Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[CryptoGeek]

En nyt haluaisi turhaan sohaista ampiaispesää mutta tällä logiikalla dollaritkaan eivät ole rahaa euroopassa. Sanotaanko vielä että tästäkin saa ihan täysin älyttömän väittelyn. Halusin vain nostaa esiin miten tuo logiikka ontuu. Mikä tahansa on rahaa jos ihmiset niin päättävät. Eri paikoissa pitää konvertoida rahaa toiseen rahaan koska kauppias haluaa juuri tiettyä rahaa käytännön syistä.

Jokainen voi maksella millä tahansa maksutavalla jonka kauppias ja laki hyväksyvät. Maailmalta löytyy hyvinkin eksoottisia tapoja maksella palveluita tai tuotteita Bitcoinin lisäksi. Dollarit ja eurot ovat kuitenkin ihan oikeaa rahaa johon finanssijärjestelmä perustuu ja jolla maailmantalous oikeasti pyörii. Luulisi tämän talouden laskusuhdanteen jo näyttäneen niille kovimmillekin Bitcoin fanaatikoille ettei mikään heidän väitteistään pitänyt paikkaansa joilla he ovat yrittäneet markkinoida Bitcoinia muille. Kovat väitteet esim. arvon säilyttäjänä? Fail. Inflaatiosuojana? Fail. Toimivana maksuvälineenä? Fail. Uskonnollisena liikkeenä? Success. Tässäpä Bitcoinin tarina lyhyesti. Bitcoin on vain ensimmäisiä julkisia sovelluksia lohkoketjun päällä. Lohkoketju jossain muodossa tulee olemaan hyödyllinen jatkossa, mutta sen päällä oleva Bitcoin tulee vähitellen katoamaan kun kasinopelureiden mielenkiinto loppuu sen parissa.

 

[Heimolainen]

Mutta mikä on se heittelemisen raja ettei se ole enää rahaa? Jos arvo tuplaantuu alle 5 vuodessa? Jos arvo romahtaa puoleen alle 3 vuodessa? Jos arvosta sulla 5 päivässä 6 prosenttia? Jollain tämä on mitattava jos tuollaisen logiikan esille tuo.

Eiköhän se vertaudu muihin. Mitä enemmän heittelyä arvossa, alkaa pakoa tapahtumaan.

Jokainen myyjä sen tietenkin itse arvottaa. Joko sä oot siirtynyt myymään aikasi/hyödykkeet bitcoineissa? Olis myös kiva kuulla syyt valintaasi.

 

[Desperado]

Bitcoin ei ole rahaa.
Bitcoin ei ole valuutta.
Bitcoin ei ole kolikko.
Bitcoin ei ole arvonsäilyttäjä.

Bitcoinilla on vahva brändi ja uskollinen faniryhmä.
Bitcoin on nimetty nerokkaasti.
Bitcoin on ytimekäs nimi luin nyrkki leukaperiin.
Bitcoin on kaukana kapulakielestä.

Osuvampi nimi Bitcoinille olisi Digital Speculation Asset Token (DSAT). Stack those dsats...

Se mihin Bitcoin alunperin suunniteltiin oli kao aivan eri kuin mitä siitä lopulta tuli. Aluksi se kai tarkoitettiin "torrent-Paypaliksi". Laatija oli kai se jäbä joka uskoi Bitcoiniin niin paljon että hävitti ekat puoli miljoonaa bitcoiniaan, mutta kun niiden arvo kesällä 2011 olisi ollut kymmeniä miljoonia niin kyssasi. Muskiakin moni on veikkaillut.

 

[aeinola]

Kirjoitan tähän nyt sitten oman subjektiivisen näkemykseni yleisesti arvosta ja rahasta.

Arvo:
Jokaisella ihmisellä on elämässään käytössä kaksi arvokasta resurssia; aika ja energia. Aika on jokaisella ihmisellä absoluuttisen niukka, se kuluu koko ajan eikä sitä saa koskaan takaisin. Energiakin on niukka resurssi, mutta sitä saa lisää ravitsemalla itseään ja lepäämällä. Voidaan jollain toleranssilla todeta, että energiakin on ihmiselle absoluuttisen niukka resurssi. Ihmiset kuluttavat näitä kahta resurssia luoden jotain hyödyllistä yhteiskunnalle. Voidaan ajatella että näiden kahden resurssin arvo siirtyy siihen hyödykkeeseen minkä ihminen luo. Todellinen mitattava arvo hyödykkeelle muodostuu markkinoilla missä yhteiskunta kollektiivisti kysynnän ja tarjonnan mukaan löytää sopivan markkina-arvon hyödykkeelle = arvosignaali. Nyt ihminen voi arvioida tämän arvosignaalin perusteella onko hyödykkeen luominen oman ajan ja energian arvoista. Arvosignaalin avulla ihmiset ohjaavat toimiaan etsien parempaa arvosignaalia kunnes ovat tyytyväisiä.

Raha:
Ihmiset voivat luoda hyödykkeitä ja vaihtaa niitä keskenään ilman rahaa. Ongelmia kuitenkin syntyy jos sopivaa vaihtokauppaa ei aina löydy. On myös tilanteita missä ihminen laskee markkinoille paljon hyödykkeitä muttei tarvitse kaikkea arvoa heti käyttöön mitä markkinat on niistä valmiita maksamaan. Tarvitaan jokin järjestelmä jossa hyödykkeen luoja voi säilyttää saadun arvon myöhempää käyttöä varten. Tätä varten tarvitaan rahaa. Rahan tulisi olla markkinoiden arvokkain ja halutuin asia koska sen voi koska vain vaihtaa mihin tahansa muuhun hyödykkeeseen. Tässä korostuu heti miten tärkeä ominaisuus "arvon säilyttäjä" on. Se arvo mitä luot yhteiskunnalle tulisi säilyä rahassa potentiaalisesti ikuisesti huolimatta miten paljon sitä kuljettelet ympäri maailmaa. Kun jokin asia on valittu rahaksi jonka avulla voidaan hinnoitella hyödykkeitä muodostuu arvosignaalista hintasignaali. Käytännössä sama asia, mutta helpommin mitattavissa.

Hyvän rahan fundamentaaliset ominaisuudet kuvaavat millaisia ominaisuuksia rahaksi valitulta asialta tulisi löytyä:
1) Kestävyys - hyvä raha ei saa kulua käytössä tai ajan saatossa.
2) Kannettavuus - hyvää rahaa pitää pysytä helposti siirtämään pitkiäkin matkoja mahdollisimman nopeasti oli määrät kuinka pieniä tai suuria hyvänsä.
3) Jakautuvuus - hyvää rahaa pitää pystyä jakamaan erikokoisiin eriin, jotta se soveltuu kivitalon ostoon sekä mikromaksuihin, säilyttäen kestävyyden ja kannettavuuden.
4) Tunnistettavuus - hyvä raha on helppo tunnistaa kun sen ottaa vastaan voidakseen olla varma, että on saanut oikeasti aitoa rahaa eikä väärennettyä rahaa.
5) Niukkuus - hyvän rahan luonti ei saa olla liian helppoa, varannon inflaatio pitää olla mahdollisimman pieni ja ennustettavissa.
6) Manipulaatio vapaa - hyvää rahaa ei saa mikään keskittynyt taho kyetä manipuloimaan, oli sitten varannon määrän muuttamista mielivaltaisesti tai rahan arvon muuttamista jollain muulla tavalla.
7) Sensuuri vapaa - hyvää rahaa pitää pystyä jokaisen ihmisen käyttämään jos niin tahtoo, ilman että tietyin perustein suljetaan ulos järjestelmästä.

Hyvän rahan käytännön ominaisuudet realisoituvat vasta laajemman adaptaation jälkeen joka voi kestää todella kauan:
8) Arvon säilyttäjä - hyvä raha säilyttää arvonsa läpi matkan ja ajan. Oli kyseessä sitten 10 000 kilometriä tai 10 000 päivää.
9) Arvon mitta - hyvää rahaa voidaan käyttää hyödykkeiden, tuotteiden ja palveluiden arvon mittaamiseen luotettavasti.
10) Yleisesti hyväksytty vaihdannan väline - hyvää rahaa täytyy pystyä käyttämään laajasti eri paikoissa.

Bitcoin on fundamentaalisilta ominaisuuksiltaan täydellisintä rahaa mitä ihmiskunta on koskaan keksinyt. Tämä nykyinen fiatjärjestelmä on fundamenteiltaan hyvinkin heikko, mutta koska adaptaatio on globaali sen käytännön ominaisuudet toimivat Bitcoinia paljon paremmin. Yksi suuri ongelma on rahan arvon manipulointi mitä keskuspankit harrastaa niillä mekanismeilla mitä käytössä on, pyrkien pitämään korttitalon kasassa. Hintasignaaleja manipuloi myös valtiot erilaisten lakien ja tukien myötä (en väitä että kaikki lait ja tuet olisivat huonoja asioita). Tämä vääristää hintasignaaleita markkinoilla ja johtaa harhaan ihmisiä. Hintasignaalien tulisi kertoa mahdollisimman puhtaasti sekä tarkasti mitä yhteiskunta ja sen ihmiset tarvitsevat. Tästä syystä niukkuus ja ennustettava inflaatio on hyvin tärkeitä ominaisuuksia rahalle. Tää teksti on vain pintaraapaisu lyhyesti arvosta ja rahasta hyvin yksinkertaisessa muodossa perusperiaatteiden pohjalta ajateltuna.

Yksi tärkeä asia mistä en nyt suuremmin lähde tarinoimaan on ihmisen peruspsykologia. Meitä kaikkia ohjaa tietyt perusvaistot joiden pohjalta me tehdään enemmän tai vähemmän itsekkäitä päätöksiä tavoitellen omaa etua. Kyse on pohjimmiltaan vain selviytymisvaistosta jossa kukin pyrkii parantamaan elämäntilannettaan vaikka ei suoranaisesti selviytymisen kannalta siihen olisi tarvetta. Mainitsin tämän tärkeänä asiana koska kaikissa järjestelmissä ihminen toimii kannustimien mukaan, miten järjestelmästä hyötyy itse eniten. Tämän vuoksi on paljon tärkeämpää rakentaa järjestelmät oikeilla kannustimilla siten, että kun yksilö tavoittelee omaa etua se tukee järjestelmää ja hyödyttää myös muita järjestelmään osallistujia. Ei siten että pyritään väärät kannustimet torppaamaan "oikeudenmukaisilla ja hyvillä" ihmisillä. Ei ole ihan tuulesta temmattu lause: "valta korruptoi ja absoluuttinen valta korruptoi absoluuttisesti". Pahoja ihmisiä on lopulta hyvin vähän maailmassa, kyse on peruspsykologiasta ja kannustimista. Tämäkin aihe on valtava, jääköön tähän tällä kertaa.

Ja vielä varmuudeksi tähän loppuun: tämä on minun subjektiivinen näkemykseni näistä asioista. Jokaisella on oma näkemyksensä.

 

[Desperado]

Bitcoin ei ole fundamentaalisilta ominaisuuksiltaan täydellisintä rahaa mitä ihmiskunta on koskaan keksinyt.

"1) Kestävyys - hyvä raha ei saa kulua käytössä tai ajan saatossa."

Fyysiset lompakot (tietokonemuisti missä tahansa muodossa, läppärillä tai jollain tikulla) vahingoittuvat tai muuttuvat 1-20 vuodessa käyttökelvottomiksi. Ja vaikka bitcoin-lompakkoon pääsisi käsiksi myös 20 sanan seedphrasella niin sekin saattaa kadota tai joutua vesivahingon uhriksi.

"2) Kannettavuus - hyvää rahaa pitää pystyä helposti siirtämään pitkiäkin matkoja mahdollisimman nopeasti oli määrät kuinka pieniä tai suuria hyvänsä."

Bitcoinilla rahaa voi siirtää vain sinne missä on sekä sähköä että internet. Siirto on paljon hitaampaa kuin vaikkapa Paypalilla, Mobilepayllä, tai luottokortilla.

"3) Jakautuvuus - hyvää rahaa pitää pystyä jakamaan erikokoisiin eriin, jotta se soveltuu kivitalon ostoon sekä mikromaksuihin, säilyttäen kestävyyden ja kannettavuuden."

Bitcoin ei sovellu mikromaksuihin korkeahkojen transaktiokustannusten takia. Kivitalon ostoon se ei sovellu arvonheilahtelun takia: Aflecht on Bitcoin-uskovainen muttei silti halunnut myydä miljoonataloaan niille jotka tarjosivat maksua Bitcoineina, koska 10-30% arvosta olisi saattanut kadota kaupan sopimisen ja kauppahinnan maksamisen välillä (eli 2-3 päivässä) - todnäk ostajaehdokkaalle hyvä betsi, koska ennakkomaksun jälkeen olisi voinut luopua kaupasta jos Bitcoinin arvo olisi noussut, kun taas Bitcoinin arvon laskiessa olisi saanut talon roimaan alihintaan.

"5) Niukkuus - hyvän rahan luonti ei saa olla liian helppoa, varannon inflaatio pitää olla mahdollisimman pieni ja ennustettavissa."

Eikös Bitcoinissa ole jo lukuisia forkkeja, Bitcoin Cash jne. Eikös nuo kilpailijat syö Bitcoinin arvoa pitkässä juoksussa. Forkejahan saattaa jatkossa tulla tuhansia lisää. Ja joku niistä saattaa lopulta olla Bitcoinin tappaja. Kyllähän eurokin tappoi markan, eli ei "oikea rahakaan" ole tällaiselta turvassa.

"6) Manipulaatio vapaa - hyvää rahaa ei saa mikään keskittynyt taho kyetä manipuloimaan, oli sitten varannon määrän muuttamista mielivaltaisesti tai rahan arvon muuttamista jollain muulla tavalla."

Yksittäiset twiitit/ihmiset ovat saaneet Bitcoinin romahtamaan. Edellinen se joka löysi puutteen FTX:n kirjanpidosta. Saylor voisi Bitcoininsa myymällä romahduttaa arvon. Saman voisi tehdä Satoshi jos on elossa ja seedphrase on tallella.

"7) Sensuuri vapaa - hyvää rahaa pitää pystyä jokaisen ihmisen käyttämään jos niin tahtoo, ilman että tietyin perustein suljetaan ulos järjestelmästä."

Bitcoin/kryptot on monessa maassa kielletty.

Ei siis kummoiselta rahalta Bitcoin vaikuta. Fundamenteissä monta pahaa puutetta - myös sellaisia joita en tässä jaksa luetella.

 

[Hair]

- Kryptovaluutoilla ei ole itsessään mitään arvoa, niiden hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan kautta. Osakkeissa, kullassa jne. on aina takana kuitenkin jotain. Oli se vaikkapa työn tuotannon välineet, tietotaito, fyysiset assetit, yms.
Perinteisen, FIAT valuutankin takana on kuitenkin valtio, lait ja säädökset.
- Kryptovaluutat eivät itsessään tuota mitään lisäarvoa.
- Kryptovaluutat eivät ole olemassakaan ilman sähköä ja nettiä.
- Kryptovaluutat ovat niin volatiileja, että niitä ei voi käyttää arvonsäilyttäjinä.
- Kryptovaluuttoja ei takaa kukaan.
- Kryptovaluuttoja ei voi käyttää käytännössä vaihdannan välineenä oikein missään. Se pitää kierrättää käytännössä FIAT valuutan kautta, jokaisesta transaktiosta menee tietenkin komissio.
- Kryptovaluuttoja on validoitava, laskettava, jatkuvasti, että koko järjestelmä voi olla edes olemassa.
- Kryptovaluutat ovat kiellettyjä useissa maissa.
- Kryptovaluutan pelkkä olemassaolo kuluttaa suunnattoman määrän energiaa. Joku voisi vaikka kertoa, että halvan energian aika on nyt ohi.
- Et voi antaa kryptovaluuttaa sellaiselle, jolla ei ole mahdollisuutta vastaanottaa sitä. Perinteinen raha, kulta, hopea, jne, sen voi ojentaa toiselle. Myöskin siten, että vaikkapa valtio ei tiedä "transaktiosta" mitään.

Lohkoketjutekniikka soveltuu mielestäni varmentamiseen, todelliseksi vaihdon välineeksi siintä ei ole.

Tällä hetkellä näitä instrumentteja käytetään täysin spekulatiivisesti, greater fool teorian mukaisesti.
Arpalippu tai nettiruletti, pankki voittaa aina..

Tietenkin jokainen saa käyttää varansa miten mielii, ylläoleva tietysti vaan henkilökohtainen mielipide aiheesta.

 

[null0]

Ne on rahaa, mutta ei käypää valuuttaa, ellei sitten myyjä hyväksy sitä. Missä kaupassa voin käydä maksamassa mun omassa lompakossa olevalla bitcoinilla?

Ja syy sanotaan tässä alla. Se on myös syy, miksi se ei ole rahaa. Liikaa heittelee arvo, eli ei pidä arvoa, jolloin se ei voi olla vaihdon väline.

Eli sun argumentti on tuo arvon vaihtelu. Se pätee niin kauan kun bitcoinin arvo vaihtelee runsaasti. Ja se on yksi rahan ominaisuus mikä valuutoilta puuttuu, että sen arvo (kuten lähes kaiken muun) määräytyy markkinoiden mukaan.

Minkään tuoreen omaisuuserän arvo ei voi olla stabiili, jos sen arvon määrittää markkinat. Eli uusi oikea raha ei sinun mielestäsi olisi mahdollinen. Mitäpä, jos bitcoinin arvon vaihtelu jatkaa tasaantumistaan kuten se on tähänkin asti tehnyt ja mikä on käytön yleistymisen myötä luonnollista. Toki yleistyminen on kiinni monestakin seikasta, eikä läheskään kirkossa kuullutettu, mutta kaikista maailman vaihtoehdoista bitcoinilla on tällä hetkellä parhaat mahdollisuudet olla se maailman ensimmäinen "kova raha" mitä myös käytetään vaihdantaan. Fundamenttien puolesta se sitä jo on.

 

[null0]

Bitcoin ei ole fundamentaalisilta ominaisuuksiltaan täydellisintä rahaa mitä ihmiskunta on koskaan keksinyt.

"1) Kestävyys - hyvä raha ei saa kulua käytössä tai ajan saatossa."

Fyysiset lompakot (tietokonemuisti missä tahansa muodossa, läppärillä tai jollain tikulla) vahingoittuvat tai muuttuvat 1-20 vuodessa käyttökelvottomiksi. Ja vaikka bitcoin-lompakkoon pääsisi käsiksi myös 20 sanan seedphrasella niin sekin saattaa kadota tai joutua vesivahingon uhriksi.

Tämä on ihan käyttäjästä kiinni miten hoitaa varmistuksen. Menetelmiä on monia. Yhtälailla ne setelit patjassa tuhoutuu tulipalossa. Käteistä on vaikeampi varmuuskopioida kuin bitcoinia. Eli käytännössä pitää luottaa kolmansiin osapuoliin. Regulaation myötä bitcoin tulee olemaan tuossa kolmansiin osapuoliiin luottamisessa samalla viivalla fiat-valuutan kanssa sillä erotuksella, että bitcoineja voi säilöä myös siitä kolmannesta osapuolesta riippumatta kunhan tietää mitä tekee.

"2) Kannettavuus - hyvää rahaa pitää pystyä helposti siirtämään pitkiäkin matkoja mahdollisimman nopeasti oli määrät kuinka pieniä tai suuria hyvänsä."

Bitcoinilla rahaa voi siirtää vain sinne missä on sekä sähköä että internet. Siirto on paljon hitaampaa kuin vaikkapa Paypalilla, Mobilepayllä, tai luottokortilla.

Bitcoinia voi vastaanottaa ilman internettiä ihan hyvin. Itseasiassa vaikka ei ikinä olisi internettiä käyttänyt, voi lompakon (avainparin) luoda vaikka offline tietokoneella. Lähettäjän täytyy vaan se osoite saada vaikka tekstiviestinä.
Salamaverkkosiirrot on välittömiä. Niitä ei tosin ainakaan vielä voi vastaanottaa offline ja se onkin sen ainoa heikkous.

"3) Jakautuvuus - hyvää rahaa pitää pystyä jakamaan erikokoisiin eriin, jotta se soveltuu kivitalon ostoon sekä mikromaksuihin, säilyttäen kestävyyden ja kannettavuuden."

Bitcoin ei sovellu mikromaksuihin korkeahkojen transaktiokustannusten takia. Kivitalon ostoon se ei sovellu arvonheilahtelun takia: Aflecht on Bitcoin-uskovainen muttei silti halunnut myydä miljoonataloaan niille jotka tarjosivat maksua Bitcoineina, koska 10-30% arvosta olisi saattanut kadota kaupan sopimisen ja kauppahinnan maksamisen välillä (eli 2-3 päivässä) - todnäk ostajaehdokkaalle hyvä betsi, koska ennakkomaksun jälkeen olisi voinut luopua kaupasta jos Bitcoinin arvo olisi noussut, kun taas Bitcoinin arvon laskiessa olisi saanut talon roimaan alihintaan.

Salamaverkossa onnistuu mikromaksut välittömästi käytännössä ilman transaktiokustannuksia (sentin osia). Soveltuu nyt mikromaksuihin erinomaisesti, mutta jo nyt olen tehnyt onnistuneita 150€ siirtoja siellä.
Arvonheiluminen taas on koko ajan vähentynyt ja luonnollisesti vähenee kun/JOS käyttö lisääntyy.

"5) Niukkuus - hyvän rahan luonti ei saa olla liian helppoa, varannon inflaatio pitää olla mahdollisimman pieni ja ennustettavissa."

Eikös Bitcoinissa ole jo lukuisia forkkeja, Bitcoin Cash jne. Eikös nuo kilpailijat syö Bitcoinin arvoa pitkässä juoksussa. Forkejahan saattaa jatkossa tulla tuhansia lisää. Ja joku niistä saattaa lopulta olla Bitcoinin tappaja. Kyllähän eurokin tappoi markan, eli ei "oikea rahakaan" ole tällaiselta turvassa.

Ei syö bitcoinin arvoa, koska ovat ihan muita kolikoita. FIAT-valuutta ei ole rahaa.

"6) Manipulaatio vapaa - hyvää rahaa ei saa mikään keskittynyt taho kyetä manipuloimaan, oli sitten varannon määrän muuttamista mielivaltaisesti tai rahan arvon muuttamista jollain muulla tavalla."

Yksittäiset twiitit/ihmiset ovat saaneet Bitcoinin romahtamaan. Edellinen se joka löysi puutteen FTX:n kirjanpidosta. Saylor voisi Bitcoininsa myymällä romahduttaa arvon. Saman voisi tehdä Satoshi jos on elossa ja seedphrase on tallella.

Tässä onkin kyse siitä, että liikkeellelaskua ei voi mikään taho määrittää. Ja idea onkin, että kullan tavoin, arvon määrää markkinat. Kullan arvo ei pitkästä historiasta johtuen vaihtele. Se on toki tässä vaiheessa puhtaasti spekulaatiota miten bitcoin adaptaatio lisääntyy. Toistaiseksi kasvu on ollut jatkuvaa vaikka arvo syklisesti heitteleekin.

"7) Sensuuri vapaa - hyvää rahaa pitää pystyä jokaisen ihmisen käyttämään jos niin tahtoo, ilman että tietyin perustein suljetaan ulos järjestelmästä."

Bitcoin/kryptot on monessa maassa kielletty.

Eipä kaikkialla Euroillakaan voi maksaa. Useammassa maassa bitcoinmaksaminen on ok.

Ei siis kummoiselta rahalta Bitcoin vaikuta. Fundamenteissä monta pahaa puutetta - myös sellaisia joita en tässä jaksa luetella.

Heiveröisiä oli mielestäni nämä sun argumentit ja tuo arvonvaihtelu peilaa ainoastaan tämän hetken tilannetta, mutta saattaa hyvinkin muuttua seuraavien 15v aikana.

 

[Heimolainen]

Eli sun argumentti on tuo arvon vaihtelu. Se pätee niin kauan kun bitcoinin arvo vaihtelee runsaasti. Ja se on yksi rahan ominaisuus mikä valuutoilta puuttuu, että sen arvo (kuten lähes kaiken muun) määräytyy markkinoiden mukaan.

Minkään tuoreen omaisuuserän arvo ei voi olla stabiili, jos sen arvon määrittää markkinat. Eli uusi oikea raha ei sinun mielestäsi olisi mahdollinen. Mitäpä, jos bitcoinin arvon vaihtelu jatkaa tasaantumistaan kuten se on tähänkin asti tehnyt ja mikä on käytön yleistymisen myötä luonnollista. Toki yleistyminen on kiinni monestakin seikasta, eikä läheskään kirkossa kuullutettu, mutta kaikista maailman vaihtoehdoista bitcoinilla on tällä hetkellä parhaat mahdollisuudet olla se maailman ensimmäinen "kova raha" mitä myös käytetään vaihdantaan. Fundamenttien puolesta se sitä jo on.

Ei nykyiset valuutatkaan ole täysin stabiileja. Eikä pidäkään olla. Arvon heittely on sen yksi suurimmista ongelmista, muut helpottuu tuon muuttumisen jälkeen, mutta ei se ole ainoa. Transaktion hitaus ja kalleus on myös ongelmia, myös sen vaatima energiamäärä aiheuttaa ongelmia suuressa skaalassa.

En nyt tiedä miten BTCn suhteellinen arvo on vaihdellu historiassa, mutta muistaakseni se on muutaman kerran noussut paljon ja pudonnut suht nopeasti alle puoleen huipuista. Edellisessä taisi huuhtoutua 90% arvosta. Kova nousu aiheuttaa sitä hodlaamista. Kukaan ei oikein viitsi käyttää sitä, koska huomenna saat kuitenkin paljon halvemmalla. Sitten kun kuplaa puhkotaan, niin kukaan ei viitsi vaihtaa sitä hyödykettään siihen, kun tulee tappiota. Mutta koska tuo hinta tasaantuu, ja mikä on arvioisi tasosta?

Mutta joo, ehkä te pidätte sitä nykyisten valuuttojen korvaajana. Uskon teidän oikeasti uskovan tuohon, heti kun alatte palkkapäivänä muuttamaan liksan tuohon ja hyväksytte täällä myyntipalstalla BTC maksuja.

edit: Ja siis kun sijoitatte tuohon, niin toivottavasti tulee voittoja. Ei itsellä ole itse tuotteen kanssa mitään ongelmaa. En vain pidä sitä valuuttojen korvaajana.

 

[kuoris]

Hyvää pöhinää täällä! Näkee selvästi ketkä ovat valmiita siirtymään web3 aikakaudelle (lohkoketju perusta) ja kannattavat desentralisaatiota ja yksilönvapautta. Toisille riittää LAMP, Prius ja Patagonian liivi, ei niissäkään toki mitään vikaa ole.

 

[Heimolainen]

Hyvää pöhinää täällä! Näkee selvästi ketkä ovat valmiita siirtymään web3 aikakaudelle (lohkoketju perusta) ja kannattavat desentralisaatiota ja yksilönvapautta. Toisille riittää LAMP, Prius ja Patagonian liivi, ei niissäkään toki mitään vikaa ole.

Lähinnä näyttää siltä, että osa täällä on ostanut ETF, web3 ja lohkoketju pöhinän aika pahasti. Me muut eletään reaalimaailmassa. Jos nyt henkilöihin mennään

 

[kuoris]

Lähinnä näyttää siltä, että osa täällä on ostanut ETF, web3 ja lohkoketju pöhinän aika pahasti. Me muut eletään reaalimaailmassa. Jos nyt henkilöihin mennään

Joo aina on edistyksen vastustajia jotka haluavat jäädä paikalleen. Ja ETF:t tuli jo 90-luvulla!

 

[Heimolainen]

Joo aina on edistyksen vastustajia jotka haluavat jäädä paikalleen. Ja ETF:t tuli jo 90-luvulla!

En mä sano, ettei lohkoketjussa ole hyviä ideoita. Itse en vain näe, että nykyiset hypetetyt asiat olisi niitä siinä muodossaan. Web3 tulee, mutta millaisena, en tiedä. Enkä mä oo niitä päättämässä. Katson sitten enemmän, kun ne oikeasti alkaa muotoutuu.

 

[CryptoGeek]

Kirjoitan tähän nyt sitten oman subjektiivisen näkemykseni yleisesti arvosta ja rahasta.

Ja vielä varmuudeksi tähän loppuun: tämä on minun subjektiivinen näkemykseni näistä asioista. Jokaisella on oma näkemyksensä.

Hyvä että laitoit nämä tärkeimmät lauseet vastaukseesi mukaan. Säästyy monta minuuttia kun ei tarvitse kumota kaikkia näkemyksiäsi. Argumentointi henkilön kanssa jonka olettamukset perustuvat vain omiin "valittuihin paloihin" internetin eri lähteistä vailla faktoja on ehkä turhinta ajankäyttöä.

 

[elmo]

CRO arvo 6,5c, piikkasi vuosi takaperin 90c:ssä. Kippaako tää paska seuraavaksi? Kaikki nää on kuitenkin tehneet samaa mitä ftx... Eli pyörittäneet hommaa printtaamalla omaa paskakolikkoaan.

 

[Mr. Pink]

Edelleen eniten itseäni kryptovaluutoissa ihmetyttää se, että melko iso porukka tuntuisi suhtautuvan intohimoisesti niinkin tylsään asiaan kuin valuuttaan.

Itselleni on oikeastaan aivan yhdentekevää mikä valuutan nimi on ja mihin teknologiaan sen perustuu, kunhan se oikeasti toimii arvon mittana, arvon säilyttäjänä ja vaihdannan välineenä. Euro ja perinteiset maksujärjestelmät täyttävät kaikki nämä tarpeet – ja huomattavasti paremmin kuin yksikään kryptovaluuttaa.

Maltillista inflaatiota en pidä ongelmana, vaan se on päinvastoin ihan toivottu ominaisuus: se kannustaa kuluttamaan ja sijoittamaan, eli kasvattamaan taloutta. Tämänkään takia en ymmärrä mitä hienoa on joidenkin kryptovaluuttojen (mukamas) deflatorisessa luonteessa. Merkittävä inflaatio on toki ongelma (esim. bitcoinin arvo on laskenut 22% seitsemässä päivässä).

 

[aeinola]

Edelleen eniten itseäni kryptovaluutoissa ihmetyttää se, että melko iso porukka tuntuisi suhtautuvan intohimoisesti niinkin tylsään asiaan kuin valuuttaan.

Itselleni on oikeastaan aivan yhdentekevää mikä valuutan nimi on ja mihin teknologiaan sen perustuu, kunhan se oikeasti toimii arvon mittana, arvon säilyttäjänä ja vaihdannan välineenä. Euro ja perinteiset maksujärjestelmät täyttävät kaikki nämä tarpeet – ja huomattavasti paremmin kuin yksikään kryptovaluuttaa.

Maltillista inflaatiota en pidä ongelmana, vaan se on päinvastoin ihan toivottu ominaisuus: se kannustaa kuluttamaan ja sijoittamaan, eli kasvattamaan taloutta.

Kyse on lähinnä siitä minkälaisen järjestelmän päälle kaikki on rakennettu. Ei siitä miten helppoa ja kätevää tavan kansalaisen on rahaa käyttää. Jos alkaa tutkimaan järjestelmän kannustimia ja kenellä on valta vaikuttaa asioihin alkaa nähdä järjestelmän ongelmat. Se että käytettävän rahan devaluaatio tapahtuu hitaasti sumentaa tavan ihmisen näkemystä tästä ryöstöstä, etenkin kun se markkinoidaan ihmisille hyvänä asiana = kannustaa kuluttamaan ja sijottamaan = kasvattaa taloutta. Eli se intohimoinen suhtautuminen johtuu reilummasta järjestelmästä joka on manipulaatio ja korruptio vapaa, sekä avoin kaikille. Ihmiset tuijottavat vain kurssia ja sen perusteella tekevät arvionsa ilman tarkastelua itse järjestelmästä ja sen kannustimista juuritasolla. Hypoteettisesti jos maailma käyttäisi vain Bitcoinia se olisi arvon mitta, arvon säilyttäjä ja vaihdannan väline. Mutta niin kauan kun elämme fiat maailmassa ja käytetään sitä mittanauhana meno on aika villiä, eikä se miksikään muutu ennen laajempaa adaptaatiota, joka tosiaan voi kestää kauan. Mitä kauemmin se kestää sen rauhallisempi siirtymä, mitä nopeammin se tapahtuu sen kaoottisempi siirtymä.

Merkittävä inflaatio on toki ongelma (esim. bitcoinin arvo on laskenut 22% seitsemässä päivässä).

Miten inflaatio liittyy Bitcoinin kurssiarvoon?

 

[swttii]

CRO arvo 6,5c, piikkasi vuosi takaperin 90c:ssä. Kippaako tää paska seuraavaksi? Kaikki nää on kuitenkin tehneet samaa mitä ftx... Eli pyörittäneet hommaa printtaamalla omaa paskakolikkoaan.

Joko täysin kädetöntä toimintaa tai sitten rikollista

 

[Mr. Pink]

Miten inflaatio liittyy Bitcoinin kurssiarvoon?

Se liittyy siihen siten, että bitcoinin ostovoima heikkenee.

 

[aeinola]

Se liittyy siihen siten, että bitcoinin ostovoima heikkenee.

Siis oot sitä mieltä että Bitcoinin inflaatio on laskenut sen ostovoimaa "22% seitsemässä päivässä"?

 

[Himmler]

Eikös kryptoilijat itsekin keräile kolikkoja sen takia että haluavat lopulta vaihtaa ne oikeaan rahaan (dollari, euro, jeni, jne) ja sen takia bitcoiniakin verrataan yleensä dollariin eikä toiseen kryptoon? Fiatin kuolemasta mesotaan foorumeilla mutta kuitenkin foorumeiden ulkopuolla halutaan vaan lisää fiatteja.

 

[Mr. Pink]

Siis oot sitä mieltä että Bitcoinin inflaatio on laskenut sen ostovoimaa "22% seitsemässä päivässä"?

En ole seurannut kuinka nopeasti bitcoineina hinnoiteltujen hyödykkeiden hinnat reagoivat esim. BTC/EUR -kurssimuutokseen. Oletettavasti tämä tapahtuu melko reaaliaikaisesti, sillä kauppiaat tuskin haluavat arbitraasia asiakkaan eduksi.

 

[root]

Eli se intohimoinen suhtautuminen johtuu reilummasta järjestelmästä joka on manipulaatio ja korruptio vapaa, sekä avoin kaikille. Ihmiset tuijottavat vain kurssia ja sen perusteella tekevät arvionsa ilman tarkastelua itse järjestelmästä ja sen kannustimista juuritasolla. Hypoteettisesti jos maailma käyttäisi vain Bitcoinia se olisi arvon mitta, arvon säilyttäjä ja vaihdannan väline. Mutta niin kauan kun elämme fiat maailmassa ja käytetään sitä mittanauhana meno on aika villiä, eikä se miksikään muutu ennen laajempaa adaptaatiota, joka tosiaan voi kestää kauan. Mitä kauemmin se kestää sen rauhallisempi siirtymä, mitä nopeammin se tapahtuu sen kaoottisempi siirtymä.

Muistaakseni kysyin tässä langassa joskus aikaisemmin, miten siirtymä fiat-järjestelmästä bitcoiniin voisi tapahtua ilman verenvuodatusta. Silloin suositeltiin Bitcoin Standard -teosta. Lupasin sen lukea. Sain sen lopulta ladattua Kindleen ja selasin tietysti heti niitä kappaleita, mistä ennustuksia voisi saada. Vaan eipä siitä paljoa tunnu kirjoittaja uskaltavan sanoa. Eli tunnustetaan, että bitcoin on täysin suorassa kulmassa kaikkia lakeja ja sääntelyä vasten, koska yksilön bitcoinit ovat suvereenisti yksilön omassa hallinnassa. Ja sanotaan, että bitcoin on äärimmäisen rauhanomainen (relentlessly peaceful) ja vapaaehtoinen järjestelmä.

Oma jäljellä oleva elinikäni ei riitä siihen, että kansat yhteistuumin päättäisivät siirtyä täysin vapaaehtoiseen järjestelmään, jossa yksilöt itse päättävät osallistuvatko he yhteiskuntaan vai ei. Yhtä hyvin voisi odottaa Jeesuksen uutta tulemista. Sääli.

Täytyy lukea koko teksti, vaikka historian kertausta siinä näyttäisi aika paljon olevan.

 

[aeinola]

Eikös kryptoilijat itsekin keräile kolikkoja sen takia että haluavat lopulta vaihtaa ne oikeaan rahaan (dollari, euro, jeni, jne) ja sen takia bitcoiniakin verrataan yleensä dollariin eikä toiseen kryptoon? Fiatin kuolemasta mesotaan foorumeilla mutta kuitenkin foorumeiden ulkopuolla halutaan vaan lisää fiatteja.

Jokainen on yksilö ja tekee miten parhaaksi näkee. Itse pyrin keräämään Bitcoineja enkä niitä ole vaihtamassa takas fiatiin. Se on mulle omaisuutta mistä pidän kiinni.

En ole seurannut kuinka nopeasti bitcoineina hinnoiteltujen hyödykkeiden hinnat reagoivat esim. BTC/EUR -kurssimuutokseen. Oletettavasti tämä tapahtuu melko reaaliaikaisesti, sillä kauppiaat tuskin haluavat arbitraasia asiakkaan eduksi.

Ok. Meillä siis eri käsitys siitä mitä inflaatio tarkoittaa. Oma näkemys rahan inflaatiosta on sen varannon paisuttamista/kasvattamista. Varannon kasvattamisesta seuraa kyseisen rahan ostovoiman lasku koska markkinoilla on enemmän tarjontaa tästä rahasta joka sitten heijastuu siinä rahassa mitattavien hyödykkeiden hinnan nousuna = halutaan enemmän niitä rahoja koska niitä on olemassa enemmän = yhden yksikön arvo on pienempi kuin ennen. Hyödykkeiden hintainflaatio voi taas johtua monesta muustakin asiasta kuin hinnoitteluun käytetyn rahan varannon inflatoimisesta. Bitcoinin kurssin suuri heilahtelu ei johdu sen inflaatiosta vaan sillä käytävästä kaupasta. Kryptomaailmassa tapahtuu ihan järjettömiä vivutuksia ja kusetuksia joiden myötä Bitcoinejakin vaihdetaan pakosta fiatiksi aiheuttaen kurssiarvojen pudotusta. Tästä helposti seuraa vesiputousefekti jossa spekuloijat dumppaavat pelossa omia omistuksiaan markkinoille ja romahduksia syntyy. Ei siis liity Bitcoinin inflaatioon millään tavalla.

Muistaakseni kysyin tässä langassa joskus aikaisemmin, miten siirtymä fiat-järjestelmästä bitcoiniin voisi tapahtua ilman verenvuodatusta. Silloin suositeltiin Bitcoin Standard -teosta. Lupasin sen lukea. Sain sen lopulta ladattua Kindleen ja selasin tietysti heti niitä kappaleita, mistä ennustuksia voisi saada. Vaan eipä siitä paljoa tunnu kirjoittaja uskaltavan sanoa. Eli tunnustetaan, että bitcoin on täysin suorassa kulmassa kaikkia lakeja ja sääntelyä vasten, koska yksilön bitcoinit ovat suvereenisti yksilön omassa hallinnassa. Ja sanotaan, että bitcoin on äärimmäisen rauhanomainen (relentlessly peaceful) ja vapaaehtoinen järjestelmä.

Oma jäljellä oleva elinikäni ei riitä siihen, että kansat yhteistuumin päättäisivät siirtyä täysin vapaaehtoiseen järjestelmään, jossa yksilöt itse päättävät osallistuvatko he yhteiskuntaan vai ei. Yhtä hyvin voisi odottaa Jeesuksen uutta tulemista. Sääli.

Täytyy lukea koko teksti, vaikka historian kertausta siinä näyttäisi aika paljon olevan.

Bitcoinin "rauhanomaisesta vallankumouksesta" on puhuttu ja itse ymmärrän tämän lausahduksen siten että ihmiset voivat äänestää lompakollaan fiatjärjestelmää vastaan jos kokevat sen olevan epäoikeudenmukainen ja korruptoitunut. Sen sijaan että pyrkisivät väkivalloin kaatamaan korruptoituneen hallituksen ja korvaamaan valtaa pitävät ihmiset omilla versioilleen jotka todennäköisesti kokevat saman korruptoitumisen kohtalon. Käytännössä mielestäni on todennäköistä etten tule näkemään Bitcoinia globaalina reservivaluuttana elinaikanani, tai en ainakaan ainoana reservivaluuttana, melkein jopa toivon että jos siihen maailma joskus menee niin se tapahtuu hitaasti. Se mikä oman elinaikana näen tärkeäksi on tarjota kaikille vaihtoehtoinen rahajärjestelmä johon siirtyä, edes osittain jos ei pidä siitä miten valtaa pitävä taho toimii fiatjärjestelmää hyödyntäen. Jos (ja kun?) Bitcoin adaptaatio laajenee tarpeeksi ja verkko kasvaa tarpeeksi suureksi se toimii ikään kuin kansalaisten vipuna keskuspankkeja ja valtioita vastaan, poistaa heiltä jonkun verran valtaa koska joutuvat oikeasti edes jossain määrin vastuuseen mitä tekevät. Näkisin että vaikka jatkettaisiin nykyjärjestelmillä niin tälläinen rinnakkaisjärjestelmä vakuutena olisi positiivinen lisä.

 

[swttii]

Täytyy lukea koko teksti, vaikka historian kertausta siinä näyttäisi aika paljon olevan.

Tuon teoksen historiantulkintaa tuntuu olevan että kaikki ongelmat olisi vältetty jos vain olisi "sound money" käytössä, jokainen voi sitten miettiä onko ensin päätetty vastaus ja sitten keksitty perustelut vai toisin päin.

Tässä esim. konservatiivisen ajatuspajan kirjoittajan arvostelu:

https://www.cato.org/cato-journal/fall-2018/bitcoin-standard-decentralized-alternative-central-banking-saifedean-ammous#

 

[Mr. Pink]

Ok. Meillä siis eri käsitys siitä mitä inflaatio tarkoittaa. Oma näkemys rahan inflaatiosta on sen varannon paisuttamista/kasvattamista.

No, näkemyksesi on sitten väärä. Varannon suurentamisella ja pienentämisellä voidaan toki vaikuttaa ja vaikutetaankin inflaatioon. Hyödykkeiden hinnat voivat kuitenkin muuttua laaja-alaisesti, vaikka rahavarannossa ei tapahtuisi mitään muutosta.

 

[aeinola]

No, näkemyksesi on sitten väärä. Varannon suurentamisella ja pienentämisellä voidaan toki vaikuttaa ja vaikutetaankin inflaatioon. Hyödykkeiden hinnat voivat kuitenkin muuttua laaja-alaisesti, vaikka rahavarannossa ei tapahtuisi mitään muutosta.

Kuten totesin hyödykkeiden hintojen muutoksiin vaikuttaa moni muukin asia kuin rahavarannon suuruuden vaihtelu. Jatkuva rahavarannon kasvattaminen pitkässä juoksussa (= jatkuva rahan inflaatio) aiheuttaa kuitenkin jatkuvan pitkäaikaisen hintojen nousun.

 

[Kan Dee Dokata]

No, näkemyksesi on sitten väärä. Varannon suurentamisella ja pienentämisellä voidaan toki vaikuttaa ja vaikutetaankin inflaatioon. Hyödykkeiden hinnat voivat kuitenkin muuttua laaja-alaisesti, vaikka rahavarannossa ei tapahtuisi mitään muutosta.

Ei ole. Esimerkiksi klassiset-, itävaltalaiset ja yllättäen osittain jopa keynesiläiset ekonomistit ovat aina määritelleet inflaation rahapohjan laajentumana. Hintojen laajapohjainen nousu on sen seuraus, mutta hintojen nousu ei itsessään ole inflaatiota.

Se on sitten eri asia, että post-keynesiläiset ja MMT-tuhlariteoriat ovat omineet termin ja pyrkineet sumentamaan inflaation alkusyytä alkamalla kutsua hintojen nousua itsessään inflaatioksi ja väittämällä, ettei rahamäärän lisäämisellä ole sen kanssa mitään tekemistä.

Inflation IS Money Supply Growth, Not Prices Denominated in Money | Mises Institute

A common error in economics is to label increases price increases inflation. Inflation actually is an increase in the money supply, and that increase leads

mises.org

Contrary to popular thinking, inflation is not about increases in the prices of goods and services but about increases in money supply. Following this definition, we can establish that the key damage caused by inflation is economic impoverishment through the exchange of nothing for something. What matters as far as inflation is concerned is not the correlation between money supply and the prices of goods and service but increases in money supply.

Inflaatio on aina lopulta monetaarinen ilmiö.

The Real Story Behind Inflation

What do you know about inflation? Milton Friedman famously said: “Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon, in the sense that it is and can be produced only by a more rapid increase in the quantity of money than in output.” Of course, we all know the driver of the quantity of...

www.heritage.org

“Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon, in the sense that it is and can be produced only by a more rapid increase in the quantity of money than in output.”

Jos syy-seuraussuhde on epäselvä, ei tarvitse katsoa kuin Zimbabwea, Saksaa, Venezuelaa yms. lukuisia esimerkkejä, jossa keskuspankit ovat tuhonneet rahan arvon pumppaamalla arvotonta paskapaperia kansan keskuuteen. Vaikutus ei vain tule koskaan välittömästi.

Edit: Parempi linkki itävaltalaiskoulukunnan artikkeliin.

 

[Mr. Pink]

Ei ole. Esimerkiksi klassiset-, itävaltalaiset ja yllättäen osittain jopa keynesiläiset ekonomistit ovat aina määritelleet inflaation rahapohjan laajentumana. Hintojen laajapohjainen nousu on sen seuraus, mutta hintojen nousu ei itsessään ole inflaatiota.

"Inflaatio määritellään tavaroiden ja palvelujen hintojen yleiseksi nousuksi, joka johtaa rahan arvon alenemiseen, toisin sanoen ostovoiman heikkenemiseen." Lähde: Hintavakaus

 

[Harb]

Jos syy-seuraussuhde on epäselvä, ei tarvitse katsoa kuin Zimbabwea, Saksaa, Venezuelaa yms. lukuisia esimerkkejä, jossa keskuspankit ovat tuhonneet rahan arvon pumppaamalla arvotonta paskapaperia kansan keskuuteen. Vaikutus ei vain tule koskaan välittömästi.

Ekonomistiset teoriat ohittaen nykyinen yleisesti käsitetty inflaatio lasketaan hyödykkeiden arvon muutoksestan

Ja tämän takia vaikutus ei tule välttämättä koskaan kun rahapohjan laajentuminen ei lisää kysyntää hyödykemarkkinalla, varsinkin jos se valuu vertailupohjana käytettävän hyödykelajitelman ulkopuolelle.

Eli vaikkapa kaikenmaailman shitcoineihin tai vastaaviin rahoitusinstrumentteihin, joiden arvonmuodostus on tunnetun ailahtelevainen.

 

[aeinola]

"Inflaatio määritellään tavaroiden ja palvelujen hintojen yleiseksi nousuksi, joka johtaa rahan arvon alenemiseen, toisin sanoen ostovoiman heikkenemiseen." Lähde: Hintavakaus

Nyt ollaan syvällä Matrixissa. Jos Suomen pankki näin sanoo niin tottahan se on. Joskus kannattaa ehkä hiukan käyttää niitä omia aivoja, pohtia mitä sanotaan, kuka sanoo ja miksi sanoo.

 

[Kan Dee Dokata]

"Inflaatio määritellään tavaroiden ja palvelujen hintojen yleiseksi nousuksi, joka johtaa rahan arvon alenemiseen, toisin sanoen ostovoiman heikkenemiseen." Lähde: Hintavakaus

Niin. Siteeraat nyt nimenoman näitä jälkimmäisten koulukuntien innoittamia kuvitelmia siitä, joka kääntää todellisuuden päälaelleen. Miten voidaan historian ja nykyajankin opetukset rahapohjan holtittoman laajentamisen vaikutuksista sivuuttaa näin täysin?

 

[Kan Dee Dokata]

Ekonomistiset teoriat ohittaen nykyinen yleisesti käsitetty inflaatio lasketaan hyödykkeiden arvon muutoksestan

Ja tämän takia vaikutus ei tule välttämättä koskaan kun rahapohjan laajentuminen ei lisää kysyntää hyödykemarkkinalla, varsinkin jos se valuu vertailupohjana käytettävän hyödykelajitelman ulkopuolelle.

Eli vaikkapa kaikenmaailman shitcoineihin tai vastaaviin rahoitusinstrumentteihin, joiden arvonmuodostus on tunnetun ailahtelevainen.

Inflaatio on tavan kansalaiselta pysynyt piilossa, koska sen painetun rahan vaikutukset näkyvät ensin siellä, jonne se ensin päätyy. Ja minne se on viimeiset kymmenen vuotta päätynyt? Aina ensin suurpankeille, josta se on valunut erinäisiin arvopapereihin ja omaisuusmuotoihin sekä ilmaisina asunto- ja sijoituslainoina. Näin on syntynyt laajasti puhuttu "Everything bubble".

Käyttöhyödykkeiden hinnoissa inflaation vaikutukset ovat alkaneet näkyä vasta, kun korona-aikana pumpattiin suoraan talouteen valtavia summia rahaa. Nyt, kun on kusi housuissa, pyrkivät keskupankit hillitsemään pöllöilynsä vaikutuksia reversoimalla toimiaan. Raakasti yksinkertaistettua, mutta perusta on kasassa.

Inflation tax - Economics Help

“By a continuing process of inflation, governments can confiscate, secretly and unobserved, an important part of the wealth of their citizens. By this method they not only confiscate, but they confiscate arbitrarily,” John Maynard Keynes, "The economic consequences of the peace" Inflation tax is...

www.economicshelp.org

 

[elmo]

Edelleen eniten itseäni kryptovaluutoissa ihmetyttää se, että melko iso porukka tuntuisi suhtautuvan intohimoisesti niinkin tylsään asiaan kuin valuuttaan.

Itselleni on oikeastaan aivan yhdentekevää mikä valuutan nimi on ja mihin teknologiaan sen perustuu, kunhan se oikeasti toimii arvon mittana, arvon säilyttäjänä ja vaihdannan välineenä. Euro ja perinteiset maksujärjestelmät täyttävät kaikki nämä tarpeet – ja huomattavasti paremmin kuin yksikään kryptovaluuttaa.

Maltillista inflaatiota en pidä ongelmana, vaan se on päinvastoin ihan toivottu ominaisuus: se kannustaa kuluttamaan ja sijoittamaan, eli kasvattamaan taloutta. Tämänkään takia en ymmärrä mitä hienoa on joidenkin kryptovaluuttojen (mukamas) deflatorisessa luonteessa. Merkittävä inflaatio on toki ongelma (esim. bitcoinin arvo on laskenut 22% seitsemässä päivässä).

Sanomattakin pitäisi olla selvää? Raha.

Porukka repii pelihousuja jostain amd vs. intel vs. nvidia asetelmasta vaikka ei olisi penniäkään kiinni tai korkeintaan ostetut joku tonnin parin kikare jommaltakummalta leiriltä. Oot pistänyt tonnin joskus vuonna nakki bitcoiniin ja sen arvo on nyt ottanut kertoimia X kertaa ja mahdollisesti ottaa jatkossa lisää tai ei niin kyllä siinä voi vähän kiinnostaa onko se crypto salkku 1k, 10k vai 100k€...

 

[Harb]

Inflaatio on tavan kansalaiselta pysynyt piilossa, koska sen painetun rahan vaikutukset näkyvät ensin siellä, jonne se ensin päätyy. Ja minne se on viimeiset kymmenen vuotta päätynyt? Aina ensin suurpankeille, josta se on valunut erinäisiin arvopapereihin ja omaisuusmuotoihin sekä ilmaisina asunto- ja sijoituslainoina. Näin on syntynyt laajasti puhuttu "Everything bubble".

Käyttöhyödykkeiden hinnoissa inflaation vaikutukset ovat alkaneet näkyä vasta, kun korona-aikana pumpattiin suoraan talouteen valtavia summia rahaa. Nyt, kun on kusi housuissa, pyrkivät keskupankit hillitsemään pöllöilynsä vaikutuksia reversoimalla toimiaan. Raakasti yksinkertaistettua, mutta perusta on kasassa.

Olen oikeastaan täsmälleen samaa mieltä. Meillä on nyt mielenkiintoinen kokeilu meneillään, jonka lopputulos saattaa olla arvaamaton.

Mutta jotkut ovat vaan olettaneet että kryptot ovat immuuneja tai jopa hyötyvät perinteisten instrumenttejen negatiivisesta arvonkehityksestä.

Sen sijaan ollaan havaittu että negatiivinen markkinatilanne aikaansaa niissä merkittävää negatiivista arvonkehitysta ja suurta volatiliteettia.

Sen takia ne eivät mun näkökulmasta ole valuuttaa vaan vertautuvat paremmin korkeariskiseen sijoitusomaisuuteen.

 

[Vipu]

Ne on rahaa, mutta ei käypää valuuttaa, ellei sitten myyjä hyväksy sitä. Missä kaupassa voin käydä maksamassa mun omassa lompakossa olevalla bitcoinilla?

BTC Map

Easily find places to spend sats anywhere on the planet.

btcmap.org

Tuolta voi käydä katsomassa kauppoja vaikka suomesta, yllättävän paljon ainakin omasta mielestä oli nähdä et noin paljon suomessakin on paikkoja jotka ottaa bitcoinia maksuksi.

 

[Vipu]

Edelleen eniten itseäni kryptovaluutoissa ihmetyttää se, että melko iso porukka tuntuisi suhtautuvan intohimoisesti niinkin tylsään asiaan kuin valuuttaan.

Itselleni on oikeastaan aivan yhdentekevää mikä valuutan nimi on ja mihin teknologiaan sen perustuu, kunhan se oikeasti toimii arvon mittana, arvon säilyttäjänä ja vaihdannan välineenä. Euro ja perinteiset maksujärjestelmät täyttävät kaikki nämä tarpeet – ja huomattavasti paremmin kuin yksikään kryptovaluuttaa.

Maltillista inflaatiota en pidä ongelmana, vaan se on päinvastoin ihan toivottu ominaisuus: se kannustaa kuluttamaan ja sijoittamaan, eli kasvattamaan taloutta. Tämänkään takia en ymmärrä mitä hienoa on joidenkin kryptovaluuttojen (mukamas) deflatorisessa luonteessa. Merkittävä inflaatio on toki ongelma (esim. bitcoinin arvo on laskenut 22% seitsemässä päivässä).

Jep, hyvä arvon säilyttäjä se dollari esim.
Samaan aikaan ihmiset huutelee et fiat best, säilyttää hyvin arvon ja sillä saa ostettua uuden iphonen, sit seuraavana päivänä huutelevat kun rich get richer ja wealth gap too big.
Ainiin ja sit kolmantena päivänä huutavat ku inflaatio on korkea venäjän takia, samalla kun sivussa amerikka ja muut maat printtaa siellä ennätysmäärän uutta rahaa josta kaikki menee heidän kavereiden pusseihin ja 99,9% maailmasta toivoo että se sieltä sit "trickle down" muille käytettäväks.

 

[Paapaa]

Se on sitten eri asia, että post-keynesiläiset ja MMT-tuhlariteoriat ovat omineet termin ja pyrkineet sumentamaan inflaation alkusyytä alkamalla kutsua hintojen nousua itsessään inflaatioksi ja väittämällä, ettei rahamäärän lisäämisellä ole sen kanssa mitään tekemistä.

Niin. Siteeraat nyt nimenoman näitä jälkimmäisten koulukuntien innoittamia kuvitelmia siitä, joka kääntää todellisuuden päälaelleen. Miten voidaan historian ja nykyajankin opetukset rahapohjan holtittoman laajentamisen vaikutuksista sivuuttaa näin täysin?

Ensinnäkin, jos sä haluat käyttää termiä inflaatio tavalla, joka poikkeaa siitä mitä esim. Suomen pankki, Tilastokeskus, taloustieteen oppikirjat tai 99% taloustieteilijöistä käyttää, niin sitten se kannattaa aina selkeästi kertoa, eikä tarvitse aina esittää hämmästynyttä kun termiä käytetään kuten sitä kaikki viralliset tahotkin käyttävät.

Toiseksi, ei ole sivuutettu millään tavalla. Jo kauppakorkeakoulun pääsykoekirjassa {Pohjola: Taloustieteen oppikirja) käydään läpi rahan kvantiteettiteoria, jonka mukaan rahan määrän tuplaus tuplaa hintatason (ceteris paribus).

Linkit on postattu niin moneen kertaan tänne etten taas jaksa ellei erikseen pyydetä.

 

[Kan Dee Dokata]

Ensinnäkin, jos sä haluat käyttää termiä inflaatio tavalla, joka poikkeaa siitä mitä esim. Suomen pankki, Tilastokeskus, taloustieteen oppikirjat tai 99% taloustieteilijöistä käyttää, niin sitten se kannattaa aina selkeästi kertoa, eikä tarvitse aina esittää hämmästynyttä kun termiä käytetään kuten sitä kaikki viralliset tahotkin käyttävät.

Toiseksi, ei ole sivuutettu millään tavalla. Jo kauppakorkeakoulun pääsykoekirjassa {Pohjola: Taloustieteen oppikirja) käydään läpi rahan kvantiteettiteoria, jonka mukaan rahan määrän tuplaus tuplaa hintatason (ceteris paribus).

Linkit on postattu niin moneen kertaan tänne etten taas jaksa ellei erikseen pyydetä.

En suinkaan ole yksin sen kanssa, miten inflaatio sana ymmärretään. Kuten sanottua, nyt ovat tietyt koulukunnat sen suhteen vallalla. Se ei tee siitä "oikeaa". Enkä minä esitä hämmästynyttä sen suhteen, miten termistöä sotketaan, kun se on päivänselvää, että sen käyttöä on laajennettu pikkuhiljaa uudempien koulukuntien yleistymisen myötä asioihin, jotka ovat seurauksia inflaatiosta, eivät itse inflaatiota.

Toki tämä on sinänsä semantiikkaa, eikä sillä nyt varsinaisesti ole merkitystä. Mutta kuten olet tässäkin keskustelussa huomannut, tuon termien sotkemisen seurauksena ei moni täälläkään käsitä sitä, miten rahapohjan laajentuminen vaikuttaa.

Monetary inflation - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[lettu]

Toiseksi, ei ole sivuutettu millään tavalla. Jo kauppakorkeakoulun pääsykoekirjassa {Pohjola: Taloustieteen oppikirja) käydään läpi rahan kvantiteettiteoria, jonka mukaan rahan määrän tuplaus tuplaa hintatason (ceteris paribus).

Se että tuo on mainittu erikseen, jonain täysin teoreettisena konseptina, ei tarkoita etteikö sen laajempaa merkitystä olisi sivutettu.
Hienoja sanoja kanssa. Tuon konseptin pystyisi selvittämään 10 vuotiaalle, sillä tavalla että se ymmärtäisi sen.

 

[elmo]

Joko täysin kädetöntä toimintaa tai sitten rikollista

Twitterissä aika paljon viestejä ettei saa rahoja pois. Mennyt tunteja kun ennen minuutteja...

Onneksi ei ollut kuin muutama satanen enää toki nekin oli jossian vaiheessa useamman tonnin .

Tuolta ottanut sentään enempi euroja ulos kuin laittanut. Enää ei uskalla topata tota korttia ettei jää nekin rahat sinne.

 

[null0]

Ei nykyiset valuutatkaan ole täysin stabiileja. Eikä pidäkään olla. Arvon heittely on sen yksi suurimmista ongelmista, muut helpottuu tuon muuttumisen jälkeen, mutta ei se ole ainoa. Transaktion hitaus ja kalleus on myös ongelmia, myös sen vaatima energiamäärä aiheuttaa ongelmia suuressa skaalassa.

Salamaverkko on jo korjannut tuon hitauden ja kalleuden. Energiamäärä on vältämättömyys hajautetun luonteen säilyttämiseksi.

En nyt tiedä miten BTCn suhteellinen arvo on vaihdellu historiassa, mutta muistaakseni se on muutaman kerran noussut paljon ja pudonnut suht nopeasti alle puoleen huipuista. Edellisessä taisi huuhtoutua 90% arvosta. Kova nousu aiheuttaa sitä hodlaamista. Kukaan ei oikein viitsi käyttää sitä, koska huomenna saat kuitenkin paljon halvemmalla. Sitten kun kuplaa puhkotaan, niin kukaan ei viitsi vaihtaa sitä hyödykettään siihen, kun tulee tappiota. Mutta koska tuo hinta tasaantuu, ja mikä on arvioisi tasosta?

En yleensä hirveästi tykkää hinnalla spekuloida. Jos kuitenkin mietitään, että kulta on suhteellisen vakaata, ei bitcoin voi olla yhtä vakaa ennenkuin liikkeellelaskettujen bitcoinien yhteisarvo ylittää kullan vastaavan. Tällöin yhden bitcoinin arvo olisi ~500k€.
Kun ottaa huomioon, että kultaa ei käytännössä juuri käytetä vaihdannan välineenä vaan sekin on lähinnä sijoitusinstrumentti, on bitcoinin mahdollista ylittää tuo kullan "market cap" vielä moninkertaisesti. Aika seppä kuitenkin pitäisi olla, sanoakseen, että bitcoin on vakaata saavuttaessaan jonkun hinnan. Tietty adaptaation taso pitää saavuttaa ja silloin arvo on X€. Euronkin arvo heikkenee päivä päivältä.

Mutta joo, ehkä te pidätte sitä nykyisten valuuttojen korvaajana. Uskon teidän oikeasti uskovan tuohon, heti kun alatte palkkapäivänä muuttamaan liksan tuohon ja hyväksytte täällä myyntipalstalla BTC maksuja.

edit: Ja siis kun sijoitatte tuohon, niin toivottavasti tulee voittoja. Ei itsellä ole itse tuotteen kanssa mitään ongelmaa. En vain pidä sitä valuuttojen korvaajana.

En mä välttämättä pidä bitcoinia nykyisten valuttojen korvaajana. Muiden valuuttojen rinnalle se on kuitenkin tuloillaan (osittain jo tullut). Ja onhan sillä ominaisuudet siihen, että se toimisi reservivaluuttana. Mahdollista, muttei välttämättä hirveän todennäköistä. Olisi toki kiva, jos keskitetysti hallituista valuutoista päästäisiin sillä pankeilla on suhteettoman paljon valtaa tällä hetkellä. Jo se, ettei pankkien annettu kaatua edellisen talouskriisin yhteydessä on mielestäni hirveän ongelmallista.

 

[pulatunnus]

<bitcoinista> Mun mielestä sillä on ihan yhtä lailla arvoa kuin muillakin valuutoilla ja on joustavampi.

Avaatko tätä mielipidettä vähän enemmän.

Binanceen ilmeisesti valunnut paljon uusia käyttäjiä, näkynee BNB:n arvossa kun sitä kannattaa siellä holdata varsinkin jos käyttää Binancen korttia.

Miten Binancen taloudellisen vakavaraisuuden voi arvioida, jotain riskejä sillä ilmeisesti FTXssä?

 

[Köntsä-Ana]

Eiköhän tänä Binancekin aikamoinen puhallus ole. Tilintarkastajasta ei ole mitään tietoa, läheiset yhteydet Iraniin ym. En yllättyisi jos kohta olisi kanssa pörssi kiinni.

 

[elmo]

Eiköhän nuo kaikki pörssit mitkä pyörittää omia höpöhöpö kolikkoja ja lupailee jotain posketomia korkotuottoja hodlaamalla niitä ole puhalluksia jossian muodossa.

 

[shams]

En usko että yhdelläkään kryptopörssillä on riittävästi oikeasti likvidiä reserviä, vaan siellä on omaa ja muiden pörssien tokeneita ja ties mitä paskacoineja joista ei saa tarpeen tullen myytyä kuin murto-osan kun markkinaa ei ole riittävästi.

 

[Paapaa]

En usko että yhdelläkään kryptopörssillä on riittävästi oikeasti likvidiä reserviä, vaan siellä on omaa ja muiden pörssien tokeneita ja ties mitä paskacoineja joista ei saa tarpeen tullen myytyä kuin murto-osan kun markkinaa ei ole riittävästi.

Musta on mielenkiintoista nähdä, että kuinka monen kryptopörssin annetaan kaatua ja rahojen kadota, ennen kuin alalle saadaan vähän tiukempaa kontrollia ettei ihan kaikenlainen perseily ole mahdollista. Mutta aikaa se ottaa ja vaatii globaaleja toimia.

 

[Köntsä-Ana]

Musta on mielenkiintoista nähdä, että kuinka monen kryptopörssin annetaan kaatua ja rahojen kadota, ennen kuin alalle saadaan vähän tiukempaa kontrollia ettei ihan kaikenlainen perseily ole mahdollista. Mutta aikaa se ottaa ja vaatii globaaleja toimia.

En tiedä voiko tuolle mitään tehdä jos pistää jonkun huijaukseen pystyyn hämärässä maassa ja porukka siirtää sinne rahaa.

 

[tuoppi´]

Kontrollin lisääntyminen tunnetusti vaan vaikeuttaa normaalien käyttäjien elämää, mutta koijarien toimintaa ei juurikaan.

 

[Dehir]

Musta on mielenkiintoista nähdä, että kuinka monen kryptopörssin annetaan kaatua ja rahojen kadota, ennen kuin alalle saadaan vähän tiukempaa kontrollia ettei ihan kaikenlainen perseily ole mahdollista. Mutta aikaa se ottaa ja vaatii globaaleja toimia.

Se kontrolli on kryptovaluutan kieltäminen kaikissa merkittävissä maissa. Banaanivaltioiden "spekulaatiorahaksi" voi toki jäädä Onecoinin tavoin. Eipä tässä oikeastaan puutu enää kuin se että joku taho heittäisi call tether scämmille jonka varassa koko kusetus lepää. Viimekädessä se on Yhdysvaltain viranomaiskoneisto. Tällaiseen globaaliin kusetukseen on ollut kuitenkin vaikeampi päästä helposti käsiksi kun integraatiota varsinaiseen finanssijärjestelmään on tapahtunut.