Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[CryptoGeek]

Luin kyllä. Se on kiva kuinka keskupankki tulee kertomaan sulle MITEN sun pitäisi ajatella. Ei muuta kuin kontilleen nuolemaan sitä saapasta.

Nyt meni kyllä täysin ohi. Suosittelen keskustelemaan noista asioista jonkun terveysalan asiantuntijan kanssa mikäli keskuspankin äänet käskevät sinua ajattelemaan jotenkin.

 

[Paapaa]

Eli toisin sanoen kaikkien ihmisten palkat pitäisi korreloida valuutan arvon muutoksen mukaisesti jos työn arvo säilyy samana. Oletetaan yksinkertaistamisen vuoksi että kaikkien ihmisten työn arvo säilyy about samana ja hintojen nousu joka sektorilla on tasaista kun eurovaranto lisääntyy. Jotta homma säilyisi oikeudenmukaisena kaikkien palkat pitäisi nousta hintojen mukana täydellisessä korrelaatiossa.

Siis näin pitkälti tapahtuukin. TES-neuvotteluissa hyvin usein halutaan aina vähintään inflaation verran palkkaa lisää + joku korotus sitten riippuen taloustilanteesta. Palkat siis seuraavat inflaatiota (hintakhitystä) aika hyvin ja inflaatio on tärkeä osa TES-neuvotteluja kaikilla aloilla. Joskus halutaan inflaatio + joku korotus, joskus jäädään inflaatiosta vähän jälkeen.

Sama koskee useita etuuksia, kuten eläkkeet. Esim. kansaeläkkeitä tarkastetaan vuosittain juuri inflaation verran, jotta niiden ostovoima säilyisi:

Kansaneläkkeitä tarkistetaan lähtökohtaisesti kuluttajahintojen muutosten mukaan.

Usein kysyttyä indekseistä - Eläketurvakeskus

Tutustu kokoamiimme kysymyksiin, joita meille esitetään usein eläkeindekseistä ja indeksitarkistuksista.

www.etk.fi

Näin ei kuitenkaan koskaan tapahdu koska fiat järjestelmässä uusi valuutta valuu rikkaille ja köyhien palkat ei pysy hintojen nousujen perässä. Kyse on siis köyhemmiltä varstamisesta monimutkaisin talousmekanismein.

Tää lähti vähän kiertoradalle. Ensinnäkin, näin tapahtuu. Esim. Suomessa ostovoima (eli palkkojen suhde hintoihin) on parantunut 2000-luvulla lähes joka vuonna:

Verokatsaus: Palkansaajan verotuksen ja ostovoiman kehitys 2020 (päivitetty 18.12.2019)

Palkansaajan vuoden 2020 tuloihin vaikuttavat bruttopalkan ja palkkaverojen muutokset. Palkansaajan ostovoimaan jättää jälkensä myös kuluttajahintojen nousu. Katsaus on päivitetty 18.12.2019 , kun mm. sosiaalivakuutusmaksut, verolakien muutokset ja kunnallisveroprosentit on vahvistettu vuodelle...

www.veronmaksajat.fi

https://www.veronmaksajat.fi/globalassets/lehdistotiedotteet/palkansaajan-verotus-ja-ostovoima-2000-2015_080515.pdf

Eli palkka on kasvanut enemmän kuin hinnat nousseet. Riippumatta rahan määrän lisäyksestä. Mulla ei ole dataa eri tuloluokittain tähän hätään, mutta noin yleisesti ostovoima on lisääntynyt, enkä siis näe tuossa mitään varastamista. Raha saattaa jossain määrin valua rikkaille riippuen miten keskuspankit tekee määrällistä elvytystä, mutta toi on vähän tyhjä väite, jos ei määrittele, mitä sillä tarkoittaa ja mikä sen pitäisi olla. Ja joka tapauksessa raha valuu osakkeisiin matalien ja laskevien korkojen aikana ja rikkailla on osakkeita -> rikkaat rikastuvat.

Ja toisaalta rikkaiden rikastuminen tuskin on iso ongelma, jos myös pienituloisten tai köyhien elintasosta pidetään kiinni. Suomessa keskimäärin palkansaajan tilanne on kuitenkin parantunut.

(Ja puhun nyt Suomesta. Koko EU:n alueella datan kaivaminen käy liian työlääksi meikäläiselle.)

 

[CryptoGeek]

Ainoa mitä sieltä on tieteellisesti todistettavissa on laskelmat luokkaa 2+2 = 4, on laskettu oikein tai ei. Numerot joita käytetään ovat virheherkkiä arvioita ja kaikki tietävät että ne ovat pelkästään sitä. Tämä ei ole kovaa tiedettä ja sen mainostaminen semmoisena on typeryyttä.

Tilastokeskuksen data on pitkälti kvantitatiivista tutkimusta. Se on enimmäkseen laskentadataa, mutta sen avulla asioita voidaan todistaa ja mallintaa mahdollisimman tarkasti. Kvalitatiivinen tutkimus on puolestaan sitten suuntaus, joka tarjoaa enemmän näkökulmia ja sijaa myös tutkijan omille tulkinnoille. Voit aivan vapaasti tehdä omat paremmat tutkimukset "inflaatiosta" mistä vain näkökulmasta ja hakea sille sitten vaikka vertaisarviointia. Odotan mielenkiinnolla näkemyksiäsi ja todisteluasi aiheesta. Uusille todistetuille väitteille on aina tilaa maailmassa.

 

[aeinola]

Eli palkka on kasvanut enemmän kuin hinnat nousseet. Riippumatta rahan määrän lisäyksestä. Mulla ei ole dataa eri tuloluokittain tähän hätään, mutta noin yleisesti ostovoima on lisääntynyt..

Ihan tuosta sun omasta linkistä: https://hosting.dexmen.com/HT82cwImu.html
Edit: tuo olikin veroprosentin muutos, nevermind. Mutta tosiaan olis kiva nähdä se palkkakehitys myös. Koitan kaivaa jostain.

Sitten vois vielä pohtia että missä näkyy tavan kansalaisen hyöty teknologisestä kehityksestä heijastuen hyödykkeiden hintoihin viimesen 50 vuoden ajalta? Ai niin, ei missään. Teknologisen kehityksen tuoma deflatorinen vaikutus hyödykkeiden hintoihin painetaan alas printtaamalla lisää valtion hupikuponkeja ja ohjataan se uusi valuutta cantillon efektillä eliitille. Mut hei, meillä menee verrattain hyvin, ei siis syytä valittaa.

 

[aeinola]

Sähläsin muokkauksen kanssa..

 

[EAQRSK]

Ujoa offtopicia menossa

 

[nikzun]

Eikö nyt olisi helpompaa, että se osapuoli jonka mielestä inflaatio mittaava ostokori on rigattu laittaisivat näytille vaikka viimeisen 10-vuoden ostokorien muutoksen, niin olisi sitten helpompi muodostaa mielipide asiasta. Jotenkin tämä keskustelu nyt kiertää kehää. Tarkoitus ei ole olla foorumipoliiisi.

Ilmiön todistaminen on hieman vaikeaa, ellei satu olemaan kärpäsenä katossa kun päätöksiä tehdään. Moni on kyllä sitä mieltä ilman foliohattuilua, että se ostokorin sisältö ei anna realistista kuvaa pitkästä inflaatiosta. Toki eipä sillä inflaatiolla ei väliä jos tuottavuus kasvaa ja ihmisten tulot kasvaa enemmän kuin inflaatio on. Keskustelu siitä, että miten inflaatiota pitäisi kunkin mielestä mitata ei mielestäni kuulu tähän topikkiin. Just saying...

 

[Paapaa]

Ihan tuosta sun omasta linkistä: https://hosting.dexmen.com/HT82cwImu.html
Edit: tuo olikin veroprosentin muutos, nevermind. Mutta tosiaan olis kiva nähdä se palkkakehitys myös. Koitan kaivaa jostain.

Se oli siellä PDF:ssä ja sivuilla. "Ansiotason ja ostovoiman muutokset". "Ansiotaso" on siis ansioiden nimellinen kasvu. Ja "ostovoima" ottaa kuvaajassa myös inflaation huomioon ja on muutamana vuonna ollut negatiivinen. Ansiotaso aina positiivinen.

 

[aeinola]

Eikö nyt olisi helpompaa, että se osapuoli jonka mielestä inflaatio mittaava ostokori on rigattu laittaisivat näytille vaikka viimeisen 10-vuoden ostokorien muutoksen, niin olisi sitten helpompi muodostaa mielipide asiasta. Jotenkin tämä keskustelu nyt kiertää kehää. Tarkoitus ei ole olla foorumipoliiisi.

Ilmiön todistaminen on hieman vaikeaa, ellei satu olemaan kärpäsenä katossa kun päätöksiä tehdään. Moni on kyllä sitä mieltä ilman foliohattuilua, että se ostokorin sisältö ei anna realistista kuvaa pitkästä inflaatiosta. Toki eipä sillä inflaatiolla ei väliä jos tuottavuus kasvaa ja ihmisten tulot kasvaa enemmän kuin inflaatio on. Keskustelu siitä, että miten inflaatiota pitäisi kunkin mielestä mitata ei mielestäni kuulu tähän topikkiin. Just saying...

Joo, aika turhalta tuntuu tää sahaus. Sanoisin että maailmantalous ja inflaatio kuitenkin liittyy Bitcoiniin isostikin. Mutta ehkä tällänen vääntö ei enää palvele suurta yleisöä.

 

[Kan Dee Dokata]

Hyvät ihmiset. Inflaation alkuperäinen merkitys on rahapohjan laajentuminen eli sen arvon syöminen monistamalla. Puhutaan myös inflaatioverosta, koska valtiot pystyvät näin salakavalasti syömään kansalaisen ostovoimaa omaan taskuunsa sekä niiden tahojen taskuun, joille rahat ensin yleensä päätyvät. Hintojen nousu on tämän oire, mutta ei itsessään inflaatiota, vaikka siitä kansan keskuudessa näin puhutaankin.

 

[aeinola]

Hyvät ihmiset. Inflaation alkuperäinen merkitys on rahapohjan laajentuminen eli sen arvon syöminen monistamalla. Puhutaan myös inflaatioverosta, koska valtiot pystyvät näin salakavalasti syömään kansalaisen ostovoimaa omaan taskuunsa sekä niiden tahojen taskuun, joille rahat ensin yleensä päätyvät. Hintojen nousu on tämän oire, mutta ei itsessään inflaatiota, vaikka siitä kansan keskuudessa näin puhutaankin.

Kiitos. Osasit pukea paremmin sanoiksi mitä tässä olen yrittänyt oksentaa hyvin heikolla ulostulolla.

 

[CryptoGeek]

Hyvät ihmiset. Inflaation alkuperäinen merkitys on rahapohjan laajentuminen eli sen arvon syöminen monistamalla. Puhutaan myös inflaatioverosta, koska valtiot pystyvät näin salakavalasti syömään kansalaisen ostovoimaa omaan taskuunsa sekä niiden tahojen taskuun, joille rahat ensin yleensä päätyvät. Hintojen nousu on tämän oire, mutta ei itsessään inflaatiota, vaikka siitä kansan keskuudessa näin puhutaankin.

Rahan määrän kasvaminen on vain yksi syy, joka edesauttaa inflaation syntymistä. Inflaatio itsessään ei ota kantaa rahan määrän kasvamiseen tai sen monistamiseen. Joten ei sekoiteta enempää syy-seuraussuhteita kun ne näyttävät olevan muutamilla tällä kanavalla ihan hakusessa.

 

[lettu]

Hyvät ihmiset. Inflaation alkuperäinen merkitys on rahapohjan laajentuminen eli sen arvon syöminen monistamalla. Puhutaan myös inflaatioverosta, koska valtiot pystyvät näin salakavalasti syömään kansalaisen ostovoimaa omaan taskuunsa sekä niiden tahojen taskuun, joille rahat ensin yleensä päätyvät. Hintojen nousu on tämän oire, mutta ei itsessään inflaatiota, vaikka siitä kansan keskuudessa näin puhutaankin.

Sitten vaan salaliittoteorioita tulille, miksi tämä merkitys on muutettu niin radikaalisti. Koska nykyään talousopinnoissa nimenomaan opetetaan että kuluttajahintaindeksi on sama kuin inflaatio.

Rahan määrän kasvaminen on vain yksi syy, joka edesauttaa inflaation syntymistä. Inflaatio itsessään ei ota kantaa rahan määrän kasvamiseen tai sen monistamiseen. Joten ei sekoiteta enempää syy-seuraussuhteita kun ne näyttävät olevan muutamilla tällä kanavalla ihan hakusessa.

Sinulta on jutut eniten hakusessa, puhe oli sanan merkityksestä alunperin ja sanan merkityksestä nykyään. Ei tähän toteamaan tarvita mitään ylimääräisiä tulkintoja.

 

[Paapaa]

Hintojen nousu on tämän oire, mutta ei itsessään inflaatiota, vaikka siitä kansan keskuudessa näin puhutaankin.

Niin no, muutama inflaation määritelmä tähän lähteeksi:

Wikipedia:

In economics, inflation is a general increase in the prices of goods and services in an economy.

Bureau of Labour Statistics:

Inflation can be defined as the overall general upward price movement of goods and services in an economy.

Matti Pohjola: Taloustieteen oppikirja:

Hintojen muutoksen eli inflaation...

ECB:

Inflaatiosta on kyse, kun tavaroiden ja palvelujen hinnat nousevat laaja-alaisesti (eivät siis vain yksittäisten tavaroiden tai palvelujen hinnat). Silloin yhdellä eurolla saa vähemmän kuin ennen, eli euron arvo laskee.

Suomen pankki:

Jos yleinen hintataso jossakin maassa (tai valuutta-alueella)nousee huomattavasti, tämän maan rahan ostovoima pienenee. Tätä kutsutaan inflaatioksi.

FED:

Inflation is the increase in the prices of goods and services over time.

Kyllä me voidaan tässäkin ketjussa ihan selkä suorassa ja ylpeästi todeta, että inflaatio tarkoittaa nimenomaan hintojen muutosta.

 

[Kan Dee Dokata]

Niin no, muutama inflaation määritelmä tähän lähteeksi:

Wikipedia:



Bureau of Labour Statistics:



Matti Pohjola: Taloustieteen oppikirja:



ECB:



Suomen pankki:



FED:




Kyllä me voidaan tässäkin ketjussa ihan selkä suorassa ja ylpeästi todeta, että inflaatio tarkoittaa nimenomaan hintojen muutosta.

"The term inflation was initially used to describe a change in the proportion of currency in circulation relative to the amount of precious metal that consti- tuted a nation's money."

https://www.clevelandfed.org/~/media/content/newsroom%20and%20events/publications/economic%20commentary/1997/ec%2019971015%20on%20the%20origin%20and%20evolution%20of%20the%20word%20inflation%20pdf.pdf

Jos halutaan tarkaksi mennä, niin nykyään puhutaan erikseen valuuttainflaatiosta ja hintainflaatiosta. Jostakin syystä valuuttainflaation vaikutusta pyritään keskustelusta häivyttämään ja syyttämään asiasta milloin mitäkin muuta tahoa paitsi niitä keskuspankkeja, jotka ovat kautta historian toimillaan aiheuttaneet tuon jälkimmäisen hintojen nousun. Näin on nytkin. Se viime vuosien painanta vain alkaa vasta nyt näkyä reaalitaloudessa.

 

[CryptoGeek]

Sitten vaan salaliittoteorioita tulille, miksi tämä merkitys on muutettu niin radikaalisti. Koska nykyään talousopinnoissa nimenomaan opetetaan että kuluttajahintaindeksi on sama kuin inflaatio.


Sinulta on jutut eniten hakusessa, puhe oli sanan merkityksestä alunperin ja sanan merkityksestä nykyään. Ei tähän toteamaan tarvita mitään ylimääräisiä tulkintoja.

Minua ei niinkään kiinnosta "mutu-tieteilijät" vaikka heidän parissa näkeekin toisinaan lennokkaita ja hauskoja letkautuksia. Keskustelu tällaisten henkilöiden kanssa on yleensä ajanhukkaa sillä heidän ainoa pyrkimyksensä on olla oikeassa vaikka vetämällä keskustelu sivuraiteelle eri aiheeseen jos alkuperäisessä aiheessa ei onnistuttu tuottamaan riittävästi painoa omalle argumentoinnille.

 

[Paapaa]

"The term inflation was initially used to describe a change in the proportion of currency in circulation relative to the amount of precious metal that consti- tuted a nation's money."

Joo, on paljon asioita joiden määritelmät on muuttuneet. Esim. ukkonen on nykyään ukkonen, eikä jumalten kosto. Siksi puhun nykyään ukkosesta. Elämme kai nykyaikaa. Puhutaan termeistä niiden nykyaikaisilla määrityksillä niin kaikilla on helpompaa.

 

[Kan Dee Dokata]

Joo, on paljon asioita joiden määritelmät on muuttuneet. Esim. ukkonen on nykyään ukkonen, eikä jumalten kosto. Siksi puhun nykyään ukkosesta. Elämme kai nykyaikaa. Puhutaan termeistä niiden nykyaikaisilla määrityksillä niin kaikilla on helpompaa.

Päivitin vastaustani.

 

[Paapaa]

Päivitin vastaustani.

"valuuttainflaatio": 24 osumaa Googlesta. Haluatko yrittää uudestaan?

 

[Rullakebab]

Eli jos mä rakennan 100 ruokapöytää joka kuukausi, pöytien määrä ja laatu on aina sama, ja ruokapöytien kysyntä joka kuukausi pysyy samana niin mun työn arvo heikkenee jos keskupankit printtaa lisää euroja? Eli keskuspankit määrittelee mun työn arvon, ainakin osittain?

Jos saat niistä myös edelleen saman hinnan, niin saat edelleen niistä saman määrän rahaa.
Mutta inflaation takia sen saadun rahan ostovoima on pienempi, eli joo, sun työn arvo laski inflaation takia
Tai vaihtoehtoisesti jos inflaatio on vaikka 5% ja tätä kompensoidaksesi nostat pöytien hintaa 5% niin saat enemmän rahaa jonka ostovoima on kuitenkin sama kuin lähtötilanteessa.
Jonka jälkeen sun asiakkaasi menee vaatimaan palkankorotusta koska inflaation takia pöydätkin ovat kallistuneet 5%

 

[lettu]

Minua ei niinkään kiinnosta "mutu-tieteilijät" vaikka heidän parissa näkeekin toisinaan lennokkaita ja hauskoja letkautuksia. Keskustelu tällaisten henkilöiden kanssa on yleensä ajanhukkaa sillä heidän ainoa pyrkimyksensä on olla oikeassa vaikka vetämällä keskustelu sivuraiteelle eri aiheeseen jos alkuperäisessä aiheessa ei onnistuttu tuottamaan riittävästi painoa omalle argumentoinnille.

Melkolailla jokainen postaus sulta ei tuo mitään lisäarvoa keskusteluun. Tuot vaan ilmi sitä ettet ymmärrä mistä keskustellaan ja mitä toinen osapuoli sanoo.

Tilastokeskuksen data on pitkälti kvantitatiivista tutkimusta.

Tämäkin päätyy täysin kehään. Kuten sanoin aikaisemmin lainaamassasi viestissä, tämä ei ole kovaa tiedettä. Täysiä nollapostauksia ja keskustelun paskomista.

 

[CryptoGeek]

"The term inflation was initially used to describe a change in the proportion of currency in circulation relative to the amount of precious metal that consti- tuted a nation's money."

https://www.clevelandfed.org/~/media/content/newsroom%20and%20events/publications/economic%20commentary/1997/ec%2019971015%20on%20the%20origin%20and%20evolution%20of%20the%20word%20inflation%20pdf.pdf

Jos halutaan tarkaksi mennä, niin nykyään puhutaan erikseen valuuttainflaatiosta ja hintainflaatiosta. Jostakin syystä valuuttainflaation vaikutusta pyritään keskustelusta häivyttämään ja syyttämään asiasta milloin mitäkin muuta tahoa paitsi niitä keskuspankkeja, jotka ovat kautta historian toimillaan aiheuttaneet tuon jälkimmäisen hintojen nousun. Näin on nytkin. Se viime vuosien painanta vain alkaa vasta nyt näkyä reaalitaloudessa.

Selvä kaava alkaa toistumaan muutamien keskustelijoiden teksteistä. Se "Paha keskuspankki". Onneksi meillä on kuitenkin Bitcoin, joka korjaa nämä kaikki ongelmat. Eikö vain?

 

[Kan Dee Dokata]

"valuuttainflaatio": 24 osumaa Googlesta. Haluatko yrittää uudestaan?

Monetary inflation. Kokeile uudestaan. Tiedän vain englannin kielisen termistön.

 

[CryptoGeek]

---

"valuuttainflaatio": 24 osumaa Googlesta. Haluatko yrittää uudestaan?

Katselin kans samaa käsitettä tuolta tiedepuolelta. Valuuttainflaatiosta ei löydy yhtään tieteellistä tekstiä Suomessa. Sana "currency inflation" sen sijaan esiintyy ainakin joissakin 1900-1930-luvulla julkaistussa teksteissä joihin ei ole käytännössä koskaan viitattu kuitenkaan tieteellisesti.

 

[Paapaa]

Monetary inflation. Kokeile uudestaan. Tiedän vain englannin kielisen termistön.

Juu ja tuosta puhuttiinkin jo. Kyse on siis rahavarannon kasvamisesta/rahan määrän lisäyksestä/"rahan painamisesta", joka voi johtaa inflaatioon pidemmällä aikavälillä - tai sitten ei johda. Menee aika kauas alkup. aiheesta. Inflaatioon vaikuttaa lukuisa määrä mekanismeja, joista rahan määrä on yksi. Mutta se ei enää mitenkään liity siihen, mistä koko keskustelu lähti liikkeelle. Joten ei ehkä mennä syvemmälle.

 

[CryptoGeek]

Monetary inflation. Kokeile uudestaan. Tiedän vain englannin kielisen termistön.

"Monetary inflation" sanalla löytyy muutamia hittejä vuosikymmenten takaa, mutta ei niitäkään ole lainattu. Eli kyseessä on nyt jokin termi joka ei ole oikein vakiintunut keskusteluun missään vaiheessa.

 

[lettu]

"Monetary inflation" sanalla löytyy muutamia hittejä vuosikymmenten takaa, mutta ei niitäkään ole lainattu. Eli kyseessä on nyt jokin termi joka ei ole oikein vakiintunut keskusteluun missään vaiheessa.

Keskustelua on varmaan ollut ennen internettiäkin, nyt ihan oikeesti.

 

[Kan Dee Dokata]

Selvä kaava alkaa toistumaan muutamien keskustelijoiden teksteistä. Se "Paha keskuspankki". Onneksi meillä on kuitenkin Bitcoin, joka korjaa nämä kaikki ongelmat. Eikö vain?

En minä Bitcoinia kannata missään nimessä. En myöskään kannata nykyisen kaltaista keskuspankkijärjestelmää, joka on sisäänrakennetuista syistä johtuen se taho, joka taloudessamme kuplia puhaltelee ja tällä hetkellä on syyllinen villinä laukkaavaan hintojen nousuun.

Keskuspankki on keskusjohtoinen organisaatio, jolla on samat ongelmat kuin kaikissa muissakin keskusjohtoisissa järjestelmissä. Se pyrkii reagoimaan pitkälti mututuntumalla monimutkaisiin ilmiöihin. Ratkaisuna on viimeiset yli kymmenen vuotta ollut painaa hervottomia summia lisää rahaa, jotta realiteetit eivät tulisi silmille.

Suurin ongelma taustalla on, että tämän päivän keskuspankeilla ei ole käytännössä mitään pidäkkeitä toiminnalleen juuri rahan fiat-luonnosta johtuen. Kuten ylempänä sanoin, jos talous haluttaisiin vakaammalle pohjalle, valuutan arvo on sidottava johonkin eikä sitä saa painaa lisää, vaikka kuinka kutkuttaisi. Nykytilanteeseenhaan päädyttiin pitkälti siksi, että USA soti varoihinsa nähden liikaa. Sen jälkeen siirryttiin kultaan sidotusta valuutasta petrodollariin.

Elämme tämän järjestelmän kuolinkorahduksia.

Se ei ole pitkällä aikavälillä ollenkaan positiivinen asia, että valtio voi pidäkkeettömästi tuhlata rahaa ja varastaa kansalta vain painamalla sitä lisää, kun joku "kiva" projekti tai vaikkapa sota tulee johtajilla mieleen.

 

[CryptoGeek]

Monetary inflation. Kokeile uudestaan. Tiedän vain englannin kielisen termistön.

Tuo terminä on sen verran harvinainen, että kannattaisi melkein kirjoittaa siitä enemmän ja aukaista asiaa. Tiedä vaikka sen jälkeen syntyisi enemmäkin keskustelua aiheesta. Jännä juttu ettei oikein muut ole keksineet tuollaista termiä käyttää yleisemmin missään.

 

[CryptoGeek]

En minä Bitcoinia kannata missään nimessä. En myöskään kannata nykyisen kaltaista keskuspankkijärjestelmää, joka on sisäänrakennetuista syistä johtuen se taho, joka taloudessamme kuplia puhaltelee ja tällä hetkellä on syyllinen villinä laukkaavaan hintojen nousuun.

Keskuspankki on keskusjohtoinen organisaatio, jolla on samat ongelmat kuin kaikissa muissakin keskusjohtoisissa järjestelmissä. Se pyrkii reagoimaan pitkälti mututuntumalla monimutkaisiin ilmiöihin. Ratkaisuna on viimeiset yli kymmenen vuotta ollut painaa hervottomia summia lisää rahaa, jotta realiteetit eivät tulisi silmille.

Suurin ongelma taustalla on, että tämän päivän keskuspankeilla ei ole käytännössä mitään pidäkkeitä toiminnalleen juuri rahan fiat-luonnosta johtuen. Kuten ylempänä sanoin, jos talous haluttaisiin vakaammalle pohjalle, valuutan arvo on sidottava johonkin eikä sitä saa painaa lisää, vaikka kuinka kutkuttaisi. Nykytilanteeseenhaan päädyttiin pitkälti siksi, että USA soti varoihinsa nähden liikaa. Sen jälkeen siirryttiin kultaan sidotusta valuutasta petrodollariin.

Elämme tämän järjestelmän kuolinkorahduksia.

Se ei ole pitkällä aikavälillä ollenkaan positiivinen asia, että valtio voi pidäkkeettömästi tuhlata rahaa ja varastaa kansalta vain painamalla sitä lisää, kun joku "kiva" projekti tai vaikkapa sota tulee johtajilla mieleen.

Jos puretaan hieman noita ajatuksiasi. Ketä siellä keskuspankissa on? Eivätkö he ole sielläkin ihmisiä kuten me kaikki muutkin? Ovatko ihmiset keskuspankissa vain sillä tarkoituksella, että "puhaltelevat" kuplia ja haluavat ihmisten kärsivän? Vai olisiko tässä taas syy-seuraussuhteen väärin ymmärtäminen?

 

[Router]

Taas 2 sivua offtopicia. Lopetatteko itse vai pitääkö kutsua mode poistamaan viimeiset 2 sivua?
Sanoinhan ettei kannata lähteä mukaan kun huomasin että näiden nocoinereiden tarkoitus on taas ketjun sotkeminen eikä mikään muu.

 

[CryptoGeek]

Keskustelua on varmaan ollut ennen internettiäkin, nyt ihan oikeesti.

Inflaatiota on ollut ennen internettiäkin ja niistäkin on selvitty ilman Bitcoinia.

 

[CryptoGeek]

Taas 2 sivua offtopicia. Lopetatteko itse vai pitääkö kutsua mode poistamaan viimeiset 2 sivua?
Sanoinhan ettei kannata lähteä mukaan kun huomasin että näiden nocoinereiden tarkoitus on taas ketjun sotkeminen eikä mikään muu.

Määritteletkö "nocoinerin" tarkemmin?

 

[lettu]

Inflaatiota on ollut ennen internettiäkin ja niistäkin on selvitty ilman Bitcoinia.

Todella älykästä argumentaatiota, blokattu lopullisesti.

 

[CryptoGeek]

Todella älykästä argumentaatiota, blokattu lopullisesti.

Ei haittaa. Ja voit toki seurata keskustelua sillä toisella accountillasi

 

[Paapaa]

Elämme tämän järjestelmän kuolinkorahduksia.

Mä näen asian päinvastoin. Musta valuuttajärjestelmässä keskusjohtoisuus ja regulaatio ovat hyviä ja tärkeitä asioita. Ne ovat edellytyksiä sille, että voidaan jollain tavalla ylläpitää hintavakautta - eli pitää inflaatio kurissa. Kryptojen osalta veikkaan, että regulaatio tulee vain lisääntymään niiden yleistymisen rinnalla ja on jo lisääntynyt. Ja se tulee heikentämään niiden joitain etuja fiat-valuutoihin nähden.

Inflaatio ei varmasti regulaation piiriin voi mennä kryptojen osalta, mutta muu sääntely lisääntyy ja velvollisuudet kryptovälittäjillä/pankeilla lisääntyvät.

Veikkaan, että fiat voi paksusti myös 10v päästä. Kryptojen asemaa on vaikea ennustaa.

 

[potero]

Vaikea välillä nähdä pointtia kryptovaluutoissa. Ehkä ainoa järkevä käyttötapaus on käteisen korvike internetissä. Elävässä elämässä käteinen on helpompi vaihtoehto ja jos jonkin todellisen arvonsäilyttäjän haluaa niin kulta on siihen hyvä. Ja tähänkin käyttötarkoitukseen on ehkä muutama järkevä kryptovaluutta. 99% krypto"valuutoista" on ihan täysin turhia, eivät tuo mitään uutta markkinoille ja ovat ihan puhtaasti väline spekulatiiviseen sijoittamiseen, huijausten tehtailuun ja kaikenlaiseen kyseenalaiseen taloudelliseen kikkailuun.

Tietysti jodenkin unelmissa tällä saavutetaan riippumattomuus valtioista ja pankeista. Mutta enpä sitten tiedä että kuinka paljon järkeä tuossakaan on, kun koko homma vaatii monimutkaista ja kallista infrastruktuuria joka on pitkälti suurten yritysen ja valtioiden hallussa, sekä korkeaa teknologiaa. Missään yhteiskunta romahtaa -skenaariossa kryptovaluutoilla ei ainakaan tee yhtään mitään.

 

[nikzun]

Vaikea välillä nähdä pointtia kryptovaluutoissa. Ehkä ainoa järkevä käyttötapaus on käteisen korvike internetissä. Elävässä elämässä käteinen on helpompi vaihtoehto ja jos jonkin todellisen arvonsäilyttäjän haluaa niin kulta on siihen hyvä. Ja tähänkin käyttötarkoitukseen on ehkä muutama järkevä kryptovaluutta. 99% krypto"valuutoista" on ihan täysin turhia, eivät tuo mitään uutta markkinoille ja ovat ihan puhtaasti väline spekulatiiviseen sijoittamiseen, huijausten tehtailuun ja kaikenlaiseen kyseenalaiseen taloudelliseen kikkailuun.

Tietysti jodenkin unelmissa tällä saavutetaan riippumattomuus valtioista ja pankeista. Mutta enpä sitten tiedä että kuinka paljon järkeä tuossakaan on, kun koko homma vaatii monimutkaista ja kallista infrastruktuuria joka on pitkälti suurten yritysen ja valtioiden hallussa, sekä korkeaa teknologiaa. Missään yhteiskunta romahtaa -skenaariossa kryptovaluutoilla ei ainakaan tee yhtään mitään.

No siis realismia mielestäni on se, että 100% kryptoista on joko tutkimushankkeita, startuppeja, skämmejä tai harreste/hupi projekteja. Moni varmasti jakaa kanssasi tuon ajatuksen ettei keksi pointtiä kryptoille. Bitcoin on mielestäni tutkimusta. Tutkimuksen tarkoitus voi ollla mm. etenkin softapuolella on testata esim. mikä on mahdollista. Maailmassa on iso läjä tutkimushankkeita joissa ei monen mielestä ole järkeä, mutta siitä huolimatta on se hyvä, että tutkimusta tehdään. Se miksi tutkimushankkeen rinnalle on muodostunut markkina-arvo johtuu monista syistä joita en ala kirjoittamaan tähän, koska en osaa lukea ihmisten ajatuksia, joten on hankalaa arvata motiiveja. Logiikka on kysyntä ja tarjonta, mutta kysynnän motiivit vaihtelevat.

Defi puolella vasta opetellaan asioita, iteraatiota ja kehityksen kulku on niin kova ettei siinä regulaattorit edes pysy kärryillä. Koko älysopimus-lohkoketju skene on oman näkemyksen mukaan aikaansa edelle. Ehkä 10 vuoden päästä joku on useamman iteraation jälkeen keksinyt jotain arvokasta siellä saralla.

 

[Heimolainen]

Vaikea välillä nähdä pointtia kryptovaluutoissa. Ehkä ainoa järkevä käyttötapaus on käteisen korvike internetissä.

Sit sen ymmärtää paremmin, kun ei pidä sitä valuuttana, minkä kolmea ominaisuutta se ei täytä ollenkaan.

Sijoitusinstrumentti.

 

[potero]

Sit sen ymmärtää paremmin, kun ei pidä sitä valuuttana, minkä kolmea ominaisuutta se ei täytä ollenkaan.

Sijoitusinstrumentti.

Jonka arvonnousu perustuu mihin?

 

[Heimolainen]

Jonka arvonnousu perustuu mihin?

Puhtaasti odotusarvoon.

 

[potero]

Puhtaasti odotusarvoon.

Niin, eli edelleenkin on vaikea nähdä mitään pointtia. Hyvällä tuurilla toki saa ihan kivoja tuottoja sijoituksille. Voisihan joku teoriassa uskotella ihmisille että vaikka kakkapökäleillä on arvoa ja yrittää siten saada itselleen tuottoja.

 

[Heimolainen]

Niin, eli edelleenkin on vaikea nähdä mitään pointtia. Hyvällä tuurilla toki saa ihan kivoja tuottoja sijoituksille. Voisihan joku teoriassa uskotella ihmisille että vaikka kakkapökäleillä on arvoa ja yrittää siten saada itselleen tuottoja.

Mikäs siinä, jos joku tuolta saa voittoja, hyvä hänelle. Mutta vähän sellaista tulppaanikuplan kaikua tuossa on.

 

[swttii]

Jos harmittaa ettei kryptokauppa onnistunu, ei se tunnu onnistuvan ammattilaisiltakaan.

Johdannaisvaikutukset voi olla isoja vielä. Saa nähdä ketä muita kaatuu.

Three arrows capital vaikuttaa olevan isoissa vaikeuksissa.

https://www.theblock.co/post/152665/ftx-deribit-bitmex-liquidated-three-arrows-capital

Edit myös Babel finance:

Babel Views

Babel Finance’s views, researches and reports about the cryptocurrency market

babel.finance

 

[nikzun]

Jos harmittaa ettei kryptokauppa onnistunu, ei se tunnu onnistuvan ammattilaisiltakaan.

Johdannaisvaikutukset voi olla isoja vielä. Saa nähdä ketä muita kaatuu.

Three arrows capital vaikuttaa olevan isoissa vaikeuksissa.

https://www.theblock.co/post/152665/ftx-deribit-bitmex-liquidated-three-arrows-capital

Edit myös Babel finance:

Babel Views

Babel Finance’s views, researches and reports about the cryptocurrency market

babel.finance

Liittyen tuohon ekaan uutiseen.
Mikä helkkarin johdannaisvakikutuksia? Mielestäni uutisessa luki, että pörssit olivat likviditoinneet(sorry jos taivutus menee pieleen) joten eivät ne siinä mitään rahaa hävinneet? Kaikenmaailman pääoma- ja hedge- rahastoja menee aina nurin karhumarkkinassa. Sama pätee mm. osakemarkkinoilla.

E: Jaa luinkin tuon uutisen itse liian nopeasti, siinähän tosiaan sanottiin, että siinä jäi tuo polju vielä velkaa.

 

[swttii]

Liittyen tuohon ekaan uutiseen.
Mikä helkkarin johdannaisvakikutuksia? Mielestäni uutisessa luki, että pörssit olivat likviditoinneet(sorry jos taivutus menee pieleen) joten eivät ne siinä mitään rahaa hävinneet? Kaikenmaailman pääoma- ja hedge- rahastoja menee aina nurin karhumarkkinassa. Sama pätee mm. osakemarkkinoilla.

Luuletko että kaikki positiot on jo purettu?

Pakkomyynnit vetävät hintoja alas ja voi tulla lisää pakkomyyntejä, hinnat tippuu ja kierre on valmis...

Tässä ketjussa käsitellään asiaa:

 

[nikzun]

Luuletko että kaikki positiot on jo purettu?

Pakkomyynnit vetävät hintoja alas ja voi tulla lisää pakkomyyntejä, hinnat tippuu ja kierre on valmis...

Tässä ketjussa käsitellään asiaa:

Fair point.

 

[CryptoGeek]

Ensiviikolla mahdollisesti vihertää niin krypto- kuin osakemarkkinoilla. Ei ollut sijoitusneuvo. Pelkkä aavistus vain mahdollisesta relief rallystä, jonka avulla keskihintaa saadaan ylemmäs ennen seuraavia huonoja uutisia

 

[Desperado]

Arvon muodostaa virtuaalivaroissa (tämä nykyään kai se virallinen termi Bitcoineista ja muista puhuttaessa) sama kuin kaikessa muussakin: kysyntä ja tarjonta.

Tarjonnan määrä tulee jatkuvasti nousemaan, tosin jatkuvasti hitaammin ja hitaammin.

Kysynnän määrään vaikuttaa kuinka moni on "kuullut näistä" tai "uskoo näihin" tai "on mennyt hurahtamaan näihin". Se vaihtelee syklien ja trendien mukaan. Tai ihan vain yksittäisen ihmisen toimien mukaan, kuten Michael Saylorin yli 100k kipaleen BTC-ostokset, suurin osa kai vivutetulla velkarahalla tms. Eli hinta saattaa nousta vaikka yksi ostaa ja tuhannet myyvät. Ja noinhan se menee kun yksi ostaa tuhansia kerralla, että tuhansia silloin on myyjäpuolella.

Jos tällä viikolla BTC:tä ostaneilta suomalaisilta kysyisi miksi he ostivat sitä, niin vastaukset olisivat varmaan jotain tällaista: "No koska se on nyt niin halpaa, eli alle kolmannes viime marraskuun huippuhinnoista, eli nyt on hyvä hetki tankata oikein kunnolla, ja seuraavat pari vuotta aion harrastaa DCA:ta aina palkkapäivänä." Eli käyristä katsovat että nykyinen hinta on suht edullinen ATH:hon nähden. Se on vähän sama kuin ostaisi Black Fridaynä jotain millä ei tee mitään, mutta koska alennusprosentti on huikeat 70%, niin kai se nyt pitää ostaa, koska muuten kaduttaisi - kaveri kuitenkin ostaa ja sitten ois noloa todeta että itse ei ostanut kun kerkesi loppumaan.

Sitten vielä toinen asia, melko relevantti, jota tuskin kukaan on tässä ketjussa maininnut:
Ei BTC:n (tai muunkaan virtuaalivaran) ostajia pitäisi kiinnostaa mikään muu kuin: 1) mikä heidän BTC-kassansa arvo on nyt, 2) paljonko heidän BTC-kassansa combined hankintahinta on ollut, 3) paljonko menisi veroja ja muita kustannuksia jos nyt möisi (tähän liittyy esim. kuinka kauan ostoista on jne) eli mikä olisi nettona loppusaldo euroina.

Kuten huomaatte niin Bitcoinien tai satoshien määrää en laittanut mukaan, koska ei sen pitäisi kiinnostaa ketään - koska se ei vaikuta mihinkään relevanttiin. Ehkä kirjanpidon kannalta olisi järkevämpää myydä tasaerissä, kuten 0.1 BTC kerrallaan, koska jos myy 10% kerrallaan, niin se saattaa olla joku epätasainen summa - tosin jos on ostanut tasaluvun (esim. yhteensä 0.8) niin silloin tuostakin tulee melko tasainen tasasumma. Egotrippailun takia jotkut haluavat tietää BTC-määränsä, esim. päästäkseen kehumaan olevansa wholecoinereita.

Mutta eihän niillä omistettujen Bitcoinien määrällä sinällään pitäisi olla väliä - vain sillä mikä on kassan kokonaisarvo. BTC-lompakon transaktiohistoriasta näkee onko joku tehnyt siirtoja, eli onko seed phrase vuotanut jonnekin. Tosin jos on, niin lompsa on kyllä tyhjä, eikä niin että joku on siirtänyt niin pienen summan ettei lompsan omistaja huomaisi...

Jos ostaa jotain Bitcoineilla netissä, niin lähes aina hinta on $100 edestä Bitcoinia, eikä niin ja niin monta Bitcoinia.

Yleensä Bitcoin-uskovaisilla isoin argumentti on "niitä tulee ikinä olemaan vain 21 miljoonaa". Mutta oikeastihan omistettujen Bitcoinien määrällä ei ole väliä. Myöskään sillä että onko niitä vielä tulossa 2,1 vai 1,8 miljoonaa ei pitäisi olla kovin isoa merkitystä. Suurin osa on kuitenkin jo "löydetty". Tilanne ei 50 vuoden aikana paljoa muutu tältä osin. Totta kai louhijafirmoilla on aina jonkunlainen motiivi myydä saamiaan Bitcoineja, että saavat sähköt maksettua, ja sitä kautta mitä vähemmän he saavat per päivä tai viikko tulee olemaan jonkunlainen vaikutus kurssikehitykseen.

Mutta marraskuun hintahuipun aikaan Bitcoinin market cap ylitti hetkellisesti fyysisten dollareiden arvon. Ja oli noin kuudesosa maailman löydetyn kullan arvosta. Kun tuota ajattelee, niin joku tonnin Bitcoinkin alkaa kuulostaa kalliilta.

Madoffin ponzi paisui 48 vuoden ajan. Toki kun tuotto vaikuttaa hyvältä ja siitä on vuosien ja vuosikymmenten näyttö niin helposti saa uutta väkeä mukaan. Sitten kun romahdus tapahtuu niin vaikutukset on dramaattiset. Bitcoin ei ole vielä kohdannut lamakautta. Nyt ollaan laman porteilla ainakin, stagnaatiossa nyt selvästi useimmissa länsimaissa. On minun mutun mielestä todennäköisempää, että Bitcoinin pohja on tänä vuonna alle €10k euroa, kuin että menee enää tänä vuonna yli €30k euron. Se ei vielä tarkoita että olisi huono sijoitus, jos kuitenkin €25k olisi todennäköisempi hinta verrattuna €15k:hon... Mutta onko?

Emotionaalisesti sijoittamisessa jää lähes kaikki tappiolle, koska hävitty 100 euroa aiheuttaa yhtä ison negatiivisen tuntemuksen kuin mitä voitettu 200 euroa aiheuttaa positiivisen tuntemuksen. Osakkeissa sentään on osingot tasoittamassa olotilaa, virtuaalivaroissa taas heittelyt on niin suuria, että jossain kohtaa lähes kaikille "normijampoille" tulee se piste että "myyn kaiken jotta saan ensi yönä nukuttua".

Ja vielä yksi juttu: otsikossa on sellainen virhe että kaikki muut paitsi Bitcoin ovat altcoineja. Ethereum on toiseksi suurin joo ja Litecoinkin tunnettu, mutta silti ne ovat altcoineja.

 

[Tatuks]

Mjaaha, täällä on taas aktivoiduttu kertomaan krypton laskiessa kuinka se on ponzi, huijaus, kupla, vailla "oikeaa" arvoa ym.

Ymmärrän joo pointit mutta onhan tätä samaa sykliä nyt seurattu käytännössä yki 10 vuotta. Krypto nousee: hiljaista arvostelua ja purnaamista. Krypto laskee: "LOL PONZI!!121 HAHAH CRYPTOBOIZ KILL URSELF LOLOLO"

Kun katsoo kuinka paljon rikkaat ihmiset ja instituutiot syytää tähän rahaa, niin tuskin nyt käsitellään sitä viimeistä laskua jonka lopussa Bitcoinin arvo on 0$.