Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[lettu]

Jahas, keskustelua videoilla... Sun pitää ihan omin sanoin kertoa, miten tuo video liittyy Tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksin luotettavuuteen ja manipulaatioon. En lähde puolen tunnin videolta arvaamaan argumenttejasi. Edellinen kaveri keskusteli infografiikalla, jossa linkin takana oli muutama kymmenen kuvaa graafeista. (Osalla alifoorumeista täällä on kuvilla/linkeillä/videoilla keskustelu kokonaan kielletty. Syystä.)

Video on vaikea referoida tarkasti, se kannattaa katsoa.
Siellä on esimerkki CPI laskutavan muutoksesta 2022 alkaen jenkeissä. Jolla on selkeästi CPI prosentin alentava vaikutus. Jos ymmärtää englantia hyvin, niin ei pitäisi olla ongelmia videon kanssa.
Muussa tapauksessa en ole tarpeeksi motivoitunut referoimaan videota tarkasti suomenkielelle.

Hmm, mitähän tarkoitat. Mitä ovat nämä "trendit joita pakotetaan päivästä toiseen" ja jotka "alentavat inflaatiota"? Jotenkin hassu tapa käyttää sanaa "trendi" joka tarkoittaa esim. "kehityssuuntaa" tai "suuntausta".. Ja miten nämä liittyivät absurdeihin väitteisiin siitä, että Tilastokeskus manipuloisi inflaatiolaskentaa "keskuspankkiireille edulliseksi"? Mähän jo osoitin ton vääräksi: virallinen inflaatio laukkaa Euroopassa ja Suomessa ihan hemmetin kaukana keskuspankkien tavoitteista. Ei nyt näytä ihan manipulaatiolta.

Nämä trendit ovat suuntia kuluttajien ostokäyttäytymiseen, missä niitä ohjataan asioihin joihin inflaatio ei pure yhtä vahvasti. Esimerkiksi nämä punaista lihaa kannattaa syödä maksimissaan jotain 100 grammaa viikossa tyyliset uutiset. Ja kyllä olen vahvasti saliittoteoreetikko näissä asioissa suurimman osan mielestä.
Kuluttajahintaindeksi ilman manipulaatioita olisi mutulla selkeästi yli 10%. Ei se osoita mitään vääräksi että se on reilusti yli 2% tällä hetkellä. Kusetuksessa pitää olla jotkut rajat ennenkun kansa herää niihin.

 

[CryptoGeek]

Nautitaan kyllä aivan varmasti jos voittoa tulee, kuulema tämän Butcoinin arvo tulee menemään nollaan joten saa nähdä miten meitten käy. Pelastautukaa ken voi, nyt tulee rumaa jälkeä. Luojan kiitos Butcoiniin ei ole pakko laittaa pennosiaan jos ei siihen usko. Kulta on rahan evoluution viimeinen päätepysäkki, eikun siis FIAT on. Se on parempi piste, koska näin on päätetty. FIAT:sta parempaa ei koskaan tule joten voidaan nauttia kun saadaan elää nyt tätä aallonharjaa. Turha edes koittaa voitaa FIATia.

Ei onneksi ole yhtään naurettavaa lukea tätä samaa stooria vuodesta toiseen siitä miten Bitcoin on epäonnistunut, koska se ei ole onnistunut vallloittamaan maailman rahamarkkinoita +10 vuodessa.

FIAT jollaisena me nykyisen rahan tunnemme ei korvaannu jatkossa Bitcoinilla tai muullakaan nykyisen villin kryptopörssin vaihtoehdolla. FIAT voi menettää ajan kanssa arvonsa, mutta sen tilalle tulee aina jokin uusi valuutta jota hallinnoivat samat aiemmat tahot tai heidän seuraajansa. Onko seuraava uusi FIAT sitten jo digivaluutta jää nähtäväksi, mutta mikään Saylorin, Muskin, Barryn tai Changpeng Zhao:n pääosin omistama Bitcoin se ei kuitenkaan tule olemaan. FIATin epäonnistumista voi siis manata loputtomiin ja on varmaa, että jossain vaiheessa dollari ja euro korvaantuvat taas jollain. Ehkä seuraavaksi tulee jokin yhteisvaluutta niille maille jotka jakavat läntiset arvot. Jää nähtäväksi.

 

[renee]

Kuluttajahintaindeksi on mikä on, ei löydy montaa sellaista henkilöä, jonka kuluttajaprofiili sopisi täydellisesti indeksiin, joten henkilökohtainen inflaatio vaihtelee suurestikin. Otetaanpa esim. velkarahalla ostetussa öljylämmitteisessä omakotitalossa asuva perhe, jossa kaksi autoa ja joiden päivittäinen työmatka 100 km/auto vs. kaupungissa vuokra-asunnossa asuva sinkku, joka on siirtynyt 100% etätöihin. Toisen inflaatio on aika rajua (asuntolainan korot, lämmitysöljyn hinta, auton käytön kustannukset), toisen elinkustannukset ovat luultavasti vähentyneet (vuokra jopa laskenut, jos on kilpailuttanut, eli muuttanut ja etätöihin siirtymisestä matkustuskulut laskeneet).

 

[Paapaa]

Video on vaikea referoida tarkasti, se kannattaa katsoa.

Joskus se indikoi, ettet ehkä ymmärrä asiaa, jos et osaa sitä referoida.

Siellä on esimerkki CPI laskutavan muutoksesta 2022 alkaen jenkeissä

Jenkkien CPI:n laskutavan muutos tänä vuonna tuskin liittyy Tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksin manipulaatioon tai luotettavuuteen. Tilastokeskus (tai jenkkien BLS) myös dokumentoivat, jos indeksien laskenta muuttuu. Jenkkien CPI:n isoimmat muutokset on listattu tänne:

Chronology of changes in the Consumer Price Index : U.S. Bureau of Labor Statistics

Vuoden 2022 painotusmuutos on julkaistu täällä:

2022 CPI weight update information

2022 CPI weight update information

www.bls.gov

Tilastokeskus dokumentoi meidän kuluttajahintaindeksin korin painot. Ja tietenkin painotuksia muutetaan. Vuonna 2022 tyypillisen suomalaisen kulutus kohdistuu hyvin eri tavalla kuin vuoden 1920 suomalaisen.

Kuluttajahintaindeksi ilman manipulaatioita olisi mutulla selkeästi yli 10%.

Ai hitto, kai se sitten on vaan luotettava nimimerkin lettu perustelemattomaan foorumimutuun kuin Tilastokeskuksen dokumentoituun ja seikkaperäisesti laskettuun 7%:iin Jos sä haluat laskea inflaation omilla painoillasi, niin tietenkin saat sen tehdä. Dokumentoi painot ja kerro mistä ja miten keräsit hintatiedon niin homma on selvä.

Ja kyllä olen vahvasti saliittoteoreetikko näissä asioissa suurimman osan mielestä.

Hyvä että edes myönnät asian. Siitä hatunnosto. En ollut kuitenkaan kiinnostunut salaliittoteorioista, vaan ihan asiasta. Salaliittoteorioille ja joulupukeille on sitten oma ketjunsa.

 

[Paapaa]

Kuluttajahintaindeksi on mikä on, ei löydy montaa sellaista henkilöä, jonka kuluttajaprofiili sopisi täydellisesti indeksiin, joten henkilökohtainen inflaatio vaihtelee suurestikin.

Kyllä. Ja jos haluaa puhua jostain subjektiivisesta inflaatiosta, niin se kannattaa mainita erikseen. Muutoin puhutaan virallisesta inflaatiosta.

 

[lettu]

@Paapaa
Senkun luotat virallisiin totuuksiin. Bitcoinissa ja bitcoinerien idea on varmistaa eikä luottaa. Muissa asioissa se meinaa asioiden 1st principles ymmärrystä, eikä sokeaa auktoriteetteihin luottamista.
Se ettet nähnyt pienentäkään epäilystä omaan näkemykseen tuosta videosta osottaa ihan tarpeeksi itselle. Ei ole hedelmällistä oman ajan käyttämistä koittaa vaikuttaa sinun näkemykseesi kuluttajahintaindeksin manipulaatiosta.
Oikeassa elämässä on kumminkin paljon tilanteita, missä ihmiset heräävät ettei viralliset totuudet välttämättä pidäkkään paikkaansa. Nämä ihmiset ovat paljon valmiimpia ymmärtämään bitcoinin ja monet muut asiat.

 

[Paapaa]

Bitcoinissa ja bitcoinerien idea on varmistaa eikä luottaa.

Kuluttajahintaindeksi ilman manipulaatioita olisi mutulla selkeästi yli 10%.

Näin sitä mutulla näitä asioita varmistellaan. Kiitos mutuilusta, mutta enpä taida jatkossakaan kysyä sinun arviotasi inflaatiosta tai eri sijoitusinstrumenttien reaalituotoista.

 

[swttii]

@Paapaa
Senkun luotat virallisiin totuuksiin. Bitcoinissa ja bitcoinerien idea on varmistaa eikä luottaa.

Paitsi Tetheriin luotetaan, vaikka todistetusti valehdellut monia kertoja. Jännä.

 

[lettu]

Paitsi Tetheriin luotetaan, vaikka todistetusti valehdellut monia kertoja. Jännä.

Valehdellut mistä? En ole koskaan käyttänyt tetheriä, mutta pidän sitä hyödyllisenä yleisesti.

 

[swttii]

Valehdellut mistä? En ole koskaan käyttänyt tetheriä, mutta pidän sitä hyödyllisenä yleisesti.

Siitä että niillä ois dollareita sen verran kun Tethereitä on.

Tether on luokkaa 70% bitcoin kaupoista vastaparina näin ulkomuistista.

CFTC Orders Tether and Bitfinex to Pay Fines Totaling $42.5 Million | CFTC

www.cftc.gov

 

[Vipu]

Yks mitä en jenkkilästä tajua että heillä on vaikka miten paljon dataa asuntojen ja vuokrien hinnasta mutta he eivät käytä sitä tuohon inflaation laskuun?
Sen sijaan kyselevät randomeilta että "mitä luulet että olisi vuokran hinta tästä sun asunnosta?"
Jenkkilässä kuitenkin aika paljon noussu se asuntojen hinnat tässä muutaman vuoden aikana mutta VIRAALLINEN statti kuitenkin sanoo vaan 5%

 

[lettu]

Siitä että niillä ois dollareita sen verran kun Tethereitä on.

Tether on luokkaa 70% bitcoin kaupoista vastaparina näin ulkomuistista.

CFTC Orders Tether and Bitfinex to Pay Fines Totaling $42.5 Million | CFTC

www.cftc.gov

"Tether has represented that the tether token is a stablecoin with its value pegged to fiat currency and 100% backed by corresponding fiat assets, including U.S. dollars and euros."
Eivät ole koskaan tietääkseni väittäneet, että on dollarivarantoa 1:1 tetherien kanssa. Kuten ei sanota tuossakaan. Toki se ettei ole 100% edes mitä lie assetteja tetherin tueksi (väitetysti) on ongelma. Tuo väittämä on saattanut olla totta jossain vaiheessa, tai sitten ei. Ainankin tether sai julkaista heti tuon jälkeen lausunnon missä kiistivät tuon väitteen ja sakotkin jäivät suhteessa hyvin pieneksi. Sakko oli suuruudeltaan "läpsy ranteelle" ja molemmat tahot saivat sanoa että olivat oikeassa. Jotka olivat täysin päin vastaiset lausunnot. Siitä voi lukea jotain rivien välistä jos tahtoo.

Näin sitä mutulla näitä asioita varmistellaan. Kiitos mutuilusta, mutta enpä taida jatkossakaan kysyä sinun arviotasi inflaatiosta tai eri sijoitusinstrumenttien reaalituotoista.

Et tietenkään, tässä ei ole mitään yllättävää. Luotat vaan virallisiin tahoihin, joilla on mielestäsi uskottavat arvonimikkeet. Se että normaali ihminen koittaa ymmärtää asioita on täysin turhaa. Eikä hyväuskoisia naiiveja ihmisiä ole koskaan hyväksikäytetty historiassakaan onneksi.

 

[Paapaa]

Luotat vaan virallisiin tahoihin, joilla on mielestäsi uskottavat arvonimikkeet

Taas meni väärin Ja ihan hyvä yritys olkiukkoilla! Luotan tahoihin, jotka uskottavasti määrittelevät ja dokumentoivat, mitä mittaavat ja miten mittaavat. Luotan tieteelliseen menetelmään, jolloin joku muu voi toistaa mittauksen riittävällä vaivannäöllä. Kuluttajahintaindeksin kohdalla kyse on läpinäkyvästä tavasta määrittää, mistä hyödykekorista (tuotteista, palveluista jne.) indeksi koostuu, mitkä ovat hyödykkeiden painot, miten hintatiedot on kerätty - ja miten laskentaa muutetaan jos muutetaan. Fooruminimimerkin heittämä "Kuluttajahintaindeksi ilman manipulaatioita olisi mutulla selkeästi yli 10%. " ei täytä mitään määritelmiä uskottavalle inflaatiolaskennalle. Se on vitsi, jonka voi laittaa lainauksiin.

Ja indeksin laskentaa saa ehdottomasti kritisoida ja ehdottaa parannuksia. "Kato tää Juutupe-video!" ei ole tällainen kritiikki tai parannusehdotus. Tällä hetkellä Tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksi antaa parhaan yleiskuvan Suomen inflaatiosta. Parempaa indeksiä odotellessa totean vain, että en ole kanssasi samaa mieltä aiheesta.

 

[lettu]

Taas meni väärin Ja ihan hyvä yritys olkiukkoilla! Luotan tahoihin, jotka uskottavasti määrittelevät ja dokumentoivat, mitä mittaavat ja miten mittaavat. Luotan tieteelliseen menetelmään, jolloin joku muu voi toistaa mittauksen riittävällä vaivannäöllä. Kuluttajahintaindeksin kohdalla kyse on läpinäkyvästä tavasta määrittää, mistä hyödykekorista (tuotteista, palveluista jne.) indeksi koostuu, mitkä ovat hyödykkeiden painot, miten hintatiedot on kerätty - ja miten laskentaa muutetaan jos muutetaan. Fooruminimimerkin heittämä "Kuluttajahintaindeksi ilman manipulaatioita olisi mutulla selkeästi yli 10%. " ei täytä mitään määritelmiä uskottavalle inflaatiolaskennalle. Se on vitsi, jonka voi laittaa lainauksiin.

Ja indeksin laskentaa saa ehdottomasti kritisoida ja ehdottaa parannuksia. "Kato tää Juutupe-video!" ei ole tällainen kritiikki tai parannusehdotus. Tällä hetkellä Tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksi antaa parhaan yleiskuvan Suomen inflaatiosta. Parempaa indeksiä odotellessa totean vain, että en ole kanssasi samaa mieltä aiheesta.

Täällä on ollut jo selkeää kritiikkiä laskentatavan muutoksiin liittyen, mihin et ole kommentoinut millään tavalla. Se että puhut jostain subjektiivisista ja objektiivisista numeroista, kertoo jo ettet tajua asiasta mitään. Tottakai sulle vittuillaan ja olkiukkoillaan, jos sivutat täysin kaikki asiapitoiset väittämät.
Hyvä olkiukko myös väittää että joku epäilisi laskujen oikeellisuutta. Dataa voidaan saada näyttämään melkolailla miltä halutaan, jos sen tulkitsemiseen annetaan vapaat kädet ja tulkintaa voidaan jatkuvasti muutella.

 

[Paapaa]

Täällä on ollut jo selkeää kritiikkiä laskentatavan muutoksiin liittyen, mihin et ole kommentoinut millään tavalla

Taas meni väärin. Koetas nyt keskittyä:

Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

Jahas, keskustelua videoilla... Sun pitää ihan omin sanoin kertoa, miten tuo video liittyy Tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksin luotettavuuteen ja manipulaatioon. En lähde puolen tunnin videolta arvaamaan argumenttejasi. Edellinen kaveri keskusteli infografiikalla, jossa linkin takana oli...

bbs.io-tech.fi

Ja mähän olen puhunut nimenomaan Suomen kuluttajahintaindeksistä ja Tilastokeskuksesta. Siitä koko aihe lähti liikkeelle. Mutta laita ihmeessä luotettavampia lähteitä Suomen inflaatiolle kuin Tilastokeskuksen data. En pidätä taaskaan hengitystä. Mutta onhan tätä ihan koomista seurata.

Dataa voidaan saada näyttämään melkolailla miltä halutaan, jos sen tulkitsemiseen annetaan vapaat kädet ja tulkintaa voidaan jatkuvasti muutella.

Ah, tää on tyypillinen vakiovastaus kun data ei tue millään tavalla omaa näkemystä. Jälleen kerran, Tilastokeskuksen data on paljon uskottavampaa ja paremmin dokumentoitu kuin nimimerkki lettun "olisi mutulla selkeästi yli 10%" Seuraava tiivistää ihan kaiken oleellisen sun viesteistäsi koskien inflaatiota:

Ja kyllä olen vahvasti saliittoteoreetikko näissä asioissa suurimman osan mielestä.

Kuten jo aiemmin kirjoitin:

Tällaisessa keskustelussa on se ongelma, että jos jokainen voi valita oman totuuden, voi jokainen olla oikeassa väittäessään ihan mitä tahansa kun viralliset hyväksytyt ja käytetyt indikaattorit todetaan tuosta vain manipuloiduiksi. Jos ei ole yhteistä totuutta mistään, niin eipä keskustelulla ole oikein mitään pointtia.

 

[lettu]

Pääsisit pitkälle jos ymmärtäisit että nämä kuluttajahintaindeksit ovat aina pakosti enemmän taidetta kun tiedettä. Jos siitä on erimielisyyttä niin ei ole syytä jatkaa.

 

[aeinola]

Kannattaa myös sopia mistä keskustellaan. Inflaatio terminä voi tarkottaa eri asioita eri ihmisten mielestä. Itselleni inflaatio tarkoittaa valuutan ostovoiman (arvon) muutosta. Nää kansalle jaetut tilastoinnit tarkottaa hiukan eri asiaa. Sitä laskentatapaa muokataan erinäisistä syistä. Vaikkakin tarkotus olis ihan rehellisesti säätää sitä laskentaa sopivaksi yhteiskunnan kulutustottumuksiin aina kyseisenä ajankohtana se on heti harhaanjohtava itse valuutan ostovoiman mittarina. MITÄÄN laskutapoja ei tulisi muuttaa koskaan ilman todella pätevää syytä JOS tarkotus on mitata valuutan arvoa. En ota kantaa Tilastokeskuksen laskutapoihin, koska en ole niihin tutustunut. Oletan että seurataan likimain samankaltaisia tapoja kuin muuallakin maailmassa, muuten inflaatioerot olisi suuremmat maiden välillä. Esimerkkejä miten inflaatiolukuihin vaikutetaan on vaihtaa jokin tuote/hyödyke "vastaavaan" tuotteeseen joka on edullisempi. Edellen lasketaan "samaa asiaa" paperilla mutta oikeasti tuote on vain halvempi vastaava. Jenkeissä myös asumiskustannuksien laskutapa on muuttunut vuosien saatossa talon ostohinnan sijaan "paljonko tästä talosta voisi pyytää vuokraa?"-menetelmään (ja tämäkin on joku hyvin hämärällä tavalla toteutettu otanta). Kyse siis edelleen asumiskustannuksista mutta laskentatapa vähän erilainen.

Onhan se aina viihdyttävää (ja surullista) seurata lampaiden saappaannuolentaa vuodesta toiseen. Vallankahvassa olevat hieroo karvasia käsiään yhteen kun näkee kuinka lampaat puolustee heidän toimiaan. Tyytyväinen lammas on paras lammas.

 

[Paapaa]

Itselleni inflaatio tarkoittaa valuutan ostovoiman (arvon) muutosta.

Mä en itse käyttäisi sanaa "ostovoima" tuossa, sillä se on ihan oma käsitteensä jossa yhdistyy käytettävissä olevat tulot ja inflaatio. Mutta kyllä, inflaatio juurikin rahan arvon muutos. Tästä sentää samaa mieltä.

Esimerkkejä miten inflaatiolukuihin vaikutetaan on vaihtaa jokin tuote/hyödyke "vastaavaan" tuotteeseen joka on edullisempi. Edellen lasketaan "samaa asiaa" paperilla mutta oikeasti tuote on vain halvempi vastaava.

Tärkeintä tuossa on dokumentoida muutokset, jos korin sisältöön kajotaan. Mutta tietenkin tuotteita pitää voida korvata, jos tuotteita esim. poistuu markkinoilta. Joskus käy niin, että vanhentunutta tuotetta myydään enää yhdessä kaupassa täysin poikkeavaan (korkeampaan) hintaan, kun sen täydellisesti sen korvaava tuote on myynnissä laajasti joka puolella. Tai tuote voi poistua kokonaan markkinoilta. Kuluttajan kannalta uusi tuote kuvaa usein paljon paremmin markkinatilannetta, joten on perusteltua korvata tuote myös hintakorissa. Muu olisi paljon harhaanjohtavampaa.

Sama koskee vaikka korvattavia lääkkeitä, jotka apteekki joka tapauksessa on velvoitettu korvaamaan ellei asiakas erityisesti halua toisin. Olisi kuluttajan näkökulmasta harhaanjohtavaa puhua hintojen noususta tilanteessa jossa samaa tavaraa saa vanhaan hintaan (eli jos Buranan hinta nousee, mutta Ibumaxin, Ibuxinin, Ibutabsin ja Ibuverin hinnat pysyivät paikoillaan).

Mutta tämä ei ole mitään manipulaatiota. Erilaiset kuluttajahintaindeksiin vaikuttavat harhat on kuvattu ihan hyvin tässä Kuluttajahintaindeksin käyttäjän käsikirjassa:

https://www.stat.fi/tup/julkaisut/tiedostot/julkaisuluettelo/yksk39_201500_2016_16191_net.pdf

Jos tuo tapa toimia on mielestäsi lukuja vääristävä, niin sun tehtävä olisi ennen kaikkea osoittaa, että kuinka paljon se vääristää niitä lukemia jotta voidaan päätellä, onko kyse kuinka todellisesta ongelmasta. Ja toisaalta sun pitäisi tarjota parempi tapa toimia, jolla saadaan paremmin hintojen kehitystä kuvaava indeksi. Vastaus ei varmuudella ole se, että tuotteita ei korvata hintakorissa. Muutoin meillä olisi hintakorissa 100v vanhaa tekniikkaa joiden hinnat määräytyvät antiikkiarvon mukaan ja jotka eivät kuvaa millään tavalla nykyihmisen kulutusta.

Jenkeissä myös asumiskustannuksien laskutapa on muuttunut vuosien saatossa talon ostohinnan sijaan "paljonko tästä talosta voisi pyytää vuokraa?"-menetelmään

Suomessakin tapa on muuttunut vuosien saatossa ja muutokset on kaikki dokumentoitu. Se, että laskenta muuttuu vastaamaan paremmin tarpeita ei tarkoita että 1. inflaatioluku olisi sen takia käyttökelvoton, että 2. sitä ei voisi käyttää kahden eri sijoitusmuodon vertailemikseksi, että 3. se olis manipuloitu. Tässä tapauksessa puhuttiin osakkeiden (ja Bitcoinin) reaalituotosta. Jotta keskustelu on millään tavalla järkevää, pitää vertailussa käyttää samaa inflaatiota kummallekin sijoituskohteella - totta kai. Ja koska OP ei kertonut omaa hintakorin määritelmäänsä, ei olisi mitään järkeä käyttää mitään muuta kuin virallista inflaatiota vertailussa. Vaikka OP:n subjektiivinen inflaatio olisikin 8% 7%:n sijaan, on sen vaikutus kumpaankin sijoituskohteeseen sama, eikä sen pitäisi vaikuttaa vertailuun: toinen on toista tuottavampi reaalisesti.

Yhä edelleen, niin pitkään kun parempaa lähdettä inflaatiolle ei ole, kannattaa käyttää virallista lähdettä. Ja missään nimessä ei kannata käyttää Juutuubissa kertovan puhuvan pään tai foorumin nimimerkin mutua lähteenä inflaatiolle.

 

[lettu]

Taas meni väärin. Koetas nyt keskittyä:

Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

Jahas, keskustelua videoilla... Sun pitää ihan omin sanoin kertoa, miten tuo video liittyy Tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksin luotettavuuteen ja manipulaatioon. En lähde puolen tunnin videolta arvaamaan argumenttejasi. Edellinen kaveri keskusteli infografiikalla, jossa linkin takana oli...

bbs.io-tech.fi

Ei näy kommentointia itse asioihin, jotka olisivat tulleet esille jos olisit katsonut videon. Ongelma mikä nostettiin esiin, oli se että käytetään covid ajan muokkaamia painotuksia asioihin, jotka tulevat muuttumaan lähitulevaisuudessa takaisin. Tavalla joka tulee lopulta aliarvioimaan hintainflaatiota käytännön varmasti.

Ja mähän olen puhunut nimenomaan Suomen kuluttajahintaindeksistä ja Tilastokeskuksesta. Siitä koko aihe lähti liikkeelle. Mutta laita ihmeessä luotettavampia lähteitä Suomen inflaatiolle kuin Tilastokeskuksen data. En pidätä taaskaan hengitystä. Mutta onhan tätä ihan koomista seurata.

Kyllä ja mä olen puhunut pitkälti jenkeistä ja kuluttajahintaindekseistä yleisesti. Onko joku syy miksi haluat ottaa kantaa pelkästään suomen kuluttajahintaindeksiin? Muutakin kun että voisit "voittaa" argumentin helpommin.

Ah, tää on tyypillinen vakiovastaus kun data ei tue millään tavalla omaa näkemystä. Jälleen kerran, Tilastokeskuksen data on paljon uskottavampaa ja paremmin dokumentoitu kuin nimimerkki lettun "olisi mutulla selkeästi yli 10%" Seuraava tiivistää ihan kaiken oleellisen sun viesteistäsi koskien inflaatiota:

Ymmärrätkö miksi heitän jonkun one linerin missä sanon että se on sitten mutua. Siksi ettei sille tarvitse antaa isoa painoarvoa ja takertua siihen. Olet onnistunut toimimaan täysin toisella tavalla.
Siitä olen samaa mieltä että tilastokeskuksen data on semi-uskottavaa ja hyvin dokumentoitu. Siellä ei vaan tarvitse tehdä isoja tweakkejä painotuksiin ja laskutapohin että prosentti saataisiin yli 10%. Ihmiset jotka ovat käsitelleet tämän tyylistä dataa kyllä ymmärtävät sen. Pienet muutokset saavat aikaan ihan eri tuloksia.


Et ymmärrä vieläkään asiaa. Jos meillä olisi 1000 osaavaa ihmistä joiden pitäisi itsenäisesti tehdä mahdollisimman reilu kuluttajahintaindeksi, niin meillä olisi 1000 erilaista hintaindeksiä ja niiden prosentit heittelisivät huomattavasti. On todella haastavaa sanoa, mitkä niistä ovat parempia kun toiset ja pitää mennä todella syvälle painotuksiin ja laskutapaan ja olla paljon ymmärrystä asiasta. Olisi mahdotonta päästä minkään näköiseen yhteisymmärrykseen parhaasta hintaindeksistä, ilman kompromisseja.
Nyt meillä ei ole monia mutta näissä virallisissa versioissa on selkeitä muutoksia, jotka haisevat manipulaatiolta. Jotenkin kaikki muutokset tuntuvat työntävän indeksiä lähemmäksi haluttua prosenttia. Aika uskomaton sattuma.
Oletan myös että olet tietoinen kuinka moni ihminen on kritisoinut että CPI aliarvioi hyödykkeiden inflaatiota. Ensimmäinen esimerkki mikä tulee mieleen on Elon Musk tältä vuodelta.

 

[aeinola]

Mä en itse käyttäisi sanaa "ostovoima" tuossa, sillä se on ihan oma käsitteensä jossa yhdistyy käytettävissä olevat tulot ja inflaatio. Mutta kyllä, inflaatio juurikin rahan arvon muutos. Tästä sentää samaa mieltä.

Millä tavalla tulot (ja kenen tulot) vaikuttavat valuutan ostovoimaan? Lähtökohtaisesti varannon kasvattaminen heikentää valuutan ostovoimaan, en ymmärrä mitkä tulot, kenen tulot ja missä kohtaa vaikuttavat tähän valuutan ostovoimaan?

Tärkeintä tuossa on dokumentoida muutokset, jos korin sisältöön kajotaan. Mutta tietenkin tuotteita pitää voida korvata, jos tuotteita esim. poistuu markkinoilta. Joskus käy niin, että vanhentunutta tuotetta myydään enää yhdessä kaupassa täysin poikkeavaan (korkeampaan) hintaan, kun sen täydellisesti sen korvaava tuote on myynnissä laajasti joka puolella. Tai tuote voi poistua kokonaan markkinoilta. Kuluttajan kannalta uusi tuote kuvaa usein paljon paremmin markkinatilannetta, joten on perusteltua korvata tuote myös hintakorissa. Muu olisi paljon harhaanjohtavampaa.

Sama koskee vaikka korvattavia lääkkeitä, jotka apteekki joka tapauksessa on velvoitettu korvaamaan ellei asiakas erityisesti halua toisin. Olisi kuluttajan näkökulmasta harhaanjohtavaa puhua hintojen noususta tilanteessa jossa samaa tavaraa saa vanhaan hintaan (eli jos Buranan hinta nousee, mutta Ibumaxin, Ibuxinin, Ibutabsin ja Ibuverin hinnat pysyivät paikoillaan).

Mutta tämä ei ole mitään manipulaatiota. Erilaiset kuluttajahintaindeksiin vaikuttavat harhat on kuvattu ihan hyvin tässä Kuluttajahintaindeksin käyttäjän käsikirjassa:

https://www.stat.fi/tup/julkaisut/tiedostot/julkaisuluettelo/yksk39_201500_2016_16191_net.pdf

Jos tuo tapa toimia on mielestäsi lukuja vääristävä, niin sun tehtävä olisi ennen kaikkea osoittaa, että kuinka paljon se vääristää niitä lukemia jotta voidaan päätellä, onko kyse kuinka todellisesta ongelmasta. Ja toisaalta sun pitäisi tarjota parempi tapa toimia, jolla saadaan paremmin hintojen kehitystä kuvaava indeksi. Vastaus ei varmuudella ole se, että tuotteita ei korvata hintakorissa. Muutoin meillä olisi hintakorissa 100v vanhaa tekniikkaa joiden hinnat määräytyvät antiikkiarvon mukaan ja jotka eivät kuvaa millään tavalla nykyihmisen kulutusta.

Tuotteen poistuminen markkinoilta on erittäin hyvä syy korvata se kuluttajahintaindeksissä vastaavaan. Tai jokin vastaava syy joka vaikuttaa indeksiin vääristävästi. Mutta esim lihan korvaaminen lihankorviketuotteilla ei ole hyvä syy vaikka kansa olisi manipuloitu siihen joltain osin siirtymään, se vääristää tätä valuutan ostovoimaa. Eli jos korvataan, niin hyvällä syyllä, eikä siten että vaihdetaan heikomman laadun halvempaan korvikkeeseen jotta inflaatioluku saadaan pidettyä paremmin kurissa.

Suomessakin tapa on muuttunut vuosien saatossa ja muutokset on kaikki dokumentoitu. Se, että laskenta muuttuu vastaamaan paremmin tarpeita ei tarkoita että 1. inflaatioluku olisi sen takia käyttökelvoton, että 2. sitä ei voisi käyttää kahden eri sijoitusmuodon vertailemikseksi, että 3. se olis manipuloitu. Tässä tapauksessa puhuttiin osakkeiden (ja Bitcoinin) reaalituotosta. Jotta keskustelu on millään tavalla järkevää, pitää vertailussa käyttää samaa inflaatiota kummallekin sijoituskohteella - totta kai. Ja koska OP ei kertonut omaa hintakorin määritelmäänsä, ei olisi mitään järkeä käyttää mitään muuta kuin virallista inflaatiota vertailussa. Vaikka OP:n subjektiivinen inflaatio olisikin 8% 7%:n sijaan, on sen vaikutus kumpaankin sijoituskohteeseen sama, eikä sen pitäisi vaikuttaa vertailuun: toinen on toista tuottavampi reaalisesti.

En ota kantaa siihen mistä keskustelu lähti tai mitä siinä pyritään selvittämään. Otin kantaa vain inflaatiolukuihin, mitä ne on ja miten niitä lasketaan (ja manipuloidaan).

 

[Paapaa]

jos olisit katsonut videon

En keskustele videoilla. Jos sulla on joku asia, esitä se asia omin sanoin ja laita video/linkki lähteeksi. En tee työtä muiden puolesta ja kahlaa monikymmenminuuttisia videoita läpi arvatakseni toisen keskustelijan argumentteja.

Ongelma mikä nostettiin esiin, oli se että käytetään covid ajan muokkaamia painotuksia asioihin, jotka tulevat muuttumaan lähitulevaisuudessa takaisin. Tavalla joka tulee lopulta aliarvioimaan hintainflaatiota käytännön varmasti.

En sinänsä ihmettele jos covid olisi muuttanut nopeasti ihmisen käyttäytymistä ja covidin "loppuminen" aiheuttaa saman toiseen suuntaan. En kuitenkaan näe mitään isoa valuvikaa tai manipulaatiota tai joulupukkia siinä, jos inflaatiolukema hetken laahaa perässä covidin kaltaisen täysin poikkeuksellisen mullistuksen jälkeen. Suomessa aiemmin painoja päivitettiin 5 vuoden välein, nykyään kerran vuodessa. Eli jos jonkun valmisruoan paino on korissa covidin takia liian korkea, niin seuraavassa painotuksessa asia joka tapauksessa korjaantuu itsestään. En näe tuon suhteen mitään ongelmaa siinä kontekstissa missä keskustelu lähti liikkeelle, eli tuottavatko sijoituskohteet reaalisesti.

Onko joku syy miksi haluat ottaa kantaa pelkästään suomen kuluttajahintaindeksiin

Koska siitä keskustelu juurikin lähti. Nimimerkki kysyi, mistä saa tarkkaa inflaatiodataa ja kerroin, että Tilastokeskus tuottaa sitä kuluttajahintaindeksin muodossa. Ja sen on data, joka eniten omaa elämäänikin kuvaa, sillä asun ja kulutan Suomessa. Se on inflaatio, jonka lähtökohtaisesti haluan sijoitustuotoillani ylittää. Sitten tuli manipulaatio ja joulupukki ja muut salaliittohöpötykset mukaan eri kirjoittajilta.

Siitä olen samaa mieltä että tilastokeskuksen data on semi-uskottavaa ja hyvin dokumentoitu

Kiitos. Harmi, että pari sivua piti tästäkin itsestäänselvyydestä vääntää. Toiselle keskustelijalle se oli rinnastettavissa "joulupukkiin".

Jos meillä olisi 1000 osaavaa ihmistä joiden pitäisi itsenäisesti tehdä mahdollisimman reilu kuluttajahintaindeksi, niin meillä olisi 1000 erilaista hintaindeksiä ja niiden prosentit heittelisivät huomattavasti.

Totta kai meillä olisi eri painotuksia. Ja kuka tahansa voi nytkin luoda ihan oman hintakorin omilla painotuksilla vapaasti. Tilastokeskus on sen kuitenkin jo tehnyt ja dokumentoinut menetelmän kunnolla ja perustellen, se kertoo miten painot valitaan. Se antaa helvetin hyvän kuvan hintojen muutoksesta. Siksi noin 100% talouskeskustelusta käyttää sitä lähteenä, eikä mitään muuta. Ja siksi tää keskustelu on musta täysin akateeminen ja absurdi. Vaikka inflaatiolaskentaa voidaan kehittää ja vaikka siinä on puutteensa, ei sillä ole mitään tekemistä tämän alkuperäisen aiheen kanssa joka oli sijoitustuottojen vertailu ja reaalituotto.

Jos sulla tai jollain palstan asiantuntijalla on oma variaatio, niin sitäkin saa käyttää, mutta kunnon dokumentaatio kehiin niin voidaan todeta, miksi se on parempi/huonompi kuin Tilastokeskuksen inflaatio. Musta siis se dokumentaatio ja läpinäkyvyys on tässä avainasemassa.

 

[Paapaa]

Millä tavalla tulot (ja kenen tulot) vaikuttavat valuutan ostovoimaan? Lähtökohtaisesti varannon kasvattaminen heikentää valuutan ostovoimaan, en ymmärrä mitkä tulot, kenen tulot ja missä kohtaa vaikuttavat tähän valuutan ostovoimaan?

Eivät mitenkään, enkä mitään tuollaista väittänytkään. Kirjoitin, että en käyttäisi sanaa "ostovoima" kun puhutaan valuutan arvosta. Ostovoima on oma käsitteensä johon liittyy yksittäisen kuluttajan saamat tulot ja hintojen muutos. Musta siis termi "valuutan ostovoima" on huono ja käyttäisin "valuutan arvo".

Mutta esim lihan korvaaminen lihankorviketuotteilla ei ole hyvä syy vaikka kansa olisi manipuloitu siihen joltain osin siirtymään, se vääristää tätä valuutan ostovoimaa.

Eipä sitä noin tehdäkään. Vaan sinne hintakoriin tulee pienellä painolla ne vegetuotteet lihan rinnalle. Ja kun ihmisten vegekulutus lisääntyy ja lihankulutus laskee, niin noiden painot muuttuvat samassa suhteessa. Ja kun kukaan ei osta enää lihaa, niin eipä sitä siellä hintakorissakaan tarvitse pitää.

 

[aeinola]

Eivät mitenkään, enkä mitään tuollaista väittänytkään. Kirjoitin, että en käyttäisi sanaa "ostovoima" kun puhutaan valuutan arvosta. Ostovoima on oma käsitteensä johon liittyy yksittäisen kuluttajan saamat tulot ja hintojen muutos. Musta siis termi "valuutan ostovoima" on huono ja käyttäisin "valuutan arvo".

Aivan, ymmärsin sanomasi väärin.

Eipä sitä noin tehdäkään. Vaan sinne hintakoriin tulee pienellä painolla ne vegetuotteet lihan rinnalle. Ja kun ihmisten vegekulutus lisääntyy ja lihankulutus laskee, niin noiden painot muuttuvat samassa suhteessa. Ja kun kukaan ei osta enää lihaa, niin eipä sitä siellä hintakorissakaan tarvitse pitää.

Mitä jos tuotteen valmistaja taistelee inflaatiota vastaan korvaten tuotteen raaka-aineita huonompilaatuisilla vaihtoehdoilla pitäen tuotteen hinnannousun kurissa? Otetaanko tämä huomioon kuluttajahintaindeksiä laskettaessa? Jos ei niin eikö tuo jo vääristä inflaation suuruutta? On monia keinoja vaikuttaa inflaatiolukuihin. Ja jos kansa manipuloidaan käyttämään jotain edullisempaa tuotetta ja tämän tuotteen painoarvoa kasvatetaan indeksin laskukaavoissa ei se kuvaa valuutan arvonmuutosta oikealla tavalla. Monenlaisia twiikkauksia indeksin laskemiseen on tehty viimesen 40 vuoden aikana, ainakin jenkeissä ja aivan taatusti myös muualla maailmassa.

Yleisesti mitä foorumikeskusteluun tulee, ei täällä ole mun mielestä kenenkään tehtävä todistella yhtään mitään, ei kaikki ole pelkkää väittelyä missä on ratkottava voittajat ja häviäjät. Ehkä se tärkein pointti on tuoda perspektiiviä jokaiselle aiheesta josta sitten kukin saa jotain, jos saa. Ihmisillä on hirveä tahto nousta barrikaadeille ja olla oikeassa. Olis fiksua ehkä kasvattaa sitä omaa ymmärrystä eikä sivuuttaa kaikkia linkkejä (ja videoita) sen vuoksi että ne ehkä saattaa heikentää sitä omaa mielipidettä. Ihminen kehittyy ja oppii parhaiten kuuntelemalla niitä jotka on erimieltä. Ei niitä eriäviä mielipiteitä ole pakko omaksua jos ei niissä näe järkeä. Korvien ja silmien sulkeminen eriäviltä mielipiteiltä on isoin virhe mite voi tehdä, se on tie saappaannuolentaan lammastakissa.

 

[edup]

Mitä jos tuotteen valmistaja taistelee inflaatiota vastaan korvaten tuotteen raaka-aineita huonompilaatuisilla vaihtoehdoilla pitäen tuotteen hinnannousun kurissa? Otetaanko tämä huomioon kuluttajahintaindeksiä laskettaessa? Jos ei niin eikö tuo jo vääristä inflaation suuruutta? On monia keinoja vaikuttaa inflaatiolukuihin. Ja jos kansa manipuloidaan käyttämään jotain edullisempaa tuotetta ja tämän tuotteen painoarvoa kasvatetaan indeksin laskukaavoissa ei se kuvaa valuutan arvonmuutosta oikealla tavalla. Monenlaisia twiikkauksia indeksin laskemiseen on tehty viimesen 40 vuoden aikana, ainakin jenkeissä ja aivan taatusti myös muualla maailmassa.

Kannattaa nyt vaikka alkajaisiksi käydä lukemassa se kuluttajahintaindeksin käyttäjän käsikirja (mikä tännekin on jo linkattu), ja lukea sieltä vaikka ihan kokonaisuudessaan se luku "Kuluttajahintaindeksiin liittyvät harhat", niin ei tarvitse yrittää keksiä asioita mitä ei muka huomioitaisi ko. tilastoissa.

 

[aeinola]

Kannattaa nyt vaikka alkajaisiksi käydä lukemassa se kuluttajahintaindeksin käyttäjän käsikirja (mikä tännekin on jo linkattu), ja lukea sieltä vaikka ihan kokonaisuudessaan se luku "Kuluttajahintaindeksiin liittyvät harhat", niin ei tarvitse yrittää keksiä asioita mitä ei muka huomioitaisi ko. tilastoissa.

Luin. Se mitä jäi käteen on että laadunvalvonta on ongelmakohta jota pyritään jatkuvasti parantamaan indeksiä laskettaessa ja yleisimmin käytettävä keino on "asinatuntija-arvio", käytännössä siis käydään haastattelemassa kauppiasta tuotteiden laadusta. Mutta joo, mitä enemmän noita kuluttajahintaindeksin laskentatapoja tutkii sen enempi siinä korostuu että kyse on nimen omaan "kuluttajahintaindeksistä", ei valuutan arvon mittarista. Tässä voidaan taas miettiä peruspsykologiaa ja eri tahojen insentiivejä. "Show me the insentives and I'll show you the outcome".

 

[Paapaa]

Mitä jos tuotteen valmistaja taistelee inflaatiota vastaan korvaten tuotteen raaka-aineita huonompilaatuisilla vaihtoehdoilla pitäen tuotteen hinnannousun kurissa? Otetaanko tämä huomioon kuluttajahintaindeksiä laskettaessa? Jos ei niin eikö tuo jo vääristä inflaation suuruutta?

Jonkun yksittäisen tuotteen vaikutus indeksissä on hyvin pieni. Jos yksittäisen tuotteen laatu hiukan muuttuu tuollaisessa skenaariossa, niin osa kuluttajista ei tee mitään, osa saattaa vaihtaa toiseen tuotteeseen ja näin tämän toisen tuotteen paino indeksissä voi kasvaa ja sen hinta heijastua inflaatioon. Koriin otetaan hyödykkeet, joiden kulutus on vähintään 1 promille kokonaiskulutuksesta.

Ja jos kansa manipuloidaan käyttämään jotain edullisempaa tuotetta ja tämän tuotteen painoarvoa kasvatetaan indeksin laskukaavoissa ei se kuvaa valuutan arvonmuutosta oikealla tavalla.

Tästä olen eri mieltä. Kuluttajien käyttäytymisen muuttuminen syystä tai toisesta ei liity mitenkään itse laskennan luotettavuuteen. Kuluttajien preferenssit muuttuvat jatkuvasti useista eri syistä ja eri mekanismeilla. Kuluttajahintaindeksi ei ota mitään kantaan näiden syihin vaan ainoastaan aika mekaanisesti laskee hyödykekorin painot ja hinnanmuutokset. Jos ihmiset siirtyvät vegeen, niin vegen osuus korissa kasvaa ja sen vaikutus inflaatioon samalla. Laskenta ei ota kantaa, miksi syöntitottumukset muuttuvat. Silti se kuvaa hyvin hintojen muutosta.

"Kansa manipuloidaan" menee sitten jo taas salaliitto-osastolle.

Ei niitä eriäviä mielipiteitä ole pakko omaksua jos ei niissä näe järkeä.

Juu, voit olla täysin varma etten omaksu mielipiteitä, joissa Tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksin luotettavuutta verrataan joulupukkiin tai joissa tuosta vain vihjaillaan jostain manipulaatiosta joilla lukemat saadaan näyttämään siltä, mitä keskuspankkiiri haluaa.

 

[lettu]

Ja jos kansa manipuloidaan käyttämään jotain edullisempaa tuotetta ja tämän tuotteen painoarvoa kasvatetaan indeksin laskukaavoissa ei se kuvaa valuutan arvonmuutosta oikealla tavalla.

Kaikkien tulisi ymmärtää tämä asia ja todella tärkeä pointti.
Mistä tuo kuluttajahintaindeksi sitten kertoo ja miten se on hyödyllinen onkin sitten vähän mysteeri itselle. Olisiko se jonkunnäköinen orjaindeksi, ihmisille jotka haluavat imitoida ostokäyttäytymisellään massoja ja alentaa kokoajan omaa elintasoaan muiden mukana. Ainankin asioissa missä teknologia ei tuo äärimmäisiä parannuksia ja kykene kompensoimaan valtavan inflaation rahamäärässä tuomia vaikutuksia.

 

[Paapaa]

Mutta joo, mitä enemmän noita kuluttajahintaindeksin laskentatapoja tutkii sen enempi siinä korostuu että kyse on nimen omaan "kuluttajahintaindeksistä", ei valuutan arvon mittarista

Jos tarkoitus on seurata, kuinka käytettävissä olevat varat voidaan käyttää todellisten hyödykkeiden kuluttamiseen, niin parempaa yleistä indikaattoria ei ole.

 

[Paapaa]

Mistä tuo kuluttajahintaindeksi sitten kertoo ja miten se on hyödyllinen onkin sitten vähän mysteeri itselle. Olisiko se jonkunnäköinen orjaindeksi, ihmisille jotka haluavat imitoida ostokäyttäytymisellään massoja ja alentaa kokoajan omaa elintasoaan muiden mukana.

No ei. Se vain kuvaa eniten ostettujen hyödykkeiden hintojen muutosta ja antaa hyvän kuvan kelle tahansa siitä, miten hinnat muuttuvat. Jokainen voi sitten laskea omat painot jos indeksin painot eivät omaa kulutusta vastaa. Ei liity orjuuteen. Ei liity imitointiin. Harva ihminen edes tietää, mitä siellä korissa on, joten vaikea imitoida. Enkä oikein keksi miten indeksillä olisi tarkoitus alentaa kenenkään elintasoa. Indeksi ei pakota ketään kuluttamaan millään tietyllä tavalla.

 

[edup]

Jos tarkoitus on seurata, kuinka käytettävissä olevat varat voidaan käyttää todellisten hyödykkeiden kuluttamiseen, niin parempaa yleistä indikaattoria ei ole.

Ei kyllä se on vaan parempi käyttää indikaattorina puhuvaa päätä, joulupukkia ja fooruminikkiä "TilastokeskuksenManipuloimaNimimerkki". Heillä kuitenkin on koko analyysi avoimesti katsottavissa YouTubessa 4h videona, ja virheanalyysiosuuden puute kertoo ettei virheitä vaan ole.

 

[lettu]

No ei. Se vain kuvaa eniten ostettujen hyödykkeiden hintojen muutosta ja antaa hyvän kuvan kelle tahansa siitä, miten hinnat muuttuvat. Jokainen voi sitten laskea omat painot jos indeksin painot eivät omaa kulutusta vastaa. Ei liity orjuuteen. Ei liity imitointiin. Harva ihminen edes tietää, mitä siellä korissa on, joten vaikea imitoida. Enkä oikein keksi miten indeksillä olisi tarkoitus alentaa kenenkään elintasoa. Indeksi ei pakota ketään kuluttamaan millään tietyllä tavalla.

Varallisuuserot kasvavat kokoajan ja monella ihmisellä on ongelmia saada raha riittämään perus elämiseen. Eli ostaako keskiverto ihminen laadukkaampaa vai huonompaa tavaraa jatkossa tämän takia? Kuluttajahintaindeksi tavallaan maskeeraa tätä totuutta ja normalisoi asiaa, mitä ei pitäisi normalisoida. Media ja kulttuuri tekee samaa. Maskeeraavat ja normalisoivat FIAT rahan isoja ongelmia ja kuinka paljon ne lopulta varastavatkaan käyttäjiltään.

 

[Paapaa]

Ei kyllä se on vaan parempi käyttää indikaattorina puhuvaa päätä, joulupukkia ja fooruminikkiä "TilastokeskuksenManipuloimaNimimerkki". Heillä kuitenkin on koko analyysi avoimesti katsottavissa YouTubessa 4h videona, ja virheanalyysiosuuden puute kertoo ettei virheitä vaan ole.

Ja sehän voi olla niin, että kryptosijoittajissa todella on keskimääräistä populaatiota enemmän tuollaista salaliittoajattelua, jossa Oikea Totuus löytyy YouTube-videoista, Redditistä ja infografiikoista. En ihmettelisi jos näin on, sillä yksi Bitcoinin perusidea on nimenomaan valuutan toimiminen regulaation ulkopuolella ilman keskuspankkeja. Eli jo kryptojen arvolupaus sisältää aimo annoksen viranomaisvastaisuutta. Se sitten haijastuu vähän joka puolelle.

Täälläkin on saanut lukea aika sakeaa salaliittosettiä - ei vain tämän aiheen kohdalla. Mutta eivät kaikki kryptosijoittajat sentään ihan noin ajattele.

 

[aeinola]

Itselleni termi inflaatio tulisi kertoa valuutan arvon kehityksestä, ei siitä miten kuluttajahinnat muuttuvat. Nuo ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Tää tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksi ei kuvaa euron arvokehitystä oikealla tavalla ja kun kuluttajahintaindeksistä sanotaan että se kuvaa inflaatiota on se minulle heti vääristävä mittari. Tässä on nyt heti ongelmana se että termit tarkoittavat eri asiaa eri ihmisille ja sitä kautta tuo indeksikin nähtävästi tarkoittaa eri asiaa eri ihmisille. Se mitä Paapaa sanoo indeksistä ja mitä sen tulisi olla on mielestäni kohtuullisen oikein suurilta osin, en näe siinä mitään ongelmaa. En vain itse keksi mitään hyötyä tuolle indeksille omassa elämässäni. Tarvittaisiin valuutan arvo indeksi erikseen joka pyrkii kuvaamaan valuutan arvoa suhteessa kaikkeen muuhun maailmassa.

Valuutan arvo (sen ostovoima) on kuitenkin tärkein mittari tavan kansalaiselle. Jos sä ansaitset euroja joka kuukausi sun työstä ja eurojen arvoa heikennetään jatkuvasti keskuspankkien toimesta on se käytännössä varastamista piiloveron muodossa. Sun työn arvo tuskin heikkenee vaikka palkka heikkeenee koko ajan. Se että tällästä kuluttajahintaindeksiä laskeskellaan ja esitetään se inflaation mittarina on mielestäni harhaanjohtavaa kansalaiselle joka ei ymmärrä kuinka paljon se oman työn korvauksen arvo oikeasti heikkenee. Se että kulutustottumukset muuttuu ja indeksi seuraa sitä ei kuvasta inflaatiota (= valuutan arvo) oikealla tavalla. Mutta tästä päästään taas siihen että mikä se inflaatio kullekin on. Asioista on turha vääntää kättä jos ei vääntäjät ole samalla aaltopituudella siitä mitä väännetään. Itse en esimerkiksi näe järkeä vääntää Paapaan kanssa kuluttajahintaindeksistä koska puhumme hiukan eri asioista. Olen itse asiassa suurilta osin samaa mieltä hänen kanssaan kun tästä indeksistä puhutaan, varsinaiseen inflaatioon se ei vaan liity siinä mielessä miten inflaatio termin itse näen.

 

[edup]

Täälläkin on saanut lukea aika sakeaa salaliittosettiä - ei vain tämän aiheen kohdalla. Mutta eivät kaikki kryptosijoittajat sentään ihan noin ajattele.

Sepä. Ja itsekin toki lukeudun näihin kryptosijoittajiin. Toiset nyt vaan on herkkäuskoisempia ja se karismaattinen puhuvapää tuntuu uskottavammalle kuin kuiva tylsä tilasto, ja on se varmaan kivempaakin sitä videota katsoa kuin lukea tilastojulkaisujen metodiosuuksia.

Ehkä se ajatus siitä, että tilastojen takana on oltava jokin agenda tuleekin sieltä, että niinhän niillä puhuvilla päilläkin on, ja se agenda käytännössä aina on raha.

 

[lettu]

Niin tai sitten rahamäärän vuotuinen kasvuprosentti = inflaatio, kuten se on itävaltalaisessakin taloustieteessä. Luotettavampi ja manipuloimaton mittari. Siihen päälle voi sitten koittaa huomioida muitakin oleellisia asioita.

 

[Paapaa]

Eli ostaako keskiverto ihminen laadukkaampaa vai huonompaa tavaraa jatkossa tämän takia? Kuluttajahintaindeksi tavallaan maskeeraa tätä totuutta ja normalisoi asiaa, mitä ei pitäisi normalisoida. Media ja kulttuuri tekee samaa.

Kävin eilen ruokakaupassa, enkä nähnyt missään kuluttajahintaindeksiä, vain tuotteiden hintoja. Uskon, että muutkin kuluttajat osaavat tehdä ostopäätöksensä siitäkin huolimatta, että ovat uutisissa lukeneet inflaatiosta, oli se sitten matala tai korkea. Sen verran pitää olla luottamusta ja vapautta.

Maskeeraavat ja normalisoivat FIAT rahan isoja ongelmia ja kuinka paljon ne lopulta varastavatkaan käyttäjiltään.

Fiat-rahalla on ehdottomasti omat ongelmansa. Mutta sun kannattaisi katsoa, kuinka pahasti sen makkarapaketin hinta heittelehtii Bticoineissa vs. euroissa, niin alat ymmärtää kuinka hyvin asiat lopulta on fiat-maailmassa. Makkarapaketin hinta on bitcoineissa lähes 3-kertaistunut reilussa puolessa vuodessa. 7% vuotuinen inflaatio on aika pientä tuon rinnalla.

 

[aeinola]

Fiat-rahalla on ehdottomasti omat ongelmansa. Mutta sun kannattaisi katsoa, kuinka pahasti sen makkarapaketin hinta heittelehtii Bticoineissa vs. euroissa, niin alat ymmärtää kuinka hyvin asiat lopulta on fiat-maailmassa. Makkarapaketin hinta on bitcoineissa lähes 3-kertaistunut reilussa puolessa vuodessa. 7% vuotuinen inflaatio on aika pientä tuon rinnalla.

Mitenkä paljon sen makkarapaketin hinta Bitcoineissa on muuttunut 4 vuodessa? Tai 6 vuodessa? Tai 10 vuodessa? Kuinka hyvin sun asiat olis jos olisit säästänyt rahojas euroissa tai Bitcoineissa viimeset 10 vuotta? Aina voidaan napata kurssikehityksistä se omaan argumenttiin sopivin ajanjakso ja viskoa sitä toisten naamalle.

 

[lettu]

Fiat-rahalla on ehdottomasti omat ongelmansa. Mutta sun kannattaisi katsoa, kuinka pahasti sen makkarapaketin hinta heittelehtii Bticoineissa vs. euroissa, niin alat ymmärtää kuinka hyvin asiat lopulta on fiat-maailmassa. Makkarapaketin hinta on bitcoineissa lähes 3-kertaistunut reilussa puolessa vuodessa. 7% vuotuinen inflaatio on aika pientä tuon rinnalla.

Jos normaalit ihmiset ymmärtäisivat rahasta, niin meillä olisi joku paljon vakaampi rahajärjestelmä, bitcoin, kulta tjsp. pohjanen ja niissä se makkarapaketin hinta ei heiluisi näin paljon.

 

[root]

Ei kyllä se on vaan parempi käyttää indikaattorina puhuvaa päätä, joulupukkia ja fooruminikkiä "TilastokeskuksenManipuloimaNimimerkki". Heillä kuitenkin on koko analyysi avoimesti katsottavissa YouTubessa 4h videona, ja virheanalyysiosuuden puute kertoo ettei virheitä vaan ole.

Tilastokeskus julkaisee myös kuluttajien luottamusindikaattoria muistaakseni. Joku korrelaatio silläkin varmaan on tuotteiden ja palveluiden hintoihin, en väitä tietäväni millainen. Puhutaan sitten eurosta ja tiettyjen välimerellisten maiden tilanteesta, tai vain pienen Suomen taloudesta, niin usko ja luottamus tuntuu olevan kovin tärkeää. Keskuspankit tekevät toimenpiteitä, jotta usko ja luottamus ei horjuisi. Ei ihme että menetelmistä ja mittareista löytyy paljon eriäviä mielipiteitä.

 

[Paapaa]

Itselleni termi inflaatio tulisi kertoa valuutan arvon kehityksestä, ei siitä miten kuluttajahinnat muuttuvat. Nuo ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Tää tilastokeskuksen kuluttajahintaindeksi ei kuvaa euron arvokehitystä oikealla tavalla ja kun kuluttajahintaindeksistä sanotaan että se kuvaa inflaatiota on se minulle heti vääristävä mittari. Tässä on nyt heti ongelmana se että termit tarkoittavat eri asiaa eri ihmisille ja sitä kautta tuo indeksikin nähtävästi tarkoittaa eri asiaa eri ihmisille.

Hmm, mitä sä sitten tarkoitat valuutan arvolla jos se ei tarkoita sitä, mitä sillä rahalla saa? Jos kuukausipalkalla saa nyt kaupasta 3000 litraa maitoa ja ensi kuussa 2000 litraa maitoa, niin kyllä se työpanoksen arvo on laskenut (maidossa mitattuna). Inflaatio todella heikentää työpanoksen arvoa, siksi se otetaan mukaan vahvasti palkkaneuvotteluissa.

Joku metafyysinen "arvo" on sitten oma aiheensa. "Kaikki työ on arvokasta", ehdottomasti, mutta palkan mukaan toinen työ vähän arvokkaampaa kuin toinen.

Niin tai sitten rahamäärän vuotuinen kasvuprosentti = inflaatio, kuten se on itävaltalaisessakin taloustieteessä. Luotettavampi ja manipuloimaton mittari. Siihen päälle voi sitten koittaa huomioida muitakin oleellisia asioita.

Inflaatiolla on ihan selkä määritelmä. Se tarkoittaa hyödykkeiden hintojen muutoksia. Rahan määrä ei liity siihen kuin välillisesti ja se korreloi huonosti hintojen muutoksen kanssa. Jos sä olet kiinnostunut rahan määrästä, niin puhu rahan määrästä, älä hintojen muutoksesta eli inflaatiosta.

 

[lettu]

Inflaatiolla on ihan selkä määritelmä. Se tarkoittaa hyödykkeiden hintojen muutoksia. Rahan määrä ei liity siihen kuin välillisesti ja se korreloi huonosti hintojen muutoksen kanssa. Jos sä olet kiinnostunut rahan määrästä, niin puhu rahan määrästä, älä hintojen muutoksesta eli inflaatiosta.

Toinen määritelmä on tarkka ja tieteellinen, toinen on jotain epäselvää pseudotiede sekoilua.

 

[edup]

Toinen määritelmä on tarkka ja tieteellinen, toinen on jotain epäselvää pseudotiede sekoilua.

Se että sä olet eri mieltä jostain määritelmästä, ei tee siitä epäselvää, pseudotiedettä tai sekoilua.

Epäselvää ja sekoilua sen sijaan on se, että käyttää käsitteitä käyttää väärin, ristiin ja tietämättä mitä ne tarkoittaa.

 

[Paapaa]

Mitenkä paljon sen makkarapaketin hinta Bitcoineissa on muuttunut 4 vuodessa? Tai 6 vuodessa? Tai 10 vuodessa? Kuinka hyvin sun asiat olis jos olisit säästänyt rahojas euroissa tai Bitcoineissa viimeset 10 vuotta? Aina voidaan napata kurssikehityksistä se omaan argumenttiin sopivin ajanjakso ja viskoa sitä toisten naamalle.

Välillä noussut helvetisti, välillä laskenut helvetisti. BTC-talous olisi kyllä yhtä helvettiä tollaisella heilunnalla. Kommenttini liittyi siihen, että täällä on kauhisteltu toukokuun 7% virallista inflaatiota ja todettu että se olisi "mutulla" ainakin 10%. Samalla BTC:ssä mitattuna puhutaan monikymmenkertaisesta inflaatiosta jo pidemmän aikaa.

Sijoituksena BTC on tuottanut hyvin jos useampi vuosi sitten siihen sijoitti. Tämän taisin aiemminkin kirjoittaa ja on varmaan kaikille selvää.

(Itse olen sijoittanut yli 20v pääasiassa osakkeisiin, en niinkään euroihin, joten talousasiat on kyllä ns. kunnossa, kiitos vain )

 

[aeinola]

Hmm, mitä sä sitten tarkoitat valuutan arvolla jos se ei tarkoita sitä, mitä sillä rahalla saa? Jos kuukausipalkalla saa nyt kaupasta 3000 litraa maitoa ja ensi kuussa 2000 litraa maitoa, niin kyllä se työpanoksen arvo on laskenut (maidossa mitattuna). Inflaatio todella heikentää työpanoksen arvoa, siksi se otetaan mukaan vahvasti palkkaneuvotteluissa.

Eli jos mä rakennan 100 ruokapöytää joka kuukausi, pöytien määrä ja laatu on aina sama, ja ruokapöytien kysyntä joka kuukausi pysyy samana niin mun työn arvo heikkenee jos keskupankit printtaa lisää euroja? Eli keskuspankit määrittelee mun työn arvon, ainakin osittain?

 

[lettu]

Se että sä olet eri mieltä jostain määritelmästä, ei tee siitä epäselvää, pseudotiedettä tai sekoilua.

Epäselvää ja sekoilua sen sijaan on se, että käyttää käsitteitä käyttää väärin, ristiin ja tietämättä mitä ne tarkoittaa.

Kyse ei ole mielipiteestä vaan siitä miten nuo toimivat. En ole käyttänyt väitteitä ristiin ja tiedän mitä tarkoitetaan "inflaatiolla" vallitsevassa taloustieteessä ja mitä sillä tarkoitetaan itävaltalaisessa taloustieteessä ja olen tuonut ne erot esille ihan selkeästi.

 

[Paapaa]

Toinen määritelmä on tarkka ja tieteellinen, toinen on jotain epäselvää pseudotiede sekoilua.

Jos rahan määrä tekee sut onnelliseksi ja jos se on sulle jonkinlainen itseisarvo, niin anna mennä vain. Mutta puhu ihmeessä vain rahan määrästä, äläkä mistään muusta. Siitä oli kyse. Reaalituottoa laskettaessa ei tarkastella rahan määrää, vaan inflaatiota.

 

[CryptoGeek]

Euroalueella meillä on varsin hyvät ja luotettavat menetelmät mitata luotettavasti inflaatiota. Se mitä inflaatio on jossain muualla päin maailmaa riippuu sitten heidän säännöksistä ja standardeista. Kyseisellä sivulla on selitetty varsin yksityiskohtaisesti vaikuttavista tekijöistä. Mitä on inflaatio?

 

[Paapaa]

Eli jos mä rakennan 100 ruokapöytää joka kuukausi, pöytien määrä ja laatu on aina sama, ja ruokapöytien kysyntä joka kuukausi pysyy samana niin mun työn arvo heikkenee jos keskupankit printtaa lisää euroja? Eli keskuspankit määrittelee mun työn arvon, ainakin osittain?

Tuossa tilanteessa se työn arvo heikkenee vain jos samalla hinnat nousevat - olettaen että pyötien hinta ja sun liikevaihtosi ei muutu. Rahan määrä voi pidemmällä aikavälilä johtaa hintojen nousuun, tai sitten ei johda. Keskuspankit nimenomaan pyrkivät siihen, että inflaatio pysyisi hyvin matalana. Eli ettei kävisi samaa kuin bitcoinilla, jolloin sun työsi arvo putoaa kymmeniä tai jopa satoja prosentteja markkinoiden takia.

Sun työn arvoa ei rahan määrällä kuitenkaan mitata, vaan sillä, paljonko saat niistä euroja ja niillä puolestaan hyödykkeitä. Eli keskuspankit eivät (suoraan) määrittele sun työsi arvoa. Epäsuoraan toki voi vaikuttaa, kuten moni muukin asia.

 

[CryptoGeek]

Väittämät siitä, että Suomen tilastokeskus ei tuottaisi oikeanlaista dataa on kunkin kirjoittajan omia mutu-höpötyksiä ja osoittaa vain sen ettei hän ymmärrä tieteellisiä menetelmiä. Tilastokeskuksen data tuotetaan tieteellisten standardien vaatimalla tavalla.

 

[aeinola]

Tuossa tilanteessa se työn arvo heikkenee vain jos samalla hinnat nousevat - olettaen että pyötien hinta ja sun liikevaihtosi ei muutu. Rahan määrä voi pidemmällä aikavälilä johtaa hintojen nousuun, tai sitten ei johda. Keskuspankit nimenomaan pyrkivät siihen, että inflaatio pysyisi hyvin matalana. Eli ettei kävisi samaa kuin bitcoinilla, jolloin sun työsi arvo putoaa kymmeniä tai jopa satoja prosentteja markkinoiden takia.

Sun työn arvoa ei rahan määrällä kuitenkaan mitata, vaan sillä, paljonko saat niistä euroja ja niillä puolestaan hyödykkeitä. Eli keskuspankit eivät (suoraan) määrittele sun työsi arvoa.

Eli toisin sanoen kaikkien ihmisten palkat pitäisi korreloida valuutan arvon muutoksen mukaisesti jos työn arvo säilyy samana. Oletetaan yksinkertaistamisen vuoksi että kaikkien ihmisten työn arvo säilyy about samana ja hintojen nousu joka sektorilla on tasaista kun eurovaranto lisääntyy. Jotta homma säilyisi oikeudenmukaisena kaikkien palkat pitäisi nousta hintojen mukana täydellisessä korrelaatiossa. Näin ei kuitenkaan koskaan tapahdu koska fiat järjestelmässä uusi valuutta valuu rikkaille ja köyhien palkat ei pysy hintojen nousujen perässä. Kyse on siis köyhemmiltä varstamisesta monimutkaisin talousmekanismein. Inflaatio on piilovero jolla valuutan arvoa painetaan jatkuvasti alas painamalla lisää valuuttaa ja uusi valuutta ohjataan rikkaille. Sama efekti saataisiin ilman valuutan printtaamista vain pienentämällä palkkoja jatkuvasti ja lisäämällä pienennetty osuus rikkaille, tämä voitaisiin tehdä esimerkiksi veroja koko ajan tasaisesti nostamalla valuutan printtamisen sijaan. Lopputulos käytännössä sama.