Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[FinnPeak]

Se ei ole mikään salaliittoteoria, että inflaatiomittareita rukataan sen mukaan, mikä keskuspankkiireista näyttää itselleen edullisimmalta. Se on ihan puutaheinää, eikä sillä ole oikeastaan tekemistä sen kanssa, mitä kansa kaupoissa yms. näkee.

Niitä löytyy sitten useita eri paikkoja, joissa voi vilkaista, miltä inflaatio näyttää rukkaamattomilla mittareilla.

Millä tapaa Tilastokeskuksen kuluttajahinta- ja elinkustannusindeksejä rukataan "keskuspankkiirien" toiveiden mukaan? Mikä tässä on tarkoitusperä?

Mitä nämä useat eri paikat ovat? Jos nyt ihan Suomesta esimerkiksi puhutaan.

 

[Paapaa]

Se ei ole mikään salaliittoteoria, että inflaatiomittareita rukataan sen mukaan, mikä keskuspankkiireista näyttää itselleen edullisimmalta. Se on ihan puutaheinää, eikä sillä ole oikeastaan tekemistä sen kanssa, mitä kansa kaupoissa yms. näkee.

Niitä löytyy sitten useita eri paikkoja, joissa voi vilkaista, miltä inflaatio näyttää rukkaamattomilla mittareilla.

Menee vähän ohi aiheen, mutta. Toi kyllä täyttää aika täydellisesti salaliiton määritelmän. Oletan, että valtamedia ei kerro tästä, eikä yksikään koulutettu suomalainen taloustieteilijä hiisku/tiedä aiheesta?

Ja reality check: keskuspankkiiri haluaa, että inflaatio pysyy noin 2 %:ssa (EKP:n tavoite), joten vähän heikosti manipuloitu jos kerran toukokuun virallinen luku Suomessa oli 7% ja Euroopassa yli 8%.

Tilastokeskus myös dokumentoi, miten laskee kuluttajahintaindeksin. Sinä voit tehdä ihan saman ja varmistaa, että lukemissa on jotain järkeä. Tai jos ne on manipuloitu, niin vaatii vähän enemmän kuin anonyymin kirjoittajan lähteettömän ja taustoittamattoman toteamuksen, jotta asian voisi uskoa. Ja taattu ykkösjuttu jokaisessa mediassa, jos tuollaisesta manipulaatiosta olisi selkeää näyttöä.

Tällaisessa keskustelussa on se ongelma, että jos jokainen voi valita oman totuuden, voi jokainen olla oikeassa väittäessään ihan mitä tahansa kun viralliset hyväksytyt ja käytetyt indikaattorit todetaan tuosta vain manipuloiduiksi. Jos ei ole yhteistä totuutta mistään, niin eipä keskustelulla ole oikein mitään pointtia.

 

[root]

Olen @FinnPeak :in kanssa samaa mieltä, että kryptot menevät usein yli hilseen. Ainakin DeFi-projektien ja NFT-viritysten toiminnan kuvaukset ovat täynnä aivan käsittämätöntä jargonia. Toisaalta sitten pörssin puolella olen joskus yrittänyt ymmärtää futuureja ja muita instrumentteja, joilla siellä voi pelata. Niiden kuvaukset ovat tavalliselle ihmiselle samanlaista puppua kuin kryptopuolella. Selkeästi finanssimaailmasta haettu mallit myös kryptoihin. Takana varmaan samaa porukkaa, ja erityisesti henkilöitä joita houkuttaa kryptojen sääntelyn puute. Regulaatio tulee jälkijunassa.

 

[swttii]

Tällaisessa keskustelussa on se ongelma, että jos jokainen voi valita oman totuuden, voi jokainen olla oikeassa väittäessään ihan mitä tahansa kun viralliset hyväksytyt ja käytetyt indikaattorit todetaan tuosta vain manipuloiduiksi. Jos ei ole yhteistä totuutta mistään, niin eipä keskustelulla ole oikein mitään pointtia.

Bitcoin onkin lähempänä uskontoa ja samoja "pyhien kirjojen" sloganeja toistellaan Suomessa ja maailmalla. Papisto on somessa saylorit, saifadeanit sun muut.

Tätä ketjua on nyt käyty monta sataa sivua ja tuskin kovin moni on muuttanut mielipiteitään radikaalisti. Yhteistä totuutta ei siis löydy.

 

[FinnPeak]

Toisaalta sitten pörssin puolella olen joskus yrittänyt ymmärtää futuureja ja muita instrumentteja, joilla siellä voi pelata. Niiden kuvaukset ovat tavalliselle ihmiselle samanlaista puppua kuin kryptopuolella. Selkeästi finanssimaailmasta haettu mallit myös kryptoihin. Takana varmaan samaa porukkaa, ja erityisesti henkilöitä joita houkuttaa kryptojen sääntelyn puute. Regulaatio tulee jälkijunassa.

Pitää paikkansa että monia johdannaisia ei ymmärrä itse Erkkikään (ja osassa se taitaa olla tarkoituskin). Oleellinen ero silti lienee siinä, että valtaosa noista kuitenkin peilaa johonkin reaalimaailman instrumenttiin joilla on tosielämässä jotain arvoa, vaikka asuntomarkkinoihin.

 

[aeinola]

Ei se haittaa, kysehän on vain siitä ettei ole vielä ymmärrys aiheesta tarpeeksi korkealla tasolla.

Siis hetkinen, tästäkö lauseesta napsu varotus? Mitenkä tämä asia olisi pitänyt ilmaista? Koska itse asiasisällössähän ei ole mitään loukkaavaa. Jokaisen ihmisen ymmärrys on vajaa joissain asioissa mihin ei ole kerinnyt syvällisemmin tutustumaan, ei se ole mitään toisen ihmisen vähätelyä, se on ihan normaalia KAIKKIEN kohdalla. Joten ongelma on pakko olla siinä MITEN asian ilmaisin?

 

[Griffin]

Bitcoin 200-700€ joskus 2014. Saa siis dumpata vielä 90% tämän päivän hinnoista ja vieläkin olis ollut kultaa parempi sijotus. Väittäsin että joskus vuonna 2031 ollaan tehty vieläkin isompi pesäero arvonnousussa.. ellei tätä palloa ole nukettu tuhkaks ennen sitä. Muksu olis varmaan 18v synttäreillä iloissan jos sais kultakolikoita JA Bitcoineja lahjaksi.

Kulta:
- Metalli, jota on maailmassa rajallinen määrä.
- Metalli, jonka lisä kaivaminen on kallista.
- Metalli, jolla on moninaista käyttöä nyt ja nähtävissä olevassa tulevaisuudessa.
->Arvo on ja pysyy, vähintään kohtuullisena.

Bitcoin:
- Matemaattinen konstruktio, jonka osien laskemiseen on käytetty paljon energiaa.
- Keinotteluväline, hinta perustuu luotuun mielikuvaan.
- Maksuvälineenä, joka piti alunperin olla, huomattavan huono (Parempia vaihtoehtoja on paljon).
-> Arvo on lähinnä kupla, joten äärettömän epävakaa ja täydellinenkin arvottomuus ihan mahdollista.

 

[kibe]

Bitcoin:
- Matemaattinen konstruktio, jonka osien laskemiseen on käytetty paljon energiaa.
- Keinotteluväline, hinta perustuu luotuun mielikuvaan.
- Maksuvälineenä, joka piti alunperin olla, huomattavan huono (Parempia vaihtoehtoja on paljon).
-> Arvo on lähinnä kupla, joten äärettömän epävakaa ja täydellinenkin arvottomuus ihan mahdollista.

Tuohon voisi lisätä, että ottaen huomioon kuinka keskittynyttä omistus on, esim tuo microstrategy aiheuttaa aika ison epävarmuustekijän. Toisin kun valtiot rahan arvon takaajana, tuollaisen potin kaatuminen vaikuttaisi varmasti arvoon. Eniten tosin edelleen mietityttää laskukausi. Vaikka pieniä notkahduksia on 2000-luvulla tullut, miten lie BTC ja sitä heikommat kryptot kestää esim useiden vuosien laskukauden

 

[swttii]

Ja pitää muistaa että lohkoketjun turvallisuus taataan louhimalla ja sähkölaskut pitää maksaa oikealla rahalla tai bitcoin taatulla lainalla. Bitcoinin tapauksessa myös ASICit tuo omat lisäkustannuksensa pääomalle.

Mutta mitä sitten käykään jos arvo laskee vielä lisää? Louhijat joutuu myymään kolikkonsa, osa on ilmeisesti lainannut niitä vastaan rahaa (osa taas myy heti aina).

Joka tapauksessa sähköyhtiölle vaihtokelpoista valuuttaa pitää tulla systeemiin koko ajan lisää ettei arvo romahda.

 

[lettu]

Menee vähän ohi aiheen, mutta. Toi kyllä täyttää aika täydellisesti salaliiton määritelmän. Oletan, että valtamedia ei kerro tästä, eikä yksikään koulutettu suomalainen taloustieteilijä hiisku/tiedä aiheesta?

Ja reality check: keskuspankkiiri haluaa, että inflaatio pysyy noin 2 %:ssa (EKP:n tavoite), joten vähän heikosti manipuloitu jos kerran toukokuun virallinen luku Suomessa oli 7% ja Euroopassa yli 8%.

Tilastokeskus myös dokumentoi, miten laskee kuluttajahintaindeksin. Sinä voit tehdä ihan saman ja varmistaa, että lukemissa on jotain järkeä. Tai jos ne on manipuloitu, niin vaatii vähän enemmän kuin anonyymin kirjoittajan lähteettömän ja taustoittamattoman toteamuksen, jotta asian voisi uskoa. Ja taattu ykkösjuttu jokaisessa mediassa, jos tuollaisesta manipulaatiosta olisi selkeää näyttöä.

Tällaisessa keskustelussa on se ongelma, että jos jokainen voi valita oman totuuden, voi jokainen olla oikeassa väittäessään ihan mitä tahansa kun viralliset hyväksytyt ja käytetyt indikaattorit todetaan tuosta vain manipuloiduiksi. Jos ei ole yhteistä totuutta mistään, niin eipä keskustelulla ole oikein mitään pointtia.

Tässä vaikka esimerkkiä jenkkilästä.


Myös valtioon kytköksissä olevat trendit, joita pakotetaan päivästä toiseen mediassa alentaa selkeästi kuluttajahintaindeksin kasvua. Koska tämä indeksi mukautuu ihmisten ostokäyttäytymiseen.
Tärkeä myös huomioida että inflaatio on ihan eri luokkaa eri ihmisille. Kuten esim Saylorkin ilmaissut asian: Tyypille joka asuu vanhempien kellarissa ja ostaa lähinnä bisseä ja videopelejä voi inflaatio olla lähellä nollaa.
Ihmiselle joka haluaa ostaa niukkoja asioita, joiden tuottamista teknologian kehitys ei ole muuttanut isosti, se on taas aivan muuta.
Ruokakustannukset nousevat enemmän henkilölle joka ei halua syödä heinäsirkkoja ja vegeruokaa jne jne..

Ja pitää muistaa että lohkoketjun turvallisuus taataan louhimalla ja sähkölaskut pitää maksaa oikealla rahalla tai bitcoin taatulla lainalla. Bitcoinin tapauksessa myös ASICit tuo omat lisäkustannuksensa pääomalle.

Mutta mitä sitten käykään jos arvo laskee vielä lisää? Louhijat joutuu myymään kolikkonsa, osa on ilmeisesti lainannut niitä vastaan rahaa (osa taas myy heti aina).

Joka tapauksessa sähköyhtiölle vaihtokelpoista valuuttaa pitää tulla systeemiin koko ajan lisää ettei arvo romahda.

Onneksi satoshi tajusi laittaa vaikeustason muutoksen Bitcoiniin.
Sama sykli tulee jatkumaan kun ennenkin, vain vahvimmat louhijat pärjäävät karhumarkkinassa. Moni joutuu lopettamaan louhimisen, tai myymään bitcoineja, jos on hodlannut niitä ja haluaa koittaa pysyä pelissä mukana.
Tämä vaikuttaa tietenkin hintaan ja näkyy koko bitcoinin historiassa näinä syklisinä post halving pumppeina.
Teoria on että koko karhumarkkinassa on paljon myyntipainetta louhijoilta, jotka tekevät vain marginaalista plussaa. Viimeistään halvingin kohdalla ja hetki sen jälkeen alkaa myös tippua paljon mainereita pois pelistä. Koska lohkopalkkion puoliintuminen on viimeinen niitti näiden tuottavuuteen ja homma menee monella negatiiviseksi.
Kun tämä on tapahtunut, niin uuden vasta louhitun bitcoinin myyntipaine mainereilta jää vähäksi ja sitten aletaan taas pumppaamaan.
En tiedä kuinka iso vaikutus tuolla on enää nyky lohkopalkkioilla, mutta siitä olen lähes varma että tuolla on vaikutus hintaan ja selittää vähintää osittain bitcoinin syklisyyttä.
Noihin aikoihin on muutenkin menty jo pitkään karhumarkkinassa ja ne jotka ovat myymässä ovat jo tehneet sen. Eli mukana olevat ovat selkeästi isompi prosentti niitä jotka uskovat bitcoinin tulevaisuuten, eivätkä ole kiinnostuneita myymään on hinta sitten mitä tahansa.

Jos idea oli concern trollata hashraten vähenemisellä, niin onko jotain analyysiä missä vaiheessa bitcoin lohkoketjun turvallisuus on alentunut pelottavalla tavalla? Esimerkiksi -50%, -75% nykyisestä hashratesta? Nämä hashrate dropit ovat käytännön tasolla ongelmia lähinnä pienemmille kolikoille, jotka käyttävät samaa algoa vaikka bitcoinin kanssa. Siinä vaiheessa hyökkäyksen uhka on jollain tasolla realistinen. Tosin kun alkaa miettimään, niin uhka bitcoinin kohalla hashraten pudotessa on se että louhiminen siirtyy keskitetymmäksi. Koska tuottavia tahoja alkaa olemaan vähemmän ja ASICit ovat tietenkin arvokkaita ja myydään niille jotka pystyvät jatkamaan mainausta voitollisesti.

 

[nikzun]

Kulta:
- Metalli, jota on maailmassa rajallinen määrä.
- Metalli, jonka lisä kaivaminen on kallista.
- Metalli, jolla on moninaista käyttöä nyt ja nähtävissä olevassa tulevaisuudessa.
->Arvo on ja pysyy, vähintään kohtuullisena.

Bitcoin:
- Matemaattinen konstruktio, jonka osien laskemiseen on käytetty paljon energiaa.
- Keinotteluväline, hinta perustuu luotuun mielikuvaan.
- Maksuvälineenä, joka piti alunperin olla, huomattavan huono (Parempia vaihtoehtoja on paljon).
-> Arvo on lähinnä kupla, joten äärettömän epävakaa ja täydellinenkin arvottomuus ihan mahdollista.

Kullasta sen verran, että ei sillä kauheasti ole käyttöä missään tuottavassa paitsi elektroniikassa. Jos kullan hinta perustuisi pelkästään elektroniikan sovelluksiin niin kyllähän kullan hinta on kuplassa. Toki jos jonkun mielestä koriste-esineet yms korut ovat hyödyllisiä niin se on mielipide mihin ei kauheasti voi vaikuttaa. Luulisi, että löytyy hyödyllisimpiä metalleja johon sijoittaa kuin kulta. Lisäksi kyllä sitä kultaa tuntuu aina vain löytyvän jostain kunhan hinta nousee, jotta kaivaminen olisi kannattavaa. Jotenkin tuntuu itsestäni hölmöltä, että digiaikana kulta oikeasti menestyisi arvonsäilyttäjänä. Voihan se olla, että tälläiset talouden rommaukset ovat se syy miksi kulta pärjää tulevaisuudessa, kun uusien sukupolvien päät eivät kestä suhdannevaihtelua vaan aina pitää olla turvallinen elämä.

Bitcoinin pointti on edelleen olla hajautettu zero trust maksujärjestelmä. Ei se pärjää perinteisillä mittareilla nykyisille järjestelmille tuottavuudessa ja skaalautuvuudessa. Ei Bitcoinilla ole samanlaisia resursseja mitä kaupallisilla toimijoilla tai valtiolla. Innovaatiota sen sijaan bitcoinissa on todella paljon. Kehitys ja käyttö perustuu vapaaehtoisuuteen. Toisaalta Bitcoin on vain softaa jota voidaan päivittää ja sen päälle voidaan tehdä melkeimpä mitä vaan. Arvo, joka on siis se "maksuyksikkö" tässä, ei verkko, muodostuu vapaassa markkinissa. Mites dollari tai euro pärjäisi vapaassa markkinassa? Nyt tilanne menee mielenkiintoiseksi ja nähdään miten euron ja bitcoinin kisakunto kestää oikeasti kovassa inflaatiossa. Etelämaiden korot siinä pisteessä, että joku hokkus pokkus sieltä varmaan kohta tulee. Dollari varmaan pärjää, koska sillä on keinotekoisesti luotu kysyntä maailmankaupassa.

 

[swttii]

Lyhennetty

Onneksi satoshi tajusi laittaa vaikeustason muutoksen Bitcoiniin.

Juu, pointtini oli siis että nykyään menee ihan tajuton määrä rahaa per päivä louhintaan. Vaikka hinta tästäkin puolintuisi, silti summa on mielestäni todella suuri. Mistä raha tulee, jos kaikki HODLaa? Tarvitaan koko ajan uusia ostajia jotka tuovat rahaa CEXien kautta systeemiin.

En nyt nopeasti löytänyt ajantasaisia arvioita, mutta kai jonkinlainen arvio voidaan tehdä Hashrate * keskimääräinen louhijan kW/h * keskimääräinen sähkön hinta.

vain vahvimmat louhijat pärjäävät karhumarkkinassa

Käytännössä johtaa siihen että vain uusimmat ASICit pärjää, onko tämä sitten kovinkaan hajautettua enää?

 

[aeinola]

Juu, pointtini oli siis että nykyään menee ihan tajuton määrä rahaa per päivä louhintaan. Vaikka hinta tästäkin puolintuisi, silti summa on mielestäni todella suuri. Mistä raha tulee, jos kaikki HODLaa? Tarvitaan koko ajan uusia ostajia jotka tuovat rahaa CEXien kautta systeemiin.

En nyt nopeasti löytänyt ajantasaisia arvioita, mutta kai jonkinlainen arvio voidaan tehdä Hashrate * keskimääräinen louhijan kW/h * keskimääräinen sähkön hinta.

Louhinta ajautuu malliin joka on integroitu selkeämmin sähköverkkoon. Louhintafirmat tekevät sähkösopimuksia jossa ostavat fixatulla hinnalla X määrän sähköä huolimatta siitä louhivatko vai eivät. Jos pörssisähkön hinta nousee liian suureksi on louhijoiden kannattavampaa sammuttaa louhintalaitteet ja "myydä" fixatulla hinnalla ostettu sähkö kalliimmalla takaisin verkkoon. Sähköverkon hallintaan integroituna voidaan suoraan hintasignaaleilla tasata verkon kuormaa louhijoiden avulla. Jos suurin osa louhinnasta ohjataan vielä hukkaenergian pariin niin muodostuu todella voimakas yhtälö. Tähän tosin on vielä matkaa mutta jenkkilässä näyttäs hiljalleen asiat siirtyvän tähän suuntaan. Parhaissa järjestelmissä yksittäisen tahon insentiivit ohjaa käytösmalliin joka hyödyttää kaikkia järjestelmään osallistujia. Tästä on hyvä podcast jakso jonka voin linkata jos jotain kiinnostaa kuunnella. En just nyt jaksa kaivaa, etenkään jos ketään ei kiinnosta.

 

[FinnPeak]

Kullasta sen verran, että ei sillä kauheasti ole käyttöä missään tuottavassa paitsi elektroniikassa. Jos kullan hinta perustuisi pelkästään elektroniikan sovelluksiin niin kyllähän kullan hinta on kuplassa. Toki jos jonkun mielestä koriste-esineet yms korut ovat hyödyllisiä niin se on mielipide mihin ei kauheasti voi vaikuttaa. Luulisi, että löytyy hyödyllisimpiä metalleja johon sijoittaa kuin kulta. Lisäksi kyllä sitä kultaa tuntuu aina vain löytyvän jostain kunhan hinta nousee, jotta kaivaminen olisi kannattavaa. Jotenkin tuntuu itsestäni hölmöltä, että digiaikana kulta oikeasti menestyisi arvonsäilyttäjänä. Voihan se olla, että tälläiset talouden rommaukset ovat se syy miksi kulta pärjää tulevaisuudessa, kun uusien sukupolvien päät eivät kestä suhdannevaihtelua vaan aina pitää olla turvallinen elämä.

Iso osa kullan arvosta on sovittua ja kulttuurin kautta erittäin laajasti opittua statusarvoa. Järkevää tai ei, mutta ei siinä mitään uutta ole ja sama tilanne on ollut voimassa muutaman tuhat vuotta. Vaikea sanoa muutenkin, miten digiaika tätä ikuista prameilun tarvetta ja kullitettujen turhakkeiden kysyntää muuttaisi?

Viittausta uusiin sukupolviin en tajua. Ihmisten taipumus erilaisiin massapsykooseihin, ajatusvirheisiin ja tunneperustaiseen reagointiin on edelleen aikalailla samalla tasolla, kuin ajanlaskun alussa. Ohut kerros sivistystä ja kulttuuria on päällä, mutta samalla tavalla esimerkiksi FOMO näyttää ajavan laumoja... kaikenlaisten ilmiöiden äärelle.

Innovaatiota sen sijaan bitcoinissa on todella paljon. Kehitys ja käyttö perustuu vapaaehtoisuuteen. Toisaalta Bitcoin on vain softaa jota voidaan päivittää ja sen päälle voidaan tehdä melkeimpä mitä vaan.

Tämän olen ymmärtänyt itsekin ilmeisesti oikein, että Bitcoin tarjoaa tiettyä teknistä innovaatiota joka voi tarjota ratkaisuja tiettyihin valuuttojen käyttöön liittyviin ongelmiin. Mutta ovatko nuo ongelmat oikeasti isoille massoille riittävän kiinnostavia, ja poikiiko jostain joku oikeasti haluttu "killer app" joka lyö läpi? Niin kauan kun asiaa selittää joku BTC-profeetta jonka puheesta ei tajua sanaakaan, homma on propellihattukerhon sisäistä pumppaamista. Se, että ulkopuolelta äkkirikastumisen toivossa pusketaan skeneen rahaa ja sitä välistävetää erilaiset välittäjät ja johdannaisten rakentajat, ei validoi itse substanssia vaan ainoastaan sen, että sirkus on vain parhaillaan uudessa kaupungissa. Kuulostaa erittäin paljon siis doc-com-kuplalta, ihan kuten ylläkin jo viitattiin. Se kun puhkeaa, nähtäneen pikkuhiljaa että syntyikö lopulta yhtään mitään konkreettista.

 

[aeinola]

Tämän olen ymmärtänyt itsekin ilmeisesti oikein, että Bitcoin tarjoaa tiettyä teknistä innovaatiota joka voi tarjota ratkaisuja tiettyihin valuuttojen käyttöön liittyviin ongelmiin. Mutta ovatko nuo ongelmat oikeasti isoille massoille riittävän kiinnostavia, ja poikiiko jostain joku oikeasti haluttu "killer app" joka lyö läpi? Niin kauan kun asiaa selittää joku BTC-profeetta jonka puheesta ei tajua sanaakaan, homma on propellihattukerhon sisäistä pumppaamista. Se, että ulkopuolelta äkkirikastumisen toivossa pusketaan skeneen rahaa ja sitä välistävetää erilaiset välittäjät ja johdannaisten rakentajat, ei validoi itse substanssia vaan ainoastaan sen, että sirkus on vain parhaillaan uudessa kaupungissa. Kuulostaa erittäin paljon siis doc-com-kuplalta, ihan kuten ylläkin jo viitattiin. Se kun puhkeaa, nähtäneen pikkuhiljaa että syntyikö lopulta yhtään mitään konkreettista.

Tämä on nimenomaan kohtuu hyvä kuvaus nykytilanteesta. Bitcoin on teknologisesti täysin toimiva pohja mille rakentaa, se killer app ja verkostoefekti sitten määrää menestyksen. Strike nimen omaan pyrkii tuohon, käytetään Bitcoin verkkoa ja salamaverkkoa maksujärjestelmän luomiseen joka ei tunne rajoja, on välitön ja lähes ilmainen. Ihan sama mitä arvoa siinä verkossa siirrät. Tuollaset visiot realisoituessaan tuo ne massat mukaan, osittain tietämättään. Yhdistettynä Bitcoin louhinta energiateollisuuteen viitaten siihen mitä yllä sanoin alkaa muodostamaan jo ihan mielenkiintosen kokonaisuuden. Huomioiden myös että Bitcoinissa on jokaisella aina optio pitää varojaan omassa hallussa ilman että kukaan tulee väliin sanomaan mitään. Todella voimakas yhtälö muodostuu, huikea potentiaali. Kuten todettu se vaatii sen verkostoefektin jatkumon ja killer appit joilla homma integroituu massoille. Uskon että nää kaikki tulee, mutta kuinka kauan siinä kestää? 5 vuotta, 10 vuotta, 20 vuotta?

 

[lettu]

Lyhennetty


Juu, pointtini oli siis että nykyään menee ihan tajuton määrä rahaa per päivä louhintaan. Vaikka hinta tästäkin puolintuisi, silti summa on mielestäni todella suuri. Mistä raha tulee, jos kaikki HODLaa? Tarvitaan koko ajan uusia ostajia jotka tuovat rahaa CEXien kautta systeemiin.

En nyt nopeasti löytänyt ajantasaisia arvioita, mutta kai jonkinlainen arvio voidaan tehdä Hashrate * keskimääräinen louhijan kW/h * keskimääräinen sähkön hinta.

No ainankin monta jenkki mainausyritystä on mennyt julkiseksi pörssiin, niin ainankin sitä kautta tulee rahoitusta toiminnalle.

Käytännössä johtaa siihen että vain uusimmat ASICit pärjää, onko tämä sitten kovinkaan hajautettua enää?

Vähän epäilen ettei monen eri sukupolven ASICien käyttö tuo merkittävästi lisää hajautusta. Joo jotain todella pieniä yhden tai muutaman rigin kotimainaajia saattaa tippua pois kun vanhemmat laitteet eivät ole enää kannattavia pitää päällä. Näillä ammattimaisemmilla mainaajilla on selkeä preferenssi uusimpiin laitteisiin käsittääkseni, kun niiden käyttäminen on keskinmäärin tuottoisinta.
Väittäisin että viimeiksi louhinnan keskittenyisyys on ollut kunnon riski bitcoinissa joskus GPU vai CPU mainaus aikoina? kun yli 50% louhijoista käytti yhtä ainotta poolia.

Nykyään ehkä isoin asia millä saataisiin parannettua louhimisen ei keskittenyisyyttä olisi Stratum v2. Jotta jokainen maineri voi itse päättää mitä heidän löytämään lohkoon laitetaan, eikä se miningpooli mitä käytetään.
Bitcoin’s Decentralization with Stratum V2 | Braiins
Joku aikainen versio on jo kokeilussa Slush Poolilla, mutta tosi varhaisessa vaiheessa vielä muuten. Olen joka tapauksessa optimistinen noiden kehitysten suhteen. Myös siksi että bitcoinissa on paljon toimijoita mainauspuolellakin, jotka aidosti välittävät että bitcoin olisi mahdollisimman turvallinen ja luotettava pitkälle tulevaisuuteen.

 

[lettu]

Tämän olen ymmärtänyt itsekin ilmeisesti oikein, että Bitcoin tarjoaa tiettyä teknistä innovaatiota joka voi tarjota ratkaisuja tiettyihin valuuttojen käyttöön liittyviin ongelmiin. Mutta ovatko nuo ongelmat oikeasti isoille massoille riittävän kiinnostavia, ja poikiiko jostain joku oikeasti haluttu "killer app" joka lyö läpi? Niin kauan kun asiaa selittää joku BTC-profeetta jonka puheesta ei tajua sanaakaan, homma on propellihattukerhon sisäistä pumppaamista. Se, että ulkopuolelta äkkirikastumisen toivossa pusketaan skeneen rahaa ja sitä välistävetää erilaiset välittäjät ja johdannaisten rakentajat, ei validoi itse substanssia vaan ainoastaan sen, että sirkus on vain parhaillaan uudessa kaupungissa. Kuulostaa erittäin paljon siis doc-com-kuplalta, ihan kuten ylläkin jo viitattiin. Se kun puhkeaa, nähtäneen pikkuhiljaa että syntyikö lopulta yhtään mitään konkreettista.

Bitcoinin killer app on että se on perusteiltaan parempaa rahaa arvon säilömisen kun mikään muu. Etsippä toinen potentiaalinen raha, jossa tuotetaan uusia yksikköjä yhtä vähän vuodessa, suhteessa jo olemassaolevaan määrään. Semmoinen joka on luotettavalla pohjalla ja tilannetta ei voida muutella tosta vain.
Se että nouseeko vai laskeeko ostovoima bitcoinissa lyhyemmällä aikavälillä on isosti melua. Tuo matala raha-inflaatio bitcoinissa on se syy miksi sen ostovoima pitkällä aikavälillä on kasvanut huomattavasti ja tulee luultavasti kasvamaan myös tulevaisuudessa. Varsinkin tässä macrotilanteessa, missä FIAT-järjestelmä on pahoissa ongelmissa. Jälleen kerran on kyse isosta kuvasta, ei lyhyen ajan tapahtumista. Ihmisillä on paljon vaikeuksia erottaa fundamentit ja lyhyen ajan hintakehitys toisistaan.

Bitcoin on myös jo nyt parempi vaihdoin väline joihinkin tilanteisiin ja salamaverkko yms. tekniikka on vasta alkutekijöissään. Melko varmasti tulee olemaan myös huomattavasti parempi vaihdon väline kuin nyt tulevaisuudessa. Tässä asiassa on sitten vähemmän melua ja voi nähdä kehityksen enemmän lineaarisesti jos on asiasta kiinnostunut. Paras tapa on alkaa kokeilemaan ja käyttämään salamaverkkoa. Tekniset väittelyt ilman että on oikeaa kosketusta asiaan, on taas vähän turhia mielestäni.

 

[Griffin]

Iso osa kullan arvosta on sovittua ja kulttuurin kautta erittäin laajasti opittua statusarvoa. Järkevää tai ei, mutta ei siinä mitään uutta ole ja sama tilanne on ollut voimassa muutaman tuhat vuotta. Vaikea sanoa muutenkin, miten digiaika tätä ikuista prameilun tarvetta ja kullitettujen turhakkeiden kysyntää muuttaisi?

Viittausta uusiin sukupolviin en tajua. Ihmisten taipumus erilaisiin massapsykooseihin, ajatusvirheisiin ja tunneperustaiseen reagointiin on edelleen aikalailla samalla tasolla, kuin ajanlaskun alussa. Ohut kerros sivistystä ja kulttuuria on päällä, mutta samalla tavalla esimerkiksi FOMO näyttää ajavan laumoja... kaikenlaisten ilmiöiden äärelle.



Tämän olen ymmärtänyt itsekin ilmeisesti oikein, että Bitcoin tarjoaa tiettyä teknistä innovaatiota joka voi tarjota ratkaisuja tiettyihin valuuttojen käyttöön liittyviin ongelmiin. Mutta ovatko nuo ongelmat oikeasti isoille massoille riittävän kiinnostavia, ja poikiiko jostain joku oikeasti haluttu "killer app" joka lyö läpi? Niin kauan kun asiaa selittää joku BTC-profeetta jonka puheesta ei tajua sanaakaan, homma on propellihattukerhon sisäistä pumppaamista. Se, että ulkopuolelta äkkirikastumisen toivossa pusketaan skeneen rahaa ja sitä välistävetää erilaiset välittäjät ja johdannaisten rakentajat, ei validoi itse substanssia vaan ainoastaan sen, että sirkus on vain parhaillaan uudessa kaupungissa. Kuulostaa erittäin paljon siis doc-com-kuplalta, ihan kuten ylläkin jo viitattiin. Se kun puhkeaa, nähtäneen pikkuhiljaa että syntyikö lopulta yhtään mitään konkreettista.

Bitcoinissa ei valitettavasti ole mitään merkityksellistä, mitä ei jossain muussa cryptossa olisi paremmin. Perempaa on ainoastaan tunnettavuus.

Bitcoinia yritettiin käyttää sen alkuaikoina maksamiseen, mutta jo hyvin pienellä siirtojen määrällä koko järjestelmä hyytyi käyttökelvottoman hitaaksi. Sitä on yritetty paikkailla myöhemmin, mutta paskasta ei saa hyvää täytekakkua, vaikka kuinka maustaisi ja leipoisi. Bitcoinin perustassa on erittäin pahoja puutteita (joita on muiden coinien paeruteisiin korjattu enemmän tai enemmän).

En pysty näkemään bitcoinille minkäänlaista valoisaa tulevaisuutta, aivan liikaa myös sellaisia ongelmia, joiden korjaaminen ei ole mahdollista.

Bitcoinin killer app on että se on perusteiltaan parempaa rahaa arvon säilömisen kun mikään muu. Etsippä toinen potentiaalinen raha, jossa tuotetaan uusia yksikköjä yhtä vähän vuodessa, suhteessa jo olemassaolevaan määrään. Semmoinen joka on luotettavalla pohjalla ja tilannetta ei voida muutella tosta vain.
Se että nouseeko vai laskeeko ostovoima bitcoinissa lyhyemmällä aikavälillä on isosti melua. Tuo matala raha-inflaatio bitcoinissa on se syy miksi sen ostovoima pitkällä aikavälillä on kasvanut huomattavasti ja tulee luultavasti kasvamaan myös tulevaisuudessa. Varsinkin tässä macrotilanteessa, missä FIAT-järjestelmä on pahoissa ongelmissa. Jälleen kerran on kyse isosta kuvasta, ei lyhyen ajan tapahtumista. Ihmisillä on paljon vaikeuksia erottaa fundamentit ja lyhyen ajan hintakehitys toisistaan.

Bitcoin on myös jo nyt parempi vaihdoin väline joihinkin tilanteisiin ja salamaverkko yms. tekniikka on vasta alkutekijöissään. Melko varmasti tulee olemaan myös huomattavasti parempi vaihdon väline kuin nyt tulevaisuudessa. Tässä asiassa on sitten vähemmän melua ja voi nähdä kehityksen enemmän lineaarisesti jos on asiasta kiinnostunut. Paras tapa on alkaa kokeilemaan ja käyttämään salamaverkkoa. Tekniset väittelyt ilman että on oikeaa kosketusta asiaan, on taas vähän turhia mielestäni.

Erittäin epävakaa, mitä arvon säilymiseen tulee. Lisäksi coineja on keskittynyt paljon, joten sen arvoa voidaan heilutella ja kikkailla mielinmäärin.

Arvoa ei myöskään takaa kukaan eikä stabiloida mitenkään.

 

[Kan Dee Dokata]

Bitcoinin hinta se pomppii kuin kenguru, mutta yksi mikä on pysyvää, on keskustelun ympyrä, joka sen ympärillä pyörii. Samoilla tyypeillä on molemmilla puolilla argumenttia sama levy päällä

 

[nikzun]

Iso osa kullan arvosta on sovittua ja kulttuurin kautta erittäin laajasti opittua statusarvoa. Järkevää tai ei, mutta ei siinä mitään uutta ole ja sama tilanne on ollut voimassa muutaman tuhat vuotta. Vaikea sanoa muutenkin, miten digiaika tätä ikuista prameilun tarvetta ja kullitettujen turhakkeiden kysyntää muuttaisi?

Viittausta uusiin sukupolviin en tajua. Ihmisten taipumus erilaisiin massapsykooseihin, ajatusvirheisiin ja tunneperustaiseen reagointiin on edelleen aikalailla samalla tasolla, kuin ajanlaskun alussa. Ohut kerros sivistystä ja kulttuuria on päällä, mutta samalla tavalla esimerkiksi FOMO näyttää ajavan laumoja... kaikenlaisten ilmiöiden äärelle.

En kyllä tuota kulttuuria osta nykypäivänä ainakaan länsimaissa. Oma näkemys, että sijoituskullan arvo perustuu kyllä nykyään sille, että se on ns. valtioiden "varasuunnitelma", jonka takia monella maalla on isot kulta reservit. Sellainen mitä USA hodlaa niin eihän sen arvo voi romahtaa?

Digiaika on muuttanut monia asioita, saati mitä tämä ilmastonmuutos muuttaa, who knows? Ennen kuin joku taas väläyttää bitcoin- saastutus-kortin niin muistutan siitä, että bitcoinia voi mainata uusiutuvilla. Fyysiseen kultaan on todella hankalaa liittää softaa. Softa on se joka syö ainakin tällä hetkellä maailmaa, koska sillä pystytään luomaan arvoa todella kustannustehokkaasti, lisäksi softaa voi päivittää paremmaksi. Ei ole kultaharkkoon kauheasti tullut innovaatiota vähään aikaan. Digitaalisia kaupankäynti palveluita on tullut toki, koska kyllähän kaikkea pitää pystyä ostamaan netistä nykyään.

Sukupolvi viittauksella arvuuttelin, että joko tällä kertaa nuoriso luovuttaa kryptot ja siirtyy turvallisemmiksi miellettyihin sijoituskohteiisin vai jatkavatko tällä tiellä? Tietojeni mukaan nuorisoa kiinnostaa enemmän kryptot kuin kulta, toki kiinnostus ei johda välttämättä tekoihin.

 

[nikzun]

Bitcoinin hinta se pomppii kuin kenguru, mutta yksi mikä on pysyvää, on keskustelun ympyrä, joka sen ympärillä pyörii. Samoilla tyypeillä on molemmilla puolilla argumenttia sama levy päällä

En tiedä onko tämä vitsi, tiesitähän että vapaassa markkinassa kaikki menee aina ylös ja alas. Bitcoin ei ole kuin FIAT, joka on instituution liikkeellelaskema jonka reaaliarvoa ylläpidetään keinotekoisesti.

 

[Kan Dee Dokata]

En tiedä onko tämä vitsi, tiesitähän että vapaassa markkinassa kaikki menee aina ylös ja alas. Bitcoin ei ole kuin FIAT, joka on instituution liikkeellelaskema jonka reaaliarvoa ylläpidetään keinotekoisesti.

Ei se ole vitsi. Bitcoin on pienen piirin spekulatiivinen sijoitusinstrumentti, jota ei säätele mikään, se on selvää. Se ei ole rahaa eikä valuuttaa juuri tuosta syystä. Edellä mainittu kultakin toimii siihen tarkoitukseen paremmin vähemmän volatiilina ja myös valtiotasolla hyväksyttynä omaisuuseränä.

Kuten jo monesti sanottua, Bitcoin on kiva idea, mutta toimii ainoastaan riittävästi nörtähtävien märissä päiväunissa, ei tosimaailmassa, vaikka minkälaisia salamoita siihen päälle rakennellaan.

 

[lettu]

En kyllä tuota kulttuuria osta nykypäivänä ainakaan länsimaissa. Oma näkemys, että sijoituskullan arvo perustuu kyllä nykyään sille, että se on ns. valtioiden "varasuunnitelma", jonka takia monella maalla on isot kulta reservit. Sellainen mitä USA hodlaa niin eihän sen arvo voi romahtaa?

Tästä täysin samaa mieltä. Ainoa millä voi perustella sijoituskullan pitämistä, mitä joskus aikoinaan (erehtynyt) ostamaan, on tuo FIATin romahdus ja kulta osana jotain uutta rahajärjestelmää.
Muuten sitten sanoisin syvemmälle fundamentteihin katsoessa, että sijoituskullan arvo perustuu samaan mihin bitcoininkin nyt. Se on vaan selkeästi huonompi vaihtoehto, jos oletetaan ettei bitcoinille voi käydä jotain yllättävää ja katastrofaalista.

 

[Kan Dee Dokata]

Sitä en käsitä, miksi jengi pitää täällä puhdasta digitaalirahaa jotenkin hyvänä juttuna. Ihan kuin pelkkään elektroniikkaan turvaava vaihdannan väline ei olisi todella riskaabelia puuhaa muualla kuin joissakin Star Trek -maailmassa, jossa yhteydet eivät pätki ja sähkökin joka puolella ja aina saatavilla ilman häiriöitä.

 

[Kan Dee Dokata]

Tästä täysin samaa mieltä. Ainoa millä voi perustella sijoituskullan pitämistä, mitä joskus aikoinaan (erehtynyt) ostamaan, on tuo FIATin romahdus ja kulta osana jotain uutta rahajärjestelmää.
Muuten sitten sanoisin syvemmälle fundamentteihin katsoessa, että sijoituskullan arvo perustuu samaan mihin bitcoininkin nyt. Se on vaan selkeästi huonompi vaihtoehto, jos oletetaan ettei bitcoinille voi käydä jotain yllättävää ja katastrofaalista.

Siinäpä onkin hyvä kysymys. Miksi me ikinä olettaisimme näin, että näin ei kävisi omaisuuslajille, jonka pelkkä olemassaolo vaatii monimutkaista infrastruktuuria?

 

[Pempula]

Sitä en käsitä, miksi jengi pitää täällä puhdasta digitaalirahaa jotenkin hyvänä juttuna. Ihan kuin pelkkään elektroniikkaan turvaava vaihdannan väline ei olisi todella riskaabelia puuhaa muualla kuin joissakin Star Trek -maailmassa, jossa yhteydet eivät pätki ja sähkökin joka puolella ja aina saatavilla ilman häiriöitä.

Toisaalta suuri osa omaisuudesta on jo digitaalista ja suurin osa kaupaunkäynnistäkin tapahtuu puhtaasti digitaalisesti. Osakekirjat ovat historiaa, samoin epäilen, että varsin pieni prosentti esim. suomalaisista näkee palkkarahojaan koskaan fyysisesti.

 

[lettu]

EDIT: Ajatuskatkos ja luetun ymmärtäminen.

Siinäpä onkin hyvä kysymys. Miksi me ikinä olettaisimme näin, että näin ei kävisi omaisuuslajille, jonka pelkkä olemassaolo vaatii monimutkaista infrastruktuuria?

Toki näin voi käydä enkä kiistä, kyse on todennäköisyyksistä ja siitä haluaako mennä all-in vai millä painotuksella mukaan.

 

[Kan Dee Dokata]

Toisaalta suuri osa omaisuudesta on jo digitaalista ja suurin osa kaupaunkäynnistäkin tapahtuu puhtaasti digitaalisesti. Osakekirjat ovat historiaa, samoin epäilen, että varsin pieni prosentti esim. suomalaisista näkee palkkarahojaan koskaan fyysisesti.

Niin on, eikä tämä kaikessa helppoudessaan ole siltikään pelkästään hyvää kehitystä. Keskuspankkien digitaaliraha kun astuu kehään, on totalitarismi vain napin painalluksen päässä. Nyt sentään käteisen kautta voi hieman tarpeen tullessa pyristellä vastaan, vaikka senkin valta on jo pitkälti torpattu.

 

[renee]

Kullan suurin ero Bitcoiniin on siinä, että kulta kelpaa maksuvälineenä missä hyvänsä maailmankolkassa suht pienellä vaivalla, aina kultaa ei edes tarvitse vaihtaa rahaksi, vaan kelpaa sellaisenaan. Tässä suhteessa bitcoin on todella kaukana.

Toki kullalla on muitakin etuja, eli se on käyttökelpoinen materiaali, raaka-aine. Ja hintavaihtelultaan melko vakaa.

 

[Hair]

Kullan suurin ero Bitcoiniin on siinä, että kulta kelpaa maksuvälineenä missä hyvänsä maailmankolkassa suht pienellä vaivalla, aina kultaa ei edes tarvitse vaihtaa rahaksi, vaan kelpaa sellaisenaan. Tässä suhteessa bitcoin on todella kaukana.

Toki kullalla on muitakin etuja, eli se on käyttökelpoinen materiaali, raaka-aine. Ja hintavaihtelultaan melko vakaa.

Kulta ei myöskään häviä kun pieru saharaan jos sattuu sähköt/ netit katkeamaan huonossa kohtaa.

 

[lettu]

Kullan suurin ero Bitcoiniin on siinä, että kulta kelpaa maksuvälineenä missä hyvänsä maailmankolkassa suht pienellä vaivalla, aina kultaa ei edes tarvitse vaihtaa rahaksi, vaan kelpaa sellaisenaan. Tässä suhteessa bitcoin on todella kaukana.

Siis täh? Ihan varmasti bitcoinilla voi maksaa laajemmin kun kullalla. Kulta on maksamiseen toiminnaltaan valovuosia bitcoinia jäljessä joka osa-alueella.

 

[Sally_Spectra]

Siis täh? Ihan varmasti bitcoinilla voi maksaa laajemmin kun kullalla. Kulta on maksamiseen toiminnaltaan valovuosia bitcoinia jäljessä joka osa-alueella.

Bitcoin on sijoitusinstrumentti, ei maksuväline.

 

[lettu]

Bitcoin on sijoitusinstrumentti, ei maksuväline.

Bitcoin ei tuota mitään, se on raha eikä sijoitusinstrumentti.

 

[renee]

Siis täh? Ihan varmasti bitcoinilla voi maksaa laajemmin kun kullalla. Kulta on maksamiseen toiminnaltaan valovuosia bitcoinia jäljessä joka osa-alueella.

Tossa on se harha, että peilaat tilannetta lähihistoriaan, kun bitcoin on kuumaa kamaa ikuisesti nousevilla markkinoilla ja aina löytyy brokeri, joka vaihtaa bitcoinit oikeaksi rahaksi, mutta tilanne voi muuttua viikoissa. Kullan suhteen tämä ei ole riski, kulta kelpaa maksuvälineenä vaikka siellä persläven basaarissa nyt ja tulevaisuudessa.

 

[Sally_Spectra]

Bitcoin ei tuota mitään, se on raha eikä sijoitusinstrumentti.

Et taida oikein olla kärryillä mitä sillä bitcoinilla tehdään. Kyllä se on nykyään nimenomaan sijoitusinstrumentti. Bitcoinilla maksaminen on lähinnä pienen piirin harrastus, vähän kuin vesijäähdytys tietokoneissa yms.

 

[Kan Dee Dokata]

Toimivin malli olisi välillinen kultakanta, joka oli olemassa 70-luvulle asti. Tuon voisi edelleen toteuttaa käteisen ja digitaalirahan sekamuotona, jossa olisi molempien ideoiden parhaat puolet, ja valuutta olisi edelleen niin halutessaan vaihdettavissa fyysiseen kultaan. Tällöin deflatorisen valuutan hyödyt tulisivat esiin eikä talous perustuisi velkaan.

Tätähän toki emme tule koskaan näkemään, koska valtion pitää päästä tuhlaamaan rahaa, jota sillä ei ole, ja keskuspankkien on saatava painaa sitä pää märkänä.

 

[lettu]

Et taida oikein olla kärryillä mitä sillä bitcoinilla tehdään. Kyllä se on nykyään nimenomaan sijoitusinstrumentti. Bitcoinilla maksaminen on lähinnä pienen piirin harrastus, vähän kuin vesijäähdytys tietokoneissa yms.

Kyseessä on rahan luonnollinen kehitys kautta historian, ensin siihen säilötään arvoa ja kun se on yleistynyt tarpeeksi, niin sitä aletaan käyttämään vaihdon välineenä.
Se että iso osa ihmisistä käyttää bitcoinia spekulointiin ja sijoitusinstrumentin tavoin ei tee siitä sijoitusinstrumenttia.

 

[Kan Dee Dokata]

Kyseessä on rahan luonnollinen kehitys kautta historian, ensin siihen säilötään arvoa ja kun se on yleistynyt tarpeeksi, niin sitä aletaan käyttämään vaihdon välineenä.
Se että iso osa ihmisistä käyttää bitcoinia spekulointiin ja sijoitusinstrumentin tavoin ei tee siitä sijoitusinstrumenttia.

Anteeksi mitä? Missä näin on toimittu? Yleisesti ottaen rahana ovat alusta lähtien toimineet joko jonkinasteiset velkakirjat tai sitten riittävän yleiset, mutta samalla riittävän harvinaiset hyödykkeet, joihin on ollut helppo yhteisesti sopia jokin vaihtoarvo.

 

[lettu]

Anteeksi mitä? Missä näin on toimittu? Yleisesti ottaen rahana ovat alusta lähtien toimineet joko jonkinasteiset velkakirjat tai sitten riittävän yleiset, mutta samalla riittävän harvinaiset hyödykkeet, joihin on ollut helppo yhteisesti sopia jokin vaihtoarvo.

Boldatut ovat olleet kirjaimellisesti rahaa.
Shelling Out: The Origins of Money | Satoshi Nakamoto Institute Täällä on paljon noita esimerkkejä, jos kiinnostaa lukea.
EDIT: Se että meillä on nyt bitcoin, joka on pelkkä raha eikä samalla hyödyke on myös iso parannus pre FIAT rahoihin nähden. Se että jonkun hyödykkeen hinta inflatoituu sen takia että se valitaan rahaksi, ei ole hyvä asia. Joku kulta nyt ei taida olla eritysen hyödyllistä, mutta sama pätee siihenkin. Kyllä sillekkin ois uusia hyödyllisiä käyttöjä jos kaikki arvonsäilytys preemio poistettaisiin siitä.

 

[EAQRSK]

Kyseessä on rahan luonnollinen kehitys kautta historian, ensin siihen säilötään arvoa ja kun se on yleistynyt tarpeeksi, niin sitä aletaan käyttämään vaihdon välineenä.
Se että iso osa ihmisistä käyttää bitcoinia spekulointiin ja sijoitusinstrumentin tavoin ei tee siitä sijoitusinstrumenttia.

Tuolla perusteella voidaan sanoa samaa lähes kaikista osakkeista. Ei kaikki esim. syö makeisia... ei se poista sitä faktaa että kyseisen makeisia valmistavan yrityksen osakkeet ovat sijoitusinstrumentti. Bitcoiniin sijoittajat sijoittavat lohkoketjuun... ei tätäkään kaikki käytä mutta silti sille on oma käyttäjäkuntansa ja kysyntä.

Editoidaan nyt vielä sen verran... että itsehän pyrin tekemään vaan rahaa. Mulle on loppupeleissä sama vaikka kauppaa käytäisiin kivilllä kunhan osta halvalla myy kalliilla toteutuu.

 

[lettu]

Tuolla perusteella voidaan sanoa samaa lähes kaikista osakkeista. Ei kaikki esim. syö makeisia... ei se poista sitä faktaa että kyseisen makeisia valmistavan yrityksen osakkeet ovat sijoitusinstrumentti. Bitcoiniin sijoittajat sijoittavat lohkoketjuun... ei tätäkään kaikki käytä mutta silti sille on oma käyttäjäkuntansa ja kysyntä.

Editoidaan nyt vielä sen verran... että itsehän pyrin tekemään vaan rahaa. Mulle on loppupeleissä sama vaikka kauppaa käytäisiin kivilllä kunhan osta halvalla myy kalliilla toteutuu.

Ei osakkeet toimi rahana ja niissä on selkeitä tuotto odotuksia, eli ovat sijotuksia. Ei se ole sijoittamista ku vaihtelet esim euroja dollareihin ja takas voittojen toivossa. Mutta menee ehkä liikaa semantiikan puolelle tää keskustelu.
Itse taas pyrin tekemaan mahdollisimman paljon bitcoinia, eli parasta rahaa. Jos on sijoituksia niin niilläkin päämäärä on vaan kasvattaa bitcoin stäkkiä. Vaikea ymmärtää miten varsinkin nykytilanteessa joillekkin euroille annetaan se arvo mikä niillä on ja niitä pidetään perustana ja arvon mittarina. Tietty jos kollektiivi pitää jotain jonain, niin se myös yleensä toimii semmoisena. Katselen toki itekkin hintoja pitkälti euroissa. Jos mietitään tulevaisuutta ja tuon järkevyyttä, niin se on sitten oma hommansa.

 

[CryptoGeek]

Minusta kullan vertaaminen Bitcoiniin on hölmöä. Kullan tarina sijoituskohteena jatkuu vielä senkin jälkeen kun Bitcoin on kuollut ja kuopattu. Bitcoin on käytännössä vain teknologia ja sen elinkaari tulee olemaan lyhyt uusien teknologioiden korvatessa sen. Jos joku väittää muuta hän elää ihan omassa todellisuudessa. Nauttikaa Bitcoin voitoista niin kauan kuin sitä kestää, mutta älkää hyvän tähden laittako siihen kaikkia varojanne toivoen että eläkkeelle päästyänne olisitte rikkaita Bitcoinin jatkaessa kasvua loputtomasti. Muutamat Bitcoin kuplan sisällä uskovat jo oikeasti, että Bitcoinista tulee globaali reservivaluutta. Varokaa näitä tahoja ja kaikkea mitä he sanovat.

 

[root]

Kannattaako edes yrittää luokitella kryptoja... Euroilla voi ostaa bitcoinia, bitcoinilla voi ostaa fyysistä kultaa vaikka netissä. Sen kullan voi viedä liikkeeseen, jossa siitä maksetaan euroja. Kaikki kolme ovat erilaisia ja jokainen vapaasti valitsee mitä käyttää missäkin paikassa ja ajassa. Ja ajatteleeko tekoaan sijoituksena vai ei.

Vertailut ovat aika turhia myös koska euro on kiinteä osa talousjärjestelmää. Jokainen veronmaksaja osallistuu talkoihin euron arvon vakauden hyväksi, halusi tai ei. Pörssisijoittaminenkin on kiinteä osa talousjärjestelmää. Sijoittaja omistaa osan yrityksestä ja kerää voitot itselleen. Mutta yrityksen mokatessa tai syklin laskuvaiheen uhatessa kaataa koko firman, sijoittaja ei ole vastuussa omistamansa firman veloista. Ne kaatuvat pankin ja veronmaksajien syliin. Tuo on osakesijoittamisen tärkein innovaatio. Se voi tuntua hassulta, mutta eipä ole parempaakaan järjestelmää vielä keksitty.

Bitcoin on mielestäni järjestelmän ulkopuolinen juttu, vaikka sitä käyttäviä yrityksiä olisikin jo listautunut pörssiin.

 

[nikzun]

Minusta kullan vertaaminen Bitcoiniin on hölmöä. Kullan tarina sijoituskohteena jatkuu vielä senkin jälkeen kun Bitcoin on kuollut ja kuopattu. Bitcoin on käytännössä vain teknologia ja sen elinkaari tulee olemaan lyhyt uusien teknologioiden korvatessa sen. Jos joku väittää muuta hän elää ihan omassa todellisuudessa. Nauttikaa Bitcoin voitoista niin kauan kuin sitä kestää, mutta älkää hyvän tähden laittako siihen kaikkia varojanne toivoen että eläkkeelle päästyänne olisitte rikkaita Bitcoinin jatkaessa kasvua loputtomasti. Muutamat Bitcoin kuplan sisällä uskovat jo oikeasti, että Bitcoinista tulee globaali reservivaluutta. Varokaa näitä tahoja ja kaikkea mitä he sanovat.

Nautitaan kyllä aivan varmasti jos voittoa tulee, kuulema tämän Butcoinin arvo tulee menemään nollaan joten saa nähdä miten meitten käy. Pelastautukaa ken voi, nyt tulee rumaa jälkeä. Luojan kiitos Butcoiniin ei ole pakko laittaa pennosiaan jos ei siihen usko. Kulta on rahan evoluution viimeinen päätepysäkki, eikun siis FIAT on. Se on parempi piste, koska näin on päätetty. FIAT:sta parempaa ei koskaan tule joten voidaan nauttia kun saadaan elää nyt tätä aallonharjaa. Turha edes koittaa voitaa FIATia.

Ei onneksi ole yhtään naurettavaa lukea tätä samaa stooria vuodesta toiseen siitä miten Bitcoin on epäonnistunut, koska se ei ole onnistunut vallloittamaan maailman rahamarkkinoita +10 vuodessa.

 

[Heimolainen]

Bitcoin ei tuota mitään, se on raha eikä sijoitusinstrumentti.

Ihan mielenkiinnosta, mitkä asiat Bitcoin täyttää rahan määritelmästä? Vaihdon väline? Ei, en voi maksaa sillä juuri missään. Arvon säilyttäjä? Ei, heittelee aivan liikaa. Arvon määrittäjä? Ei, koska edellinen.

 

[lettu]

Ihan mielenkiinnosta, mitkä asiat Bitcoin täyttää rahan määritelmästä? Vaihdon väline? Ei, en voi maksaa sillä juuri missään. Arvon säilyttäjä? Ei, heittelee aivan liikaa. Arvon määrittäjä? Ei, koska edellinen.

Täyttää kaikki, kuhan on realistinen oletus asioiden kehityksestä. Todella moni asia voisi olla rahaa jos ihmiset päättäisi niin. Mutta mikään niistä ei voisi olla yhtä hyvää rahaa kuin bitcoin.

 

[renee]

Täyttää kaikki, kuhan on realistinen oletus asioiden kehityksestä. Todella moni asia voisi olla rahaa jos ihmiset päättäisi niin. Mutta mikään niistä ei voisi olla yhtä hyvää rahaa kuin bitcoin.

No munkin mielestä hyvää rahaa voisi olla vaikkapa mun signeeraamat paperilappuset, eli ihan sama juttu, hyvää rahaa on se, mitä itsellä sattuu olemaan. Tosiasiassa raha ei ole sinällään mitään, se kuvaa vain talouden tilaa. Jos USA ja Eurooppa köyhtyvät kehitysmaiksi, niin eurolla ja dollarilla ei ole mitään arvoa. Raha kuvaa talouden tilaa.

 

[Heimolainen]

Täyttää kaikki, kuhan on realistinen oletus asioiden kehityksestä. Todella moni asia voisi olla rahaa jos ihmiset päättäisi niin. Mutta mikään niistä ei voisi olla yhtä hyvää rahaa kuin bitcoin.

Tuon näyttää sitten tulevaisuus, mutta tällä hetkellä se ei ole.

 

[Paapaa]

Tässä vaikka esimerkkiä jenkkilästä.

Jahas, keskustelua videoilla... Sun pitää ihan omin sanoin kertoa, miten tuo video liittyy Tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksin luotettavuuteen ja manipulaatioon. En lähde puolen tunnin videolta arvaamaan argumenttejasi. Edellinen kaveri keskusteli infografiikalla, jossa linkin takana oli muutama kymmenen kuvaa graafeista. (Osalla alifoorumeista täällä on kuvilla/linkeillä/videoilla keskustelu kokonaan kielletty. Syystä.)

Myös valtioon kytköksissä olevat trendit, joita pakotetaan päivästä toiseen mediassa alentaa selkeästi kuluttajahintaindeksin kasvua. Koska tämä indeksi mukautuu ihmisten ostokäyttäytymiseen.

Hmm, mitähän tarkoitat. Mitä ovat nämä "trendit joita pakotetaan päivästä toiseen" ja jotka "alentavat inflaatiota"? Jotenkin hassu tapa käyttää sanaa "trendi" joka tarkoittaa esim. "kehityssuuntaa" tai "suuntausta".. Ja miten nämä liittyivät absurdeihin väitteisiin siitä, että Tilastokeskus manipuloisi inflaatiolaskentaa "keskuspankkiireille edulliseksi"? Mähän jo osoitin ton vääräksi: virallinen inflaatio laukkaa Euroopassa ja Suomessa ihan hemmetin kaukana keskuspankkien tavoitteista. Ei nyt näytä ihan manipulaatiolta.

Tärkeä myös huomioida että inflaatio on ihan eri luokkaa eri ihmisille.

Tämä on selvä asia, mutta ei oikein liity aiheeseen eikä ole mitään manipulaatiota. Jos OP olisi tarkoittanut jonkun tietyn hyödykkeen tai kategorian hintojen nousua, hän olisi sen sanonut. Hän kuitenkin puhui vain "hinnoista" ja "inflaatiosta" ihan yleisellä tasolla, eli eri sijoituskohteiden reaalituotosta. Ja sitten toiset tulivat valittamaan että "manipulaatio" ja "joulupukki".

Minä jo totesin, että Tilastokeskus dokumentoi, miten laskee hintaindeksin, eli mitä hyödykkeitä siinä on mukana ja millä painolla ja miten ne painot muuttuvat. Jos OP haluaa tarkastella jotain muuta painotusta, niin on hyvä ja kertoo. Manipulaatio ei tuohon kuitenkaan liity.

 

[Vipu]

Jahas, keskustelua videoilla... Sun pitää ihan omin sanoin kertoa, miten tuo video liittyy Tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksin luotettavuuteen ja manipulaatioon. En lähde puolen tunnin videolta arvaamaan argumenttejasi. Edellinen kaveri keskusteli infografiikalla, jossa linkin takana oli muutama kymmenen kuvaa graafeista. (Osalla alifoorumeista täällä on kuvilla/linkeillä/videoilla keskustelu kokonaan kielletty. Syystä.)



Hmm, mitähän tarkoitat. Mitä ovat nämä "trendit joita pakotetaan päivästä toiseen" ja jotka "alentavat inflaatiota"? Jotenkin hassu tapa käyttää sanaa "trendi" joka tarkoittaa esim. "kehityssuuntaa" tai "suuntausta".. Ja miten nämä liittyivät absurdeihin väitteisiin siitä, että Tilastokeskus manipuloisi inflaatiolaskentaa "keskuspankkiireille edulliseksi"? Mähän jo osoitin ton vääräksi: virallinen inflaatio laukkaa Euroopassa ja Suomessa ihan hemmetin kaukana keskuspankkien tavoitteista. Ei nyt näytä ihan manipulaatiolta.



Tämä on selvä asia, mutta ei oikein liity aiheeseen eikä ole mitään manipulaatiota. Jos OP olisi tarkoittanut jonkun tietyn hyödykkeen tai kategorian hintojen nousua, hän olisi sen sanonut. Hän kuitenkin puhui vain "hinnoista" ja "inflaatiosta" ihan yleisellä tasolla, eli eri sijoituskohteiden reaalituotosta. Ja sitten toiset tulivat valittamaan että "manipulaatio" ja "joulupukki".

Minä jo totesin, että Tilastokeskus dokumentoi, miten laskee hintaindeksin, eli mitä hyödykkeitä siinä on mukana ja millä painolla ja miten ne painot muuttuvat. Jos OP haluaa tarkastella jotain muuta painotusta, niin on hyvä ja kertoo. Manipulaatio ei tuohon kuitenkaan liity.

En nyt ihan koko keskustelua ole seurannut mut ainakin 1 syy ilmoittaa vähempää inflaatiota mitä oikeasti on että valtion ei tarvitse nostaa paljon tukia joka paikassa.
Mutta en usko että siellä on joku evil herra päättämässä juttuja, ehkä se on vaan kaikki sattumaa ja joku yrittää parantaa hommia siellä mutta se vaan vääristää asioita enemmän.