Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[Desperado]

Tietenkin useimmilla on kaikki virtuaalitokenit spekulaattoripörssissä eikä omassa digilompakossaan. Koska ei noilla virtuaalitokeneilla oikeastaan muuta voi tehdä kuin treidailla kilpaa muiden kanssa. Siihenhän ne on luotu, spekuloimiseen. Ei siihen että niitä vaihtaa tavaroihin tai palveluihin. Vaan vimmattua eestaad ostoa ja myyntiä dollareihin tai virtuaalidollareihin tai toisiin hölmöläistokeneihin.

Onecoinkin menestyi oikein hyvin, vaikka ei ollut edes lohkoketjua. Wincapitakin oli suuri suksee vaikka treidausohjelma olikin vain joku ihan muu softa. 50 % ihmisistä on mahdollista saada uskomaan virtuaalituotteeseen, jos vaatii yli 100 ÄO:n tajuta että virtuaalituote on humpuukia tai hölmöläisten hommaa. Ihmiset uskoo siihen mihin he haluavat uskoa. Astral-tv, Manoil, horoskoopit, kryptodigitaalijumankekkatokenit...

 

[Tonninkala]

En jaksa uskoa noin. Kryptoja parempaa välinettä spekulointiin ja uhkapeliin isolla rahalla tuskin on. Kryptoja ovat isot pelurit pystyneet manipuloimaan ja niitä on ollut viranomaisten vaikea säännellä. Tuskin mania ja louhinta poistuu, ellei keksitä jotain vielä parempaa pelivälinettä. Jotain missä on vielä isompi turboruuvi. Se olisi kyllä mielenkiintoista, jos niin käy.

Tämä on myös syy minkä takia kryptovaluutoista ei koskaan tule korvaajaa tai edes varteenotettavaa kilpailijaa FIAT rahajärjestelmälle. Kyseisenlainen manipulaatio ja uhkapelaaminen ei vaan ole järkevää/mahdollista reguloiduilla markkinoilla. Vaikka toki reguloiduillakin markkinoilla ylilyöntejä tapahtuu mutta kryptomarkkinan ylilyönnit on suhteutettuna omassa kategoriassaan ts. otat finanssialan oppikirjan auki kohdasta talousrikokset ja huomaat kuinka käytännössä kaikki kirjan esimerkit suurinpiirtein sovellettavissa kryptovaluutoissa tapahtuvaan/tapahtuneeseen. Pahimmassa tapauksessa jopa sterodeilla höystettynä.

Edellä mainittu on myös syy miksi kryptovaluuttojen/markkinan integroituminen finanssijärjestelmään ei ole miltään osin hyvä asia. Eikä sitä pitäisi sallia.

Kryptojen sääntelyn perään huutelijoille huomautuksena että kyseinen ei ratkaise mitään kryptojen osalta. Silloin kryptovaluutasta poistuu nimenomaan se ainoa ihmisiä "kiihottava" osa eli puhdas spekulatiivinen gämbläys. Näin ollen on myös vaikea keksiä kryptovaluutoille myöskään mitään todellisia fundamentteja jotka toimisivat arvonmuodostuksen pohjana ja minkä takia ihmiset niihin varallisuuttaan ylipäätänsä sitoisivat. Jos arvonmuodostusta verrataan nyt vaikkapa oikealla finanssimarkkinoilla toimiviin assettiluokiin. Tai no jos hiilidioksidin päästäminen ilmakehään ilman että saat siitä mitään konkreettista edes vastineena halutaan nähdä jotenkin merkittävänä varallisuuden muodostajana niin tietysti se, mutta ilmastokriisin ollessa päällä tällekin on vaikea löytää mitään perusteita.

 

[swttii]

Tälläisinä hetkinä olisi kivaa näpytellä hakuun ftx ja hakea tästä ketjusta, nähden mitä on oltu asiasta aikaisemmin mieltä. Mutta ei onnistu koska foorumi ei tue 3 kirjaimen edes yhdestä ketjusta. Almada=ei mitään. Bankman-Fried , ei mitään, pelkkä bankman ei mitään.

Jälkikäteen kun tapahtuu jotain isoa niin löytyy aina viisaita puhujia mutta itseä kiinnostaa mitä sanottiin ennen kuin asiat olivat ilmeistä tai joka uutislähteessä. Viittaan siis enemmän noihin linkattuihin juttuihin. Ilmeisesti ei ole täälläpäin ollut suuri puheenaihe.

Ei suoraan ftx paljoo ole puhuttu, mutta on kyllä monelta taholta tullut muistutus "not your keys, not your coins".

Ja olen sanonut itse monesti että kaikki nää pörssit on kusettajia ja treidaa asiakaaitaan vastaan yms. Koska sääntelyä ei ole, ahneus ajaa tekemään kaikki huijaukset mitä on viimeisen 100 vuoden aikana keksitty.

FTX / Alameda on suurimpia Tetherin "ostajia". Odotan mielenkiinnolla josko SBF paljastaa sen huijauksen tuomionsa alentamiseksi.

 

[lettu]

Pakko tulla toistamaan vielä samaa juttua, mitä jauhanut jo moneen kertaan.

Bitcoin on rahaa mitä voit omistaa, rahaa mitä voit käyttää vapaasti ja rahaa missä on mahdollista säästää.
Eli kovaa rahaa, vertautuu vaikka kultaan, ei vertaannu FIAT. Fundamenteiltä bitcoin on parempaa säästämiseen, koska uusi louhittu rahamäärä, suhteessa olemassa olevaan määrään on matalampi. Rahamäärän kasvuprosentti on klassinen määritelmä inflaatiokasvulle.
Ja fundamenteiltä parempaa käyttämiseen, jos oletetaan tilanne missä kaksi osapuolta ovat avoimia käyttämään kultaa/btc, eikä ole preferenssiä kumpaankaan suuntaan.

On paljon muita detaileja ja epävarmuustekijöitä mistä voi kiistellä, mutta jos ei alota tiedostamalla / olemalla samaa mieltä fundamenteistä, niin se on mielestäni ajan haaskausta.
Toki näistä perusteista tulee olemaan kaikilla vähintään pieniä näkemyseroja. Esim: Kullan historian tae siitä että sille ei käy helposti mitään katastrofaalista, joka antaa sille omaa etuaan bitcoiniin nähden arvonsäilyttäjänä. Tai käteinen fiat raha jossain mittakaavassa ja sen meriitit kaikkeen, paitsi pitkän ajan arvonsäilyttämiseen jnejne.
Joka tapauksessa kun analysoidaan bitcoinia sen pitäisi lähteä tältä tasolta. Kryptojen kanssa sama homma.

 

[aeinola]

Pakko tulla toistamaan vielä samaa juttua, mitä jauhanut jo moneen kertaan.

Bitcoin on rahaa mitä voit omistaa, rahaa mitä voit käyttää vapaasti ja rahaa missä on mahdollista säästää.
Eli kovaa rahaa, vertautuu vaikka kultaan, ei vertaannu FIAT. Fundamenteiltä bitcoin on parempaa säästämiseen, koska uusi louhittu rahamäärä, suhteessa olemassa olevaan määrään on matalampi. Rahamäärän kasvuprosentti on klassinen määritelmä inflaatiokasvulle.
Ja fundamenteiltä parempaa käyttämiseen, jos oletetaan tilanne missä kaksi osapuolta ovat avoimia käyttämään kultaa/btc, eikä ole preferenssiä kumpaankaan suuntaan.

On paljon muita detaileja ja epävarmuustekijöitä mistä voi kiistellä, mutta jos ei alota tiedostamalla / olemalla samaa mieltä fundamenteistä, niin se on mielestäni ajan haaskausta.
Toki näistä perusteista tulee olemaan kaikilla vähintään pieniä näkemyseroja. Esim: Kullan historian tae siitä että sille ei käy helposti mitään katastrofaalista, joka antaa sille omaa etuaan bitcoiniin nähden arvonsäilyttäjänä. Tai käteinen fiat raha jossain mittakaavassa ja sen meriitit kaikkeen, paitsi pitkän ajan arvonsäilyttämiseen jnejne.
Joka tapauksessa kun analysoidaan bitcoinia sen pitäisi lähteä tältä tasolta. Kryptojen kanssa sama homma.

Oon törmänny tähän toistuvasti. Pitäisi keskustella vain perusperiaatteista/fundamenteista ja jos niissä asioissa ollaan jo erimieltä niin turha mennä tasoa korkeammalle. Tämän voi testata keskustelussa itse asettumalla vastapuolen saappaisiin, hänen maailmankuvaan ja perspektiiviin. Jos onnistut tässä huomaat olevasi herkästi hänen kanssaan samaa mieltä. Pitäs peruuttaa niin paljon kohti perusfundamentteja kunnes löytyy se tienhaara missä näkemykset lähtevät eri teille. Muuten on loputon juupas eipäs väittely tiedossa kun kumpikin osapuoli tuuttaa vain omaa näkemystä toisen naamalle minkä kerkiää.

 

[lettu]

Oon törmänny tähän toistuvasti. Pitäisi keskustella vain perusperiaatteista/fundamenteista ja jos niissä asioissa ollaan jo erimieltä niin turha mennä tasoa korkeammalle. Tämän voi testata keskustelussa itse asettumalla vastapuolen saappaisiin, hänen maailmankuvaan ja perspektiiviin. Jos onnistut tässä huomaat olevasi herkästi hänen kanssaan samaa mieltä. Pitäs peruuttaa niin paljon kohti perusfundamentteja kunnes löytyy se tienhaara missä näkemykset lähtevät eri teille. Muuten on loputon juupas eipäs väittely tiedossa kun kumpikin osapuoli tuuttaa vain omaa näkemystä toisen naamalle minkä kerkiää.

Yleisesti olisin kyllä tyytyväinen, jos keskustelussa edes mentäisiin syvälle fundamentteihin ja toinen osaa perustella näkemyksensä niistä selkeällä tavalla. Liian usein se keskustelu jää väittelyksi jostain, mikä on isossa kuvassa todella vähäpätöistä.

 

[aeinola]

Yleisesti olisin kyllä tyytyväinen, jos keskustelussa edes mentäisiin syvälle fundamentteihin ja toinen osaa perustella näkemyksensä niistä selkeällä tavalla. Liian usein se keskustelu jää väittelyksi jostain, mikä on isossa kuvassa todella vähäpätöistä.

Kyllä. Tässä nousee hankala tilanne missä omaa mailmankuvaa voi joutua haastamaan eikä siitä boxistä oikein tahdo päästä pois. Sitä helposti alkaa istuttamaan näitä ristiriitasia ajatuksia siihen totuttuun maailmankuvaan eikä ne millän sovi. Mutta helpoiten siitä omasta boxista pääsee ulos juuri fundamenttien kautta jos vaan antaa itsensä poistua sieltä. En tiedä osaanko selittää ymmärrettävästi mitä tarkoita tällä. Toivottavasti joku saa kiinni.

 

[Kan Dee Dokata]

Ei muuta kuin fundamenttejä esittämään, joiden koette olevan kovasti väärinymmärrettyjä.

 

[lettu]

Ei muuta kuin fundamenttejä esittämään, joiden koette olevan kovasti väärinymmärrettyjä.

Esitin jo ekassa postissa. En toistais noita asioita jatkuvasti, jos en kokis ettei moni ole miettinyt niitä kunnolla tai ymmärtänyt.
Vastaus siihen kun sanon bitcoinin olevan perusteiltaan hyvä arvonsäilyttäjä, on varmaan 99%+ ajasta luokkaa "kurssi liikkunut -50% ajassa x, onpa tyhmä ja selkeesti väärä väittämä."
Olet tolta osalta varmaan ainankin jollain tasolla se poikkeus. Mutta täysin väärässä jos oletat että suurin osa muista on miettinyt ja käsitellyt, mitä inflaatio on milläkin tavalla määriteltynä esimerkiksi.

Toinen on raha pankkitilillä ja kuinka se ei ole oikeesti edes sun rahaa. Hyvä esimerkki tästä on että jotkut pankit suomessa ei anna asiakkaiden siirrellä ollenkaan kryptopörsseihin, vaikka siihen ei ole mitään lainsäädännöllistä estettä. Jos noi asiat ei tule esille omalle kohdalle, niin ne on helppo sivuttaa ja pitää täysin merkityksettöminä. Tai merkityksetöntä koska ei koske minua.

 

[aeinola]

Mä lähtisin liikkeelle ihan siitä mitä raha on? Ajassa taaksepäin sellasiin aikoihin kun ihmiskunta koki tarpeelliseksi luoda rahan kaupankäyntiä edistämiseksi. Tuolla tasolla voi sitten pohtia mitä sen rahan oli tarkotus tehdä? Mitkä sen ominaisuudet oli, tai olisi ollut tärkeitä ja miksi? Kun alkaa ymmärtämään että yhteiskunnalle tuottavan työn arvo pitää säilöä johonkin jonka voi vaihtaa tulevaisuudessa yhtä arvokkaaseen tuotteeseen minkä joku muu tuottaa ollaan oikeilla jäljillä. Sitten kun opiskelee vähän rahan historiaa ja poimii sieltä miten ja miksi rahaa ollaan manipuloitu ja mitä siitä on seurannut voi alkaa pikkuhiljaa hahmottamaan asioita. Mutta nää keskustelut on todella pitkiä ja vaativia pohdintoja. Siksi ohjaan mielummin kirjojen pariin aluksi.

 

[lettu]

Se harmittaa ainankin itteä, ettei osaa kommunikoida välttämättä kovinkaan selkeästi läheskään kaikkia ideoita. Siks ohjais mielummin avoinmielisemmät ihmiset johonkin bitcoin kirjallisuuden pariin, missä on kunnolla mietitty miten selitettäis asiat mahdollisimman tehokkaasti ja ymmärrettävästi.
Nyt karhumarkkinassa eiköhän tee itselleen palveluksen jos googlaa vaikka ilmaisen Bitcoin: Avain vapauteen -kirjan ja lukee läpi.
Ois muuten kiva tietää onko kukaan aktiivisempi bitcoin skeptikkö täältä lukenut tota?
En sitten liity kirjaan millään tavalla tai tunne kirjottajia, jos vaikuttaa shillaukselta.

 

[Heimolainen]

Mä lähtisin liikkeelle ihan siitä mitä raha on?

Raha on arvon säilyttäjä, vaihdannan väline ja arvon mitta. Bitcoin ei ole noista mitään.

Toki rahan arvo muuttuu, mutta lyhyessä ajassa sen arvo muuttuu vähän. Bitcoin saattaa muuttua huomattavasti päivässäkin. Jonka syystä Bitcoinia on hankala käyttää arvon mittana. Jo yhden tuotteen toimitusaikana, sen arvo on saattanut muuttua niin paljon, että joku kärsii kymmenien prosenttien tappion. Tosin ei sillä voi juuri mitään ostaa, joten se ei myöskään ole vaihdannan väline.

 

[aeinola]

Raha on arvon säilyttäjä, vaihdannan väline ja arvon mitta. Bitcoin ei ole noista mitään.

Toki rahan arvo muuttuu, mutta lyhyessä ajassa sen arvo muuttuu vähän. Bitcoin saattaa muuttua huomattavasti päivässäkin. Jonka syystä Bitcoinia on hankala käyttää arvon mittana. Jo yhden tuotteen toimitusaikana, sen arvo on saattanut muuttua niin paljon, että joku kärsii kymmenien prosenttien tappion. Tosin ei sillä voi juuri mitään ostaa, joten se ei myöskään ole vaihdannan väline.

Tässä malliesimerkki ajatusharjotuksen pieleen menemisestä. Tälläsistä on ihan turha jatkaa. Epäonnistuttiin jo heti alkuunsa puhumalla siitä mitä just nyt näkee nenän edessä eikä tehty sitä tutkimusmatkaa miksi raha on alunperin keksitty. Ei rakennettu mitään pohjaa fundamenttien perusteella vaan todettiin todella lyhytnäköisesti mitä edessä on ja päädyttiin suhteellisen nopeaan toteamukseen. Näissä tilanteissa nostan yleensä vaan kädet pystyyn. Ei ole mitään tehtävissä mikä olis kenellekkään millään tavalla hyödyllistä.

 

[Kan Dee Dokata]

Raha on arvon säilyttäjä, vaihdannan väline ja arvon mitta. Bitcoin ei ole noista mitään.

Toki rahan arvo muuttuu, mutta lyhyessä ajassa sen arvo muuttuu vähän. Bitcoin saattaa muuttua huomattavasti päivässäkin. Jonka syystä Bitcoinia on hankala käyttää arvon mittana. Jo yhden tuotteen toimitusaikana, sen arvo on saattanut muuttua niin paljon, että joku kärsii kymmenien prosenttien tappion. Tosin ei sillä voi juuri mitään ostaa, joten se ei myöskään ole vaihdannan väline.

Fiat-raha on kaikkea noita muita paitsi arvon säilyttäjä. Englanniksi nämä termit jaetaankin kahteen eri osaan "money" ja "currency". Esimerkiksi kulta täyttää kaikki ehdot. Sen johdannaisena taas voitaisiin käyttää jotakin valuuttaa välittämään sen arvoa. Nykyään arvoa mittaa pelkästään luottamus järjestelmään.

Samalla raha on nykysysteemissä = velka. Tuon kohdan muuten saa esimerkiksi kirja "Bitcoin - avain vapauteen" väärin, kun se yleisen harhaluulon mukaisesti kuvaa pankkien rahanluonnin niin, että jos pankkiin tallettaa esimerkiksi vaikkapa 100 euroa, panki lainaa siitä eteenpäin 90 euroa. Se ei mene näin, vaan jos lainaat pankille "tallettamalla" 100 euroa, pankki saa sitä vastaan antaa ulos velkaa 900 euroa.

 

[Heimolainen]

Tässä malliesimerkki ajatusharjotuksen pieleen menemisestä. Tälläsistä on ihan turha jatkaa. Epäonnistuttiin jo heti alkuunsa puhumalla siitä mitä just nyt näkee nenän edessä eikä tehty sitä tutkimusmatkaa miksi raha on alunperin keksitty. Ei rakennettu mitään pohjaa fundamenttien perusteella vaan todettiin todella lyhytnäköisesti mitä edessä on ja päädyttiin suhteellisen nopeaan toteamukseen. Näissä tilanteissa nostan yleensä vaan kädet pystyyn. Ei ole mitään tehtävissä mikä olis kenellekkään millään tavalla hyödyllistä.

Tuo on erittäin yleisesti tunnistettu ja käytetty määritelmä rahalle. Jos se ei sinulle kelpaa, niin kerrotko, mikä siinä on virheellistä?

 

[Heimolainen]

Englanniksi nämä termit jaetaankin kahteen eri osaan "money" ja "currency".

Valuutta on rahaa. Se vain on tietyn alueen käytössä oleva raha.

Edit:
En nyt jaksa laskea, mutta veikkaan kullan arvon vaihtelevan enemmän ja nopeammin kuin suurimpien valuuttojen.

 

[Kan Dee Dokata]

Tässä malliesimerkki ajatusharjotuksen pieleen menemisestä. Tälläsistä on ihan turha jatkaa. Epäonnistuttiin jo heti alkuunsa puhumalla siitä mitä just nyt näkee nenän edessä eikä tehty sitä tutkimusmatkaa miksi raha on alunperin keksitty. Ei rakennettu mitään pohjaa fundamenttien perusteella vaan todettiin todella lyhytnäköisesti mitä edessä on ja päädyttiin suhteellisen nopeaan toteamukseen. Näissä tilanteissa nostan yleensä vaan kädet pystyyn. Ei ole mitään tehtävissä mikä olis kenellekkään millään tavalla hyödyllistä.

Rahan lähtökohdista on montakin eri teoriaa. Toisten mielestä se on aina ollut velkaa. Toisten mielestä se on syntynyt pelkästään vaihdannan helpottamiseksi. Mitä syvemmälle menneisyyteen mennään, sen vaikeampi on sitä "alkusyytä" löytää, koska lähes jokaine kulttuuri on myös luonut siitä oman versionsa eri käyttötarkoituksineen.

Mielestäni ei myöskään ole mitenkään rakentavaa lähteä jauhamaan jostakin esihistorian eri rahatalouksista, kun elämme nykypäivässä, jossa sen käyttökohteet ja tarpeet ovat monilta osin kuitenkin samat, vaikka käyttömenetelmät poikkeavatkin 5 000 BC rahan tavoista.

 

[aeinola]

Tuo on erittäin yleisesti tunnistettu ja käytetty määritelmä rahalle. Jos se ei sinulle kelpaa, niin kerrotko, mikä siinä on virheellistä?

Suosittelen tekemään ihan itse ajatusharjotuksen omilla aivoilla miksi raha on keksitty, mitä sen pitäisi tehdä ja miksi. Jos sä itse omalla ajatustyöllä pystyt toiselle selittämään noi asiat voit määritellä rahalle ne tärkeät ominaisuudet. Mua ei kiinnosta etsiä painikaveria tällä foorumilla, peräännyn heti jos havaitsen sellaisia motiiveja toisissa. Mua kiinnostaa vain ohjata ihmisiä tutkimaan asioita itse. Toki asioista voi keskustella, mutta jos ulosanti on selvästi vastakkainasettelun sävyistä ja viittaa painikaverin etsimiseen niin ei kiitos.

 

[Kan Dee Dokata]

Suosittelen tekemään ihan itse ajatusharjotuksen omilla aivoilla miksi raha on keksitty, mitä sen pitäisi tehdä ja miksi. Jos sä itse omalla ajatustyöllä pystyt toiselle selittämään noi asiat voit määritellä rahalle ne tärkeät ominaisuudet. Mua ei kiinnosta etsiä painikaveria tällä foorumilla, peräännyn heti jos havaitsen sellaisia motiiveja toisissa. Mua kiinnostaa vain ohjata ihmisiä tutkimaan asioita itse. Toki asioista voi keskustella, mutta jos ulosanti on selvästi vastakkainasettelun sävyistä ja viittaa painikaverin etsimiseen niin ei kiitos.

Miten voit kiistellä aiheesta ilman vastakkainasettelua? Odotatko vain, että sinun näkemyksesi hyväksytään sellaisenaan "oikeana"?

 

[Heimolainen]

Suosittelen tekemään ihan itse ajatusharjotuksen omilla aivoilla miksi raha on keksitty, mitä sen pitäisi tehdä ja miksi. Jos sä itse omalla ajatustyöllä pystyt toiselle selittämään noi asiat voit määritellä rahalle ne tärkeät ominaisuudet. Mua ei kiinnosta etsiä painikaveria tällä foorumilla, peräännyn heti jos havaitsen sellaisia motiiveja toisissa. Mua kiinnostaa vain ohjata ihmisiä tutkimaan asioita itse. Toki asioista voi keskustella, mutta jos ulosanti on selvästi vastakkainasettelun sävyistä ja viittaa painikaverin etsimiseen niin ei kiitos.

Eli sä et halua keskustella edes asiasta, jos se ei tue sun näkökantaa. Selvä.

Mutta todellisuus on, Bitcoin ei toimi rahana. Sen arvo heittelee liikaa, ja sillä ei juuri missään voi maksaa. Noi poistaa siltä sen ominaisuuden, vaikka kuinka koittaisi asiaa pyöritellä. Sijoitusinstrumenttina se toimii, mutta sen ominaisuudet tekee siitä vähän sellaisen, että jonkun on hävittävä, että joku voi voittaa. Se kun ei tuota mitään lisäarvoa.

 

[aeinola]

Miten voit kiistellä aiheesta ilman vastakkainasettelua? Odotatko vain, että sinun näkemyksesi hyväksytään sellaisenaan "oikeana"?

Olen pikkuhiljaa siirtynyt kiistelystä/väittelystä ratkaisukeskeiseen keskusteluun missä ei varsinaisest tehdä vastakkainasettelua vaan käsitellään aiheita yhdessä ja pohditaan eri näkökulmia etsien syitä miksi näkemykset eroavat. Jos selviää miksi näkemykset eroavat on helpompi olla eri mieltä sovussa sen sijaan että riidellään/väitellään/kiistellään. Mua ei kiinnosta pätkääkään inttää edes takas mielipiteitä jos lähtökohtasesti perspektiivit on jo suuresti erilaiset. Se ei johda mihinkään. Haistan hyvin nopeasti toisten ulosannista kuinka avoimin mielin he ovat liikkeellä ja kuinka riidanhakuisia he ovat. Suurin syy miksi jaksan näillä julkisilla foorumeilla välillä huudella on se toivo että joku silmäpari saa kipinän tutkia asioita itse. Väittely ja samojen asioiden vatvominen edes takaisin ei kiinnosta palaakaan.

 

[Kan Dee Dokata]

Mielestäni sellaisesta ei voi tulla toimivaa käyttörahaa, joka vaatii aina ja kaikkialla toimiakseen elektronisen laitteen, internet-liittymän ja saatananmoisen sähköverkon. Olen sanonut sen ennenkin, että se on myöskin käytössä aivan liian monimutkainen kommervenkki tavalliselle ihmiselle, ettei se yksinkertaisesti ota koskaan siinä mielessä tulta alleen. Jos raha ei samalla voi myös olla kädestä toiseen fyysisesti siirtyvä vaihdannan väline, se on epäonnistunut jo kättelyssä. Maailma on aivan liian volatiili paikka puhtaasti sähköiseen netin varassa toimivaan rahaan. Toki elektroninen raha voi toimi sivutuotteena taloudessa, mutta pääasiallinen valuutta se ei voi olla.

Ymmärrän sen teknoutopian kaipuun, mitä tuolla tavoitellaan, mutta libertaarina henkilönä Bitcoiniin liittyvä pseudonymiteetti on sekin sellainen no-no, että ei kiitos.

Tuossa nyt ainakin muutamia kohtia, miksi en nimenomaan Bitcoinia tuohon tarpeeseen koskaan kelpuuta. Emmekä edes päässeet siihen loputtomaan suohon, jossa nousevat lighningit sun muut puheenaiheeksi.

 

[Heimolainen]

Mielestäni sellaisesta ei voi tulla toimivaa käyttörahaa, joka vaatii aina ja kaikkialla toimiakseen elektronisen laitteen, internet-liittymän ja saatananmoisen sähköverkon. Olen sanonut sen ennenkin, että se on myöskin käytössä aivan liian monimutkainen kommervenkki tavalliselle ihmiselle, ettei se yksinkertaisesti ota koskaan siinä mielessä tulta alleen. Jos raha ei samalla voi myös olla kädestä toiseen fyysisesti siirtyvä vaihdannan väline, se on epäonnistunut jo kättelyssä. Maailma on aivan liian volatiili paikka puhtaasti sähköiseen netin varassa toimivaan rahaan. Toki elektroninen raha voi toimi sivutuotteena taloudessa, mutta pääasiallinen valuutta se ei voi olla.

Ymmärrän sen teknoutopian kaipuun, mitä tuolla tavoitellaan, mutta libertaarina henkilönä Bitcoiniin liittyvä pseudonymiteetti on sekin sellainen no-no, että ei kiitos.

Tuossa nyt ainakin muutamia kohtia, miksi en nimenomaan Bitcoinia tuohon tarpeeseen koskaan kelpuuta. Emmekä edes päässeet siihen loputtomaan suohon, jossa nousevat lighningit sun muut puheenaiheeksi.

Joo ja tuo arvon heittely. Onneksi palkkaani ei asetettu bitcoiniin vuoden alussa. Olisi paljon huonompi ostovoima tällä hetkellä, vaikka suht kova inflaatio epätavallisesti juokseekin tällä hetkellä.

 

[kuoris]

Tosin ei sillä voi juuri mitään ostaa, joten se ei myöskään ole vaihdannan väline.

Käytännössä on. Hommaat Binancen (tai vastaavan) kortin niin voit maksaa bitcoinilla ihan kaikissa paikoissa jossa debit kortti kelpaa.

Jos oikein tarkkoja ollaan bitcoinilla voit ostaa enemmän erilaisia ”hyödykkeitä” kuin fiatilla.

 

[Heimolainen]

Käytännössä on. Hommaat Binancen (tai vastaavan) kortin niin voit maksaa bitcoinilla ihan kaikissa paikoissa jossa debit kortti kelpaa.

Jos oikein tarkkoja ollaan bitcoinilla voit ostaa enemmän erilaisia ”hyödykkeitä” kuin fiatilla.

Ja tuo tekee vaihdon mihin, vai meneekö se myyjän Bitcoin lompakkoon? Mites se "not your keys, not your coins"-juttu, vai oliko toi linkattu mun lompakkoon?

 

[kuoris]

Ja tuo tekee vaihdon mihin, vai meneekö se myyjän Bitcoin lompakkoon? Mites se "not your keys, not your coins"-juttu, vai oliko toi linkattu mun lompakkoon?

Se on ihan VISA Debit kortti eli pitää olla varoja siellä valmiina, voi myös olla euroja. Ei ole suoraan kytketty Binancen tiliin eli voit siirtää vaikka osan kryptoista sinne.

Myyjä saa toki normaalisti rahat fiatina eli verollinen konversio tapahtuu kun maksat.

 

[Paapaa]

Hommaat Binancen (tai vastaavan) kortin niin voit maksaa bitcoinilla ihan kaikissa paikoissa jossa debit kortti kelpaa.

Tuossa siltikin maksu tapahtuu euroissa, tuote hinnoitellaan euroissa. Siitä on vielä hyvin pitkä matka siihen, että maksu tapahtuisi BTC:ssä.

 

[aeinola]

Tuossa siltikin maksu tapahtuu euroissa, tuote hinnoitellaan euroissa. Siitä on vielä hyvin pitkä matka siihen, että maksu tapahtuisi BTC:ssä.

En nyt haluaisi turhaan sohaista ampiaispesää mutta tällä logiikalla dollaritkaan eivät ole rahaa euroopassa. Sanotaanko vielä että tästäkin saa ihan täysin älyttömän väittelyn. Halusin vain nostaa esiin miten tuo logiikka ontuu. Mikä tahansa on rahaa jos ihmiset niin päättävät. Eri paikoissa pitää konvertoida rahaa toiseen rahaan koska kauppias haluaa juuri tiettyä rahaa käytännön syistä.

 

[Hybridiuhka]

Tulin höhöttelemään äärimmäisille todellisuusvääristymille

 

[kuoris]

Tuossa siltikin maksu tapahtuu euroissa, tuote hinnoitellaan euroissa. Siitä on vielä hyvin pitkä matka siihen, että maksu tapahtuisi BTC:ssä.

Ei varmaan yksikään myyjä halua hinnoitella kryptoissa kun kurssit heiluvat. Jotain kokeiluja on näkynyt mutta aika niche market.

btw:

Visa says crypto-linked card usage hit $2.5 billion in its first quarter

"People are using their crypto-linked cards to spend in a variety of ways — retail goods and services, restaurants, travel," Visa CFO Vasant Prabhu told CNBC.

www.cnbc.com

 

[Heimolainen]

En nyt haluaisi turhaan sohaista ampiaispesää mutta tällä logiikalla dollaritkaan eivät ole rahaa euroopassa. Sanotaanko vielä että tästäkin saa ihan täysin älyttömän väittelyn. Halusin vain nostaa esiin miten tuo logiikka ontuu. Mikä tahansa on rahaa jos ihmiset niin päättävät. Eri paikoissa pitää konvertoida rahaa toiseen rahaan koska kauppias haluaa juuri tiettyä rahaa käytännön syistä.

Ne on rahaa, mutta ei käypää valuuttaa, ellei sitten myyjä hyväksy sitä. Missä kaupassa voin käydä maksamassa mun omassa lompakossa olevalla bitcoinilla?

Ja syy sanotaan tässä alla. Se on myös syy, miksi se ei ole rahaa. Liikaa heittelee arvo, eli ei pidä arvoa, jolloin se ei voi olla vaihdon väline.

Ei varmaan yksikään myyjä halua hinnoitella kryptoissa kun kurssit heiluvat.

 

[aeinola]

Ne on rahaa, mutta ei käypää valuuttaa, ellei sitten myyjä hyväksy sitä. Missä kaupassa voin käydä maksamassa mun omassa lompakossa olevalla bitcoinilla?

Ja syy sanotaan tässä alla. Se on myös syy, miksi se ei ole rahaa. Liikaa heittelee arvo, eli ei pidä arvoa, jolloin se ei voi olla vaihdon väline.

Onhan noita kauppoja ympäri maailmaa missä voit maksaa priva lompsasta suoraan Bitcoineilla. Osuus kuitenkin murto-osa aikesta muusta kaupasta. Jos haluaa testata salamaverkon maksulla voi mennä vaikka taukobaariin.

Mikähän mahtaa olla se sinun maaginen raja millon raha ei enää ole rahaa arvon heittelemisen vuoksi? Ja miten se arvo määritellään?

 

[kuoris]

Ja syy sanotaan tässä alla. Se on myös syy, miksi se ei ole rahaa. Liikaa heittelee arvo, eli ei pidä arvoa, jolloin se ei voi olla vaihdon väline.

Tuolla Speden ”naisen logiikalla” ei Saksan markkakaan olisi kelvannut rahaksi?

 

[aeinola]

Tuolla Speden ”naisen logiikalla” ei Saksan markkakaan olisi kelvannut rahaksi?

Sitä mä tässä vähän hain. Tälläkin hetkellä on "virallisia valuuttoja" jotka ei varmaan kelpaa rahaksi koska arvo heilahtelee liikaa.

 

[Heimolainen]

Tuolla Speden ”naisen logiikalla” ei Saksan markkakaan olisi kelvannut rahaksi?

Jossain kohtaa myös valuutta ei kelpaa enää, varsinkin kun sen arvo heittelee liikaa. Ruplalla ollut samoja ongelmia, kuten Venezuelan valuutalla. Tuotteen myynti on hankalaa, kun sen arvoitus kyseisessä valuutassa ei meinaa onnistua.

Mikähän mahtaa olla se sinun maaginen raja millon raha ei enää ole rahaa arvon heittelemisen vuoksi? Ja miten se arvo määritellään?

Se perustuu pitkälti luottamukseen. Jos minä myyn aikaani, niin otan sen vain yleisesti käytössä olevissa valuutoissa, jotka pitää hintansa. Jos olisin vuoden alussa sopinut palkkani bitcoineissa, niin nyt se olis aika paljon heikompi ostovoimaltaan.

 

[aeinola]

Jossain kohtaa myös valuutta ei kelpaa enää, varsinkin kun sen arvo heittelee liikaa. Ruplalla ollut samoja ongelmia, kuten Venezuelan valuutalla. Tuotteen myynti on hankalaa, kun sen arvoitus kyseisessä valuutassa ei meinaa onnistua.


Se perustuu pitkälti luottamukseen. Jos minä myyn aikaani, niin otan sen vain yleisesti käytössä olevissa valuutoissa, jotka pitää hintansa. Jos olisin vuoden alussa sopinut palkkani bitcoineissa, niin nyt se olis aika paljon heikompi ostovoimaltaan.

Mutta mikä on se heittelemisen raja ettei se ole enää rahaa? Jos arvo tuplaantuu alle 5 vuodessa? Jos arvo romahtaa puoleen alle 3 vuodessa? Jos arvosta sulla 5 päivässä 6 prosenttia? Jollain tämä on mitattava jos tuollaisen logiikan esille tuo.

 

[Desperado]

Pokemon-kortit ovat rahaa.

Osa kauppapaikoista tosin käytännön syistä haluaa että Pokemon-kortit vaihdetaan ensin euroiksi ennen kuin menen ostamaan heiltä pullapitkoa tai glögiä tms.

Pokemon-kortit ovat vieläpä parempaa rahaa kuin Bitcoin, koska rikollismafiat, kiristäjät ja terroristit eivät operoi Pokemon-korteilla, ja Pokemon-korttien hiilijalanjälki on minimaalinen Bitcoiniin nähden. Myöskin luoja on tiedossa eli ei tarvitse pelätä että luojaksi paljastuu KGB tai CIA.

Myöskään Pokemon-pörssien rommaus ei vaikuta Pokemon-korttieni arvoon. Myös statussymbolina toimii Bitcoinia paremmin, koska Bitcoinia en voi laittaa näytteille kirjahyllyyni.

Bitcoinia painetaan jatkuvasti lisää, mutta 1990-luvun Pokemon-korttien painaminen päättyi 1990-luvulla, eli kyseessä on äärimmäisen scarce asset, eli siinäkin mielessä voittaa rahana Bitcoinin.

 

[CryptoGeek]

En nyt haluaisi turhaan sohaista ampiaispesää mutta tällä logiikalla dollaritkaan eivät ole rahaa euroopassa. Sanotaanko vielä että tästäkin saa ihan täysin älyttömän väittelyn. Halusin vain nostaa esiin miten tuo logiikka ontuu. Mikä tahansa on rahaa jos ihmiset niin päättävät. Eri paikoissa pitää konvertoida rahaa toiseen rahaan koska kauppias haluaa juuri tiettyä rahaa käytännön syistä.

Jokainen voi maksella millä tahansa maksutavalla jonka kauppias ja laki hyväksyvät. Maailmalta löytyy hyvinkin eksoottisia tapoja maksella palveluita tai tuotteita Bitcoinin lisäksi. Dollarit ja eurot ovat kuitenkin ihan oikeaa rahaa johon finanssijärjestelmä perustuu ja jolla maailmantalous oikeasti pyörii. Luulisi tämän talouden laskusuhdanteen jo näyttäneen niille kovimmillekin Bitcoin fanaatikoille ettei mikään heidän väitteistään pitänyt paikkaansa joilla he ovat yrittäneet markkinoida Bitcoinia muille. Kovat väitteet esim. arvon säilyttäjänä? Fail. Inflaatiosuojana? Fail. Toimivana maksuvälineenä? Fail. Uskonnollisena liikkeenä? Success. Tässäpä Bitcoinin tarina lyhyesti. Bitcoin on vain ensimmäisiä julkisia sovelluksia lohkoketjun päällä. Lohkoketju jossain muodossa tulee olemaan hyödyllinen jatkossa, mutta sen päällä oleva Bitcoin tulee vähitellen katoamaan kun kasinopelureiden mielenkiinto loppuu sen parissa.

 

[Heimolainen]

Mutta mikä on se heittelemisen raja ettei se ole enää rahaa? Jos arvo tuplaantuu alle 5 vuodessa? Jos arvo romahtaa puoleen alle 3 vuodessa? Jos arvosta sulla 5 päivässä 6 prosenttia? Jollain tämä on mitattava jos tuollaisen logiikan esille tuo.

Eiköhän se vertaudu muihin. Mitä enemmän heittelyä arvossa, alkaa pakoa tapahtumaan.

Jokainen myyjä sen tietenkin itse arvottaa. Joko sä oot siirtynyt myymään aikasi/hyödykkeet bitcoineissa? Olis myös kiva kuulla syyt valintaasi.

 

[Desperado]

Bitcoin ei ole rahaa.
Bitcoin ei ole valuutta.
Bitcoin ei ole kolikko.
Bitcoin ei ole arvonsäilyttäjä.

Bitcoinilla on vahva brändi ja uskollinen faniryhmä.
Bitcoin on nimetty nerokkaasti.
Bitcoin on ytimekäs nimi luin nyrkki leukaperiin.
Bitcoin on kaukana kapulakielestä.

Osuvampi nimi Bitcoinille olisi Digital Speculation Asset Token (DSAT). Stack those dsats...

Se mihin Bitcoin alunperin suunniteltiin oli kao aivan eri kuin mitä siitä lopulta tuli. Aluksi se kai tarkoitettiin "torrent-Paypaliksi". Laatija oli kai se jäbä joka uskoi Bitcoiniin niin paljon että hävitti ekat puoli miljoonaa bitcoiniaan, mutta kun niiden arvo kesällä 2011 olisi ollut kymmeniä miljoonia niin kyssasi. Muskiakin moni on veikkaillut.

 

[aeinola]

Kirjoitan tähän nyt sitten oman subjektiivisen näkemykseni yleisesti arvosta ja rahasta.

Arvo:
Jokaisella ihmisellä on elämässään käytössä kaksi arvokasta resurssia; aika ja energia. Aika on jokaisella ihmisellä absoluuttisen niukka, se kuluu koko ajan eikä sitä saa koskaan takaisin. Energiakin on niukka resurssi, mutta sitä saa lisää ravitsemalla itseään ja lepäämällä. Voidaan jollain toleranssilla todeta, että energiakin on ihmiselle absoluuttisen niukka resurssi. Ihmiset kuluttavat näitä kahta resurssia luoden jotain hyödyllistä yhteiskunnalle. Voidaan ajatella että näiden kahden resurssin arvo siirtyy siihen hyödykkeeseen minkä ihminen luo. Todellinen mitattava arvo hyödykkeelle muodostuu markkinoilla missä yhteiskunta kollektiivisti kysynnän ja tarjonnan mukaan löytää sopivan markkina-arvon hyödykkeelle = arvosignaali. Nyt ihminen voi arvioida tämän arvosignaalin perusteella onko hyödykkeen luominen oman ajan ja energian arvoista. Arvosignaalin avulla ihmiset ohjaavat toimiaan etsien parempaa arvosignaalia kunnes ovat tyytyväisiä.

Raha:
Ihmiset voivat luoda hyödykkeitä ja vaihtaa niitä keskenään ilman rahaa. Ongelmia kuitenkin syntyy jos sopivaa vaihtokauppaa ei aina löydy. On myös tilanteita missä ihminen laskee markkinoille paljon hyödykkeitä muttei tarvitse kaikkea arvoa heti käyttöön mitä markkinat on niistä valmiita maksamaan. Tarvitaan jokin järjestelmä jossa hyödykkeen luoja voi säilyttää saadun arvon myöhempää käyttöä varten. Tätä varten tarvitaan rahaa. Rahan tulisi olla markkinoiden arvokkain ja halutuin asia koska sen voi koska vain vaihtaa mihin tahansa muuhun hyödykkeeseen. Tässä korostuu heti miten tärkeä ominaisuus "arvon säilyttäjä" on. Se arvo mitä luot yhteiskunnalle tulisi säilyä rahassa potentiaalisesti ikuisesti huolimatta miten paljon sitä kuljettelet ympäri maailmaa. Kun jokin asia on valittu rahaksi jonka avulla voidaan hinnoitella hyödykkeitä muodostuu arvosignaalista hintasignaali. Käytännössä sama asia, mutta helpommin mitattavissa.

Hyvän rahan fundamentaaliset ominaisuudet kuvaavat millaisia ominaisuuksia rahaksi valitulta asialta tulisi löytyä:
1) Kestävyys - hyvä raha ei saa kulua käytössä tai ajan saatossa.
2) Kannettavuus - hyvää rahaa pitää pysytä helposti siirtämään pitkiäkin matkoja mahdollisimman nopeasti oli määrät kuinka pieniä tai suuria hyvänsä.
3) Jakautuvuus - hyvää rahaa pitää pystyä jakamaan erikokoisiin eriin, jotta se soveltuu kivitalon ostoon sekä mikromaksuihin, säilyttäen kestävyyden ja kannettavuuden.
4) Tunnistettavuus - hyvä raha on helppo tunnistaa kun sen ottaa vastaan voidakseen olla varma, että on saanut oikeasti aitoa rahaa eikä väärennettyä rahaa.
5) Niukkuus - hyvän rahan luonti ei saa olla liian helppoa, varannon inflaatio pitää olla mahdollisimman pieni ja ennustettavissa.
6) Manipulaatio vapaa - hyvää rahaa ei saa mikään keskittynyt taho kyetä manipuloimaan, oli sitten varannon määrän muuttamista mielivaltaisesti tai rahan arvon muuttamista jollain muulla tavalla.
7) Sensuuri vapaa - hyvää rahaa pitää pystyä jokaisen ihmisen käyttämään jos niin tahtoo, ilman että tietyin perustein suljetaan ulos järjestelmästä.

Hyvän rahan käytännön ominaisuudet realisoituvat vasta laajemman adaptaation jälkeen joka voi kestää todella kauan:
8) Arvon säilyttäjä - hyvä raha säilyttää arvonsa läpi matkan ja ajan. Oli kyseessä sitten 10 000 kilometriä tai 10 000 päivää.
9) Arvon mitta - hyvää rahaa voidaan käyttää hyödykkeiden, tuotteiden ja palveluiden arvon mittaamiseen luotettavasti.
10) Yleisesti hyväksytty vaihdannan väline - hyvää rahaa täytyy pystyä käyttämään laajasti eri paikoissa.

Bitcoin on fundamentaalisilta ominaisuuksiltaan täydellisintä rahaa mitä ihmiskunta on koskaan keksinyt. Tämä nykyinen fiatjärjestelmä on fundamenteiltaan hyvinkin heikko, mutta koska adaptaatio on globaali sen käytännön ominaisuudet toimivat Bitcoinia paljon paremmin. Yksi suuri ongelma on rahan arvon manipulointi mitä keskuspankit harrastaa niillä mekanismeilla mitä käytössä on, pyrkien pitämään korttitalon kasassa. Hintasignaaleja manipuloi myös valtiot erilaisten lakien ja tukien myötä (en väitä että kaikki lait ja tuet olisivat huonoja asioita). Tämä vääristää hintasignaaleita markkinoilla ja johtaa harhaan ihmisiä. Hintasignaalien tulisi kertoa mahdollisimman puhtaasti sekä tarkasti mitä yhteiskunta ja sen ihmiset tarvitsevat. Tästä syystä niukkuus ja ennustettava inflaatio on hyvin tärkeitä ominaisuuksia rahalle. Tää teksti on vain pintaraapaisu lyhyesti arvosta ja rahasta hyvin yksinkertaisessa muodossa perusperiaatteiden pohjalta ajateltuna.

Yksi tärkeä asia mistä en nyt suuremmin lähde tarinoimaan on ihmisen peruspsykologia. Meitä kaikkia ohjaa tietyt perusvaistot joiden pohjalta me tehdään enemmän tai vähemmän itsekkäitä päätöksiä tavoitellen omaa etua. Kyse on pohjimmiltaan vain selviytymisvaistosta jossa kukin pyrkii parantamaan elämäntilannettaan vaikka ei suoranaisesti selviytymisen kannalta siihen olisi tarvetta. Mainitsin tämän tärkeänä asiana koska kaikissa järjestelmissä ihminen toimii kannustimien mukaan, miten järjestelmästä hyötyy itse eniten. Tämän vuoksi on paljon tärkeämpää rakentaa järjestelmät oikeilla kannustimilla siten, että kun yksilö tavoittelee omaa etua se tukee järjestelmää ja hyödyttää myös muita järjestelmään osallistujia. Ei siten että pyritään väärät kannustimet torppaamaan "oikeudenmukaisilla ja hyvillä" ihmisillä. Ei ole ihan tuulesta temmattu lause: "valta korruptoi ja absoluuttinen valta korruptoi absoluuttisesti". Pahoja ihmisiä on lopulta hyvin vähän maailmassa, kyse on peruspsykologiasta ja kannustimista. Tämäkin aihe on valtava, jääköön tähän tällä kertaa.

Ja vielä varmuudeksi tähän loppuun: tämä on minun subjektiivinen näkemykseni näistä asioista. Jokaisella on oma näkemyksensä.

 

[Desperado]

Bitcoin ei ole fundamentaalisilta ominaisuuksiltaan täydellisintä rahaa mitä ihmiskunta on koskaan keksinyt.

"1) Kestävyys - hyvä raha ei saa kulua käytössä tai ajan saatossa."

Fyysiset lompakot (tietokonemuisti missä tahansa muodossa, läppärillä tai jollain tikulla) vahingoittuvat tai muuttuvat 1-20 vuodessa käyttökelvottomiksi. Ja vaikka bitcoin-lompakkoon pääsisi käsiksi myös 20 sanan seedphrasella niin sekin saattaa kadota tai joutua vesivahingon uhriksi.

"2) Kannettavuus - hyvää rahaa pitää pystyä helposti siirtämään pitkiäkin matkoja mahdollisimman nopeasti oli määrät kuinka pieniä tai suuria hyvänsä."

Bitcoinilla rahaa voi siirtää vain sinne missä on sekä sähköä että internet. Siirto on paljon hitaampaa kuin vaikkapa Paypalilla, Mobilepayllä, tai luottokortilla.

"3) Jakautuvuus - hyvää rahaa pitää pystyä jakamaan erikokoisiin eriin, jotta se soveltuu kivitalon ostoon sekä mikromaksuihin, säilyttäen kestävyyden ja kannettavuuden."

Bitcoin ei sovellu mikromaksuihin korkeahkojen transaktiokustannusten takia. Kivitalon ostoon se ei sovellu arvonheilahtelun takia: Aflecht on Bitcoin-uskovainen muttei silti halunnut myydä miljoonataloaan niille jotka tarjosivat maksua Bitcoineina, koska 10-30% arvosta olisi saattanut kadota kaupan sopimisen ja kauppahinnan maksamisen välillä (eli 2-3 päivässä) - todnäk ostajaehdokkaalle hyvä betsi, koska ennakkomaksun jälkeen olisi voinut luopua kaupasta jos Bitcoinin arvo olisi noussut, kun taas Bitcoinin arvon laskiessa olisi saanut talon roimaan alihintaan.

"5) Niukkuus - hyvän rahan luonti ei saa olla liian helppoa, varannon inflaatio pitää olla mahdollisimman pieni ja ennustettavissa."

Eikös Bitcoinissa ole jo lukuisia forkkeja, Bitcoin Cash jne. Eikös nuo kilpailijat syö Bitcoinin arvoa pitkässä juoksussa. Forkejahan saattaa jatkossa tulla tuhansia lisää. Ja joku niistä saattaa lopulta olla Bitcoinin tappaja. Kyllähän eurokin tappoi markan, eli ei "oikea rahakaan" ole tällaiselta turvassa.

"6) Manipulaatio vapaa - hyvää rahaa ei saa mikään keskittynyt taho kyetä manipuloimaan, oli sitten varannon määrän muuttamista mielivaltaisesti tai rahan arvon muuttamista jollain muulla tavalla."

Yksittäiset twiitit/ihmiset ovat saaneet Bitcoinin romahtamaan. Edellinen se joka löysi puutteen FTX:n kirjanpidosta. Saylor voisi Bitcoininsa myymällä romahduttaa arvon. Saman voisi tehdä Satoshi jos on elossa ja seedphrase on tallella.

"7) Sensuuri vapaa - hyvää rahaa pitää pystyä jokaisen ihmisen käyttämään jos niin tahtoo, ilman että tietyin perustein suljetaan ulos järjestelmästä."

Bitcoin/kryptot on monessa maassa kielletty.

Ei siis kummoiselta rahalta Bitcoin vaikuta. Fundamenteissä monta pahaa puutetta - myös sellaisia joita en tässä jaksa luetella.

 

[Hair]

- Kryptovaluutoilla ei ole itsessään mitään arvoa, niiden hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan kautta. Osakkeissa, kullassa jne. on aina takana kuitenkin jotain. Oli se vaikkapa työn tuotannon välineet, tietotaito, fyysiset assetit, yms.
Perinteisen, FIAT valuutankin takana on kuitenkin valtio, lait ja säädökset.
- Kryptovaluutat eivät itsessään tuota mitään lisäarvoa.
- Kryptovaluutat eivät ole olemassakaan ilman sähköä ja nettiä.
- Kryptovaluutat ovat niin volatiileja, että niitä ei voi käyttää arvonsäilyttäjinä.
- Kryptovaluuttoja ei takaa kukaan.
- Kryptovaluuttoja ei voi käyttää käytännössä vaihdannan välineenä oikein missään. Se pitää kierrättää käytännössä FIAT valuutan kautta, jokaisesta transaktiosta menee tietenkin komissio.
- Kryptovaluuttoja on validoitava, laskettava, jatkuvasti, että koko järjestelmä voi olla edes olemassa.
- Kryptovaluutat ovat kiellettyjä useissa maissa.
- Kryptovaluutan pelkkä olemassaolo kuluttaa suunnattoman määrän energiaa. Joku voisi vaikka kertoa, että halvan energian aika on nyt ohi.
- Et voi antaa kryptovaluuttaa sellaiselle, jolla ei ole mahdollisuutta vastaanottaa sitä. Perinteinen raha, kulta, hopea, jne, sen voi ojentaa toiselle. Myöskin siten, että vaikkapa valtio ei tiedä "transaktiosta" mitään.

Lohkoketjutekniikka soveltuu mielestäni varmentamiseen, todelliseksi vaihdon välineeksi siintä ei ole.

Tällä hetkellä näitä instrumentteja käytetään täysin spekulatiivisesti, greater fool teorian mukaisesti.
Arpalippu tai nettiruletti, pankki voittaa aina..

Tietenkin jokainen saa käyttää varansa miten mielii, ylläoleva tietysti vaan henkilökohtainen mielipide aiheesta.

 

[null0]

Ne on rahaa, mutta ei käypää valuuttaa, ellei sitten myyjä hyväksy sitä. Missä kaupassa voin käydä maksamassa mun omassa lompakossa olevalla bitcoinilla?

Ja syy sanotaan tässä alla. Se on myös syy, miksi se ei ole rahaa. Liikaa heittelee arvo, eli ei pidä arvoa, jolloin se ei voi olla vaihdon väline.

Eli sun argumentti on tuo arvon vaihtelu. Se pätee niin kauan kun bitcoinin arvo vaihtelee runsaasti. Ja se on yksi rahan ominaisuus mikä valuutoilta puuttuu, että sen arvo (kuten lähes kaiken muun) määräytyy markkinoiden mukaan.

Minkään tuoreen omaisuuserän arvo ei voi olla stabiili, jos sen arvon määrittää markkinat. Eli uusi oikea raha ei sinun mielestäsi olisi mahdollinen. Mitäpä, jos bitcoinin arvon vaihtelu jatkaa tasaantumistaan kuten se on tähänkin asti tehnyt ja mikä on käytön yleistymisen myötä luonnollista. Toki yleistyminen on kiinni monestakin seikasta, eikä läheskään kirkossa kuullutettu, mutta kaikista maailman vaihtoehdoista bitcoinilla on tällä hetkellä parhaat mahdollisuudet olla se maailman ensimmäinen "kova raha" mitä myös käytetään vaihdantaan. Fundamenttien puolesta se sitä jo on.

 

[null0]

Bitcoin ei ole fundamentaalisilta ominaisuuksiltaan täydellisintä rahaa mitä ihmiskunta on koskaan keksinyt.

"1) Kestävyys - hyvä raha ei saa kulua käytössä tai ajan saatossa."

Fyysiset lompakot (tietokonemuisti missä tahansa muodossa, läppärillä tai jollain tikulla) vahingoittuvat tai muuttuvat 1-20 vuodessa käyttökelvottomiksi. Ja vaikka bitcoin-lompakkoon pääsisi käsiksi myös 20 sanan seedphrasella niin sekin saattaa kadota tai joutua vesivahingon uhriksi.

Tämä on ihan käyttäjästä kiinni miten hoitaa varmistuksen. Menetelmiä on monia. Yhtälailla ne setelit patjassa tuhoutuu tulipalossa. Käteistä on vaikeampi varmuuskopioida kuin bitcoinia. Eli käytännössä pitää luottaa kolmansiin osapuoliin. Regulaation myötä bitcoin tulee olemaan tuossa kolmansiin osapuoliiin luottamisessa samalla viivalla fiat-valuutan kanssa sillä erotuksella, että bitcoineja voi säilöä myös siitä kolmannesta osapuolesta riippumatta kunhan tietää mitä tekee.

"2) Kannettavuus - hyvää rahaa pitää pystyä helposti siirtämään pitkiäkin matkoja mahdollisimman nopeasti oli määrät kuinka pieniä tai suuria hyvänsä."

Bitcoinilla rahaa voi siirtää vain sinne missä on sekä sähköä että internet. Siirto on paljon hitaampaa kuin vaikkapa Paypalilla, Mobilepayllä, tai luottokortilla.

Bitcoinia voi vastaanottaa ilman internettiä ihan hyvin. Itseasiassa vaikka ei ikinä olisi internettiä käyttänyt, voi lompakon (avainparin) luoda vaikka offline tietokoneella. Lähettäjän täytyy vaan se osoite saada vaikka tekstiviestinä.
Salamaverkkosiirrot on välittömiä. Niitä ei tosin ainakaan vielä voi vastaanottaa offline ja se onkin sen ainoa heikkous.

"3) Jakautuvuus - hyvää rahaa pitää pystyä jakamaan erikokoisiin eriin, jotta se soveltuu kivitalon ostoon sekä mikromaksuihin, säilyttäen kestävyyden ja kannettavuuden."

Bitcoin ei sovellu mikromaksuihin korkeahkojen transaktiokustannusten takia. Kivitalon ostoon se ei sovellu arvonheilahtelun takia: Aflecht on Bitcoin-uskovainen muttei silti halunnut myydä miljoonataloaan niille jotka tarjosivat maksua Bitcoineina, koska 10-30% arvosta olisi saattanut kadota kaupan sopimisen ja kauppahinnan maksamisen välillä (eli 2-3 päivässä) - todnäk ostajaehdokkaalle hyvä betsi, koska ennakkomaksun jälkeen olisi voinut luopua kaupasta jos Bitcoinin arvo olisi noussut, kun taas Bitcoinin arvon laskiessa olisi saanut talon roimaan alihintaan.

Salamaverkossa onnistuu mikromaksut välittömästi käytännössä ilman transaktiokustannuksia (sentin osia). Soveltuu nyt mikromaksuihin erinomaisesti, mutta jo nyt olen tehnyt onnistuneita 150€ siirtoja siellä.
Arvonheiluminen taas on koko ajan vähentynyt ja luonnollisesti vähenee kun/JOS käyttö lisääntyy.

"5) Niukkuus - hyvän rahan luonti ei saa olla liian helppoa, varannon inflaatio pitää olla mahdollisimman pieni ja ennustettavissa."

Eikös Bitcoinissa ole jo lukuisia forkkeja, Bitcoin Cash jne. Eikös nuo kilpailijat syö Bitcoinin arvoa pitkässä juoksussa. Forkejahan saattaa jatkossa tulla tuhansia lisää. Ja joku niistä saattaa lopulta olla Bitcoinin tappaja. Kyllähän eurokin tappoi markan, eli ei "oikea rahakaan" ole tällaiselta turvassa.

Ei syö bitcoinin arvoa, koska ovat ihan muita kolikoita. FIAT-valuutta ei ole rahaa.

"6) Manipulaatio vapaa - hyvää rahaa ei saa mikään keskittynyt taho kyetä manipuloimaan, oli sitten varannon määrän muuttamista mielivaltaisesti tai rahan arvon muuttamista jollain muulla tavalla."

Yksittäiset twiitit/ihmiset ovat saaneet Bitcoinin romahtamaan. Edellinen se joka löysi puutteen FTX:n kirjanpidosta. Saylor voisi Bitcoininsa myymällä romahduttaa arvon. Saman voisi tehdä Satoshi jos on elossa ja seedphrase on tallella.

Tässä onkin kyse siitä, että liikkeellelaskua ei voi mikään taho määrittää. Ja idea onkin, että kullan tavoin, arvon määrää markkinat. Kullan arvo ei pitkästä historiasta johtuen vaihtele. Se on toki tässä vaiheessa puhtaasti spekulaatiota miten bitcoin adaptaatio lisääntyy. Toistaiseksi kasvu on ollut jatkuvaa vaikka arvo syklisesti heitteleekin.

"7) Sensuuri vapaa - hyvää rahaa pitää pystyä jokaisen ihmisen käyttämään jos niin tahtoo, ilman että tietyin perustein suljetaan ulos järjestelmästä."

Bitcoin/kryptot on monessa maassa kielletty.

Eipä kaikkialla Euroillakaan voi maksaa. Useammassa maassa bitcoinmaksaminen on ok.

Ei siis kummoiselta rahalta Bitcoin vaikuta. Fundamenteissä monta pahaa puutetta - myös sellaisia joita en tässä jaksa luetella.

Heiveröisiä oli mielestäni nämä sun argumentit ja tuo arvonvaihtelu peilaa ainoastaan tämän hetken tilannetta, mutta saattaa hyvinkin muuttua seuraavien 15v aikana.

 

[Heimolainen]

Eli sun argumentti on tuo arvon vaihtelu. Se pätee niin kauan kun bitcoinin arvo vaihtelee runsaasti. Ja se on yksi rahan ominaisuus mikä valuutoilta puuttuu, että sen arvo (kuten lähes kaiken muun) määräytyy markkinoiden mukaan.

Minkään tuoreen omaisuuserän arvo ei voi olla stabiili, jos sen arvon määrittää markkinat. Eli uusi oikea raha ei sinun mielestäsi olisi mahdollinen. Mitäpä, jos bitcoinin arvon vaihtelu jatkaa tasaantumistaan kuten se on tähänkin asti tehnyt ja mikä on käytön yleistymisen myötä luonnollista. Toki yleistyminen on kiinni monestakin seikasta, eikä läheskään kirkossa kuullutettu, mutta kaikista maailman vaihtoehdoista bitcoinilla on tällä hetkellä parhaat mahdollisuudet olla se maailman ensimmäinen "kova raha" mitä myös käytetään vaihdantaan. Fundamenttien puolesta se sitä jo on.

Ei nykyiset valuutatkaan ole täysin stabiileja. Eikä pidäkään olla. Arvon heittely on sen yksi suurimmista ongelmista, muut helpottuu tuon muuttumisen jälkeen, mutta ei se ole ainoa. Transaktion hitaus ja kalleus on myös ongelmia, myös sen vaatima energiamäärä aiheuttaa ongelmia suuressa skaalassa.

En nyt tiedä miten BTCn suhteellinen arvo on vaihdellu historiassa, mutta muistaakseni se on muutaman kerran noussut paljon ja pudonnut suht nopeasti alle puoleen huipuista. Edellisessä taisi huuhtoutua 90% arvosta. Kova nousu aiheuttaa sitä hodlaamista. Kukaan ei oikein viitsi käyttää sitä, koska huomenna saat kuitenkin paljon halvemmalla. Sitten kun kuplaa puhkotaan, niin kukaan ei viitsi vaihtaa sitä hyödykettään siihen, kun tulee tappiota. Mutta koska tuo hinta tasaantuu, ja mikä on arvioisi tasosta?

Mutta joo, ehkä te pidätte sitä nykyisten valuuttojen korvaajana. Uskon teidän oikeasti uskovan tuohon, heti kun alatte palkkapäivänä muuttamaan liksan tuohon ja hyväksytte täällä myyntipalstalla BTC maksuja.

edit: Ja siis kun sijoitatte tuohon, niin toivottavasti tulee voittoja. Ei itsellä ole itse tuotteen kanssa mitään ongelmaa. En vain pidä sitä valuuttojen korvaajana.

 

[kuoris]

Hyvää pöhinää täällä! Näkee selvästi ketkä ovat valmiita siirtymään web3 aikakaudelle (lohkoketju perusta) ja kannattavat desentralisaatiota ja yksilönvapautta. Toisille riittää LAMP, Prius ja Patagonian liivi, ei niissäkään toki mitään vikaa ole.

 

[Heimolainen]

Hyvää pöhinää täällä! Näkee selvästi ketkä ovat valmiita siirtymään web3 aikakaudelle (lohkoketju perusta) ja kannattavat desentralisaatiota ja yksilönvapautta. Toisille riittää LAMP, Prius ja Patagonian liivi, ei niissäkään toki mitään vikaa ole.

Lähinnä näyttää siltä, että osa täällä on ostanut ETF, web3 ja lohkoketju pöhinän aika pahasti. Me muut eletään reaalimaailmassa. Jos nyt henkilöihin mennään

 

[kuoris]

Lähinnä näyttää siltä, että osa täällä on ostanut ETF, web3 ja lohkoketju pöhinän aika pahasti. Me muut eletään reaalimaailmassa. Jos nyt henkilöihin mennään

Joo aina on edistyksen vastustajia jotka haluavat jäädä paikalleen. Ja ETF:t tuli jo 90-luvulla!

 

[Heimolainen]

Joo aina on edistyksen vastustajia jotka haluavat jäädä paikalleen. Ja ETF:t tuli jo 90-luvulla!

En mä sano, ettei lohkoketjussa ole hyviä ideoita. Itse en vain näe, että nykyiset hypetetyt asiat olisi niitä siinä muodossaan. Web3 tulee, mutta millaisena, en tiedä. Enkä mä oo niitä päättämässä. Katson sitten enemmän, kun ne oikeasti alkaa muotoutuu.