Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[Paapaa]

Mitä jos tuotteen valmistaja taistelee inflaatiota vastaan korvaten tuotteen raaka-aineita huonompilaatuisilla vaihtoehdoilla pitäen tuotteen hinnannousun kurissa? Otetaanko tämä huomioon kuluttajahintaindeksiä laskettaessa? Jos ei niin eikö tuo jo vääristä inflaation suuruutta?

Jonkun yksittäisen tuotteen vaikutus indeksissä on hyvin pieni. Jos yksittäisen tuotteen laatu hiukan muuttuu tuollaisessa skenaariossa, niin osa kuluttajista ei tee mitään, osa saattaa vaihtaa toiseen tuotteeseen ja näin tämän toisen tuotteen paino indeksissä voi kasvaa ja sen hinta heijastua inflaatioon. Koriin otetaan hyödykkeet, joiden kulutus on vähintään 1 promille kokonaiskulutuksesta.

Ja jos kansa manipuloidaan käyttämään jotain edullisempaa tuotetta ja tämän tuotteen painoarvoa kasvatetaan indeksin laskukaavoissa ei se kuvaa valuutan arvonmuutosta oikealla tavalla.

Tästä olen eri mieltä. Kuluttajien käyttäytymisen muuttuminen syystä tai toisesta ei liity mitenkään itse laskennan luotettavuuteen. Kuluttajien preferenssit muuttuvat jatkuvasti useista eri syistä ja eri mekanismeilla. Kuluttajahintaindeksi ei ota mitään kantaan näiden syihin vaan ainoastaan aika mekaanisesti laskee hyödykekorin painot ja hinnanmuutokset. Jos ihmiset siirtyvät vegeen, niin vegen osuus korissa kasvaa ja sen vaikutus inflaatioon samalla. Laskenta ei ota kantaa, miksi syöntitottumukset muuttuvat. Silti se kuvaa hyvin hintojen muutosta.

"Kansa manipuloidaan" menee sitten jo taas salaliitto-osastolle.

Ei niitä eriäviä mielipiteitä ole pakko omaksua jos ei niissä näe järkeä.

Juu, voit olla täysin varma etten omaksu mielipiteitä, joissa Tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksin luotettavuutta verrataan joulupukkiin tai joissa tuosta vain vihjaillaan jostain manipulaatiosta joilla lukemat saadaan näyttämään siltä, mitä keskuspankkiiri haluaa.

 

[lettu]

Ja jos kansa manipuloidaan käyttämään jotain edullisempaa tuotetta ja tämän tuotteen painoarvoa kasvatetaan indeksin laskukaavoissa ei se kuvaa valuutan arvonmuutosta oikealla tavalla.

Kaikkien tulisi ymmärtää tämä asia ja todella tärkeä pointti.
Mistä tuo kuluttajahintaindeksi sitten kertoo ja miten se on hyödyllinen onkin sitten vähän mysteeri itselle. Olisiko se jonkunnäköinen orjaindeksi, ihmisille jotka haluavat imitoida ostokäyttäytymisellään massoja ja alentaa kokoajan omaa elintasoaan muiden mukana. Ainankin asioissa missä teknologia ei tuo äärimmäisiä parannuksia ja kykene kompensoimaan valtavan inflaation rahamäärässä tuomia vaikutuksia.

 

[Paapaa]

Mutta joo, mitä enemmän noita kuluttajahintaindeksin laskentatapoja tutkii sen enempi siinä korostuu että kyse on nimen omaan "kuluttajahintaindeksistä", ei valuutan arvon mittarista

Jos tarkoitus on seurata, kuinka käytettävissä olevat varat voidaan käyttää todellisten hyödykkeiden kuluttamiseen, niin parempaa yleistä indikaattoria ei ole.

 

[Paapaa]

Mistä tuo kuluttajahintaindeksi sitten kertoo ja miten se on hyödyllinen onkin sitten vähän mysteeri itselle. Olisiko se jonkunnäköinen orjaindeksi, ihmisille jotka haluavat imitoida ostokäyttäytymisellään massoja ja alentaa kokoajan omaa elintasoaan muiden mukana.

No ei. Se vain kuvaa eniten ostettujen hyödykkeiden hintojen muutosta ja antaa hyvän kuvan kelle tahansa siitä, miten hinnat muuttuvat. Jokainen voi sitten laskea omat painot jos indeksin painot eivät omaa kulutusta vastaa. Ei liity orjuuteen. Ei liity imitointiin. Harva ihminen edes tietää, mitä siellä korissa on, joten vaikea imitoida. Enkä oikein keksi miten indeksillä olisi tarkoitus alentaa kenenkään elintasoa. Indeksi ei pakota ketään kuluttamaan millään tietyllä tavalla.

 

[edup]

Jos tarkoitus on seurata, kuinka käytettävissä olevat varat voidaan käyttää todellisten hyödykkeiden kuluttamiseen, niin parempaa yleistä indikaattoria ei ole.

Ei kyllä se on vaan parempi käyttää indikaattorina puhuvaa päätä, joulupukkia ja fooruminikkiä "TilastokeskuksenManipuloimaNimimerkki". Heillä kuitenkin on koko analyysi avoimesti katsottavissa YouTubessa 4h videona, ja virheanalyysiosuuden puute kertoo ettei virheitä vaan ole.

 

[lettu]

No ei. Se vain kuvaa eniten ostettujen hyödykkeiden hintojen muutosta ja antaa hyvän kuvan kelle tahansa siitä, miten hinnat muuttuvat. Jokainen voi sitten laskea omat painot jos indeksin painot eivät omaa kulutusta vastaa. Ei liity orjuuteen. Ei liity imitointiin. Harva ihminen edes tietää, mitä siellä korissa on, joten vaikea imitoida. Enkä oikein keksi miten indeksillä olisi tarkoitus alentaa kenenkään elintasoa. Indeksi ei pakota ketään kuluttamaan millään tietyllä tavalla.

Varallisuuserot kasvavat kokoajan ja monella ihmisellä on ongelmia saada raha riittämään perus elämiseen. Eli ostaako keskiverto ihminen laadukkaampaa vai huonompaa tavaraa jatkossa tämän takia? Kuluttajahintaindeksi tavallaan maskeeraa tätä totuutta ja normalisoi asiaa, mitä ei pitäisi normalisoida. Media ja kulttuuri tekee samaa. Maskeeraavat ja normalisoivat FIAT rahan isoja ongelmia ja kuinka paljon ne lopulta varastavatkaan käyttäjiltään.

 

[Paapaa]

Ei kyllä se on vaan parempi käyttää indikaattorina puhuvaa päätä, joulupukkia ja fooruminikkiä "TilastokeskuksenManipuloimaNimimerkki". Heillä kuitenkin on koko analyysi avoimesti katsottavissa YouTubessa 4h videona, ja virheanalyysiosuuden puute kertoo ettei virheitä vaan ole.

Ja sehän voi olla niin, että kryptosijoittajissa todella on keskimääräistä populaatiota enemmän tuollaista salaliittoajattelua, jossa Oikea Totuus löytyy YouTube-videoista, Redditistä ja infografiikoista. En ihmettelisi jos näin on, sillä yksi Bitcoinin perusidea on nimenomaan valuutan toimiminen regulaation ulkopuolella ilman keskuspankkeja. Eli jo kryptojen arvolupaus sisältää aimo annoksen viranomaisvastaisuutta. Se sitten haijastuu vähän joka puolelle.

Täälläkin on saanut lukea aika sakeaa salaliittosettiä - ei vain tämän aiheen kohdalla. Mutta eivät kaikki kryptosijoittajat sentään ihan noin ajattele.

 

[aeinola]

Itselleni termi inflaatio tulisi kertoa valuutan arvon kehityksestä, ei siitä miten kuluttajahinnat muuttuvat. Nuo ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Tää tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksi ei kuvaa euron arvokehitystä oikealla tavalla ja kun kuluttajahintaindeksistä sanotaan että se kuvaa inflaatiota on se minulle heti vääristävä mittari. Tässä on nyt heti ongelmana se että termit tarkoittavat eri asiaa eri ihmisille ja sitä kautta tuo indeksikin nähtävästi tarkoittaa eri asiaa eri ihmisille. Se mitä Paapaa sanoo indeksistä ja mitä sen tulisi olla on mielestäni kohtuullisen oikein suurilta osin, en näe siinä mitään ongelmaa. En vain itse keksi mitään hyötyä tuolle indeksille omassa elämässäni. Tarvittaisiin valuutan arvo indeksi erikseen joka pyrkii kuvaamaan valuutan arvoa suhteessa kaikkeen muuhun maailmassa.

Valuutan arvo (sen ostovoima) on kuitenkin tärkein mittari tavan kansalaiselle. Jos sä ansaitset euroja joka kuukausi sun työstä ja eurojen arvoa heikennetään jatkuvasti keskuspankkien toimesta on se käytännössä varastamista piiloveron muodossa. Sun työn arvo tuskin heikkenee vaikka palkka heikkeenee koko ajan. Se että tällästä kuluttajahintaindeksiä laskeskellaan ja esitetään se inflaation mittarina on mielestäni harhaanjohtavaa kansalaiselle joka ei ymmärrä kuinka paljon se oman työn korvauksen arvo oikeasti heikkenee. Se että kulutustottumukset muuttuu ja indeksi seuraa sitä ei kuvasta inflaatiota (= valuutan arvo) oikealla tavalla. Mutta tästä päästään taas siihen että mikä se inflaatio kullekin on. Asioista on turha vääntää kättä jos ei vääntäjät ole samalla aaltopituudella siitä mitä väännetään. Itse en esimerkiksi näe järkeä vääntää Paapaan kanssa kuluttajahintaindeksistä koska puhumme hiukan eri asioista. Olen itse asiassa suurilta osin samaa mieltä hänen kanssaan kun tästä indeksistä puhutaan, varsinaiseen inflaatioon se ei vaan liity siinä mielessä miten inflaatio termin itse näen.

 

[edup]

Täälläkin on saanut lukea aika sakeaa salaliittosettiä - ei vain tämän aiheen kohdalla. Mutta eivät kaikki kryptosijoittajat sentään ihan noin ajattele.

Sepä. Ja itsekin toki lukeudun näihin kryptosijoittajiin. Toiset nyt vaan on herkkäuskoisempia ja se karismaattinen puhuvapää tuntuu uskottavammalle kuin kuiva tylsä tilasto, ja on se varmaan kivempaakin sitä videota katsoa kuin lukea tilastojulkaisujen metodiosuuksia.

Ehkä se ajatus siitä, että tilastojen takana on oltava jokin agenda tuleekin sieltä, että niinhän niillä puhuvilla päilläkin on, ja se agenda käytännössä aina on raha.

 

[lettu]

Niin tai sitten rahamäärän vuotuinen kasvuprosentti = inflaatio, kuten se on itävaltalaisessakin taloustieteessä. Luotettavampi ja manipuloimaton mittari. Siihen päälle voi sitten koittaa huomioida muitakin oleellisia asioita.

 

[Paapaa]

Eli ostaako keskiverto ihminen laadukkaampaa vai huonompaa tavaraa jatkossa tämän takia? Kuluttajahintaindeksi tavallaan maskeeraa tätä totuutta ja normalisoi asiaa, mitä ei pitäisi normalisoida. Media ja kulttuuri tekee samaa.

Kävin eilen ruokakaupassa, enkä nähnyt missään kuluttajahintaindeksiä, vain tuotteiden hintoja. Uskon, että muutkin kuluttajat osaavat tehdä ostopäätöksensä siitäkin huolimatta, että ovat uutisissa lukeneet inflaatiosta, oli se sitten matala tai korkea. Sen verran pitää olla luottamusta ja vapautta.

Maskeeraavat ja normalisoivat FIAT rahan isoja ongelmia ja kuinka paljon ne lopulta varastavatkaan käyttäjiltään.

Fiat-rahalla on ehdottomasti omat ongelmansa. Mutta sun kannattaisi katsoa, kuinka pahasti sen makkarapaketin hinta heittelehtii Bticoineissa vs. euroissa, niin alat ymmärtää kuinka hyvin asiat lopulta on fiat-maailmassa. Makkarapaketin hinta on bitcoineissa lähes 3-kertaistunut reilussa puolessa vuodessa. 7% vuotuinen inflaatio on aika pientä tuon rinnalla.

 

[aeinola]

Fiat-rahalla on ehdottomasti omat ongelmansa. Mutta sun kannattaisi katsoa, kuinka pahasti sen makkarapaketin hinta heittelehtii Bticoineissa vs. euroissa, niin alat ymmärtää kuinka hyvin asiat lopulta on fiat-maailmassa. Makkarapaketin hinta on bitcoineissa lähes 3-kertaistunut reilussa puolessa vuodessa. 7% vuotuinen inflaatio on aika pientä tuon rinnalla.

Mitenkä paljon sen makkarapaketin hinta Bitcoineissa on muuttunut 4 vuodessa? Tai 6 vuodessa? Tai 10 vuodessa? Kuinka hyvin sun asiat olis jos olisit säästänyt rahojas euroissa tai Bitcoineissa viimeset 10 vuotta? Aina voidaan napata kurssikehityksistä se omaan argumenttiin sopivin ajanjakso ja viskoa sitä toisten naamalle.

 

[lettu]

Fiat-rahalla on ehdottomasti omat ongelmansa. Mutta sun kannattaisi katsoa, kuinka pahasti sen makkarapaketin hinta heittelehtii Bticoineissa vs. euroissa, niin alat ymmärtää kuinka hyvin asiat lopulta on fiat-maailmassa. Makkarapaketin hinta on bitcoineissa lähes 3-kertaistunut reilussa puolessa vuodessa. 7% vuotuinen inflaatio on aika pientä tuon rinnalla.

Jos normaalit ihmiset ymmärtäisivat rahasta, niin meillä olisi joku paljon vakaampi rahajärjestelmä, bitcoin, kulta tjsp. pohjanen ja niissä se makkarapaketin hinta ei heiluisi näin paljon.

 

[root]

Ei kyllä se on vaan parempi käyttää indikaattorina puhuvaa päätä, joulupukkia ja fooruminikkiä "TilastokeskuksenManipuloimaNimimerkki". Heillä kuitenkin on koko analyysi avoimesti katsottavissa YouTubessa 4h videona, ja virheanalyysiosuuden puute kertoo ettei virheitä vaan ole.

Tilastokeskus julkaisee myös kuluttajien luottamusindikaattoria muistaakseni. Joku korrelaatio silläkin varmaan on tuotteiden ja palveluiden hintoihin, en väitä tietäväni millainen. Puhutaan sitten eurosta ja tiettyjen välimerellisten maiden tilanteesta, tai vain pienen Suomen taloudesta, niin usko ja luottamus tuntuu olevan kovin tärkeää. Keskuspankit tekevät toimenpiteitä, jotta usko ja luottamus ei horjuisi. Ei ihme että menetelmistä ja mittareista löytyy paljon eriäviä mielipiteitä.

 

[Paapaa]

Itselleni termi inflaatio tulisi kertoa valuutan arvon kehityksestä, ei siitä miten kuluttajahinnat muuttuvat. Nuo ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Tää tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksi ei kuvaa euron arvokehitystä oikealla tavalla ja kun kuluttajahintaindeksistä sanotaan että se kuvaa inflaatiota on se minulle heti vääristävä mittari. Tässä on nyt heti ongelmana se että termit tarkoittavat eri asiaa eri ihmisille ja sitä kautta tuo indeksikin nähtävästi tarkoittaa eri asiaa eri ihmisille.

Hmm, mitä sä sitten tarkoitat valuutan arvolla jos se ei tarkoita sitä, mitä sillä rahalla saa? Jos kuukausipalkalla saa nyt kaupasta 3000 litraa maitoa ja ensi kuussa 2000 litraa maitoa, niin kyllä se työpanoksen arvo on laskenut (maidossa mitattuna). Inflaatio todella heikentää työpanoksen arvoa, siksi se otetaan mukaan vahvasti palkkaneuvotteluissa.

Joku metafyysinen "arvo" on sitten oma aiheensa. "Kaikki työ on arvokasta", ehdottomasti, mutta palkan mukaan toinen työ vähän arvokkaampaa kuin toinen.

Niin tai sitten rahamäärän vuotuinen kasvuprosentti = inflaatio, kuten se on itävaltalaisessakin taloustieteessä. Luotettavampi ja manipuloimaton mittari. Siihen päälle voi sitten koittaa huomioida muitakin oleellisia asioita.

Inflaatiolla on ihan selkä määritelmä. Se tarkoittaa hyödykkeiden hintojen muutoksia. Rahan määrä ei liity siihen kuin välillisesti ja se korreloi huonosti hintojen muutoksen kanssa. Jos sä olet kiinnostunut rahan määrästä, niin puhu rahan määrästä, älä hintojen muutoksesta eli inflaatiosta.

 

[lettu]

Inflaatiolla on ihan selkä määritelmä. Se tarkoittaa hyödykkeiden hintojen muutoksia. Rahan määrä ei liity siihen kuin välillisesti ja se korreloi huonosti hintojen muutoksen kanssa. Jos sä olet kiinnostunut rahan määrästä, niin puhu rahan määrästä, älä hintojen muutoksesta eli inflaatiosta.

Toinen määritelmä on tarkka ja tieteellinen, toinen on jotain epäselvää pseudotiede sekoilua.

 

[edup]

Toinen määritelmä on tarkka ja tieteellinen, toinen on jotain epäselvää pseudotiede sekoilua.

Se että sä olet eri mieltä jostain määritelmästä, ei tee siitä epäselvää, pseudotiedettä tai sekoilua.

Epäselvää ja sekoilua sen sijaan on se, että käyttää käsitteitä käyttää väärin, ristiin ja tietämättä mitä ne tarkoittaa.

 

[Paapaa]

Mitenkä paljon sen makkarapaketin hinta Bitcoineissa on muuttunut 4 vuodessa? Tai 6 vuodessa? Tai 10 vuodessa? Kuinka hyvin sun asiat olis jos olisit säästänyt rahojas euroissa tai Bitcoineissa viimeset 10 vuotta? Aina voidaan napata kurssikehityksistä se omaan argumenttiin sopivin ajanjakso ja viskoa sitä toisten naamalle.

Välillä noussut helvetisti, välillä laskenut helvetisti. BTC-talous olisi kyllä yhtä helvettiä tollaisella heilunnalla. Kommenttini liittyi siihen, että täällä on kauhisteltu toukokuun 7% virallista inflaatiota ja todettu että se olisi "mutulla" ainakin 10%. Samalla BTC:ssä mitattuna puhutaan monikymmenkertaisesta inflaatiosta jo pidemmän aikaa.

Sijoituksena BTC on tuottanut hyvin jos useampi vuosi sitten siihen sijoitti. Tämän taisin aiemminkin kirjoittaa ja on varmaan kaikille selvää.

(Itse olen sijoittanut yli 20v pääasiassa osakkeisiin, en niinkään euroihin, joten talousasiat on kyllä ns. kunnossa, kiitos vain )

 

[aeinola]

Hmm, mitä sä sitten tarkoitat valuutan arvolla jos se ei tarkoita sitä, mitä sillä rahalla saa? Jos kuukausipalkalla saa nyt kaupasta 3000 litraa maitoa ja ensi kuussa 2000 litraa maitoa, niin kyllä se työpanoksen arvo on laskenut (maidossa mitattuna). Inflaatio todella heikentää työpanoksen arvoa, siksi se otetaan mukaan vahvasti palkkaneuvotteluissa.

Eli jos mä rakennan 100 ruokapöytää joka kuukausi, pöytien määrä ja laatu on aina sama, ja ruokapöytien kysyntä joka kuukausi pysyy samana niin mun työn arvo heikkenee jos keskupankit printtaa lisää euroja? Eli keskuspankit määrittelee mun työn arvon, ainakin osittain?

 

[lettu]

Se että sä olet eri mieltä jostain määritelmästä, ei tee siitä epäselvää, pseudotiedettä tai sekoilua.

Epäselvää ja sekoilua sen sijaan on se, että käyttää käsitteitä käyttää väärin, ristiin ja tietämättä mitä ne tarkoittaa.

Kyse ei ole mielipiteestä vaan siitä miten nuo toimivat. En ole käyttänyt väitteitä ristiin ja tiedän mitä tarkoitetaan "inflaatiolla" vallitsevassa taloustieteessä ja mitä sillä tarkoitetaan itävaltalaisessa taloustieteessä ja olen tuonut ne erot esille ihan selkeästi.

 

[Paapaa]

Toinen määritelmä on tarkka ja tieteellinen, toinen on jotain epäselvää pseudotiede sekoilua.

Jos rahan määrä tekee sut onnelliseksi ja jos se on sulle jonkinlainen itseisarvo, niin anna mennä vain. Mutta puhu ihmeessä vain rahan määrästä, äläkä mistään muusta. Siitä oli kyse. Reaalituottoa laskettaessa ei tarkastella rahan määrää, vaan inflaatiota.

 

[CryptoGeek]

Euroalueella meillä on varsin hyvät ja luotettavat menetelmät mitata luotettavasti inflaatiota. Se mitä inflaatio on jossain muualla päin maailmaa riippuu sitten heidän säännöksistä ja standardeista. Kyseisellä sivulla on selitetty varsin yksityiskohtaisesti vaikuttavista tekijöistä. Mitä on inflaatio?

 

[Paapaa]

Eli jos mä rakennan 100 ruokapöytää joka kuukausi, pöytien määrä ja laatu on aina sama, ja ruokapöytien kysyntä joka kuukausi pysyy samana niin mun työn arvo heikkenee jos keskupankit printtaa lisää euroja? Eli keskuspankit määrittelee mun työn arvon, ainakin osittain?

Tuossa tilanteessa se työn arvo heikkenee vain jos samalla hinnat nousevat - olettaen että pyötien hinta ja sun liikevaihtosi ei muutu. Rahan määrä voi pidemmällä aikavälilä johtaa hintojen nousuun, tai sitten ei johda. Keskuspankit nimenomaan pyrkivät siihen, että inflaatio pysyisi hyvin matalana. Eli ettei kävisi samaa kuin bitcoinilla, jolloin sun työsi arvo putoaa kymmeniä tai jopa satoja prosentteja markkinoiden takia.

Sun työn arvoa ei rahan määrällä kuitenkaan mitata, vaan sillä, paljonko saat niistä euroja ja niillä puolestaan hyödykkeitä. Eli keskuspankit eivät (suoraan) määrittele sun työsi arvoa. Epäsuoraan toki voi vaikuttaa, kuten moni muukin asia.

 

[CryptoGeek]

Väittämät siitä, että Suomen tilastokeskus ei tuottaisi oikeanlaista dataa on kunkin kirjoittajan omia mutu-höpötyksiä ja osoittaa vain sen ettei hän ymmärrä tieteellisiä menetelmiä. Tilastokeskuksen data tuotetaan tieteellisten standardien vaatimalla tavalla.

 

[aeinola]

Tuossa tilanteessa se työn arvo heikkenee vain jos samalla hinnat nousevat - olettaen että pyötien hinta ja sun liikevaihtosi ei muutu. Rahan määrä voi pidemmällä aikavälilä johtaa hintojen nousuun, tai sitten ei johda. Keskuspankit nimenomaan pyrkivät siihen, että inflaatio pysyisi hyvin matalana. Eli ettei kävisi samaa kuin bitcoinilla, jolloin sun työsi arvo putoaa kymmeniä tai jopa satoja prosentteja markkinoiden takia.

Sun työn arvoa ei rahan määrällä kuitenkaan mitata, vaan sillä, paljonko saat niistä euroja ja niillä puolestaan hyödykkeitä. Eli keskuspankit eivät (suoraan) määrittele sun työsi arvoa.

Eli toisin sanoen kaikkien ihmisten palkat pitäisi korreloida valuutan arvon muutoksen mukaisesti jos työn arvo säilyy samana. Oletetaan yksinkertaistamisen vuoksi että kaikkien ihmisten työn arvo säilyy about samana ja hintojen nousu joka sektorilla on tasaista kun eurovaranto lisääntyy. Jotta homma säilyisi oikeudenmukaisena kaikkien palkat pitäisi nousta hintojen mukana täydellisessä korrelaatiossa. Näin ei kuitenkaan koskaan tapahdu koska fiat järjestelmässä uusi valuutta valuu rikkaille ja köyhien palkat ei pysy hintojen nousujen perässä. Kyse on siis köyhemmiltä varstamisesta monimutkaisin talousmekanismein. Inflaatio on piilovero jolla valuutan arvoa painetaan jatkuvasti alas painamalla lisää valuuttaa ja uusi valuutta ohjataan rikkaille. Sama efekti saataisiin ilman valuutan printtaamista vain pienentämällä palkkoja jatkuvasti ja lisäämällä pienennetty osuus rikkaille, tämä voitaisiin tehdä esimerkiksi veroja koko ajan tasaisesti nostamalla valuutan printtamisen sijaan. Lopputulos käytännössä sama.

 

[lettu]

Se että joku kuvittelee että nykymuodossa käsitetty inflaation määritelmä on millään tavalla tieteellinen, kertoo sen ettei ymmärrä mitään tieteestä. Sama juttu kun väittää että on objektiivisia ja subjektiivisia inflaatio laskelmia. Objektiivisuus arvio perustuu täysin vain luottamukseen, että jollain ihmisellä tai ihmisryhmällä on oikea tapa luoda se kuluttajahintaindeksi. Täysin uskopohjaista ja mitään näistä asioista ei voi myöskään todistaa vääräksi, eivätkä liity millään tavalla tieteeseen.
Taloustiede nykymuodossaan on ihan selkeää pseudotiedettä, se että hyvin harva tajuaa sitä ja kyseenalaistaa on todella huolestuttavaa. Se että lasketaan matematiikkaa ja tehdään se oikein ei tee siitä tiedettä, kun ei voida todistaa numeroiden paikkaansapitävyyttä. Numerot temmataan aina enemmän tai vähemmän tuulesta.

 

[CryptoGeek]

Tuossa tilanteessa se työn arvo heikkenee vain jos samalla hinnat nousevat - olettaen että pyötien hinta ja sun liikevaihtosi ei muutu. Rahan määrä voi pidemmällä aikavälilä johtaa hintojen nousuun, tai sitten ei johda. Keskuspankit nimenomaan pyrkivät siihen, että inflaatio pysyisi hyvin matalana. Eli ettei kävisi samaa kuin bitcoinilla, jolloin sun työsi arvo putoaa kymmeniä tai jopa satoja prosentteja markkinoiden takia.

Sun työn arvoa ei rahan määrällä kuitenkaan mitata, vaan sillä, paljonko saat niistä euroja ja niillä puolestaan hyödykkeitä. Eli keskuspankit eivät (suoraan) määrittele sun työsi arvoa. Epäsuoraan toki voi vaikuttaa, kuten moni muukin asia.

Pöytäesimerkin antanut kirjoittaja ei näytä ymmärtävän talouden toiminnasta kuin vain pintaraapaisun. Voimme leikitellä vielä lisää asialla ja tuoda yhtälöön mukaan syntyvyyden ja kuolleisuuden, sekä suhteellisen elintason nousun siellä missä eletään alle köyhyysrajan ja joissa talous on vasta kehittymässä. Näitä ihmisiä on maailmassa kuitenkin vielä miljardeja. Hinnan heilumiseen vaikuttavat kaikki nämäkin tekijät taustalla. Jos eläisimme maailmassa missä väkiluku ja kulutus olisi sama kiinteä arvo niin printatun rahan määrä luonnollisesti vaikuttaisi paljon suoremmin, mutta asiat eivät ole näin yksinkertaisia joten ei kannata rakentaa näkemystään pelkästään sen painetun rahan määrään vaan katsoa laajemmin kokonaiskuvaa. Ainoa keino mitata edes jollain tavoin järkevästi hintojen nousua on näin ollen inflaatio, jonka tuottama data perustuu mahdollisimman tarkkoihin yhteisiin standardeihin ja on tieteellisesti todistettavissa.

 

[aeinola]

Euroalueella meillä on varsin hyvät ja luotettavat menetelmät mitata luotettavasti inflaatiota. Se mitä inflaatio on jossain muualla päin maailmaa riippuu sitten heidän säännöksistä ja standardeista. Kyseisellä sivulla on selitetty varsin yksityiskohtaisesti vaikuttavista tekijöistä. Mitä on inflaatio?

Heti alussa sanotaan se oleellinen, eli inflaatio tarkoittaa valuutan arvon alenemista. Se miten tätä mitataan ja esitetään kansalle on sitten ihan toinen sirkus.

 

[CryptoGeek]

Se että joku kuvittelee että nykymuodossa käsitetty inflaation määritelmä on millään tavalla tieteellinen, kertoo sen ettei ymmärrä mitään tieteestä.

Luin tämän yhden lauseen ja lopetin sitten lukemisen. Sinulla ei taida olla mitään käsitystä tieteestä ja millä tavoin tutkimusta tehdään.

 

[CryptoGeek]

Heti alussa sanotaan se oleellinen, eli inflaatio tarkoittaa valuutan arvon alenemista. Se miten tätä mitataan ja esitetään kansalle on sitten ihan toinen sirkus.

Lueppa artikkeli ajatuksen kanssa kokonaan äläkä tartu yksittäisiin sanoihin. Yritä edes ymmärtää vähän enemmän asiakokonaisuutta.

 

[aeinola]

Lueppa artikkeli ajatuksen kanssa kokonaan äläkä tartu yksittäisiin sanoihin. Yritä edes ymmärtää vähän enemmän asiakokonaisuutta.

Luin kyllä. Se on kiva kuinka keskupankki tulee kertomaan sulle MITEN sun pitäisi ajatella. Ei muuta kuin kontilleen nuolemaan sitä saapasta.

 

[lettu]

Ainoa keino mitata edes jollain tavoin järkevästi hintojen nousua on näin ollen inflaatio, jonka tuottama data perustuu mahdollisimman tarkkoihin yhteisiin standardeihin ja on tieteellisesti todistettavissa.

Ainoa mitä sieltä on tieteellisesti todistettavissa on laskelmat luokkaa 2+2 = 4, on laskettu oikein tai ei. Numerot joita käytetään ovat virheherkkiä arvioita ja kaikki tietävät että ne ovat pelkästään sitä. Tämä ei ole kovaa tiedettä ja sen mainostaminen semmoisena on typeryyttä.

 

[CryptoGeek]

Luin kyllä. Se on kiva kuinka keskupankki tulee kertomaan sulle MITEN sun pitäisi ajatella. Ei muuta kuin kontilleen nuolemaan sitä saapasta.

Nyt meni kyllä täysin ohi. Suosittelen keskustelemaan noista asioista jonkun terveysalan asiantuntijan kanssa mikäli keskuspankin äänet käskevät sinua ajattelemaan jotenkin.

 

[Paapaa]

Eli toisin sanoen kaikkien ihmisten palkat pitäisi korreloida valuutan arvon muutoksen mukaisesti jos työn arvo säilyy samana. Oletetaan yksinkertaistamisen vuoksi että kaikkien ihmisten työn arvo säilyy about samana ja hintojen nousu joka sektorilla on tasaista kun eurovaranto lisääntyy. Jotta homma säilyisi oikeudenmukaisena kaikkien palkat pitäisi nousta hintojen mukana täydellisessä korrelaatiossa.

Siis näin pitkälti tapahtuukin. TES-neuvotteluissa hyvin usein halutaan aina vähintään inflaation verran palkkaa lisää + joku korotus sitten riippuen taloustilanteesta. Palkat siis seuraavat inflaatiota (hintakhitystä) aika hyvin ja inflaatio on tärkeä osa TES-neuvotteluja kaikilla aloilla. Joskus halutaan inflaatio + joku korotus, joskus jäädään inflaatiosta vähän jälkeen.

Sama koskee useita etuuksia, kuten eläkkeet. Esim. kansaeläkkeitä tarkastetaan vuosittain juuri inflaation verran, jotta niiden ostovoima säilyisi:

Kansaneläkkeitä tarkistetaan lähtökohtaisesti kuluttajahintojen muutosten mukaan.

Usein kysyttyä indekseistä - Eläketurvakeskus

Tutustu kokoamiimme kysymyksiin, joita meille esitetään usein eläkeindekseistä ja indeksitarkistuksista.

www.etk.fi

Näin ei kuitenkaan koskaan tapahdu koska fiat järjestelmässä uusi valuutta valuu rikkaille ja köyhien palkat ei pysy hintojen nousujen perässä. Kyse on siis köyhemmiltä varstamisesta monimutkaisin talousmekanismein.

Tää lähti vähän kiertoradalle. Ensinnäkin, näin tapahtuu. Esim. Suomessa ostovoima (eli palkkojen suhde hintoihin) on parantunut 2000-luvulla lähes joka vuonna:

Verokatsaus: Palkansaajan verotuksen ja ostovoiman kehitys 2020 (päivitetty 18.12.2019)

Palkansaajan vuoden 2020 tuloihin vaikuttavat bruttopalkan ja palkkaverojen muutokset. Palkansaajan ostovoimaan jättää jälkensä myös kuluttajahintojen nousu. Katsaus on päivitetty 18.12.2019 , kun mm. sosiaalivakuutusmaksut, verolakien muutokset ja kunnallisveroprosentit on vahvistettu vuodelle...

www.veronmaksajat.fi

https://www.veronmaksajat.fi/globalassets/lehdistotiedotteet/palkansaajan-verotus-ja-ostovoima-2000-2015_080515.pdf

Eli palkka on kasvanut enemmän kuin hinnat nousseet. Riippumatta rahan määrän lisäyksestä. Mulla ei ole dataa eri tuloluokittain tähän hätään, mutta noin yleisesti ostovoima on lisääntynyt, enkä siis näe tuossa mitään varastamista. Raha saattaa jossain määrin valua rikkaille riippuen miten keskuspankit tekee määrällistä elvytystä, mutta toi on vähän tyhjä väite, jos ei määrittele, mitä sillä tarkoittaa ja mikä sen pitäisi olla. Ja joka tapauksessa raha valuu osakkeisiin matalien ja laskevien korkojen aikana ja rikkailla on osakkeita -> rikkaat rikastuvat.

Ja toisaalta rikkaiden rikastuminen tuskin on iso ongelma, jos myös pienituloisten tai köyhien elintasosta pidetään kiinni. Suomessa keskimäärin palkansaajan tilanne on kuitenkin parantunut.

(Ja puhun nyt Suomesta. Koko EU:n alueella datan kaivaminen käy liian työlääksi meikäläiselle.)

 

[CryptoGeek]

Ainoa mitä sieltä on tieteellisesti todistettavissa on laskelmat luokkaa 2+2 = 4, on laskettu oikein tai ei. Numerot joita käytetään ovat virheherkkiä arvioita ja kaikki tietävät että ne ovat pelkästään sitä. Tämä ei ole kovaa tiedettä ja sen mainostaminen semmoisena on typeryyttä.

Tilastokeskuksen data on pitkälti kvantitatiivista tutkimusta. Se on enimmäkseen laskentadataa, mutta sen avulla asioita voidaan todistaa ja mallintaa mahdollisimman tarkasti. Kvalitatiivinen tutkimus on puolestaan sitten suuntaus, joka tarjoaa enemmän näkökulmia ja sijaa myös tutkijan omille tulkinnoille. Voit aivan vapaasti tehdä omat paremmat tutkimukset "inflaatiosta" mistä vain näkökulmasta ja hakea sille sitten vaikka vertaisarviointia. Odotan mielenkiinnolla näkemyksiäsi ja todisteluasi aiheesta. Uusille todistetuille väitteille on aina tilaa maailmassa.

 

[aeinola]

Eli palkka on kasvanut enemmän kuin hinnat nousseet. Riippumatta rahan määrän lisäyksestä. Mulla ei ole dataa eri tuloluokittain tähän hätään, mutta noin yleisesti ostovoima on lisääntynyt..

Ihan tuosta sun omasta linkistä: https://hosting.dexmen.com/HT82cwImu.html
Edit: tuo olikin veroprosentin muutos, nevermind. Mutta tosiaan olis kiva nähdä se palkkakehitys myös. Koitan kaivaa jostain.

Sitten vois vielä pohtia että missä näkyy tavan kansalaisen hyöty teknologisestä kehityksestä heijastuen hyödykkeiden hintoihin viimesen 50 vuoden ajalta? Ai niin, ei missään. Teknologisen kehityksen tuoma deflatorinen vaikutus hyödykkeiden hintoihin painetaan alas printtaamalla lisää valtion hupikuponkeja ja ohjataan se uusi valuutta cantillon efektillä eliitille. Mut hei, meillä menee verrattain hyvin, ei siis syytä valittaa.

 

[aeinola]

Sähläsin muokkauksen kanssa..

 

[EAQRSK]

Ujoa offtopicia menossa

 

[nikzun]

Eikö nyt olisi helpompaa, että se osapuoli jonka mielestä inflaatio mittaava ostokori on rigattu laittaisivat näytille vaikka viimeisen 10-vuoden ostokorien muutoksen, niin olisi sitten helpompi muodostaa mielipide asiasta. Jotenkin tämä keskustelu nyt kiertää kehää. Tarkoitus ei ole olla foorumipoliiisi.

Ilmiön todistaminen on hieman vaikeaa, ellei satu olemaan kärpäsenä katossa kun päätöksiä tehdään. Moni on kyllä sitä mieltä ilman foliohattuilua, että se ostokorin sisältö ei anna realistista kuvaa pitkästä inflaatiosta. Toki eipä sillä inflaatiolla ei väliä jos tuottavuus kasvaa ja ihmisten tulot kasvaa enemmän kuin inflaatio on. Keskustelu siitä, että miten inflaatiota pitäisi kunkin mielestä mitata ei mielestäni kuulu tähän topikkiin. Just saying...

 

[Paapaa]

Ihan tuosta sun omasta linkistä: https://hosting.dexmen.com/HT82cwImu.html
Edit: tuo olikin veroprosentin muutos, nevermind. Mutta tosiaan olis kiva nähdä se palkkakehitys myös. Koitan kaivaa jostain.

Se oli siellä PDF:ssä ja sivuilla. "Ansiotason ja ostovoiman muutokset". "Ansiotaso" on siis ansioiden nimellinen kasvu. Ja "ostovoima" ottaa kuvaajassa myös inflaation huomioon ja on muutamana vuonna ollut negatiivinen. Ansiotaso aina positiivinen.

 

[aeinola]

Eikö nyt olisi helpompaa, että se osapuoli jonka mielestä inflaatio mittaava ostokori on rigattu laittaisivat näytille vaikka viimeisen 10-vuoden ostokorien muutoksen, niin olisi sitten helpompi muodostaa mielipide asiasta. Jotenkin tämä keskustelu nyt kiertää kehää. Tarkoitus ei ole olla foorumipoliiisi.

Ilmiön todistaminen on hieman vaikeaa, ellei satu olemaan kärpäsenä katossa kun päätöksiä tehdään. Moni on kyllä sitä mieltä ilman foliohattuilua, että se ostokorin sisältö ei anna realistista kuvaa pitkästä inflaatiosta. Toki eipä sillä inflaatiolla ei väliä jos tuottavuus kasvaa ja ihmisten tulot kasvaa enemmän kuin inflaatio on. Keskustelu siitä, että miten inflaatiota pitäisi kunkin mielestä mitata ei mielestäni kuulu tähän topikkiin. Just saying...

Joo, aika turhalta tuntuu tää sahaus. Sanoisin että maailmantalous ja inflaatio kuitenkin liittyy Bitcoiniin isostikin. Mutta ehkä tällänen vääntö ei enää palvele suurta yleisöä.

 

[Kan Dee Dokata]

Hyvät ihmiset. Inflaation alkuperäinen merkitys on rahapohjan laajentuminen eli sen arvon syöminen monistamalla. Puhutaan myös inflaatioverosta, koska valtiot pystyvät näin salakavalasti syömään kansalaisen ostovoimaa omaan taskuunsa sekä niiden tahojen taskuun, joille rahat ensin yleensä päätyvät. Hintojen nousu on tämän oire, mutta ei itsessään inflaatiota, vaikka siitä kansan keskuudessa näin puhutaankin.

 

[aeinola]

Hyvät ihmiset. Inflaation alkuperäinen merkitys on rahapohjan laajentuminen eli sen arvon syöminen monistamalla. Puhutaan myös inflaatioverosta, koska valtiot pystyvät näin salakavalasti syömään kansalaisen ostovoimaa omaan taskuunsa sekä niiden tahojen taskuun, joille rahat ensin yleensä päätyvät. Hintojen nousu on tämän oire, mutta ei itsessään inflaatiota, vaikka siitä kansan keskuudessa näin puhutaankin.

Kiitos. Osasit pukea paremmin sanoiksi mitä tässä olen yrittänyt oksentaa hyvin heikolla ulostulolla.

 

[CryptoGeek]

Hyvät ihmiset. Inflaation alkuperäinen merkitys on rahapohjan laajentuminen eli sen arvon syöminen monistamalla. Puhutaan myös inflaatioverosta, koska valtiot pystyvät näin salakavalasti syömään kansalaisen ostovoimaa omaan taskuunsa sekä niiden tahojen taskuun, joille rahat ensin yleensä päätyvät. Hintojen nousu on tämän oire, mutta ei itsessään inflaatiota, vaikka siitä kansan keskuudessa näin puhutaankin.

Rahan määrän kasvaminen on vain yksi syy, joka edesauttaa inflaation syntymistä. Inflaatio itsessään ei ota kantaa rahan määrän kasvamiseen tai sen monistamiseen. Joten ei sekoiteta enempää syy-seuraussuhteita kun ne näyttävät olevan muutamilla tällä kanavalla ihan hakusessa.

 

[lettu]

Hyvät ihmiset. Inflaation alkuperäinen merkitys on rahapohjan laajentuminen eli sen arvon syöminen monistamalla. Puhutaan myös inflaatioverosta, koska valtiot pystyvät näin salakavalasti syömään kansalaisen ostovoimaa omaan taskuunsa sekä niiden tahojen taskuun, joille rahat ensin yleensä päätyvät. Hintojen nousu on tämän oire, mutta ei itsessään inflaatiota, vaikka siitä kansan keskuudessa näin puhutaankin.

Sitten vaan salaliittoteorioita tulille, miksi tämä merkitys on muutettu niin radikaalisti. Koska nykyään talousopinnoissa nimenomaan opetetaan että kuluttajahintaindeksi on sama kuin inflaatio.

Rahan määrän kasvaminen on vain yksi syy, joka edesauttaa inflaation syntymistä. Inflaatio itsessään ei ota kantaa rahan määrän kasvamiseen tai sen monistamiseen. Joten ei sekoiteta enempää syy-seuraussuhteita kun ne näyttävät olevan muutamilla tällä kanavalla ihan hakusessa.

Sinulta on jutut eniten hakusessa, puhe oli sanan merkityksestä alunperin ja sanan merkityksestä nykyään. Ei tähän toteamaan tarvita mitään ylimääräisiä tulkintoja.

 

[Paapaa]

Hintojen nousu on tämän oire, mutta ei itsessään inflaatiota, vaikka siitä kansan keskuudessa näin puhutaankin.

Niin no, muutama inflaation määritelmä tähän lähteeksi:

Wikipedia:

In economics, inflation is a general increase in the prices of goods and services in an economy.

Bureau of Labour Statistics:

Inflation can be defined as the overall general upward price movement of goods and services in an economy.

Matti Pohjola: Taloustieteen oppikirja:

Hintojen muutoksen eli inflaation...

ECB:

Inflaatiosta on kyse, kun tavaroiden ja palvelujen hinnat nousevat laaja-alaisesti (eivät siis vain yksittäisten tavaroiden tai palvelujen hinnat). Silloin yhdellä eurolla saa vähemmän kuin ennen, eli euron arvo laskee.

Suomen pankki:

Jos yleinen hintataso jossakin maassa (tai valuutta-alueella)nousee huomattavasti, tämän maan rahan ostovoima pienenee. Tätä kutsutaan inflaatioksi.

FED:

Inflation is the increase in the prices of goods and services over time.

Kyllä me voidaan tässäkin ketjussa ihan selkä suorassa ja ylpeästi todeta, että inflaatio tarkoittaa nimenomaan hintojen muutosta.

 

[Kan Dee Dokata]

Niin no, muutama inflaation määritelmä tähän lähteeksi:

Wikipedia:



Bureau of Labour Statistics:



Matti Pohjola: Taloustieteen oppikirja:



ECB:



Suomen pankki:



FED:




Kyllä me voidaan tässäkin ketjussa ihan selkä suorassa ja ylpeästi todeta, että inflaatio tarkoittaa nimenomaan hintojen muutosta.

"The term inflation was initially used to describe a change in the proportion of currency in circulation relative to the amount of precious metal that consti- tuted a nation's money."

https://www.clevelandfed.org/~/media/content/newsroom%20and%20events/publications/economic%20commentary/1997/ec%2019971015%20on%20the%20origin%20and%20evolution%20of%20the%20word%20inflation%20pdf.pdf

Jos halutaan tarkaksi mennä, niin nykyään puhutaan erikseen valuuttainflaatiosta ja hintainflaatiosta. Jostakin syystä valuuttainflaation vaikutusta pyritään keskustelusta häivyttämään ja syyttämään asiasta milloin mitäkin muuta tahoa paitsi niitä keskuspankkeja, jotka ovat kautta historian toimillaan aiheuttaneet tuon jälkimmäisen hintojen nousun. Näin on nytkin. Se viime vuosien painanta vain alkaa vasta nyt näkyä reaalitaloudessa.

 

[CryptoGeek]

Sitten vaan salaliittoteorioita tulille, miksi tämä merkitys on muutettu niin radikaalisti. Koska nykyään talousopinnoissa nimenomaan opetetaan että kuluttajahintaindeksi on sama kuin inflaatio.


Sinulta on jutut eniten hakusessa, puhe oli sanan merkityksestä alunperin ja sanan merkityksestä nykyään. Ei tähän toteamaan tarvita mitään ylimääräisiä tulkintoja.

Minua ei niinkään kiinnosta "mutu-tieteilijät" vaikka heidän parissa näkeekin toisinaan lennokkaita ja hauskoja letkautuksia. Keskustelu tällaisten henkilöiden kanssa on yleensä ajanhukkaa sillä heidän ainoa pyrkimyksensä on olla oikeassa vaikka vetämällä keskustelu sivuraiteelle eri aiheeseen jos alkuperäisessä aiheessa ei onnistuttu tuottamaan riittävästi painoa omalle argumentoinnille.

 

[Paapaa]

"The term inflation was initially used to describe a change in the proportion of currency in circulation relative to the amount of precious metal that consti- tuted a nation's money."

Joo, on paljon asioita joiden määritelmät on muuttuneet. Esim. ukkonen on nykyään ukkonen, eikä jumalten kosto. Siksi puhun nykyään ukkosesta. Elämme kai nykyaikaa. Puhutaan termeistä niiden nykyaikaisilla määrityksillä niin kaikilla on helpompaa.

 

[Kan Dee Dokata]

Joo, on paljon asioita joiden määritelmät on muuttuneet. Esim. ukkonen on nykyään ukkonen, eikä jumalten kosto. Siksi puhun nykyään ukkosesta. Elämme kai nykyaikaa. Puhutaan termeistä niiden nykyaikaisilla määrityksillä niin kaikilla on helpompaa.

Päivitin vastaustani.