittäinen euro pankin tietojärjestelmässä, mutta onko arvon kohdalla todella näin?

Joten jos talousjärjestelmä jotenkin globaalisti romahtaisi, miksi Bitcoin pitäisi arvonsa kullan ohessa? Mitä sellaista se tarjoaa?

Kuplautuminen on ihan varteenotettava kysymys nyt, kun ETF:t tuli ja rahavirtaus niihin on ilmeisen kovaa. Toisaalta niihin sijoittaa tällä hetkellä institutionaaliset sijoittajat, joiden kyllä luulisi näitä asioita puntaroivan.

Jos lottolapulla viittaat kovaan volatiliteettiin, se johtuu verrattain pienistä vaihtomääristä vrt. osakemarkkinat ja erityisesti valuutat. ETF:ien tulo vaikuttaa tähän nyt tasoittavasti, kun niiden myötä vaihto kasvaa. Tällä hetkellähän tilanne on ollut se, että yksikin isompi kauppa on heti vaikuttanut suuresti bitcoinin arvoon, kun vaihto keskimäärin on ollut pientä. Mielenkiintoista nähdä, mitä ETF:t pitkällä tähtäimellä tarkoittavat.

Kulta ja muut vastaavat hyödykkeet, johon bitcoin nyt kuitenkin rinnastuu, yleensä rynnivät juuri nykyisenkaltaisina epävarmoina aikoina. Osakemarkkinat tuntuvat epävarmoilta, monissa maissa yritysten tulokset polkevat paikallaan (Suomi!) tai jopa tippuvat. Vaikeina aikoina inflaatio kasvaa, joten efektiiviset korkotuototkin jäävät heikoiksi. Tällöin esim. hyödykkeiden arvo alkaa kiinnostaa. Olettaisin, että bitcoin osuu ainakin parhaillaan juuri tähän saumaan, halutaan suojautua inflaatiolta ja osakemarkkinoiden epävarmuuksilta.

Bitcoinin arvosta vielä, kun siihen aina palataan. Niin sitä sanotaan, että bitcoinin arvo on 0, eikä se perustu siihen teknologiaankaan taustalla ja sitä voidaan verrata näihin viesteihin. Nyt se vaan kuitenkin on niin, että bitcoinilla voi tehdä uusiutuvasta energiasta tuottoa, jolle ei ehkä muuten olisi kysyntää vrt. vaikka ylemmäksi linkkaamani Virungan vesivoimalaitokset. Se mahdollistaa asioita, jotka eivät olisi muuten toteuttamiskelpoisia. Ei Afrikan kylissä ole kysyntää sähkölle, mutta bitcoinille on ja sitä kautta voidaan tuoda vaurautta alueelle ja mahdollistaa sähköverkon rakentaminen tulevaisuudessa. Bitcoinia voidaan käyttää uusiutuvan sähkön tuotantovaihteluiden tasaukseen.

Bitcoinia voidaan louhia hukkaenergialla, kuten muuten pelkästään soihdutukseen menevän kaasun arvon talteenotossa. Miksi sähköistää kaukolämpökeskuksia pelkillä vastuksilla, kun samalla voisi saada louhintatuottoja? Itseäni ainakin kiinnostaa tämä integroituminen osaksi energiajärjestelmiä ja sen mahdollisuuksissa kasvattaa uusiutuvan energian kapasiteettia, koska uusiutuvalle energialle ei ole ylikapasiteettitilanteissa käyttöä ja siten investointien tuotto jää huonoksi. Ellei niissä tilanteissa saada tuottoja esim. bitcoineissa. Myös Suomessa tämä tilanne alkaa tulla vastaan, että tuulivoiman sähkölle ei ole kovalla tuulella kysyntää. Näin ollen sille pitäisi saada joku tuotto ylikapasiteetin tullen, jolloin sen rakentamista voidaan jatkaa. Tulevaisuudessa se voi olla jotain muutakin kuin bitcoinia, mutta tällä hetkellä varteenotettavaa ylikapasiteetin talteenottoa mihinkään energiavarastoihin on vaikea järjestää. Texasin verkkoyhtiö tällä periaatteella houkuttelee tuulivoimaloita alueelle.

Ja voidaan jälleen nostaa esille ne epästabiilit maat, joissa kansallisvaluutta se vasta leikkirahaa onkin, tyyliin Venezuela tai Argentiina. Selvähän se on, että ei bitcoin kaikkein köyhimpiä niissä maissa auta, mutta se voi auttaa keskiluokkaa säilyttämään varallisuuttaan korkean inflaation ympäristössä. Kyllä, bitcoin on toistaiseksi volatiili, mutta tähän asti se on kuitenkin ollut keskimäärin noususuhdanteessa elinkaarensa aikana.

 

[renee]

Bitcoin on ollut hyvä sijoituskohde, mutta sehän on arvonsäilyttäjänä varmasti yksi riskisimmistä kohteista, joten vain hyvin pienellä painolla turvallisuushakuiseen salkkuun. Pikkupelureille tarjoaa jännitystä ja unelmia äkkirikastumisesta, isoille pelureille suuria voittoja markkinoita ohjaamalla

 

[Viljor2]

Joten jos talousjärjestelmä jotenkin globaalisti romahtaisi, miksi Bitcoin pitäisi arvonsa kullan ohessa? Mitä sellaista se tarjoaa?

Suositun brändin
lohkoketjuteknogian, eli hyvän järjestelmän rahan tyyliseen valuuttaan
Se ei oo ikinä crashannyt
Sillä on historia jossa ihmiset on halunneet saada sitä
Kaikki tuntee sen
Hyvä historia, ei mitään isoa muttaa

On myös negatiivisiakin asioita.

Esim joku globaalin vallan uusi virallinen kolikko joka perustuuu lohkoketjuteknologiaan.

Eli noita bitcoinin tuhoaja elementtejäkin on olemassa

Tällaista mietin tänään miksi bitcoin voisi säilyttää arvonsa.

 

[Jaxxx_]

Kuplautuminen on ihan varteenotettava kysymys nyt, kun ETF:t tuli ja rahavirtaus niihin on ilmeisen kovaa. Toisaalta niihin sijoittaa tällä hetkellä institutionaaliset sijoittajat, joiden kyllä luulisi näitä asioita puntaroivan.

Onko tuosta muuten jossain ihan faktaa saatavilla, että rahaa virtaa noihin ETF-ostoihin nimenomaan institutionaalisilta sijoittajilta merkittävissä määrin?

Epäilemättä lainkaan näiden sijoittajien ammattitaitoa, usein niistä tulee mieleen Daniel Kahnemanin kirjan "Ajattelu, nopeasti ja hitaasti" otteita kuinka amattilaisetkin sortuvat ostamaan vaikka Fordin osakkeita intuition perusteella koska pitää Fordista (kirjan esimerkki, sivu 21), vaikka pitäisi miettiä vaikkapa sitä, että onko Fordin osake alihintainen. Eli koska pitää autosta, ajatus siitä että omistaa sitä valmistavan firman osakkeita tuntuu miellyttävältä. Tai selvitys jossa ilmeni, että kun suurten yritysten johtajat uskoivat S&P indeksin tuottojen laskevan, oli hieman todennäköisempää että ne nousee. (sivu 301)

En sano, että nuo mahdolliset institutionaaliset sijoittajat ovat väärässä, mutta vähän voi olla skeptinen.

Kirjalle kyllä melkein antaisin lukusuosituksen jos tuon tyyppinen aihe kiinnostaa.

Bitcoinin arvosta vielä, kun siihen aina palataan. Niin sitä sanotaan, että bitcoinin arvo on 0, eikä se perustu siihen teknologiaankaan taustalla ja sitä voidaan verrata näihin viesteihin.

EKP:n blogipostauksessa jopa perusteltiin miksi heidän mielestään todellinen arvo on 0. Tässä vielä linkki jos haluat sitä jotenkin opponoida. Lauseen loppu saakin sitten pohtimaan, että ehkä huoli suomalaisten lukutaidon laskusta on aiheellinen. Toivottavasti sillä ei ole syy-seuraussuhdetta kryptojen suosion kanssa.

Nyt se vaan kuitenkin on niin, että bitcoinilla voi tehdä uusiutuvasta energiasta tuottoa, jolle ei ehkä muuten olisi kysyntää vrt. vaikka ylemmäksi linkkaamani Virungan vesivoimalaitokset. Se mahdollistaa asioita, jotka eivät olisi muuten toteuttamiskelpoisia. Ei Afrikan kylissä ole kysyntää sähkölle, mutta bitcoinille on ja sitä kautta voidaan tuoda vaurautta alueelle ja mahdollistaa sähköverkon rakentaminen tulevaisuudessa. Bitcoinia voidaan käyttää uusiutuvan sähkön tuotantovaihteluiden tasaukseen.

Bitcoinia voidaan louhia hukkaenergialla, kuten muuten pelkästään soihdutukseen menevän kaasun arvon talteenotossa. Miksi sähköistää kaukolämpökeskuksia pelkillä vastuksilla, kun samalla voisi saada louhintatuottoja? Itseäni ainakin kiinnostaa tämä integroituminen osaksi energiajärjestelmiä ja sen mahdollisuuksissa kasvattaa uusiutuvan energian kapasiteettia, koska uusiutuvalle energialle ei ole ylikapasiteettitilanteissa käyttöä ja siten investointien tuotto jää huonoksi. Ellei niissä tilanteissa saada tuottoja esim. bitcoineissa. Myös Suomessa tämä tilanne alkaa tulla vastaan, että tuulivoiman sähkölle ei ole kovalla tuulella kysyntää. Näin ollen sille pitäisi saada joku tuotto ylikapasiteetin tullen, jolloin sen rakentamista voidaan jatkaa. Tulevaisuudessa se voi olla jotain muutakin kuin bitcoinia, mutta tällä hetkellä varteenotettavaa ylikapasiteetin talteenottoa mihinkään energiavarastoihin on vaikea järjestää. Texasin verkkoyhtiö tällä periaatteella houkuttelee tuulivoimaloita alueelle.

Tuskin on syytä pyrkiä kumoamaan niitä hyviä asioita joita Bitcoin on mahdollistanut. Ei se silti peitä alleen sitä, että Bitcoinin tehon käyttö on tänä päivänä todella massiivista. Joidenkin lähteiden mukaan sama kuin Kreikan tai Australian. Kaikki tuon louhintainfran kustannukset maksetaan Bitcoinista saatavilla tuloilla, siirtopalkkioilla ja uusilla louhituilla kolikoilla.
Kaukolämpöä puolestaan tuotetaan myös bio- ja jäte-energialla tai talteenottamalla hukkalämpöä muista teollisuuden prosesseista. Hieman uskallan epäillä, että onko kryptolouhinta kovin tehokas tai ympäristöystävällinen tapa tuottaa kaukolämpöä.
"Hiilineutraalia lämmöntuotantoa tavoiteltaessa fossiilisten polttoaineiden osuus on pienentynyt alle puoleen viimeisen kymmenen vuoden aikana. Päästöttömän tuotannon osuus kaukolämmön tuotannosta on jo yli 60%. Monessa kunnassa kaukolämpö tuotetaan kokonaan kotimaisilla polttoaineilla."
- Kaukolämpö ja kaukojäähdytys

 

[Jalmos]

Onko tuosta muuten jossain ihan faktaa saatavilla, että rahaa virtaa noihin ETF-ostoihin nimenomaan institutionaalisilta sijoittajilta merkittävissä määrin?

Ei sitä faktaa nyt tähän hätään niin vaan löytynytkään muuta kuin ympäripyöreitä toteamuksia siitä, että institutionaalisten sijoittajien kiinnostus on herännyt, nousee ja jatkossa vielä enemmän... Tämä Nasdaqin artikkeli nyt oli jotain, eikä mistään pelkästä kryptosivustolta. X:ssä vilahti jossain joku kanadalainen eläkerahasto, joka oli jotenkin jäljitetty tuohon BlackRockin IBIT:iin. BlackRock ilmeisesti myös jossain kommentoi, että institutionaalista rahaa sinne virtaa. Tämä käsitys ehkä liittyy siihenkin, että varsinkin monet amerikkalaiset ostelee osakkeita ja rahastoja pankkiensa kautta ja ainakaan valtavirtaiset isommat pankit eivät ole vielä ottaneet Bitcoin ETF:ä valikoimiinsa.

https://www.nasdaq.com/articles/spot-bitcoin-etfs-attract-$10b-in-aum-in-less-than-a-month

Tuskin on syytä pyrkiä kumoamaan niitä hyviä asioita joita Bitcoin on mahdollistanut. Ei se silti peitä alleen sitä, että Bitcoinin tehon käyttö on tänä päivänä todella massiivista. Joidenkin lähteiden mukaan sama kuin Kreikan tai Australian. Kaikki tuon louhintainfran kustannukset maksetaan Bitcoinista saatavilla tuloilla, siirtopalkkioilla ja uusilla louhituilla kolikoilla.
Kaukolämpöä puolestaan tuotetaan myös bio- ja jäte-energialla tai talteenottamalla hukkalämpöä muista teollisuuden prosesseista. Hieman uskallan epäillä, että onko kryptolouhinta kovin tehokas tai ympäristöystävällinen tapa tuottaa kaukolämpöä.
"Hiilineutraalia lämmöntuotantoa tavoiteltaessa fossiilisten polttoaineiden osuus on pienentynyt alle puoleen viimeisen kymmenen vuoden aikana. Päästöttömän tuotannon osuus kaukolämmön tuotannosta on jo yli 60%. Monessa kunnassa kaukolämpö tuotetaan kokonaan kotimaisilla polttoaineilla."
- Kaukolämpö ja kaukojäähdytys

Siis tuo kryptolouhinta varsinaisesti kaukolämmöntuotannossa oli tarkoitettu siinä mielessä, että nykyisin ilmastosyistä pyritään jopa vähentämään erillisiä varalaitoksia ja korvaamaan ne sähkövastuksillam, ainakin muulla polttoaineella kuin bioperäisillä toimivat. Eli sähkön pitäisi syntyä jossain muualla esim. tuulivoimalla ja sitten tarpeen tullen painetaan sähköllä lisää energiaa kaukolämpöverkkoon ja tämä siis perinteisten pienten hiili-, öljy- ja kaasukattiloiden sijasta. Niin järkevämpää olisi mielestäni pelkän vastuksen sijaan sitten vaikka louhia bitcoinia vastaavalla sähköteholla kuin kaukolämpöverkkoon siirretään.

Bitcoinin korkeaa sähkönkulusta voitaisiin kompensoida sillä, että sen hukkalämpöä hyödynnettäisiin juuri kaukolämpöverkossa. Ehkä merkityksellisempi asia olisi kuitenkin se, että voitaisiin rakentaa ylikapasiteetilla vaikka tuulivoimaa, jolloin minimitehokin lähestyisi tilannetta, jossa saataisiin katettua kaikki tarvittava sähkönkulutus. Esim. Suomessa parhaillaan tuulivoiman kapasiteetti on n. 6400 MW, mutta keskimääräinen teho on vain n. 25 % kapasiteetista eli 1600 MW. Tuulivoiman kapasiteetti pitäisi suurin piirtein tuplata, jolloin tuo keskimääräinenkin kapasiteetti olisi lähellä talviajan kulutuslukemia koko sähköntuotannossa. Ongelma vain on se, että nytkin, kun on ollut tuulisia ja eikä niin kylmiä päiviä, niin sähköä tulee ylijäämäisesti ja sen hinta putoaa nolliin tai miinukselle. Jos nyt tosiaan kapasiteetti tuplattaisiin, olisi todella paljon päiviä, jolloin sähkön hinta menisi olemattomaksi. Toisin sanoen kapasiteetin rakentaminen tod.näk. pysähtyy jo aikoja ennen sitä, jos ei keksitä käyttöä sähkölle ylituotantotilanteessa. Yksi sellainen käyttökohde voisi olla bitcoin-louhinta, toki tuhannen megawatin teho Suomessa bitcoin-louhintaan lienee kaukaa haettua, mutta voisi olla osa sellaista joustavaa kulutuspoolia, jota uusiutuva energia tarvitsee. Tällöin siis uusiutuvaa energiaa voitaisiin rakentaa kannattavasti, kun kovalla tuotannollakin sähkölle olisi käyttöä ja sähköstä siten edes jotain hintaa.

Tulevaisuudessahan ajatellaan esim. vedyn tuotantoa, älykkäitä sähköverkkoja yms. joilla tuota kulutusta saataisiin siirrettyä uusiutuvan tuotannon vaihtelujen mukaisesti optimaalisiin kohtiin. Texasissa on lähdetty liikkeelle bitcoin-louhinnalla, mutta siellä tietenkin mittakaava lienee aivan eri, kun sähköä ei tarvita esim. kotien lämmittämiseen lämpötilasyistä ja kaasulla varmaan suuri osa tarpeesta hoidetaan kuitenkin. Voisiko ajatella, että jos bitcoin-louhinnan avulla saataisiin rakennettua normaalisti kannattamatonta ylimääräistä uusiutuvaa kapasiteettia, sille sitten syntyisi bitcoin-louhinnan ohella jotain käyttökohteita, jossa halpaa sähköenergiaa hyödynnettäisiin, vaikka juuri vedyn elektrolyysiin? Tällä hetkellähän elektrolyysin hyötysuhde on sen verran heikko, ettei se tahdo yksinään kannattaa, mutta ehkä louhinnan avulla tulosta saataisiin parannettua riittävästä saamaan investointeja aikaiseksi?

 

[tuoppi´]

@aeinola olisiko vielä joku lisää? Siihen käsitykseen olen siis tullut, että on bitcoin ja sitten on "muut", joista ei voi puhua samana asiana.

Bitcoin ei teknologialtaan ole uniikki ja on myös perusteita miksi se ei ole teknologialtaan paras krypto.

Syy miksi bitcoin on uniikki ja eri asia kuin muut perustuu enemmän siihen miten bitcoin on syntynyt. Bitcoin on siinä tilanteessa että sitä ei enää kukaan tai mikään hallitse. Bitcoinista on tullut niin iso ettei sitä voi enää kukaan yksipuolisesti päättää ottaa omaan haltuunsa ja keksijäkin on jo irtautunut onnistuneesti koko hommasta. Tämä onnistui kun bitcoin oli ensimmäinen ja ei kukaan arvannut silloin alussa miten iso homma tästä tulee ja miten arvokkaaksi bitcoinit tulevat.

Samaan tilanteeseen ei oikein mikään uusi krypto voi päästä, koska nyt jo tiedetään että kryptoilla voi olla ihan oikean maailman arvoakin. Tästä syystä ei kukaan enää voi perustaa uutta kryptoa ilman rikastumisen kiiltoa silmissä ja vaikka perustaja väittäisi että aikoo olla rikastumatta ja hallitsematta systeemiä sitten kun siitä tulee iso, niin ei siihen voida luottaa.

 

[PalleX]

Joo aika harhaista puhua osakkeita epävakaina (varsinkin kun taustalla on liiketoimintaa mikä määrittää sen hinnan). Sitä paitsi isot indeksit on todella vahvoja tällä hetkellä, ei pörssissä mitenkään huonosti mene. Kyllä kryptot seuraa tällä hetkellä osakepörssin suorituskykyä, toisinpäin ei niinkään. Mut joo, hajautuksen nimeen vannon itsekkin, tosin onhan nuo kryptopositiot aika paljon valloittanut osuutta salkusta lähiaikoina

 

[pulatunnus]

Joo aika harhaista puhua osakkeita epävakaina (varsinkin kun taustalla on liiketoimintaa mikä määrittää sen hinnan). Sitä paitsi isot indeksit on todella vahvoja tällä hetkellä, ei pörssissä mitenkään huonosti mene.

Osakkeissa on riskinsä ja sieltä voidaan poimia laidasta laitaan riskitasoja. Kranaatti tehtaan arvoon vaikuttaa kysyntä, varustautuminen, sodat, kansallistaminen jne. Jos ei kansallisteta niin sodassa voi olla arvossaan, riskinä rauha.
Jos uhkakuvia maalailee, niin viimevuosina esimerkkejä, vesivoimala voi menettää arvonsa, jos se kansallistetaan, tai jos se pommitetaa. Väliin sitten väliaikset toimet, säännöstelyt. Toinen esimerkki sitten bandemia, missä matkailuun liittyvät yhtiöt menetti arvostusta, jopa konkursseja. jotkin toiset alet huippuarvostusta, ja tulosta.

Mutta kuten kirjoitit, niin osakemarkkinat mahdollistaa hajauttamisen, niin tomialoittain, kuin maantiteellisesti, ja jos ei tule jotain sosialistista mailmanlaajuista vallankumousta, ja ihmisoikeuksista ominaisuudensuoja pitää, niin sen kellarin hätävaran jälkeen ei houno. Rinalla voi olla sitten se timantti, kultakortu ja toinenkin, joka kestää EMP.

Bitcoinia markkinoidaan nousukiidossa tuottoisana, laskussa pitkänajan turvasatamana. Yleensä luodaan mielikuvia että kestää perusrakenteiden murenemisen. Siinä on vahvuudet niin pitkään kun ihmiset uskoo että sillä on arvo vielä huomennakkin. Se taputeltu ettei toimi valuuttana, se toimiiko arvon säilyttäjänä, voiko vaihtaa jotain arvokasta bitcoiniin ja luottaa siihen että arvo säilyy. 1. se että kirjanpito toimii, ja se että huomenna on riittävästi heitä jotka uskoo arvon kasvavan.

 

[pulatunnus]

Bitcoin ei teknologialtaan ole uniikki ja on myös perusteita miksi se ei ole teknologialtaan paras krypto.

Syy miksi bitcoin on uniikki ja eri asia kuin muut perustuu enemmän siihen miten bitcoin on syntynyt. Bitcoin on siinä tilanteessa että sitä ei enää kukaan tai mikään hallitse. Bitcoinista on tullut niin iso ettei sitä voi enää kukaan yksipuolisesti päättää ottaa omaan haltuunsa ja keksijäkin on jo irtautunut onnistuneesti koko hommasta. Tämä onnistui kun bitcoin oli ensimmäinen ja ei kukaan arvannut silloin alussa miten iso homma tästä tulee ja miten arvokkaaksi bitcoinit tulevat.

Samaan tilanteeseen ei oikein mikään uusi krypto voi päästä, koska nyt jo tiedetään että kryptoilla voi olla ihan oikean maailman arvoakin. Tästä syystä ei kukaan enää voi perustaa uutta kryptoa ilman rikastumisen kiiltoa silmissä ja vaikka perustaja väittäisi että aikoo olla rikastumatta ja hallitsematta systeemiä sitten kun siitä tulee iso, niin ei siihen voida luottaa.

Hmm, no jaa. Bitcoin on bitcoin. mutta lohkoketjuissa, kryptoissa on paljon muuta potenttiaalia. Jos mietitään valuuttamarkkinaa, niin on ihan mahdollista että markkinoilla tulee jokin, tai joitain kryptovaluuttoja jotka valtaa sen markkinan. Oikeastaan syy miksei laajasti ole käytössä mitään kryptovaluuttaa johtuu siitä ettei hallinnoissa ole näytetty vihreää valoa ja toppuuteltu hankkeita.

Lohkoketjuja on soviteltu oikein arvojen hallintaan, se taasen iskee suoraan siihen bitcoinin toiseen myyntivalttiin, eli siihen että kirjanpito ei ole minkään yksittäisen tahon hallinnassa, eikä sitä kautta jokin tahon manipuloitavissa.

Bitcoin suurin arvo on se brändi, mutta isotkin brändit voi menettää arvonsa nopeasti jos markkinoille tulee kilpailia joka vie markkinan.

 

[Ile_26]

Tuntuu kyllä absurdilta että rakennettaisiin sähkön tuotantoa siihen, että saadaan louhittua kryptovaluuttaa, jonka arvo perustuu vain kysyntään ja tarjontaan.

 

[pulatunnus]

Tuntuu kyllä absurdilta että rakennettaisiin sähkön tuotantoa siihen, että saadaan louhittua kryptovaluuttaa, jonka arvo perustuu vain kysyntään ja tarjontaan.

Kirjanpitoavarten ehdottomasti energian tuhlausta, markkinoilla on kysyntää halvalle energialle, nimenomaan sähkölle. tarpeita jotka kilpailee paremmuudestaan. (perinteisten tarpeiden lisäksi laskentatehot, vetytalous, varastointi jne.)

Lohkoketjut toki mukana, jos bitcoin kirjanpito itsessään on pitkällä juoksulla kallista, niin se kyllä syö hyvinvointia ja sen kilpailukykyä.

 

[gearheadi]

Tuntuu kyllä absurdilta että rakennettaisiin sähkön tuotantoa siihen, että saadaan louhittua kryptovaluuttaa, jonka arvo perustuu vain kysyntään ja tarjontaan.

Ja jolla ei ole oikeastaan mitään muuta käyttöä kuin spekulatiivinen FIAT-rahan tuotto. Ai nii ja rahanpesu sekä käyttää vaihdannan välineenä hämäräpuuhissa.

 

[Jalmos]

Joo aika harhaista puhua osakkeita epävakaina (varsinkin kun taustalla on liiketoimintaa mikä määrittää sen hinnan). Sitä paitsi isot indeksit on todella vahvoja tällä hetkellä, ei pörssissä mitenkään huonosti mene. Kyllä kryptot seuraa tällä hetkellä osakepörssin suorituskykyä, toisinpäin ei niinkään. Mut joo, hajautuksen nimeen vannon itsekkin, tosin onhan nuo kryptopositiot aika paljon valloittanut osuutta salkusta lähiaikoina

Onko joku sanonut niitä sitten epävakaiksi? Lähinnä kyse on siitä, että poislukien S&P500 muut indeksit eivät ole erityisen vahvassa vedossa. Tietyillä sektoreilla on ongelmia ja varsinainen ongelmapörssi on Helsinki, joka on n. 13 % tappiolla vuodessa, osingot huomioidenkin (GI-indeksi) 9 %. Kertoo siitä, miten esim. Kiinaan tai Saksaankin sidoksissa olevilla suomalaisilla yrityksillä parhaillaan menee. Kiina tilanne ylipäänsä on hieman arvaamaton, jos se todella päättää hyökätä Taiwaniin, silloin kyllä rytisee. Tällaisiin ajatuksiin kai ne epävarmuudet nykytilanteessa heijastuvat, minkä takia esim. kulta nousee parhaillaan hyvin. Mahdollisesti tämä antaa nostetta myös bitcoinille muiden tekijöiden lisäksi. Toki pörssi on historiallisesti vaikuttanut hyvinkin bitcoiniin, mutta jos nyt katsotaan vaikka noita prosentteja, niin täytyyhän siellä bitcoinin osalta olla muutakin, kuten halving, hyödykemarkkinat, Spot ETF:t jne. Alla piirustettu BTC, S&P500, STOXX600 ja OMXH25.