Kotimaan politiikka

[pomk]

Helpompaa on vain luovuttaa. Olen jo muissa ketjuissa pistänyt merkille tapasi vängätä ja väärin ymmärtää lähes jokainen asia, joten en edes odota että tapasi muuttuu nyt. Lisäksi olet monesti ihan totaalisen kujalla asioista mutta et edes tunnusta virheitäsi vaan selittelet niitä parhain päin(vai miten se oli että tarvittiinko se ilmoitus siihen mielenosoitukseen vai ei?). Olisi todella mielenkiintoista keskustella ihan naamatusten että onko se tuollaista samanlaista vänkäämistä silloinkin.

Selvä homma, luovuta sitten ihmeessä. Kukaan ei pakota sinua täällä kirjoittelemaan.

Mieluusti keskustelisin asiasta enemmän, mutta faktalähtöisesti. Jos toinen ”keskustelun” osapuoli ei osaa puhua kuin subjektiivisista kokemuksistaan (ja esittää ne tosiasioina), niin mitään järkevää lopputulemaa ei tähän tule.

vai miten se oli että tarvittiinko se ilmoitus siihen mielenosoitukseen vai ei?

Ei edelleenkään tarvitse ilmoitusta kenellekkään mielenosoituksesta tehdä. Riittää kun sanoo poliisille että kyse on mielenosoituksesta jos he kokevat että olet jollain tapaa väärässä paikassa.

Voidaan myös pohtia että onko mielenosoitus edes olemassa jos kukaan ei sen olemassaolosta tiedä.

Ja lopuksi perustuslaista:
13 §

Kokoontumis- ja yhdistymisvapaus
Jokaisella on oikeus lupaa hankkimatta järjestää kokouksia ja mielenosoituksia sekä osallistua niihin.

 

[Propatria]

Edustuksellinen demokratia on huomattavasti vakaampi ja ennustettavampi poliittinen järjestelmä.

Ennustettavampi? Kuinka moni keskustaa äänestänyt arvasi äänestävänsä vihervasemmistohallituksen puolesta?

 

[Propatria]

Selvä homma, luovuta sitten ihmeessä. Kukaan ei pakota sinua täällä kirjoittelemaan.

Mieluusti keskustelisin asiasta enemmän, mutta faktalähtöisesti. Jos toinen ”keskustelun” osapuoli ei osaa puhua kuin subjektiivisista kokemuksistaan (ja esittää ne tosiasioina), niin mitään järkevää lopputulemaa ei tähän tule.


Ei edelleenkään tarvitse ilmoitusta kenellekkään mielenosoituksesta tehdä. Riittää kun sanoo poliisille että kyse on mielenosoituksesta jos he kokevat että olet jollain tapaa väärässä paikassa.

Voidaan myös pohtia että onko mielenosoitus edes olemassa jos kukaan ei sen olemassaolosta tiedä.

Ja lopuksi perustuslaista:
13 §

Kokoontumis- ja yhdistymisvapaus
Jokaisella on oikeus lupaa hankkimatta järjestää kokouksia ja mielenosoituksia sekä osallistua niihin.

Eli ilmoitus tarvitaan, mutta et tunnusta vieläkään sitä, koska olit väärässä vaan yrität kierrellä kaikenlaisilla sanamuodoilla. Aika epeli ja paljastaa aika hyvin sen, miksi kanssasi ei kannata alkaa mihinkään dialogiin. Lisäksi muokkailet tekstejäsi reilusti jälkikäteen ja sitten ihmettelet kun sinulle ei vastata aina.

 

[Jeesbox]

Eli ilmoitus tarvitaan, mutta et tunnusta vieläkään sitä, koska olit väärässä vaan yrität kierrellä kaikenlaisilla sanamuodoilla. Aika epeli ja paljastaa aika hyvin sen, miksi kanssasi ei kannata alkaa mihinkään dialogiin. Lisäksi muokkailet tekstejäsi reilusti jälkikäteen ja sitten ihmettelet kun sinulle ei vastata aina.

Oikeustieteilijä: Mielenosoitus on perusoikeus – Poliisin keinot puuttua rajalliset, lakia pitäisi tarkentaa Tuolla on jotain juttua mielenosoituksista ja laista, jos se selkeyttäisi.

 

[Jan11]

Ennustettavampi? Kuinka moni keskustaa äänestänyt arvasi äänestävänsä vihervasemmistohallituksen puolesta?

Luulisinpa, että valtaosa. Keskustassa on pitkä perinne siihen, että vain hallituksessa voi vaikuttaa, ja siksi hallituksessa kannattaa aina olla, kun se on mahdollista. Ja demarit on olleet se yleisin hallituskumppani kautta historian. Jos Kepua äänestävä ei sitä perinnettä tunne, niin ihmettelen, nimittäin itse tuon periaatteen olen oppinut tuon jo äidinmaidossa, vaikka en kepulainenkaan itse ole. Punamullalla tämä suomalainen hyvinvointivaltio on kuitenkin rakennettu.

 

[pomk]

Eli ilmoitus tarvitaan, mutta et tunnusta vieläkään sitä, koska olit väärässä vaan yrität kierrellä kaikenlaisilla sanamuodoilla. Aika epeli ja paljastaa aika hyvin sen, miksi kanssasi ei kannata alkaa mihinkään dialogiin. Lisäksi muokkailet tekstejäsi reilusti jälkikäteen ja sitten ihmettelet kun sinulle ei vastata aina.

Riippuu toki että mitä ilmoituksella tarkoitetaan. Käsitin että keskustelussa kyse olisi ollut jostain virallisesta ja/tai etukäteen tehdystä toiminnasta.

Muistin virheellisesti että laissa sanamuoto olisi ollut toinen. Tosiaan tuo poliisisedän kysymykseen vastaaminen on lakiin kirjoitettu käyttäen verbiä ”ilmoittaa” ja siten alkuperäinen heittoni aiheesta on teknisesti väärä, mutta ei sisällöllisesti. Jos poliisi ei tiedä että kyse on mielenosoituksesta, niin hän ei voi turvata mielenosoittajan oikeuksia oikein.

 

[taxman]

Ennustettavampi? Kuinka moni keskustaa äänestänyt arvasi äänestävänsä vihervasemmistohallituksen puolesta?

Jan11 taitaa puhua ennustettavuudesta lobbarien suuntaan.

 

[Jan11]

Jan11 taitaa puhua ennustettavuudesta lobbarien suuntaan.

Yritysten, yhteisöjen, parttien, pankkien, kv-sopimusten, toisten valtioiden, myös kansalaisten - siis ihan kaikkien kannalta ja siten toki myös niiden lobbareiden. Mutta lobbarit kyllä osaa ajaa asiaansa kaikissa ympäristöissä, esim. vaikuttaa niihin kansanäänestyksiinkin, jos resurssia vaan riittää.

 

[Propatria]

Yritysten, yhteisöjen, parttien, pankkien, kv-sopimusten, toisten valtioiden, myös kansalaisten - siis ihan kaikkien kannalta.

Veikkaan että jos keskustajan äänestäjät olisivat arvanneet, mihin hallitukseen puolue lähtee mukaan, niin hallitustunnustelija olisi ollut ihan joku muu kuin demarit. Ei tuo äänestäjän kuluttajansuoja ole tässäkään systeemissä mikään erityisen hyvä, mikä kannattaa aina muistaa, kun suoraa demokratiaa arvostelee.

 

[pomk]

Veikkaan että jos keskustajan äänestäjät olisivat arvanneet, mihin hallitukseen puolue lähtee mukaan, niin hallitustunnustelija olisi ollut ihan joku muu kuin demarit. Ei tuo äänestäjän kuluttajansuoja ole tässäkään systeemissä mikään erityisen hyvä, mikä kannattaa aina muistaa, kun suoraa demokratiaa arvostelee.

Toisaalta suorassa demokratiassa mahdollisesti kiellettäisiin 5G mastot, sillä ne aiheuttaa covidia ja tuulivoimalat, sillä ne räjäyttää lepakoita.

Puolueet tekee välillä tyhmiä asioita ja ovat alttiimpia korruptiolle, mutta eivät ole sentään keskimäärin (ainakaan kollektiivina) yhtä vatipäitä kuin ”kansan syvät rivit”.

 

[bonekuukkeli]

Seurailen tuossa tuota Juha Korhosen striimiä. Just äsken kävi jutustelemassa poliisista komisario Heinonen, joka leppoisasti jutteli tilanteesta. Hän ei ole ollut alusta asti mukana kuvioissa ja totesi että jos nyt rupeaisi tekemään tiukkoja linjauksia, niin voisi syntyä kuva että hän kritisoi kollegoiden tekemiä päätöksiä. Mutta selvästi kyllä kertoi, että edelleen poliisin yleinen kanta on että telttailu tiellä ei ole sallittu, vaan Helsingissä on yksi leirintäalue sitä varten. Ja nukkumiseen tarkoitettu teltta ei myöskään ole mielenosoitukseen kelpaava paikka. Palautti kyllä uskoa poliisiin minun silmissä. Liekö siellä on sitten joku kesähessu ollut päätöksiä tekemässä, kun niin pitkään alkuun tilannetta seurasivat ja sallivat pummien pelleillä miten sattuu.

 

[Jan11]

Veikkaan että jos keskustajan äänestäjät olisivat arvanneet, mihin hallitukseen puolue lähtee mukaan, niin hallitustunnustelija olisi ollut ihan joku muu kuin demarit. Ei tuo äänestäjän kuluttajansuoja ole tässäkään systeemissä mikään erityisen hyvä, mikä kannattaa aina muistaa, kun suoraa demokratiaa arvostelee.

Äänestäjällä ei ole kuluttajansuojaa, tietenkään ei ole, eikä pidä olla. Äänestäminen kun ei ole transaktio, siinä et osta mitään.
Edit. Ja hallitustunnustelija on tietenkin se vaalien jälkeen kansanedustajamäärältään suurin puolue (2019 =demarit), se on prosessi, ei se muutu kenenkään luulemisista miksikään.

 

[Propatria]

Äänestäjällä ei ole kuluttajansuojaa, tietenkään ei ole, eikä pidä olla. Äänestäminen kun ei ole transaktio, siinä et osta mitään.

Se on ihan kunnioitettavaa, kun joku tunnustaa, että vaalilupausten pettäminen on ihan ok. Keskustaa äänestäneiden kun olisi ollut ihan sama ampua itseään jalkaan, koska vihreät tuntuu määräävän tahdin ympäristöpolitiikassa, joka ei taas ole syrjäseuduille tai maa- ja metsätaloudelle suotuisaa.

 

[Jan11]

Se on ihan kunnioitettavaa, kun joku tunnustaa, että vaalilupausten pettäminen on ihan ok.

Tottakai on, monet vaalilupaukset ovat sellaisia, ettei niitä edes pystyisi toteuttamaan.
Esimerkit nyt kuntavaaleista, eli meinaatko, että yksikään Kokoomuksen voittama kunta ei tule nostamaan kuntaveroa, mikä oli heidän vaalilupauksia? Laki kuitenkin saattaa edellyttää sen nostoa, koska kunnan on aina kerättävä tarpeellinen rahoitus palvelujen järjestämiseen.
Toki soteuudistuksen mukana tulee veromuutos, jossa teknisesti lasketaan kuntaveroa 13,25 prosenttiyksiköllä, mutta jos samaan aikaan jäljelle jäävää osuutta nostetaan, ei varmaan ole kovin rehellistä sanoa, että sehän laski…

Tai uskotko, että Perussuomalaiset pystyy karsimaan kuntien tehtäviä kuten kuntavaalikampanjassaan lupasi? Kunnat ei siitä päätä. Mutta varmaan kääntävät niin, että menihän se sote maakunnile, siinä meni tehtäviä..
Tai pitävät joulujuhlat ja suvivirren kouluissa (jota kunnat ei päätä, vaan sitovat ohjeet tulee Opetushallituksesta, perusopetuslaki ja liittyvät asetukset eduskunnalta suurinpiirteiden siten kuin OPM:n juristit ne muotoilee, ja lopulta valvonta tulee AVI:lta).

Edit: Ja nyt kun vielä editoitoit ja kirjoitit maaseudusta, niin tämä hallitusohjelmahan on kepulaisin ohjelma vuosikymmeniin. Kepu sai ensinnäkin lähes kaikki tavoitteensa läpi, lisäksi Makera saa hallituskaudella aivan valtavan rahaboostin, isomman kuin ikinä ennen, teihin maakunnissa ja raideverkkoon panostetaan eniten tällä vuosituhannella, jne.

 

[Jeesbox]

Se on ihan kunnioitettavaa, kun joku tunnustaa, että vaalilupausten pettäminen on ihan ok. Keskustaa äänestäneiden kun olisi ollut ihan sama ampua itseään jalkaan, koska vihreät tuntuu määräävän tahdin ympäristöpolitiikassa, joka ei taas ole syrjäseuduille tai maa- ja metsätaloudelle suotuisaa.

Mulle taas kaveri väitti pe treenien jälkeen, et Vihreet ei ole saanut mitään aikaan. Itse olin taipuvainen ajattelemaan hieman samalla tapaa. Mitä Vihreet on nyt sit saanut läpi?

 

[Propatria]

Tottakai on, monet vaalilupaukset ovat sellaisia, ettei niitä edes pystyisi toteuttamaan.
Esimerkit nyt kuntavaaleista, eli meinaatko, että yksikään Kokoomuksen voittama kunta ei tule nostamaan kuntaveroa, mikä oli heidän vaalilupauksia? Laki kuitenkin saattaa edellyttää sen nostoa, koska kunnan on aina kerättävä tarpeellinen rahoitus palvelujen järjestämiseen.
Toki soteuudistuksen mukana tulee veromuutos, jossa teknisesti lasketaan kuntaveroa 13,25 prosenttiyksiköllä, mutta jos samaan aikaan jäljelle jäävää osuutta nostetaan, ei varmaan ole kovin rehellistä sanoa, että sehän laski…

Tai uskotko, että Perussuomalaiset pystyy karsimaan kuntien tehtäviä kuten kuntavaalikampanjassaan lupasi? Kunnat ei siitä päätä. Mutta varmaan kääntävät niin, että menihän se sote maakunnile, siinä meni tehtäviä..
Tai pitävät joulujuhlat ja suvivirren kouluissa (jota kunnat ei päätä, vaan sitovat ohjeet tulee Opetushallituksesta, perusopetuslaki ja liittyvät asetukset eduskunnalta suurinpiirteiden siten kuin OPM:n juristit ne muotoilee, ja lopulta valvonta tulee AVI:lta).

Turha neppailla noin yksityiskohtaisilla asioilla kun minä puhuin suurista linjoista, kuten keskustan takinkäännöstä valtakunnanpolitiikassa. Yksittäisistä asioista joutuu aina joku joustamaan.

 

[Jan11]

Turha neppailla noin yksityiskohtaisilla asioilla kun minä puhuin suurista linjoista, kuten keskustan takinkäännöstä valtakunnanpolitiikassa. Yksittäisistä asioista joutuu aina joku joustamaan.

Mutta se on kepun ydintä, ja puolueen tärkein vahvuus, siis kyky mukautua mihin tahansa hallitukseen ja saada siellä omia päämääriä hallitusohjelmaan ja ennen kaikkea kantaa vastuuta. Ollut aina. Paljon vaikeampia tilanteita oli historiassa Kekkosen aikoina, silloinkin Kepu mukautui ja hoiti asioita sinnikkyydellä.
Jotenkin hämmästyttävää, että puolueiden historiallisia jatkumoita ei osata tai haluta laittaa perspektiiviin.
Toki yhtä hämmästyttävää on myös se, että Kepu ei saa omilleen viestittyä hallitusohjelman kepulaisuutta kunnolla.

Ja hei, nuo mainitsemani yksittäiset asiat ei ollut joustamisasioita, vaan asioita joissa annettuja lupauksia ei voi edes teoriassa pitää, koska ne säädetään eduskunnassa, eikä kunnissa, ja niiden toteutumista myös valvotaan.

 

[Propatria]

Mutta se on kepun ydintä, ja puolueen tärkein vahvuus, siis kyky mukautua mihin tahansa hallitukseen ja saada siellä omia päämääriä hallitusohjelmaan ja ennen kaikkea kantaa vastuuta. Ollut aina. Paljon vaikeampia tilanteita oli historiassa Kekkosen aikoina, silloinkin Kepu mukautui ja hoiti asioita sinnikkyydellä.
Jotenkin hämmästyttävää, että puolueiden historiallisia jatkumoita ei osata tai haluta laittaa perspektiiviin.
Toki yhtä hämmästyttävää on myös se, että Kepu ei saa omilleen viestittyä hallitusohjelman kepulaisuutta kunnolla.

Ja hei, nuo mainitsemani yksittäiset asiat ei ollut joustamisasioita, vaan asioita joissa annettuja lupauksia ei voi edes teoriassa pitää, koska ne säädetään eduskunnassa, eikä kunnissa, ja niiden toteutumista myös valvotaan.

Kepu kieltämättä sopeutuu monenlaiseen politiikkaan, mutta perus kannattajakuntaa tuntevana kuvittelisin, että juuri vihreät on se puolue jonka kanssa yhteistyön pitäisi eniten tökkiä. Molemmat luontopuolueita, mutta perspektiivit on aivan erilaiset kun toista kannattaa kaupunkilaiset ja toista maalaiset. Kumpikaan ei ymmärrä kunnolla toisten elämää vaikka muuta väittääkin.

 

[pomk]

Kepu kieltämättä sopeutuu monenlaiseen politiikkaan, mutta perus kannattajakuntaa tuntevana kuvittelisin, että juuri vihreät on se puolue jonka kanssa yhteistyön pitäisi eniten tökkiä. Molemmat luontopuolueita, mutta perspektiivit on aivan erilaiset kun toista kannattaa kaupunkilaiset ja toista maalaiset. Kumpikaan ei ymmärrä kunnolla toisten elämää vaikka muuta väittääkin.

Ai kepu on oikein luontopuolue XD.
Kaikkea sitä.

Voisitko tarkentaa että mitä tarkoitat ”luontopuolue” sanalla? Voi olla että meillä on joku iso väärinkäsitys siitä että mitä luonto on.

Mitä luonnon kannalta positiivisia asioita kepu on viimeksi ajanut?

 

[Propatria]

Ai kepu on oikein luontopuolue XD.
Kaikkea sitä.

Voisitko tarkentaa että mitä tarkoitat ”luontopuolue” sanalla? Voi olla että meillä on joku iso väärinkäsitys siitä että mitä luonto on.

Kyllä, meillä on todella iso ero käsityksessä mitä luonto ja esim. metsänhoito on, joten en edes yritä avata enempää, ettet taas ala vänkäämään tapasi mukaan.

 

[pomk]

Kyllä, meillä on todella iso ero käsityksessä mitä luonto ja esim. metsänhoito on, joten en edes yritä avata enempää, ettet taas ala vänkäämään tapasi mukaan.

Mielestäni luonto sanana sopii luontevasti esim. sanan luonnontilainen kanssa yhteen. Pelto ei ole sen enempää osa luontoa kuin ne betoniset neukkukuutiot mistä kovasti puhut.

Englannin kielen sana ”nature” on määritelmältään lähellä sitä mitä tarkoitan: ” nature (countable and uncountable, plural natures)

(uncountable) The natural world; that which consists of all things unaffected by or predating human technology, production, and design. (Compare ecosystem.) ”

Metsänhoito taas tarkoittaa mitä tahansa metsälle tehtäviä toimia. Yleensä ne tehdään nimenomaan jotta metsä olisi vähemmän osa luontoa (siis luonnonmukainen) ja enemmän pelto. Poikkeuksia toki löytyy, kuten vaikkapa nuuksiossa tehtävä metsänhoito.

Kerro toki että miksi itse miellät kyseiset termit, niin päästään keskustelemaan kielellä jota molemmat ymmärrämme.

 

[Propatria]

Mielestäni luonto sanana sopii luontevasti esim. sanan luonnontilainen kanssa yhteen. Pelto ei ole sen enempää osa luontoa kuin ne betoniset neukkukuutiot mistä kovasti puhut.

Englannin kielen sana ”nature” on määritelmältään lähellä sitä mitä tarkoitan: ” nature (countable and uncountable, plural natures)

(uncountable) The natural world; that which consists of all things unaffected by or predating human technology, production, and design. (Compare ecosystem.) ”

Metsänhoito taas tarkoittaa mitä tahansa metsälle tehtäviä toimia. Yleensä ne tehdään nimenomaan jotta metsä olisi vähemmän osa luontoa (siis luonnonmukainen) ja enemmän pelto. Poikkeuksia toki löytyy, kuten vaikkapa nuuksiossa tehtävä metsänhoito.

Kerro toki että miksi itse miellät kyseiset termit, niin päästään keskustelemaan kielellä jota molemmat ymmärrämme.

Eiköhän tuossa ollut jo riittävästi keskustelua aiheesta ja huomenna todennäköisesti taas banni paukkuu sanavalinnoista niin ei jaksa enää.

 

[pomk]

Eiköhän tuossa ollut jo riittävästi keskustelua aiheesta ja huomenna todennäköisesti taas banni paukkuu sanavalinnoista niin ei jaksa enää.

Mielestäni varsinaista keskustelua ei ole ollut vielä ollenkaan. Meillä on varmaan senkin sanan merkityksestä vahvasti eriävät mielipiteet.

 

[Jan11]

Kepu kieltämättä sopeutuu monenlaiseen politiikkaan, mutta perus kannattajakuntaa tuntevana kuvittelisin, että juuri vihreät on se puolue jonka kanssa yhteistyön pitäisi eniten tökkiä. Molemmat luontopuolueita, mutta perspektiivit on aivan erilaiset kun toista kannattaa kaupunkilaiset ja toista maalaiset. Kumpikaan ei ymmärrä kunnolla toisten elämää vaikka muuta väittääkin.

Näkökulma luontoon on perin erilainen.
Kun Kepussa usein kunnioitetaan luontoa leivän antajana ja paikkana, jossa eletään, työskennellään ja yritetään, ja ajatellaan, että luonto on parhaimmillaan silloin kun se palvelee ihmistä. Ja halutaan jättää seuraavalle sukupolvelle paikat kunnossa, mieluummin paremmassa kunnossa kuin itse ne sai. Kärjistetysti Kepu on siis luonnon käytön puolue, mutta onneksi vastuullisen luonnon käytön
Niin vihreissä usein kunnioitetaan luontoa ja sen moninaisuuttta, elonkirjoa itseisarvoisesti, ihmistäkin tärkeämpänä ja joustaminen itsearvoisissa asioissa on tietenkin mahdottoman vaikeaa.

Näiden välillä kompromissin hakeminen on luonnollisesti haastavaa. Mutta kyllä siitä esimerkkejä on tältäkin hallitukselta. Ongelma on vain, että näissä tilanteissa molemmat puolueet tiedottavat ne omilleen niin kuin olisivat voittajia, vaikka kyseessä olisikin joskus yhteinen tahtotila, usein jonkinlainen kompromissi, joskus taas kumpikaan ei ole saanut tahtoaan läpi.

Katson toki näitä vähän sivusta, en ole poliittinen toimija itse, mutta tuolta se nyt näyttää. Erikoisinta tässä on, että molempien puolueiden kannattajakunnalle on jäänyt se kuva, että on jääty hieman toisen varjoon. Epäonnistunutta viestintää.

 

[baggio]

Turkistarhaus, turve, isot kanalat, luonnon paskaavat kaivokset, peltomainen talousmetsä, ojitetut suot ja tuhoutuva itämeri. Se on sitä kepulaista luontoa. Voi vihreillekin naureskella syystä, että rakentavat keskuspuistoon ja Vallilaan ja menettävät näin luonnonsuojelua priorisoivia äänestäjiään, ja että heidän nuoret somefeministit on vaaleissa pudottaneet talous- ja luonto-osaajat. Mutta vihreiden politiikka kuitenkin silti edistää luonnon- ja ilmastonsuojelua, ja kepun politiikka tuhoaa luontoa ja ilmastoa vaikka kysyttäessä varmaan väittävätkin toista.

 

[pomk]

Kärjistetysti Kepu on siis luonnon käytön puolue, mutta onneksi vastuullisen luonnon käytön

Itse sanoisin, että kepu on teollisen maankäytön puolue. Luonto on sanana niin vahvasti rinnastettu nimenomaan maahan jota ei ole teollistettu, minkä puolesta kepu eksplisiittisesti ei tee työtä (ainakaan käsittääkseni), ja siksi valitsisin jonkun muun sanan sen tilalle.

Jos luonnon määritelmäksi katsotaan tuo mitä hieman aiemmin kirjoitin, niin joku voisi kärjistäen sanoa että kepu on luonnottomuuden puolue, mutta se lienee hieman turhan räikeä ilmaisu jopa minulle.

 

[Kaaaapo]

Mielestäni luonto sanana sopii luontevasti esim. sanan luonnontilainen kanssa yhteen. Pelto ei ole sen enempää osa luontoa kuin ne betoniset neukkukuutiot mistä kovasti puhut.

Englannin kielen sana ”nature” on määritelmältään lähellä sitä mitä tarkoitan: ” nature (countable and uncountable, plural natures)

(uncountable) The natural world; that which consists of all things unaffected by or predating human technology, production, and design. (Compare ecosystem.) ”

Metsänhoito taas tarkoittaa mitä tahansa metsälle tehtäviä toimia. Yleensä ne tehdään nimenomaan jotta metsä olisi vähemmän osa luontoa (siis luonnonmukainen) ja enemmän pelto. Poikkeuksia toki löytyy, kuten vaikkapa nuuksiossa tehtävä metsänhoito.

Kerro toki että miksi itse miellät kyseiset termit, niin päästään keskustelemaan kielellä jota molemmat ymmärrämme.

Ei tuo teidän keskustelunne järin kiinnosta, mutta aletaan olla aika heikoilla jäillä kun käytetään suomenkielisessä keskustelussa, suomalaisien sanojen määrittelyssä englantia. Jos oikein haluaa search internetistä, niin I'm sure, että löytyy ihan suomalainenkin definition suomalaisille sanoille.

 

[pomk]

Ei tuo teidän keskustelunne järin kiinnosta, mutta aletaan olla aika heikoilla jäillä kun käytetään suomenkielisessä keskustelussa, suomalaisien sanojen määrittelyssä englantia. Jos oikein haluaa search internetistä, niin I'm sure, että löytyy ihan suomalainenkin definition suomalaisille sanoille.

Pahoittelut, alla sanakirja.org:n määritelmä kyseiselle sanalle.
1. maapallolla kaikki, mikä ei ole ihmisen rakentamaa tai järjestelemää

 

[Kaaaapo]

Pahoittelut, alla sanakirja.org:n määritelmä kyseiselle sanalle.
1. maapallolla kaikki, mikä ei ole ihmisen rakentamaa tai järjestelemää

Onko tuo se, tai lähellä sitä, mitä tarkoitat luonto-sanalla?

 

[pomk]

Onko tuo se, tai lähellä sitä, mitä tarkoitat luonto-sanalla?

Juu.

 

[Kaaaapo]

Juu.

Satuitko huomaamaan, että määritelmät eivät ole samat? Jos huomasit, niin kiinnostaisi tietää, kumpi määritelmä on lähempänä sitä mitä tarkoitat. Jos taas et, niin ota aikasi ja pohdi asiaa.

 

[pomk]

all things unaffected by or predating human technology, production, and design.

maapallolla kaikki, mikä ei ole ihmisen rakentamaa tai järjestelemää

Isoin ero on siinä että tuo englanninkielinen kattaa myös maapallon ulkopuoliset asiat. Tuo ”or predating” on sinänsä turha lisäys, sillä ihminen ei ole niitä voinut muokata kuitenkaan.

Satuitko huomaamaan, että määritelmät eivät ole samat? Jos huomasit, niin kiinnostaisi tietää, kumpi määritelmä on lähempänä sitä mitä tarkoitat. Jos taas et, niin ota aikasi ja pohdi asiaa.

Sanakirja.org:in määritelmä on ytimekkäämpi ja helpompi tulkita, mutta molemmat on tän metsänhoitokeskustelun näkökulmasta käytännössä identtiset. Talousmetsä tai muut kepun ajamat maankäytön muodot ei siis ole kummassakaan määritelmässä osa luontoa.

Suomenkielinen on mielestäni parempi kuvaamaan sitä mitä luonnolla tarkoitan, joskin myös maapallon ulkopuolinen alue tulisi mielestäni laskea osaksi luontoa.

 

[Tommy Goldfish]

Veikkaan että jos keskustajan äänestäjät olisivat arvanneet, mihin hallitukseen puolue lähtee mukaan, niin hallitustunnustelija olisi ollut ihan joku muu kuin demarit. Ei tuo äänestäjän kuluttajansuoja ole tässäkään systeemissä mikään erityisen hyvä, mikä kannattaa aina muistaa, kun suoraa demokratiaa arvostelee.

No se tulos nähtiin kun lähtivät aiemmin Persujen ja Kokoomuksen kanssa hallitukseen. Vahva oletus että nykyhallituksessa olemalla tulos ei ole samaa luokkaa.

 

[Kaaaapo]

Isoin ero on siinä että tuo englanninkielinen kattaa myös maapallon ulkopuoliset asiat. Tuo ”or predating” on sinänsä turha lisäys, sillä ihminen ei ole niitä voinut muokata kuitenkaan.


Sanakirja.org:in määritelmä on ytimekkäämpi ja helpompi tulkita, mutta molemmat on tän metsänhoitokeskustelun näkökulmasta käytännössä identtiset. Talousmetsä tai muut kepun ajamat maankäytön muodot ei siis ole kummassakaan määritelmässä osa luontoa.

Suomenkielinen on mielestäni parempi kuvaamaan sitä mitä luonnolla tarkoitan, joskin myös maapallon ulkopuolinen alue tulisi mielestäni laskea osaksi luontoa.

"Unaffected by human technology, production, and design" ei ole sama kuin "mikä ei ole ihmisen rakentamaa tai järjestelemää"

Eikä "or predating" ole mikään turha lisäys. Maapallolla on vaikka kuinka asioita, jotka ovat vanhempia kuin ihmisten teknologia, tuotanto ja suunnittelu. Vai eikö soita mitään kelloja esimerkiksi vuoret, meret, sademetsät, tunturit, järvet, joet, aavikot, savannit eikä mitkään miljoonista eläin- ja kasvilajeista jne jne jne?

Enköhän mä nyt proved my point, niin vetäydyn jälleen taka-alalle.
Kannattaa kuitenkin jatkossa pidättäytyä suomen kielessä, kun on kyse suomenkielisistä sanoista ja keskustelua käydään suomeksi.

 

[kelmi]

Suomessa ei kunnon tukkeja myy kukaan, 4% tuontipuustakin on aika paljon.

Honka ja muut hirsitalofirmat on siirtyneet käyttämään liimapuutuotteita ja muita teknisiä puumateriaaleja mm. nimenomaan kotimaisen raaka-aineen puutteen takia.

Venäjältä tuoduista tukeista rakennetaan lähinnä isoja luksusmökkejä, korkeasta hinnasta johtuen, joten kulutettavat määrätkin on suhteessa pieniä.

Mikä on kunnon tukki ja miksi niitä ei kukaan myy?
Mistä sitten liimapuu ja muut tekniset materiaalit tehdään kun ei ole tukkeja, ainakaan kunnollisia, ja minkä takia venäjältä sitten tuodaan tukkeja vain luksusmökkien tekoon ja kalliilla jos niistä voisi tehdä muutakin?
Edit: Voisitko myös kertoa kuutiohinnat näille venäjän tukeille vs suomesta saaduille.

 

[Maniac]

Kyllä, ja ainoa joka nimenomaan luo uskoa tämän asian tiimoilta on nuoret ja tulevat sukupolvet. Uudet sukupolvet ovat massoina fiksumpia kuin edelliset, näin on tapahtunut jo tuhansia vuosia, enkä näe syitä sille että trendi yhtäkkiä kääntyisi. Harmi vaan että politiikan huipulla tietyissä maissa joku ilmastonmuutos ei juuri kiinnosta. Nykymenolla ollaan matkalla tuhoon jo aika kovaa kyytiä, ja tarvittaisiin globaaleja poliittisia ratkaisuja, ja kun sellaisia ei riittävissä määrin ole näköpiirissä, niin voin ymmärtää monien tuohtumuksen.

Jokainen meistä tulee jäämään historiaan siinä, että me oltiin täällä osana tätä järjestelmää joka raiskasi maapalloa ennennäkemättömän paljon, mutta osa jää vielä historiaan kiusallisessa valossa siinä, että kielsi sen, tai osittain myönsi mutta vähätteli ja haukkui mielummin niitä jotka oli asiasta huolissaan.

Oletko nyt ihan varma että haluat lukita vastauksesi? Jotenkin vaikuttaa siltä että ollaan menossa juuri päinvastaiseen suuntaan etenkin massaa katsoessa.

Oli muuten hauska kontrasti viikonloppuna viimeaikaisiin tapahtumiin nähden paikallisen Prisman parkkiksella viikonloppuiltana. Parikymppiset junnut seisottivat isien autoja massoina moottorien hönkiessä pakokaasuja ilmaan täyttää häkää, samalla kun Elokapinan ituhipit osoittavat mieltään ilmastonmuutosta vastaan katuja tukkien.

Ei Elokapinan ideassa mitään vikaa ole, kiukuttelun kohde on vain täysin väärä.

 

[Tommy Goldfish]

Oletko nyt ihan varma että haluat lukita vastauksesi? Jotenkin vaikuttaa siltä että ollaan menossa juuri päinvastaiseen suuntaan etenkin massaa katsoessa.

Oli muuten hauska kontrasti viikonloppuna viimeaikaisiin tapahtumiin nähden paikallisen Prisman parkkiksella viikonloppuiltana. Parikymppiset junnut seisottivat isien autoja massoina moottorien hönkiessä pakokaasuja ilmaan täyttää häkää, samalla kun Elokapinan ituhipit osoittavat mieltään ilmastonmuutosta vastaan katuja tukkien.

Ei Elokapinan ideassa mitään vikaa ole, kiukuttelun kohde on vain täysin väärä.

Jos voi lähteä yleistämään pienien ryhmien käytöstä massoihin, niin hyvä muistaa että Halla-ahon tytärkin marssii ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta vastaan.

En tiedä minkä näköinen yksilö on kyseessä eikä poliitikkojen lasten pitäisi joutua olemaankaan julkisesti tiedettyjä, mutta jos genetiikka toimii niinkuin yleensä niin luultavasti samanlainen tuulen nussima vinkuheinä kuin isänsä ja poliiseille helppo bussiin kannettava.

 

[pomk]

Mikä on kunnon tukki ja miksi niitä ei kukaan myy?
Mistä sitten liimapuu ja muut tekniset materiaalit tehdään kun ei ole tukkeja, ainakaan kunnollisia, ja minkä takia venäjältä sitten tuodaan tukkeja vain luksusmökkien tekoon ja kalliilla jos niistä voisi tehdä muutakin?
Edit: Voisitko myös kertoa kuutiohinnat näille venäjän tukeille vs suomesta saaduille.

Kunnon tukki on semmoinen jolla saa asuintalon rakentaa nykysäädösten mukaan ilman jotain teknisiä vehkeitä parantamassa sen energialuokitusta.
Halkaisija siis n. 40cm höyläämisen tai sorvaamisen jälkeen ja pituus semmoinen että ei tarvitse jatkaa keskeltä seinää.
Käytännössä kukaan ei niitä myy, sillä suomessa tuntuu metsänomistajilla olevan kiire parturoida pusikkonsa n. 60 vuoden välein ja siinä ajassa ei tukki kasva vaadittuun mittaan.

Liimapuuta voi tehdä hyvin noista suomen rääpäletukeistakin. Noissa se liimapuu”hirsi” voidaan tehdä esim. leveämmäksi kuin mitä ne on korkeita, jolloin laudan leveys mitä noissa tarvitaan voi olla huomattavan kapea.

Mitään kuutiohintaa minulla tai muillakaan ei ole tarjota, sillä tukit myydään kappale/metritavarana. Hongalta tilattiin mökkiä pari vuotta sitten ja silloin kun kysyttiin kunnon hirsien perään, niin sanoivat suoraan että ei onnistu suomalaisesta PEFC sertifioidusta puusta. Venäläisten tukkien käyttäminen muussa kuin heidän lukusustalomallistossa taas olisi kuulemma ollut järjetöntä hinnan vuoksi, olisi varmaan pitänyt kysyä joku luku.

Edit: tässä vielä kuva tommosesta liimapuusta mitä suomalaisista hirsistä joudutaan tekemään, jotta energialuokitukset saadaan kohdilleen. Ei liene epäselvää että tuohon ei yhtään kunnon tukkia tarvita.

https://www.honka.fi/app/uploads/2016/06/fxl204n.jpg

 

[Jan11]

Kunnon tukki on semmoinen jolla saa asuintalon rakentaa nykysäädösten mukaan ilman jotain teknisiä vehkeitä parantamassa sen energialuokitusta.
Halkaisija siis n. 40cm höyläämisen tai sorvaamisen jälkeen ja pituus semmoinen että ei tarvitse jatkaa keskeltä seinää.
Käytännössä kukaan ei niitä myy, sillä suomessa tuntuu metsänomistajilla olevan kiire parturoida pusikkonsa n. 60 vuoden välein ja siinä ajassa ei tukki kasva vaadittuun mittaan.

Liimapuuta voi tehdä hyvin noista suomen rääpäletukeistakin. Noissa se liimapuu”hirsi” voidaan tehdä esim. leveämmäksi kuin mitä ne on korkeita, jolloin laudan leveys mitä noissa tarvitaan voi olla huomattavan kapea.

Mitään kuutiohintaa minulla tai muillakaan ei ole tarjota, sillä tukit myydään kappale/metritavarana. Hongalta tilattiin mökkiä pari vuotta sitten ja silloin kun kysyttiin kunnon hirsien perään, niin sanoivat suoraan että ei onnistu suomalaisesta FSC sertifioidusta puusta. Venäläisten tukkien käyttäminen muussa kuin heidän lukusustalomallistossa taas olisi kuulemma ollut järjetöntä hinnan vuoksi, olisi varmaan pitänyt kysyä joku luku.

40cm halkaisija kuusitukkia vielä saa, mäntytukkia ei perinnehirrenveistäjille riitä 40cm, saati 50cm joka se perinteisin (ja hinnaltaan kovin) olisi. Keloa ei enää saa. Ne tulee nykysin Venäjältä.
Tosin ne asiakkaat, jotka haluaisi puolimetrisestä rakentaa ei enää juuri taida katsoa hintaa, vaan on sitten valmiita maksamaan sen mitä pitää, jos tukkia vaan saa.

 

[Maniac]

Jos voi lähteä yleistämään pienien ryhmien käytöstä massoihin, niin hyvä muistaa että Halla-ahon tytärkin marssii ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta vastaan.

En tiedä minkä näköinen yksilö on kyseessä eikä poliitikkojen lasten pitäisi joutua olemaankaan julkisesti tiedettyjä, mutta jos genetiikka toimii niinkuin yleensä niin luultavasti samanlainen tuulen nussima vinkuheinä kuin isänsä ja poliiseille helppo bussiin kannettava.

Eikös tämä juurikin ole mainitsemani ilmiön mukaista käytöstä? Jos isäpapalla on edes muutama varteenotettava ajatus, niin tytär on lähtenyt mukaan piipertäjien tarjoamiin pilvilinnoihin? Idealismi tuppaa vähentymään iän karttuessa kun asioista tulee enemmän omakohtaista kokemusta.

Eiköhän hänkin saa vastata ihan itse tekemisistään ja tuskin tulee saamaan vapaudu vankilasta -korttia ihan helpolla. En tosin tiedä miksi näit tarpeelliseksi tuoda Halla-ahon keskusteluun mukaan, kun kyseinen herra ei aiheeseen suoriltaan liity.

 

[Tommy Goldfish]

Eikös tämä juurikin ole mainitsemani ilmiön mukaista käytöstä? Jos isäpapalla on edes muutama varteenotettava ajatus, niin tytär on lähtenyt mukaan piipertäjien tarjoamiin pilvilinnoihin? Idealismi tuppaa vähentymään iän karttuessa kun asioista tulee enemmän omakohtaista kokemusta.

Eiköhän hänkin saa vastata ihan itse tekemisistään ja tuskin tulee saamaan vapaudu vankilasta -korttia ihan helpolla. En tosin tiedä miksi näit tarpeelliseksi tuoda Halla-ahon keskusteluun mukaan, kun kyseinen herra ei aiheeseen suoriltaan liity.

Ei ole tainnut tosiaan pahemmin aihetta kommentoida. Luulisin ettei välttämättä tykkäile niistä oman puolueen liepeillä roikkuvista keskustelijoista jotka kertoilee miten kivaa se olisi jos joku jyräisi datsunilla miekkarin yli, jos oma tytärkin siellä luultavasti mukana.

Mutta aiempi kommentti koski myös sitä ajatusta että "pojasta polvi paranee" ja eikös tämä juurikin ole sen ilmiön mukaista?

 

[pulatunnus]

Ei Elokapinan ideassa mitään vikaa ole, kiukuttelun kohde on vain täysin väärä.

Onko tuo nyt kananttus Elokapinen toimintatavoille ? mutta asia vähän väärä ?
Vai asialle ja toimintatavalla kannatus, mutta kiukuttelu jollekkin (poliisille?) väärä, no kiukutteul poliisille kai vähän heidän idea.

 

[Maniac]

Ei ole tainnut tosiaan pahemmin aihetta kommentoida. Luulisin ettei välttämättä tykkäile niistä oman puolueen liepeillä roikkuvista keskustelijoista jotka kertoilee miten kivaa se olisi jos joku jyräisi datsunilla miekkarin yli, jos oma tytärkin siellä luultavasti mukana.

Mutta aiempi kommentti koski myös sitä ajatusta että "pojasta polvi paranee" ja eikös tämä juurikin ole sen ilmiön mukaista?

Tuohan oli puhdas ajatusleikki, josta vt. mielensäpahoittajat näkivät tilaisuutensa tulleen. Parkkonen vain puki sanoiksi sen, mitä useampi oli ajatellut. Toteutukseen tuosta on vielä pitkä matka.

En minä ole sanonut että pojasta polvi paranee, kun enemminkin näyttäisi tapahtuvan juuri päinvastoin.

Onko tuo nyt kananttus Elokapinen toimintatavoille ? mutta asia vähän väärä ?
Vai asialle ja toimintatavalla kannatus, mutta kiukuttelu jollekkin (poliisille?) väärä, no kiukutteul poliisille kai vähän heidän idea.

Olen myös ilmastonmuutosta vastaan henkilökohtaisella tasolla. Sen verran kuitenkin on älliä päässä, että ymmärrän kohdentaa toimenpiteet sinne missä niistä saadaan isoin hyöty, sensijaan kuin kiusaan sitä osaa maapallon väestöstä jossa toimenpiteisiin on jo ryhdytty. Elokapinan pellet olisivat voineet vetää tempauksensa esimerkiksi Kiinassa, siinä olisikin voitu ottaa sekuntikellolla aikaa kauanko tämä mielenosoitus olisi pysynyt kasassa.

 

[kelmi]

Ja tässä ettei suuria tukkeja oikein löydy, vaikuttaa vieläkin 1970 luvulle asti harrastettu harsintahakkuu jossa parhaat ja suurimmat puut kaadettiin päältä pois. Kutsuvat sitä nykyisin nimellä jatkuvan kasvatuksen malli.


Keloja ei kyllä Suomesta pitäisikään saada koska ovat jätettävä pystyyn mikäli mahdollista, mutta eihän se haittaa jos Venäjältä vähän metsänmonimuotoisuutta vähennetään, siellä sentään osataan ottaa pienilmastot, kosteikot, lehdot ja suot rauhaan.
Toisin täällä Suomessa missä ei osata metsiä hoitaa. Eikä puutkaan kasva.

 

[Jan11]

Ja tässä ettei suuria tukkeja oikein löydy, vaikuttaa vieläkin 1970 luvulle asti harrastettu harsintahakkuu jossa parhaat ja suurimmat puut kaadettiin päältä pois. Kutsuvat sitä nykyisin nimellä jatkuvan kasvatuksen malli.


Keloja ei kyllä Suomesta pitäisikään saada koska ovat jätettävä pystyyn mikäli mahdollista, mutta eihän se haittaa jos Venäjältä vähän metsänmonimuotoisuutta vähennetään, siellä sentään osataan ottaa pienilmastot, kosteikot, lehdot ja suot rauhaan.
Toisin täällä Suomessa missä ei osata metsiä hoitaa. Eikä puutkaan kasva.

Vaikka sarkasmia haitkin, niin pikkuisen joskus Venäjän puolella metsissä kulkeneena, niin siellä sitä koskematonta metsää hankalien yhteyksien takana riittää ilman että osattaisiin hoitaa tai oltaisiin juuri hoidettu, paitsi mitä nyt ihmiset omaan käyttöönsä napsii kun luottaa, ettei sitä kuitenkaan kukaan huomaa.

Muutoinhan ne on kyllä osanneet luontoa raiskata ihan eri mittakaavassa, ei sillä.

Kelosta tosiaan ei juuri enää meillä rakenneta, ei edes siitä venäläisestä. Venäjän puolella sitten taas siitäkin rakennetaan, myös tuon aiemmin mainitun firmankin toimesta.

 

[kaarlos]

Jos pyrkimys on tarkoituksella ajaa metsiä matalammalle tuottavuudelle, pitäisi samanaikaisesti olla ottamassa kantaa siihen mistä se tästä seurannut verokertymän alentuma kerätään. Oli se tavoite kuinka jalo hyvänsä niin on turha heitellä mitään surprised pikachu -naamoja kun paljastuukin että budjetissa on entistä enemmän vajetta.

 

[Jan11]

Jos pyrkimys on tarkoituksella ajaa metsiä matalammalle tuottavuudelle, pitäisi samanaikaisesti olla ottamassa kantaa siihen mistä se tästä seurannut verokertymän alentuma kerätään. Oli se tavoite kuinka jalo hyvänsä niin on turha heitellä mitään surprised pikachu -naamoja kun paljastuukin että budjetissa on entistä enemmän vajetta.

Jos sitä joku ajaisi muulla kuin näillä hakkuukiintiöillä, niin varmaan se instrumentti olisi juuri vero-ohjaus (joko nostamalla tai vähennysoikeutta pienentämällä), jolla pyrittäisiin pitämään verokertymä mahdollisimman lähellä nykytasoa.
Kuitenkaan kukaan ei taida sitä juuri nyt ajaa aktiivisesti (koska Vihreätkin on hallitusohjelman ”vanki”), vaan nuo kansalliset kiintiöt on se ohjauskeino.

 

[pomk]

Jos pyrkimys on tarkoituksella ajaa metsiä matalammalle tuottavuudelle, pitäisi samanaikaisesti olla ottamassa kantaa siihen mistä se tästä seurannut verokertymän alentuma kerätään. Oli se tavoite kuinka jalo hyvänsä niin on turha heitellä mitään surprised pikachu -naamoja kun paljastuukin että budjetissa on entistä enemmän vajetta.

Näinhän se tosiaan on, että kysymys on yhteiskunnan tasolla isoista rahasummista ja jotain tasapainotusta olisi pakko tehdä jos moiseen ryhdyttäisiin laajemmalla skaalalla. Metsäteollisuus esittää että talousmetsät tuovat valtiolle yhteensä n. 3,6 miljardia euroa vuodessa, tuosta se 10-20% pois ja vajetta tulee 360-720 miljoonaa. Tuosta 3,6 miljardista suurin osa (vajaat 2 miljardia) tulee työntekijöiden maksamista veroista ja työnantajamaksuista, jotka eivät kovin paljoa supistu, sillä ns. kestävämmin hoidettu metsä työllistää uloskannettavaan puuhun nähden hieman enemmän. Hattuvakiolla veikkaisin että käytännössä vaje olisi n. 300 miljoonaa vuodessa ja niistä saisi ainakin osan takaisin päästökaupoissa, kunhan suomi ei neuvotteluitaan nyt kuse EU tasolla.

 

[Jan11]

Tänään iltapäivällä on muuten edessä tämän hallituskauden tärkein äänestys: saadaan lopulta ”kaksikymmenvuotinen” sote maaliin. No ei ihan kaksikymmenvuotinen, mutta on sitä Vanhasen hallituksesta vuodelta 2006 asti yritetty, eli viisitoistavuotinen kuitenkin.

Sote-uudistus | Eduskunta hyväksyi sote-uudistuksen äänin 105–77, sosiaali- ja terveydenhuollon järjestäminen siirtyy kunnilta laajemmille alueille

Eduskunta hyväksyi historiallisen sote-uudistuksen keskiviikkona.

www.hs.fi

Luvassa on uusia koukkauksia ja motituksia – Sote-vääntö jatkuu, vaikka eduskunta siunaa tänään historiallisen uudistuksen

9. tuotantokausi toi sotessa läpimurron. Marssi on kuitenkin päättymätön. Luvassa on uusia koukkauksia ja motituksia, mutta kolmas hallintoporras saa pysyvän aseman.

www.uusisuomi.fi

edit. Sote hyväksytty selvin äänin.

15 vuoden urakka ohi! Historiallinen sote-uudistus on hyväksytty eduskunnassa

Eduskunta on hyväksynyt sote-uudistuksen.

www.mtvuutiset.fi

 

[”diginatiivi”]

Kelosta tosiaan ei juuri enää meillä rakenneta, ei edes siitä venäläisestä. Venäjän puolella sitten taas siitäkin rakennetaan, myös tuon aiemmin mainitun firmankin toimesta.

Pari mökkiä pohjosessa rakennettu (omilta mailta tavara). Nykyisinkin rakennetaan jonkinverran mitä nyt kelvollista tavaraa on saatavilla. Kelo on aina ollut arvossaan ja tulee olemaan.