Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[aeinola]

Mielenkiintoista kehitystä. Oli tosiaan 100% selvää, että kryptot romahtavat. Kysymys oli vain, että milloin. Ilmastonmuutoksen ja planeetan kannalta hyvä. Kupla on puhki. Kuten elokuva-alalla sanotaan: The End, suomeksi finito.

Tälläsiä toteamuksia kun alkaa satelemaan enempi joka tuutista niin se on indikaattori lopusta, siis nimen omaan karhumarkkinan lopusta. Tuulipuku indikaattorit on kohtuu hyödyllisiä makroanalyysia tehdessä.

 

[Kan Dee Dokata]

Tälläsiä toteamuksia kun alkaa satelemaan enempi joka tuutista niin se on indikaattori lopusta, siis nimen omaan karhumarkkinan lopusta. Tuulipuku indikaattorit on kohtuu hyödyllisiä makroanalyysia tehdessä.

No ei. Kyllä tästä on varoiteltu tämän järjettömän kuplan aikana koko ajan itseni mukaan lukien. Jos et pystynyt näkemään maniaa markkinoilla, se ei tarkoita, etteikö moni muu objektiivisemmin ja vähemmän tunteella mukana oleva sitä ole pystynyt näkemään.

 

[null0]

Bitcoin luotiin, ettei tarvitsisi luottaa kolmansiin osapuoliin. Sitten ihmiset luottavat kolmansiin osapuoliin bitcoinin säilytyksessä ja ihmettelevät kun tämä kolmas osapuoli nussii massit. Tapaus toimii hyvänä muistutuksena (ja opetuksena uusille), että älkää luottako kolmansiin osapuoliin.

Tämä kannattaa vielä katsoa alusta loppuun, niin asia voisi mennä perille:

 

[Paapaa]

Bitcoin luotiin, ettei tarvitsisi luottaa kolmansiin osapuoliin. Sitten ihmiset luottavat kolmansiin osapuoliin bitcoinin säilytyksessä ja ihmettelevät kun tämä kolmas osapuoli nussii massit. Tapaus toimii hyvänä muistutuksena (ja opetuksena uusille), että älkää luottako kolmansiin osapuoliin.

Tai jos halutaan luottaa, niin sitten tarvitaan regulaatiota. Joka yleensä lisää kustannuksia ja vähentää yksityisyyttä - eli heikentää krypton tärkeinä pidettyjä etuja.

 

[Nakkipaketti (vegaaninen)]

 

[leffo]

Tälläisinä hetkinä olisi kivaa näpytellä hakuun ftx ja hakea tästä ketjusta, nähden mitä on oltu asiasta aikaisemmin mieltä. Mutta ei onnistu koska foorumi ei tue 3 kirjaimen edes yhdestä ketjusta. Almada=ei mitään. Bankman-Fried , ei mitään, pelkkä bankman ei mitään.

Jälkikäteen kun tapahtuu jotain isoa niin löytyy aina viisaita puhujia mutta itseä kiinnostaa mitä sanottiin ennen kuin asiat olivat ilmeistä tai joka uutislähteessä. Viittaan siis enemmän noihin linkattuihin juttuihin. Ilmeisesti ei ole täälläpäin ollut suuri puheenaihe.

 

[root]

Mikä näitä huijareita kutsutaan kirjainyhdistelmillä? CZ, BMS tms. Onko jotenkin cool?

Zhaon (CZ) nimi on liian vaikea länsimaalaiselle. Sam Bankman-Fried on liian pitkä mobiili-Twitterissä eläville, SBF on helpompi.

No ei. Kyllä tästä on varoiteltu tämän järjettömän kuplan aikana koko ajan itseni mukaan lukien. Jos et pystynyt näkemään maniaa markkinoilla, se ei tarkoita, etteikö moni muu objektiivisemmin ja vähemmän tunteella mukana oleva sitä ole pystynyt näkemään.

Ymmärsin @aeinola :n vastauksen olleen niille, joiden mukaan kryptot ovat kuolemassa kokonaan pois. Se on ihan eri väite kuin kupla, joka on säännöllisesti toistuva ilmiö.

 

[aeinola]

No ei. Kyllä tästä on varoiteltu tämän järjettömän kuplan aikana koko ajan itseni mukaan lukien. Jos et pystynyt näkemään maniaa markkinoilla, se ei tarkoita, etteikö moni muu objektiivisemmin ja vähemmän tunteella mukana oleva sitä ole pystynyt näkemään.

Tämä on jo kolmas kuplaantuminen ja romahdus mitä seuraan. Ei ole mitään uutta. Enkä tiedä miksi käänsit sanomani keskittymään kuplaantumisen huomaamiseen kun kommentoin karhumarkkinaa ja sen päättymistä.

 

[Nakkipaketti (vegaaninen)]

Ei kai kukaan väitäkään, että ne kuolevat kokonaan pois vaan juuri nimenomaan tarkoittaa kuplan puhkeamista, järjettömäksi paisuneiden arvojen romahdusta jne. On täysin sivuseikka onko kryptoja sen jälkeen olemassa, kun tietenkin niitä on. Ei Suomen talouskaan lakannut 1990-luvun lamaan. Mutta massiivinen louhinta, kryptomania ja muu romahtaa ennenpitkää, ts. kuolee pois.

 

[Kan Dee Dokata]

Tämä on jo kolmas kuplaantuminen ja romahdus mitä seuraan. Ei ole mitään uutta. Enkä tiedä miksi käänsit sanomani keskittymään kuplaantumisen huomaamiseen kun kommentoin karhumarkkinaa ja sen päättymistä.

Okei. Tulkitsin ehkä väärin. En nyt kyllä lähtisi tosin karhumarkkinaa julistamaan lähellekään kuolleeksi, kun tosimaailman taloudessa ei ole sellaiset tekijät kohdallaan, jotka fasilitoisivat uuttaa buumiakaan.

Otetaan edelleen huomioon, että koko kryptomarkkina on noussut ja romahdellut valtavan non-stop-keskuspankkirahoituksen ja nollakorkojen aikaan, jolloin kirjaimellisesti ilmaista rahaa on ollut markkinat pullollaan.

Tuota maailmaa ei enää ole. Näin ollen kryptomarkkinat ovat tänä vuonna astuneet sellaiseen maailmaan, jossa se ei ole vielä koskaan koko olemassaolonsa aikana tarponut.

 

[aeinola]

Okei. Tulkitsin ehkä väärin. En nyt kyllä lähtisi tosin karhumarkkinaa julistamaan lähellekään kuolleeksi, kun tosimaailman taloudessa ei ole sellaiset tekijät kohdallaan, jotka fasilitoisivat uuttaa buumiakaan.

Otetaan edelleen huomioon, että koko kryptomarkkina on noussut ja romahdellut valtavan non-stop-keskuspankkirahoituksen ja nollakorkojen aikaan, jolloin kirjaimellisesti ilmaista rahaa on ollut markkinat pullollaan.

Tuota maailmaa ei enää ole. Näin ollen kryptomarkkinat ovat tänä vuonna astuneet sellaiseen maailmaan, jossa se ei ole vielä koskaan koko olemassaolonsa aikana tarponut.

Samoilla linjoilla. En julista karhumarkkinaa loppuneeksi NYT. Totesin vain että kun jengi alkaa julistaa Bitcoinia kuolleeksi niin se yleensä indikoi "max pain"-tilaa joka ilmenee lähellä pohjia. Tässäkin "lähellä" termi on suhteellinen, voi kestää kuukausia ennen kuin kurssi kääntyy ja toki markkinoilla voi isojakin dumppeja vielä ilmetä tuona aikana. Vähän samaan tapaan kuin kuplaantumisessa kaikkien mummotkin alkaa puhumaan huikeasta sijoitusmahdollisuudesta. Toistan itseäni: ihmiset ovat suht yksinkertaisia tunteellisia eläimiä. Mielipiteet muuttuu sen mukaan mitä silmät tulkitsee edessä, noin niinkuin karrikoiden.

EDIT: lisäsin hauskan meemin joka liittyy tuohon mitä sanoin.

 

[tuoppi´]

Tämä viimeisin kuplahan puhkesi jo vuosi sitten. Nyt vaan haetaan sitä pohjaa. Pohjaa haettaessa on ihan normaalia, että välillä yritetään lähteä takaisin ylöspäin, mutta sitten ei lähdetäkkään. Samoin on ihan normaalia että pohjaa hakiessa noita heikompia pelureita poltetaan markkinoilta pois. Se pohja saavutetaan sitten kun kriittinen määrä varoista on ns. timanttikäsien hallussa, jotka eivät heti ole pienten nousujen tai nousujen katkeamisten jälkeen myymässä.

 

[root]

Ei kai kukaan väitäkään, että ne kuolevat kokonaan pois vaan juuri nimenomaan tarkoittaa kuplan puhkeamista, järjettömäksi paisuneiden arvojen romahdusta jne. On täysin sivuseikka onko kryptoja sen jälkeen olemassa, kun tietenkin niitä on. Ei Suomen talouskaan lakannut 1990-luvun lamaan. Mutta massiivinen louhinta, kryptomania ja muu romahtaa ennenpitkää, ts. kuolee pois.

En jaksa uskoa noin. Kryptoja parempaa välinettä spekulointiin ja uhkapeliin isolla rahalla tuskin on. Kryptoja ovat isot pelurit pystyneet manipuloimaan ja niitä on ollut viranomaisten vaikea säännellä. Tuskin mania ja louhinta poistuu, ellei keksitä jotain vielä parempaa pelivälinettä. Jotain missä on vielä isompi turboruuvi. Se olisi kyllä mielenkiintoista, jos niin käy.

 

[Desperado]

Tietenkin useimmilla on kaikki virtuaalitokenit spekulaattoripörssissä eikä omassa digilompakossaan. Koska ei noilla virtuaalitokeneilla oikeastaan muuta voi tehdä kuin treidailla kilpaa muiden kanssa. Siihenhän ne on luotu, spekuloimiseen. Ei siihen että niitä vaihtaa tavaroihin tai palveluihin. Vaan vimmattua eestaad ostoa ja myyntiä dollareihin tai virtuaalidollareihin tai toisiin hölmöläistokeneihin.

Onecoinkin menestyi oikein hyvin, vaikka ei ollut edes lohkoketjua. Wincapitakin oli suuri suksee vaikka treidausohjelma olikin vain joku ihan muu softa. 50 % ihmisistä on mahdollista saada uskomaan virtuaalituotteeseen, jos vaatii yli 100 ÄO:n tajuta että virtuaalituote on humpuukia tai hölmöläisten hommaa. Ihmiset uskoo siihen mihin he haluavat uskoa. Astral-tv, Manoil, horoskoopit, kryptodigitaalijumankekkatokenit...

 

[Dehir]

En jaksa uskoa noin. Kryptoja parempaa välinettä spekulointiin ja uhkapeliin isolla rahalla tuskin on. Kryptoja ovat isot pelurit pystyneet manipuloimaan ja niitä on ollut viranomaisten vaikea säännellä. Tuskin mania ja louhinta poistuu, ellei keksitä jotain vielä parempaa pelivälinettä. Jotain missä on vielä isompi turboruuvi. Se olisi kyllä mielenkiintoista, jos niin käy.

Tämä on myös syy minkä takia kryptovaluutoista ei koskaan tule korvaajaa tai edes varteenotettavaa kilpailijaa FIAT rahajärjestelmälle. Kyseisenlainen manipulaatio ja uhkapelaaminen ei vaan ole järkevää/mahdollista reguloiduilla markkinoilla. Vaikka toki reguloiduillakin markkinoilla ylilyöntejä tapahtuu mutta kryptomarkkinan ylilyönnit on suhteutettuna omassa kategoriassaan ts. otat finanssialan oppikirjan auki kohdasta talousrikokset ja huomaat kuinka käytännössä kaikki kirjan esimerkit suurinpiirtein sovellettavissa kryptovaluutoissa tapahtuvaan/tapahtuneeseen. Pahimmassa tapauksessa jopa sterodeilla höystettynä.

Edellä mainittu on myös syy miksi kryptovaluuttojen/markkinan integroituminen finanssijärjestelmään ei ole miltään osin hyvä asia. Eikä sitä pitäisi sallia.

Kryptojen sääntelyn perään huutelijoille huomautuksena että kyseinen ei ratkaise mitään kryptojen osalta. Silloin kryptovaluutasta poistuu nimenomaan se ainoa ihmisiä "kiihottava" osa eli puhdas spekulatiivinen gämbläys. Näin ollen on myös vaikea keksiä kryptovaluutoille myöskään mitään todellisia fundamentteja jotka toimisivat arvonmuodostuksen pohjana ja minkä takia ihmiset niihin varallisuuttaan ylipäätänsä sitoisivat. Jos arvonmuodostusta verrataan nyt vaikkapa oikealla finanssimarkkinoilla toimiviin assettiluokiin. Tai no jos hiilidioksidin päästäminen ilmakehään ilman että saat siitä mitään konkreettista edes vastineena halutaan nähdä jotenkin merkittävänä varallisuuden muodostajana niin tietysti se, mutta ilmastokriisin ollessa päällä tällekin on vaikea löytää mitään perusteita.

 

[swttii]

Tälläisinä hetkinä olisi kivaa näpytellä hakuun ftx ja hakea tästä ketjusta, nähden mitä on oltu asiasta aikaisemmin mieltä. Mutta ei onnistu koska foorumi ei tue 3 kirjaimen edes yhdestä ketjusta. Almada=ei mitään. Bankman-Fried , ei mitään, pelkkä bankman ei mitään.

Jälkikäteen kun tapahtuu jotain isoa niin löytyy aina viisaita puhujia mutta itseä kiinnostaa mitä sanottiin ennen kuin asiat olivat ilmeistä tai joka uutislähteessä. Viittaan siis enemmän noihin linkattuihin juttuihin. Ilmeisesti ei ole täälläpäin ollut suuri puheenaihe.

Ei suoraan ftx paljoo ole puhuttu, mutta on kyllä monelta taholta tullut muistutus "not your keys, not your coins".

Ja olen sanonut itse monesti että kaikki nää pörssit on kusettajia ja treidaa asiakaaitaan vastaan yms. Koska sääntelyä ei ole, ahneus ajaa tekemään kaikki huijaukset mitä on viimeisen 100 vuoden aikana keksitty.

FTX / Alameda on suurimpia Tetherin "ostajia". Odotan mielenkiinnolla josko SBF paljastaa sen huijauksen tuomionsa alentamiseksi.

 

[lettu]

Pakko tulla toistamaan vielä samaa juttua, mitä jauhanut jo moneen kertaan.

Bitcoin on rahaa mitä voit omistaa, rahaa mitä voit käyttää vapaasti ja rahaa missä on mahdollista säästää.
Eli kovaa rahaa, vertautuu vaikka kultaan, ei vertaannu FIAT. Fundamenteiltä bitcoin on parempaa säästämiseen, koska uusi louhittu rahamäärä, suhteessa olemassa olevaan määrään on matalampi. Rahamäärän kasvuprosentti on klassinen määritelmä inflaatiokasvulle.
Ja fundamenteiltä parempaa käyttämiseen, jos oletetaan tilanne missä kaksi osapuolta ovat avoimia käyttämään kultaa/btc, eikä ole preferenssiä kumpaankaan suuntaan.

On paljon muita detaileja ja epävarmuustekijöitä mistä voi kiistellä, mutta jos ei alota tiedostamalla / olemalla samaa mieltä fundamenteistä, niin se on mielestäni ajan haaskausta.
Toki näistä perusteista tulee olemaan kaikilla vähintään pieniä näkemyseroja. Esim: Kullan historian tae siitä että sille ei käy helposti mitään katastrofaalista, joka antaa sille omaa etuaan bitcoiniin nähden arvonsäilyttäjänä. Tai käteinen fiat raha jossain mittakaavassa ja sen meriitit kaikkeen, paitsi pitkän ajan arvonsäilyttämiseen jnejne.
Joka tapauksessa kun analysoidaan bitcoinia sen pitäisi lähteä tältä tasolta. Kryptojen kanssa sama homma.

 

[aeinola]

Pakko tulla toistamaan vielä samaa juttua, mitä jauhanut jo moneen kertaan.

Bitcoin on rahaa mitä voit omistaa, rahaa mitä voit käyttää vapaasti ja rahaa missä on mahdollista säästää.
Eli kovaa rahaa, vertautuu vaikka kultaan, ei vertaannu FIAT. Fundamenteiltä bitcoin on parempaa säästämiseen, koska uusi louhittu rahamäärä, suhteessa olemassa olevaan määrään on matalampi. Rahamäärän kasvuprosentti on klassinen määritelmä inflaatiokasvulle.
Ja fundamenteiltä parempaa käyttämiseen, jos oletetaan tilanne missä kaksi osapuolta ovat avoimia käyttämään kultaa/btc, eikä ole preferenssiä kumpaankaan suuntaan.

On paljon muita detaileja ja epävarmuustekijöitä mistä voi kiistellä, mutta jos ei alota tiedostamalla / olemalla samaa mieltä fundamenteistä, niin se on mielestäni ajan haaskausta.
Toki näistä perusteista tulee olemaan kaikilla vähintään pieniä näkemyseroja. Esim: Kullan historian tae siitä että sille ei käy helposti mitään katastrofaalista, joka antaa sille omaa etuaan bitcoiniin nähden arvonsäilyttäjänä. Tai käteinen fiat raha jossain mittakaavassa ja sen meriitit kaikkeen, paitsi pitkän ajan arvonsäilyttämiseen jnejne.
Joka tapauksessa kun analysoidaan bitcoinia sen pitäisi lähteä tältä tasolta. Kryptojen kanssa sama homma.

Oon törmänny tähän toistuvasti. Pitäisi keskustella vain perusperiaatteista/fundamenteista ja jos niissä asioissa ollaan jo erimieltä niin turha mennä tasoa korkeammalle. Tämän voi testata keskustelussa itse asettumalla vastapuolen saappaisiin, hänen maailmankuvaan ja perspektiiviin. Jos onnistut tässä huomaat olevasi herkästi hänen kanssaan samaa mieltä. Pitäs peruuttaa niin paljon kohti perusfundamentteja kunnes löytyy se tienhaara missä näkemykset lähtevät eri teille. Muuten on loputon juupas eipäs väittely tiedossa kun kumpikin osapuoli tuuttaa vain omaa näkemystä toisen naamalle minkä kerkiää.

 

[lettu]

Oon törmänny tähän toistuvasti. Pitäisi keskustella vain perusperiaatteista/fundamenteista ja jos niissä asioissa ollaan jo erimieltä niin turha mennä tasoa korkeammalle. Tämän voi testata keskustelussa itse asettumalla vastapuolen saappaisiin, hänen maailmankuvaan ja perspektiiviin. Jos onnistut tässä huomaat olevasi herkästi hänen kanssaan samaa mieltä. Pitäs peruuttaa niin paljon kohti perusfundamentteja kunnes löytyy se tienhaara missä näkemykset lähtevät eri teille. Muuten on loputon juupas eipäs väittely tiedossa kun kumpikin osapuoli tuuttaa vain omaa näkemystä toisen naamalle minkä kerkiää.

Yleisesti olisin kyllä tyytyväinen, jos keskustelussa edes mentäisiin syvälle fundamentteihin ja toinen osaa perustella näkemyksensä niistä selkeällä tavalla. Liian usein se keskustelu jää väittelyksi jostain, mikä on isossa kuvassa todella vähäpätöistä.

 

[aeinola]

Yleisesti olisin kyllä tyytyväinen, jos keskustelussa edes mentäisiin syvälle fundamentteihin ja toinen osaa perustella näkemyksensä niistä selkeällä tavalla. Liian usein se keskustelu jää väittelyksi jostain, mikä on isossa kuvassa todella vähäpätöistä.

Kyllä. Tässä nousee hankala tilanne missä omaa mailmankuvaa voi joutua haastamaan eikä siitä boxistä oikein tahdo päästä pois. Sitä helposti alkaa istuttamaan näitä ristiriitasia ajatuksia siihen totuttuun maailmankuvaan eikä ne millän sovi. Mutta helpoiten siitä omasta boxista pääsee ulos juuri fundamenttien kautta jos vaan antaa itsensä poistua sieltä. En tiedä osaanko selittää ymmärrettävästi mitä tarkoita tällä. Toivottavasti joku saa kiinni.

 

[Kan Dee Dokata]

Ei muuta kuin fundamenttejä esittämään, joiden koette olevan kovasti väärinymmärrettyjä.

 

[lettu]

Ei muuta kuin fundamenttejä esittämään, joiden koette olevan kovasti väärinymmärrettyjä.

Esitin jo ekassa postissa. En toistais noita asioita jatkuvasti, jos en kokis ettei moni ole miettinyt niitä kunnolla tai ymmärtänyt.
Vastaus siihen kun sanon bitcoinin olevan perusteiltaan hyvä arvonsäilyttäjä, on varmaan 99%+ ajasta luokkaa "kurssi liikkunut -50% ajassa x, onpa tyhmä ja selkeesti väärä väittämä."
Olet tolta osalta varmaan ainankin jollain tasolla se poikkeus. Mutta täysin väärässä jos oletat että suurin osa muista on miettinyt ja käsitellyt, mitä inflaatio on milläkin tavalla määriteltynä esimerkiksi.

Toinen on raha pankkitilillä ja kuinka se ei ole oikeesti edes sun rahaa. Hyvä esimerkki tästä on että jotkut pankit suomessa ei anna asiakkaiden siirrellä ollenkaan kryptopörsseihin, vaikka siihen ei ole mitään lainsäädännöllistä estettä. Jos noi asiat ei tule esille omalle kohdalle, niin ne on helppo sivuttaa ja pitää täysin merkityksettöminä. Tai merkityksetöntä koska ei koske minua.

 

[aeinola]

Mä lähtisin liikkeelle ihan siitä mitä raha on? Ajassa taaksepäin sellasiin aikoihin kun ihmiskunta koki tarpeelliseksi luoda rahan kaupankäyntiä edistämiseksi. Tuolla tasolla voi sitten pohtia mitä sen rahan oli tarkotus tehdä? Mitkä sen ominaisuudet oli, tai olisi ollut tärkeitä ja miksi? Kun alkaa ymmärtämään että yhteiskunnalle tuottavan työn arvo pitää säilöä johonkin jonka voi vaihtaa tulevaisuudessa yhtä arvokkaaseen tuotteeseen minkä joku muu tuottaa ollaan oikeilla jäljillä. Sitten kun opiskelee vähän rahan historiaa ja poimii sieltä miten ja miksi rahaa ollaan manipuloitu ja mitä siitä on seurannut voi alkaa pikkuhiljaa hahmottamaan asioita. Mutta nää keskustelut on todella pitkiä ja vaativia pohdintoja. Siksi ohjaan mielummin kirjojen pariin aluksi.

 

[lettu]

Se harmittaa ainankin itteä, ettei osaa kommunikoida välttämättä kovinkaan selkeästi läheskään kaikkia ideoita. Siks ohjais mielummin avoinmielisemmät ihmiset johonkin bitcoin kirjallisuuden pariin, missä on kunnolla mietitty miten selitettäis asiat mahdollisimman tehokkaasti ja ymmärrettävästi.
Nyt karhumarkkinassa eiköhän tee itselleen palveluksen jos googlaa vaikka ilmaisen Bitcoin: Avain vapauteen -kirjan ja lukee läpi.
Ois muuten kiva tietää onko kukaan aktiivisempi bitcoin skeptikkö täältä lukenut tota?
En sitten liity kirjaan millään tavalla tai tunne kirjottajia, jos vaikuttaa shillaukselta.

 

[Heimolainen]

Mä lähtisin liikkeelle ihan siitä mitä raha on?

Raha on arvon säilyttäjä, vaihdannan väline ja arvon mitta. Bitcoin ei ole noista mitään.

Toki rahan arvo muuttuu, mutta lyhyessä ajassa sen arvo muuttuu vähän. Bitcoin saattaa muuttua huomattavasti päivässäkin. Jonka syystä Bitcoinia on hankala käyttää arvon mittana. Jo yhden tuotteen toimitusaikana, sen arvo on saattanut muuttua niin paljon, että joku kärsii kymmenien prosenttien tappion. Tosin ei sillä voi juuri mitään ostaa, joten se ei myöskään ole vaihdannan väline.

 

[aeinola]

Raha on arvon säilyttäjä, vaihdannan väline ja arvon mitta. Bitcoin ei ole noista mitään.

Toki rahan arvo muuttuu, mutta lyhyessä ajassa sen arvo muuttuu vähän. Bitcoin saattaa muuttua huomattavasti päivässäkin. Jonka syystä Bitcoinia on hankala käyttää arvon mittana. Jo yhden tuotteen toimitusaikana, sen arvo on saattanut muuttua niin paljon, että joku kärsii kymmenien prosenttien tappion. Tosin ei sillä voi juuri mitään ostaa, joten se ei myöskään ole vaihdannan väline.

Tässä malliesimerkki ajatusharjotuksen pieleen menemisestä. Tälläsistä on ihan turha jatkaa. Epäonnistuttiin jo heti alkuunsa puhumalla siitä mitä just nyt näkee nenän edessä eikä tehty sitä tutkimusmatkaa miksi raha on alunperin keksitty. Ei rakennettu mitään pohjaa fundamenttien perusteella vaan todettiin todella lyhytnäköisesti mitä edessä on ja päädyttiin suhteellisen nopeaan toteamukseen. Näissä tilanteissa nostan yleensä vaan kädet pystyyn. Ei ole mitään tehtävissä mikä olis kenellekkään millään tavalla hyödyllistä.

 

[Kan Dee Dokata]

Raha on arvon säilyttäjä, vaihdannan väline ja arvon mitta. Bitcoin ei ole noista mitään.

Toki rahan arvo muuttuu, mutta lyhyessä ajassa sen arvo muuttuu vähän. Bitcoin saattaa muuttua huomattavasti päivässäkin. Jonka syystä Bitcoinia on hankala käyttää arvon mittana. Jo yhden tuotteen toimitusaikana, sen arvo on saattanut muuttua niin paljon, että joku kärsii kymmenien prosenttien tappion. Tosin ei sillä voi juuri mitään ostaa, joten se ei myöskään ole vaihdannan väline.

Fiat-raha on kaikkea noita muita paitsi arvon säilyttäjä. Englanniksi nämä termit jaetaankin kahteen eri osaan "money" ja "currency". Esimerkiksi kulta täyttää kaikki ehdot. Sen johdannaisena taas voitaisiin käyttää jotakin valuuttaa välittämään sen arvoa. Nykyään arvoa mittaa pelkästään luottamus järjestelmään.

Samalla raha on nykysysteemissä = velka. Tuon kohdan muuten saa esimerkiksi kirja "Bitcoin - avain vapauteen" väärin, kun se yleisen harhaluulon mukaisesti kuvaa pankkien rahanluonnin niin, että jos pankkiin tallettaa esimerkiksi vaikkapa 100 euroa, panki lainaa siitä eteenpäin 90 euroa. Se ei mene näin, vaan jos lainaat pankille "tallettamalla" 100 euroa, pankki saa sitä vastaan antaa ulos velkaa 900 euroa.

 

[Heimolainen]

Tässä malliesimerkki ajatusharjotuksen pieleen menemisestä. Tälläsistä on ihan turha jatkaa. Epäonnistuttiin jo heti alkuunsa puhumalla siitä mitä just nyt näkee nenän edessä eikä tehty sitä tutkimusmatkaa miksi raha on alunperin keksitty. Ei rakennettu mitään pohjaa fundamenttien perusteella vaan todettiin todella lyhytnäköisesti mitä edessä on ja päädyttiin suhteellisen nopeaan toteamukseen. Näissä tilanteissa nostan yleensä vaan kädet pystyyn. Ei ole mitään tehtävissä mikä olis kenellekkään millään tavalla hyödyllistä.

Tuo on erittäin yleisesti tunnistettu ja käytetty määritelmä rahalle. Jos se ei sinulle kelpaa, niin kerrotko, mikä siinä on virheellistä?

 

[Heimolainen]

Englanniksi nämä termit jaetaankin kahteen eri osaan "money" ja "currency".

Valuutta on rahaa. Se vain on tietyn alueen käytössä oleva raha.

Edit:
En nyt jaksa laskea, mutta veikkaan kullan arvon vaihtelevan enemmän ja nopeammin kuin suurimpien valuuttojen.

 

[Kan Dee Dokata]

Tässä malliesimerkki ajatusharjotuksen pieleen menemisestä. Tälläsistä on ihan turha jatkaa. Epäonnistuttiin jo heti alkuunsa puhumalla siitä mitä just nyt näkee nenän edessä eikä tehty sitä tutkimusmatkaa miksi raha on alunperin keksitty. Ei rakennettu mitään pohjaa fundamenttien perusteella vaan todettiin todella lyhytnäköisesti mitä edessä on ja päädyttiin suhteellisen nopeaan toteamukseen. Näissä tilanteissa nostan yleensä vaan kädet pystyyn. Ei ole mitään tehtävissä mikä olis kenellekkään millään tavalla hyödyllistä.

Rahan lähtökohdista on montakin eri teoriaa. Toisten mielestä se on aina ollut velkaa. Toisten mielestä se on syntynyt pelkästään vaihdannan helpottamiseksi. Mitä syvemmälle menneisyyteen mennään, sen vaikeampi on sitä "alkusyytä" löytää, koska lähes jokaine kulttuuri on myös luonut siitä oman versionsa eri käyttötarkoituksineen.

Mielestäni ei myöskään ole mitenkään rakentavaa lähteä jauhamaan jostakin esihistorian eri rahatalouksista, kun elämme nykypäivässä, jossa sen käyttökohteet ja tarpeet ovat monilta osin kuitenkin samat, vaikka käyttömenetelmät poikkeavatkin 5 000 BC rahan tavoista.

 

[aeinola]

Tuo on erittäin yleisesti tunnistettu ja käytetty määritelmä rahalle. Jos se ei sinulle kelpaa, niin kerrotko, mikä siinä on virheellistä?

Suosittelen tekemään ihan itse ajatusharjotuksen omilla aivoilla miksi raha on keksitty, mitä sen pitäisi tehdä ja miksi. Jos sä itse omalla ajatustyöllä pystyt toiselle selittämään noi asiat voit määritellä rahalle ne tärkeät ominaisuudet. Mua ei kiinnosta etsiä painikaveria tällä foorumilla, peräännyn heti jos havaitsen sellaisia motiiveja toisissa. Mua kiinnostaa vain ohjata ihmisiä tutkimaan asioita itse. Toki asioista voi keskustella, mutta jos ulosanti on selvästi vastakkainasettelun sävyistä ja viittaa painikaverin etsimiseen niin ei kiitos.

 

[Kan Dee Dokata]

Suosittelen tekemään ihan itse ajatusharjotuksen omilla aivoilla miksi raha on keksitty, mitä sen pitäisi tehdä ja miksi. Jos sä itse omalla ajatustyöllä pystyt toiselle selittämään noi asiat voit määritellä rahalle ne tärkeät ominaisuudet. Mua ei kiinnosta etsiä painikaveria tällä foorumilla, peräännyn heti jos havaitsen sellaisia motiiveja toisissa. Mua kiinnostaa vain ohjata ihmisiä tutkimaan asioita itse. Toki asioista voi keskustella, mutta jos ulosanti on selvästi vastakkainasettelun sävyistä ja viittaa painikaverin etsimiseen niin ei kiitos.

Miten voit kiistellä aiheesta ilman vastakkainasettelua? Odotatko vain, että sinun näkemyksesi hyväksytään sellaisenaan "oikeana"?

 

[Heimolainen]

Suosittelen tekemään ihan itse ajatusharjotuksen omilla aivoilla miksi raha on keksitty, mitä sen pitäisi tehdä ja miksi. Jos sä itse omalla ajatustyöllä pystyt toiselle selittämään noi asiat voit määritellä rahalle ne tärkeät ominaisuudet. Mua ei kiinnosta etsiä painikaveria tällä foorumilla, peräännyn heti jos havaitsen sellaisia motiiveja toisissa. Mua kiinnostaa vain ohjata ihmisiä tutkimaan asioita itse. Toki asioista voi keskustella, mutta jos ulosanti on selvästi vastakkainasettelun sävyistä ja viittaa painikaverin etsimiseen niin ei kiitos.

Eli sä et halua keskustella edes asiasta, jos se ei tue sun näkökantaa. Selvä.

Mutta todellisuus on, Bitcoin ei toimi rahana. Sen arvo heittelee liikaa, ja sillä ei juuri missään voi maksaa. Noi poistaa siltä sen ominaisuuden, vaikka kuinka koittaisi asiaa pyöritellä. Sijoitusinstrumenttina se toimii, mutta sen ominaisuudet tekee siitä vähän sellaisen, että jonkun on hävittävä, että joku voi voittaa. Se kun ei tuota mitään lisäarvoa.

 

[aeinola]

Miten voit kiistellä aiheesta ilman vastakkainasettelua? Odotatko vain, että sinun näkemyksesi hyväksytään sellaisenaan "oikeana"?

Olen pikkuhiljaa siirtynyt kiistelystä/väittelystä ratkaisukeskeiseen keskusteluun missä ei varsinaisest tehdä vastakkainasettelua vaan käsitellään aiheita yhdessä ja pohditaan eri näkökulmia etsien syitä miksi näkemykset eroavat. Jos selviää miksi näkemykset eroavat on helpompi olla eri mieltä sovussa sen sijaan että riidellään/väitellään/kiistellään. Mua ei kiinnosta pätkääkään inttää edes takas mielipiteitä jos lähtökohtasesti perspektiivit on jo suuresti erilaiset. Se ei johda mihinkään. Haistan hyvin nopeasti toisten ulosannista kuinka avoimin mielin he ovat liikkeellä ja kuinka riidanhakuisia he ovat. Suurin syy miksi jaksan näillä julkisilla foorumeilla välillä huudella on se toivo että joku silmäpari saa kipinän tutkia asioita itse. Väittely ja samojen asioiden vatvominen edes takaisin ei kiinnosta palaakaan.

 

[Kan Dee Dokata]

Mielestäni sellaisesta ei voi tulla toimivaa käyttörahaa, joka vaatii aina ja kaikkialla toimiakseen elektronisen laitteen, internet-liittymän ja saatananmoisen sähköverkon. Olen sanonut sen ennenkin, että se on myöskin käytössä aivan liian monimutkainen kommervenkki tavalliselle ihmiselle, ettei se yksinkertaisesti ota koskaan siinä mielessä tulta alleen. Jos raha ei samalla voi myös olla kädestä toiseen fyysisesti siirtyvä vaihdannan väline, se on epäonnistunut jo kättelyssä. Maailma on aivan liian volatiili paikka puhtaasti sähköiseen netin varassa toimivaan rahaan. Toki elektroninen raha voi toimi sivutuotteena taloudessa, mutta pääasiallinen valuutta se ei voi olla.

Ymmärrän sen teknoutopian kaipuun, mitä tuolla tavoitellaan, mutta libertaarina henkilönä Bitcoiniin liittyvä pseudonymiteetti on sekin sellainen no-no, että ei kiitos.

Tuossa nyt ainakin muutamia kohtia, miksi en nimenomaan Bitcoinia tuohon tarpeeseen koskaan kelpuuta. Emmekä edes päässeet siihen loputtomaan suohon, jossa nousevat lighningit sun muut puheenaiheeksi.

 

[Heimolainen]

Mielestäni sellaisesta ei voi tulla toimivaa käyttörahaa, joka vaatii aina ja kaikkialla toimiakseen elektronisen laitteen, internet-liittymän ja saatananmoisen sähköverkon. Olen sanonut sen ennenkin, että se on myöskin käytössä aivan liian monimutkainen kommervenkki tavalliselle ihmiselle, ettei se yksinkertaisesti ota koskaan siinä mielessä tulta alleen. Jos raha ei samalla voi myös olla kädestä toiseen fyysisesti siirtyvä vaihdannan väline, se on epäonnistunut jo kättelyssä. Maailma on aivan liian volatiili paikka puhtaasti sähköiseen netin varassa toimivaan rahaan. Toki elektroninen raha voi toimi sivutuotteena taloudessa, mutta pääasiallinen valuutta se ei voi olla.

Ymmärrän sen teknoutopian kaipuun, mitä tuolla tavoitellaan, mutta libertaarina henkilönä Bitcoiniin liittyvä pseudonymiteetti on sekin sellainen no-no, että ei kiitos.

Tuossa nyt ainakin muutamia kohtia, miksi en nimenomaan Bitcoinia tuohon tarpeeseen koskaan kelpuuta. Emmekä edes päässeet siihen loputtomaan suohon, jossa nousevat lighningit sun muut puheenaiheeksi.

Joo ja tuo arvon heittely. Onneksi palkkaani ei asetettu bitcoiniin vuoden alussa. Olisi paljon huonompi ostovoima tällä hetkellä, vaikka suht kova inflaatio epätavallisesti juokseekin tällä hetkellä.

 

[kuoris]

Tosin ei sillä voi juuri mitään ostaa, joten se ei myöskään ole vaihdannan väline.

Käytännössä on. Hommaat Binancen (tai vastaavan) kortin niin voit maksaa bitcoinilla ihan kaikissa paikoissa jossa debit kortti kelpaa.

Jos oikein tarkkoja ollaan bitcoinilla voit ostaa enemmän erilaisia ”hyödykkeitä” kuin fiatilla.

 

[Heimolainen]

Käytännössä on. Hommaat Binancen (tai vastaavan) kortin niin voit maksaa bitcoinilla ihan kaikissa paikoissa jossa debit kortti kelpaa.

Jos oikein tarkkoja ollaan bitcoinilla voit ostaa enemmän erilaisia ”hyödykkeitä” kuin fiatilla.

Ja tuo tekee vaihdon mihin, vai meneekö se myyjän Bitcoin lompakkoon? Mites se "not your keys, not your coins"-juttu, vai oliko toi linkattu mun lompakkoon?

 

[kuoris]

Ja tuo tekee vaihdon mihin, vai meneekö se myyjän Bitcoin lompakkoon? Mites se "not your keys, not your coins"-juttu, vai oliko toi linkattu mun lompakkoon?

Se on ihan VISA Debit kortti eli pitää olla varoja siellä valmiina, voi myös olla euroja. Ei ole suoraan kytketty Binancen tiliin eli voit siirtää vaikka osan kryptoista sinne.

Myyjä saa toki normaalisti rahat fiatina eli verollinen konversio tapahtuu kun maksat.

 

[Paapaa]

Hommaat Binancen (tai vastaavan) kortin niin voit maksaa bitcoinilla ihan kaikissa paikoissa jossa debit kortti kelpaa.

Tuossa siltikin maksu tapahtuu euroissa, tuote hinnoitellaan euroissa. Siitä on vielä hyvin pitkä matka siihen, että maksu tapahtuisi BTC:ssä.

 

[aeinola]

Tuossa siltikin maksu tapahtuu euroissa, tuote hinnoitellaan euroissa. Siitä on vielä hyvin pitkä matka siihen, että maksu tapahtuisi BTC:ssä.

En nyt haluaisi turhaan sohaista ampiaispesää mutta tällä logiikalla dollaritkaan eivät ole rahaa euroopassa. Sanotaanko vielä että tästäkin saa ihan täysin älyttömän väittelyn. Halusin vain nostaa esiin miten tuo logiikka ontuu. Mikä tahansa on rahaa jos ihmiset niin päättävät. Eri paikoissa pitää konvertoida rahaa toiseen rahaan koska kauppias haluaa juuri tiettyä rahaa käytännön syistä.

 

[Hybridiuhka]

Tulin höhöttelemään äärimmäisille todellisuusvääristymille

 

[kuoris]

Tuossa siltikin maksu tapahtuu euroissa, tuote hinnoitellaan euroissa. Siitä on vielä hyvin pitkä matka siihen, että maksu tapahtuisi BTC:ssä.

Ei varmaan yksikään myyjä halua hinnoitella kryptoissa kun kurssit heiluvat. Jotain kokeiluja on näkynyt mutta aika niche market.

btw:

Visa says crypto-linked card usage hit $2.5 billion in its first quarter

"People are using their crypto-linked cards to spend in a variety of ways — retail goods and services, restaurants, travel," Visa CFO Vasant Prabhu told CNBC.

www.cnbc.com

 

[Heimolainen]

En nyt haluaisi turhaan sohaista ampiaispesää mutta tällä logiikalla dollaritkaan eivät ole rahaa euroopassa. Sanotaanko vielä että tästäkin saa ihan täysin älyttömän väittelyn. Halusin vain nostaa esiin miten tuo logiikka ontuu. Mikä tahansa on rahaa jos ihmiset niin päättävät. Eri paikoissa pitää konvertoida rahaa toiseen rahaan koska kauppias haluaa juuri tiettyä rahaa käytännön syistä.

Ne on rahaa, mutta ei käypää valuuttaa, ellei sitten myyjä hyväksy sitä. Missä kaupassa voin käydä maksamassa mun omassa lompakossa olevalla bitcoinilla?

Ja syy sanotaan tässä alla. Se on myös syy, miksi se ei ole rahaa. Liikaa heittelee arvo, eli ei pidä arvoa, jolloin se ei voi olla vaihdon väline.

Ei varmaan yksikään myyjä halua hinnoitella kryptoissa kun kurssit heiluvat.

 

[aeinola]

Ne on rahaa, mutta ei käypää valuuttaa, ellei sitten myyjä hyväksy sitä. Missä kaupassa voin käydä maksamassa mun omassa lompakossa olevalla bitcoinilla?

Ja syy sanotaan tässä alla. Se on myös syy, miksi se ei ole rahaa. Liikaa heittelee arvo, eli ei pidä arvoa, jolloin se ei voi olla vaihdon väline.

Onhan noita kauppoja ympäri maailmaa missä voit maksaa priva lompsasta suoraan Bitcoineilla. Osuus kuitenkin murto-osa aikesta muusta kaupasta. Jos haluaa testata salamaverkon maksulla voi mennä vaikka taukobaariin.

Mikähän mahtaa olla se sinun maaginen raja millon raha ei enää ole rahaa arvon heittelemisen vuoksi? Ja miten se arvo määritellään?

 

[kuoris]

Ja syy sanotaan tässä alla. Se on myös syy, miksi se ei ole rahaa. Liikaa heittelee arvo, eli ei pidä arvoa, jolloin se ei voi olla vaihdon väline.

Tuolla Speden ”naisen logiikalla” ei Saksan markkakaan olisi kelvannut rahaksi?

 

[aeinola]

Tuolla Speden ”naisen logiikalla” ei Saksan markkakaan olisi kelvannut rahaksi?

Sitä mä tässä vähän hain. Tälläkin hetkellä on "virallisia valuuttoja" jotka ei varmaan kelpaa rahaksi koska arvo heilahtelee liikaa.

 

[Heimolainen]

Tuolla Speden ”naisen logiikalla” ei Saksan markkakaan olisi kelvannut rahaksi?

Jossain kohtaa myös valuutta ei kelpaa enää, varsinkin kun sen arvo heittelee liikaa. Ruplalla ollut samoja ongelmia, kuten Venezuelan valuutalla. Tuotteen myynti on hankalaa, kun sen arvoitus kyseisessä valuutassa ei meinaa onnistua.

Mikähän mahtaa olla se sinun maaginen raja millon raha ei enää ole rahaa arvon heittelemisen vuoksi? Ja miten se arvo määritellään?

Se perustuu pitkälti luottamukseen. Jos minä myyn aikaani, niin otan sen vain yleisesti käytössä olevissa valuutoissa, jotka pitää hintansa. Jos olisin vuoden alussa sopinut palkkani bitcoineissa, niin nyt se olis aika paljon heikompi ostovoimaltaan.

 

[aeinola]

Jossain kohtaa myös valuutta ei kelpaa enää, varsinkin kun sen arvo heittelee liikaa. Ruplalla ollut samoja ongelmia, kuten Venezuelan valuutalla. Tuotteen myynti on hankalaa, kun sen arvoitus kyseisessä valuutassa ei meinaa onnistua.


Se perustuu pitkälti luottamukseen. Jos minä myyn aikaani, niin otan sen vain yleisesti käytössä olevissa valuutoissa, jotka pitää hintansa. Jos olisin vuoden alussa sopinut palkkani bitcoineissa, niin nyt se olis aika paljon heikompi ostovoimaltaan.

Mutta mikä on se heittelemisen raja ettei se ole enää rahaa? Jos arvo tuplaantuu alle 5 vuodessa? Jos arvo romahtaa puoleen alle 3 vuodessa? Jos arvosta sulla 5 päivässä 6 prosenttia? Jollain tämä on mitattava jos tuollaisen logiikan esille tuo.

 

[Desperado]

Pokemon-kortit ovat rahaa.

Osa kauppapaikoista tosin käytännön syistä haluaa että Pokemon-kortit vaihdetaan ensin euroiksi ennen kuin menen ostamaan heiltä pullapitkoa tai glögiä tms.

Pokemon-kortit ovat vieläpä parempaa rahaa kuin Bitcoin, koska rikollismafiat, kiristäjät ja terroristit eivät operoi Pokemon-korteilla, ja Pokemon-korttien hiilijalanjälki on minimaalinen Bitcoiniin nähden. Myöskin luoja on tiedossa eli ei tarvitse pelätä että luojaksi paljastuu KGB tai CIA.

Myöskään Pokemon-pörssien rommaus ei vaikuta Pokemon-korttieni arvoon. Myös statussymbolina toimii Bitcoinia paremmin, koska Bitcoinia en voi laittaa näytteille kirjahyllyyni.

Bitcoinia painetaan jatkuvasti lisää, mutta 1990-luvun Pokemon-korttien painaminen päättyi 1990-luvulla, eli kyseessä on äärimmäisen scarce asset, eli siinäkin mielessä voittaa rahana Bitcoinin.