• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Liittynyt
21.04.2020
Viestejä
2 057
Katson korkoja: miten Euribor muuttuu Suomen talouden mukaan?
Vai mitä tarkoitat tällä: "Jos kattot vaikka korkoja, niin mitään kuilun partaalla oloa ei niissä näy."
No en kyllä euriboria, en ymmärrä mistä tälläinen tuli mieleesi. Valtiolainojen korkoja tarkoitin mikä kontekstista pitäisi olla selvää.
 
Liittynyt
21.04.2020
Viestejä
2 057
Kuten mitkä ryhmät?
Sellaiset, joilla on jokin geneettinen todennettu sairaus, mikä periytyy ja estää jälkeläistenkin osallistumisen yhteiskuntaan. Sille yksilölle voidaan tarjota mahdollisimman hyvä elämä yhteiskunnan voimin, mutta vastavuoroisesti yhteiskunta saa sen, ettei näitä tapauksia tule lisää.
 
Liittynyt
21.04.2020
Viestejä
2 057
Se mihin nykyhallitus ei ole voinut vaikuttaa on se velkalasti ja ne pysyvät menolisäykset mitä Marinin hallitus teki koronatoimien lisäksi.
Oikastaan nyt heti sen verran, että valtion lainat on kiinteäkorkoisia lainoja missä kuponkikorko on nolla, eikä muuttuvakorkoisia. Kiinteäkorkoinen velkalasti on mikä on ja se muuttuu vähitellen velkojen juoksuajan loppuessa korkeampi korkoiseksi, pysyvät menolisäykset mitkä katetaan uudella velalla on suurempi ongelma sillä niissä on välittömästi korkeampi korko.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 325
HS:n mukaan ei toteutunut ja hyvä niin:


Antti Rinne on surkein pääministeri vuosikymmeniin. Hän on jopa huonompi kuin Jyrki Katainen. Sanna Marin toteutti Rinteen hallitusohjelmaa vaikka olisi ollut syytä isoihin muutoksiin. Marinin ainoat onnistumiset ovat somejulkisuuden hallinnassa.

Antti Rinne on sosiaalidemokraattisten puolueiden ja ammattiliittojen keskusjärjestöjen pohjoismaisen yhteistyökomitean Samakin pääsihteeri (IS).
Kuulostaa ja näyttää hienolta demarin loppusijoitussuojatyöpaikalta.
Niin, kuten jutussa sanotaan, niin tämä haudattiin, kun Rinne ei ollut enää pääministeri ja olisi voinut asiasta edes jollain tasolla päättää. Ja ymmärrän kyllä täysin, miksi sitä vastutettiin.

Nettosummana se kuitenkin toteutui, kuten jutussakin todetaan, ostovoimana ei. Joten lupaus toteutui sanatarkasti, mutta voisi sanoa, että sen henki ei toteutunut.
 
Liittynyt
14.08.2023
Viestejä
1 264
Sellaiset, joilla on jokin geneettinen todennettu sairaus, mikä periytyy ja estää jälkeläistenkin osallistumisen yhteiskuntaan. Sille yksilölle voidaan tarjota mahdollisimman hyvä elämä yhteiskunnan voimin, mutta vastavuoroisesti yhteiskunta saa sen, ettei näitä tapauksia tule lisää.
Sen lisäksi että lisääntymistä on käytännössä mahdoton mikromanageroida, tämä on suhteellisesti aivan tarpeeton toimenpide. Jos joillain ihmisillä on sellainen sairaus joka saattaa periytyessään haitata seuraavan sukupolven osallistumista yhteiskunnan toimintaan niin joo, siitä tulee taakka ja kustanne yhteiskunnalle, mutta loppupeleissä määrällisesti nämä ovat niin marginaali-ilmiö ettei näillä ole kokonaiskuvan kannalta väliä.
Sillä millä on oikeasti merkitystä on haitallisen maahanmuuton lopullinen lakkauttaminen ja jo sisäänotetun haittaväen karkoittaminen. Hollannissa haittamaahanmuuton kokonaisvaltainen vahinko on 1995-2019 ollut n. 400 miljardia euroa ja kuten monesti persut on todenneet/on todettu niin taloudelle positiivista maahanmuuttoa tulee lähinnä Itä-Aasiasta ja länsimaista*. Eli kun Itä-Aasialaisten kompensaatio poistetaan tuosta niin haittamaahanmuuton kustanne on hollannissa reilusti yli tuon ilmoitetun.

*Hollantilaistutkimus: Maahanmuutolla rajut kustannukset – Tätä Suomessa ei ole selvitetty
 

eGe

wat
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
172
Oikastaan nyt heti sen verran, että valtion lainat on kiinteäkorkoisia lainoja missä kuponkikorko on nolla, eikä muuttuvakorkoisia. Kiinteäkorkoinen velkalasti on mikä on ja se muuttuu vähitellen velkojen juoksuajan loppuessa korkeampi korkoiseksi, pysyvät menolisäykset mitkä katetaan uudella velalla on suurempi ongelma sillä niissä on välittömästi korkeampi korko.
Tämähän olisi justiinsakin näin, jos meillä ei oltaisi menty vaihtamaan noita kiinteäkorkoisia lainoja vaihtuvakorkoisiin. Tuosta oli viime vuonna melkoinen metakka, kun valtiolainojen korot lähtivät nousemaan nopeammin kuin olisi pitänyt.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 480
Harvoin viesti sisältää itsessään kysymystä ja siihen näin suoraa vastausta. Kyllä suhdanteet missä nuo 50k uutta työpaikkaa tuli yksityiselle puolelle oli aikas haastavat juurikin gorren, sekä hyökkäyssodasta johtuneen energiaongelmien kanssa.

Nyt on vuodessa vissiin samanverran tullut työttömiä ja syy tähän on se, ettei työmarkkinauudistus nyt ihan heti voi toimia ja korot. Se uudistus näkyy sitten joskus 15 kesän päästä. Samaan aikaan muissa Pohjoismaissa talous kasvaa, koska niihin vaikuttavat suhdanteet nyt on vähän erilaisia, kuin meillä täällä.

Se, että joku juoksee suossa nopeammin, kuin toinen pururadalla ei välttämättä tarkoita, että suolla juokseminen on helpompaa...
Luitko kysymystäni ollenkaan ajatuksen kanssa? Et ilmeisesti. Eli kuinka lähtökohtaisesti työllisyys ei ollut jo korkealla tasolla ennen Marinin suhmurointia, kun tästä fanit haluavat hänen kilpeään kiillottaa? Ei se minun ongelmani ole että puhut itsesi pussiin toistuvasti.

Tilastokeskus statt.fi

Vuonna 2020: 1 866 000 työllistä yksityisellä sektorilla
Vuonna 2023: 1 914 000 työllistä yksityisellä sektorilla

Joko kelpaa vai haluatko vielä kinata faktoista, jonka halutessaan jokainen meistä voi googlettaa kolmessa sekunnissa?
Talousrealiteetit: Koronan kanssa kaikkine sulkuineen työllisyys nousee vs. nykyhallitus ilman koronaa työttömyys nousee. Selitä mitä selität.
Kiitos pointtini oikeaksi todistamisesta! :rofl: :thumbsup:
 

JLM

Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
1 994
Oikastaan nyt heti sen verran, että valtion lainat on kiinteäkorkoisia lainoja missä kuponkikorko on nolla, eikä muuttuvakorkoisia.
Oikaistaan tätä nyt sen verran, että suuressa viisaudessaan virkamiehistö meni jonkun byrokraattisen säännön pohjalta muuttamaan osan nollakorkoisista lainoista korkeakorkoisiin.


Valtion velkahallintaa toimeenpaneva Valtiokonttori muutti strategiansa mukaisesti suuren osan pitkäaikaisista kiinteäkorkoisista lainoista vaihtuvakorkoisiksi. Näin ollen vuoden 2021 lopulla nollassa ollut joukkovelkakirjan korko on noussut tämän vuoden lokakuussa 3,3 prosenttiin.
 
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
951
Tämä sinänsä kuvaa aika hyvin yleistä ilmapiiriä. Lottovoitto on edelleen hyväksytympi tapa vaurastua kuin yrittäjyys :poop:

Lottovoiton mainitsee hyväksytyimmäksi tavaksi vaurastua 29 prosenttia ja yrittäjyyden 22 prosenttia vastaajista.
oma aiempi viesti:
Yllättävänkin vahvana tuntuu elävän sellainen jonkinlainen kommunismin kaipuu. Tiedän aika vasemmistolaisia ihmisiä, ja tuntuu ettei tarvi kuin hiukan raaputtaa pintaa, niin alkaa löytyä esim. aika yrittäjävastaisia ja ylipäätään markkinataloutta vastustavia mielipiteitä.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
9 671
Tämä sinänsä kuvaa aika hyvin yleistä ilmapiiriä. Lottovoitto on edelleen hyväksytympi tapa vaurastua kuin yrittäjyys :poop:



oma aiempi viesti:
Kuunkahan moni pitää ylipäätään vaurastumista hyväksyttynä?

22 prosenttia pitää yrittäjyyttä, eli ei edes kaikki kokoomuksen kannattajat? Kun todennäköisesti muissakin puolueissa heitä on.
 
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
951
Kuunkahan moni pitää ylipäätään vaurastumista hyväksyttynä?

22 prosenttia pitää yrittäjyyttä, eli ei edes kaikki kokoomuksen kannattajat? Kun todennäköisesti muissakin puolueissa heitä on.
Olisi tietenkin mielenkiintoista vertailun vuoksi tietää, että moniko sitten tosiaan pitää esim. palkkatyöllä vaurastumista tai vaurastumista ylipäätään hyväksyttävänä asiana? Näistä lähtökohdista voisi veikata, että selvästi alle puolet kansasta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
274
Olisi tietenkin mielenkiintoista vertailun vuoksi tietää, että moniko sitten tosiaan pitää esim. palkkatyöllä vaurastumista tai vaurastumista ylipäätään hyväksyttävänä asiana? Näistä lähtökohdista voisi veikata, että selvästi alle puolet kansasta.
Kai se on huomattu, että itseltä ei vaurastuminen onnistu, niin ei sitä millään suotaisi toisillekaan.
 

kaarlos

Virallinen JimmZ-boikotoija
Premium-jäsen
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
1 777
Olisi tietenkin mielenkiintoista vertailun vuoksi tietää, että moniko sitten tosiaan pitää esim. palkkatyöllä vaurastumista tai vaurastumista ylipäätään hyväksyttävänä asiana? Näistä lähtökohdista voisi veikata, että selvästi alle puolet kansasta.
Tästähän on käyty raamatullisen pitkä vääntö tuolla FIRE topicissa. Selkeästi oli ainakin yhdellä kirjoittajalla mielipide että omaa varallisuutta ei pitäisi voida käyttää aikaiseen eläköitymiseen koska se johtaa yhteiskunnallisiin haittoihin.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 380
Tämä sinänsä kuvaa aika hyvin yleistä ilmapiiriä. Lottovoitto on edelleen hyväksytympi tapa vaurastua kuin yrittäjyys :poop:



oma aiempi viesti:
Itse veikkaan, että nämä on näitä luterilaisuuden nöyryyden, kohtuullisuuden, köyhyyden ja vaatimattomuuden ihanteiden kulttuurisia jäänteitä, otsa hiessä ja vakavana pitää ansaita kapea leipä, että voi olla suomalainen työn sankari.
 
Liittynyt
13.11.2021
Viestejä
1 765
Itse veikkaan, että nämä on näitä luterilaisuuden nöyryyden, kohtuullisuuden, köyhyyden ja vaatimattomuuden ihanteiden kulttuurisia jäänteitä, otsa hiessä ja vakavana pitää ansaita kapea leipä, että voi olla suomalainen työn sankari.
On noissa jotain hyvääkin, kukaan ei pidä rahoillaan ym. leveilijöistä ja eikös nyt eletä ekoaikaa kun pitäisi kaikenlaista kerskakulutusta välttää.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
9 671
On noissa jotain hyvääkin, kukaan ei pidä rahoillaan ym. leveilijöistä ja eikös nyt eletä ekoaikaa kun pitäisi kaikenlaista kerskakulutusta välttää.
Rahoillaan leveilijä kuluttaa ja laittaa rahaa pyörittämään taloutta. Lepäävät rahat eivät auta markkinoita.

Paras olisi tietty kuluttaa kotimaisiin tuotteisiin ja palveluihin ulkomaisten luksusmerkkien sijaan.
 
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
951
On noissa jotain hyvääkin, kukaan ei pidä rahoillaan ym. leveilijöistä ja eikös nyt eletä ekoaikaa kun pitäisi kaikenlaista kerskakulutusta välttää.
Vaikea vaan nähdä, että miten siitä voi pitkässä juoksussa oikein seurata muuta kuin näivettymistä, jos menestys nähdään negatiivisena ja paheksuttavana asiana.
 

JLM

Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
1 994
Rahoillaan leveilijä kuluttaa ja laittaa rahaa pyörittämään taloutta. Lepäävät rahat eivät auta markkinoita.

Paras olisi tietty kuluttaa kotimaisiin tuotteisiin ja palveluihin ulkomaisten luksusmerkkien sijaan.
Ehkä USA:ssa jollain tasolla, mutta ei meillä niinkään paljon koska talousrakenteemme ei pyöri niin paljon kuluttamisen ympärillä. Meillä investoinneilla on suurempi vaikutus talouteen ja työllisyyteen, sen puoleen sääteliäisyys ja fiksu sijoittaminen luultavasti on parempi kuin rahan levittäminen ympäriinsä tai sitten makuuttaminen tilillä. Koska leveilijöillä on usein sellainen taipumus että ne rahat myös loppuvat nopeasti jos ei ole opittu käsittelemään sitä fiksusti.
 

Raaka

Tukijäsen
Liittynyt
01.01.2018
Viestejä
697
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
951
Saa nähdä että pystytäänkö tuosta jotenkin luikertelemaan irti, vai onko todella pakko.

Vieläköhän demarit haluaa että ollaan EU:n mallioppilaita? :p
 
Liittynyt
25.02.2021
Viestejä
1 781
Juu, vain korotetut kelatuet mehiläiskavereille ja pöhkö tunnin juna on turvassa. Valtion ja kuntien tuottavaa omaisuutta tässä on pääasiassa kokoomus myynyt loputtomalta tuntuneen määrän viimeisen 20vuoden aikana. Nyt jännästi valtion tulot ei enään riitä kattamaan menoja. Vika tietty vasemmistossa, demareissa, sannassa ja liian isoissa tuissa.

Tänään olikin Ylellä mielenkiintoinen kirjoitus näistä kelan uusista ohjeista TT hakemusta kokien. Esimerkiksi jos satasen laittaa rippilahjaksi lapselle, jonka perhe on toimeentulotuen piirissä tuo satanen lasketaan perheen tuloksi sille kuukaudelle. Näillä lapsen rahoilla ei kuitenkaan voi kuitenkaan sähkölaskua lain mukaan maksaa.

Samaan aikaan entiset poliitikot kertoo miten saaristossa on kiva ulkoilla koiran kanssa verorahoilla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 284
Tänään olikin Ylellä mielenkiintoinen kirjoitus näistä kelan uusista ohjeista TT hakemusta kokien. Esimerkiksi jos satasen laittaa rippilahjaksi lapselle, jonka perhe on toimeentulotuen piirissä tuo satanen lasketaan perheen tuloksi sille kuukaudelle. Näillä lapsen rahoilla ei kuitenkaan voi kuitenkaan sähkölaskua lain mukaan maksaa.
Asiahan on aina näin ollut, eli alle 18-vuotiaiden lasten tulot vaikuttavat perustoimeentulotukeen silloin, kun ne ovat vähäistä suurempia, koska mitään tarkkaa summaa ei ole määritelty lakiin, Kela voi tällöin tulkita tilannetta parhaaksi näkemällään tavalla. (tästä syystä monesti tt-tukea käyvissä keskusteluissa spekuloidaan säästöjen vaikutusta tuen saamiseen ja se näyttää riippuvan ihan kuun ja tähtien asennosta, paras vaihtoehto on tukea hakiessa vetää tili sileäksi. Eli ei mitään uutta auringon alla.)

"Perustoimeentulotuki on viimesijainen taloudellinen tuki. Se on tarkoitettu vain tilanteeseen, jossa muut varat ja tulot eivät riitä välttämättömiin menoihin, kuten ruokaan, asumiseen ja vaatteisiin. Näin ollen ennen perustoimeentulotuen myöntämistä käydään läpi kaikki hakijan tulot ja varat. Jos hakijalla on varallisuutta, se on lähtökohtaisesti aina muutettava rahaksi ja käytettävä ennen kuin saa toimeentulotukea. Muista Kelan myöntämistä tuista poiketen toimeentulotuki on tuki, johon liittyy omaisuuden realisointivelvollisuus."
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
5 260
Tänään olikin Ylellä mielenkiintoinen kirjoitus näistä kelan uusista ohjeista TT hakemusta kokien. Esimerkiksi jos satasen laittaa rippilahjaksi lapselle, jonka perhe on toimeentulotuen piirissä tuo satanen lasketaan perheen tuloksi sille kuukaudelle. Näillä lapsen rahoilla ei kuitenkaan voi kuitenkaan sähkölaskua lain mukaan maksaa.
Onkohan tarinan opetus että lahjat kannattaa antaa käteisenä, niin ei vahingossa suolaa vanhempia (tai saajaa)? :hmm:
 
Liittynyt
25.02.2021
Viestejä
1 781
Asiahan on aina näin ollut, eli alle 18-vuotiaiden lasten tulot vaikuttavat perustoimeentulotukeen silloin, kun ne ovat vähäistä suurempia, koska mitään tarkkaa summaa ei ole määritelty lakiin, Kela voi tällöin tulkita tilannetta parhaaksi näkemällään tavalla. (tästä syystä monesti tt-tukea käyvissä keskusteluissa spekuloidaan säästöjen vaikutusta tuen saamiseen ja se näyttää riippuvan ihan kuun ja tähtien asennosta, paras vaihtoehto on tukea hakiessa vetää tili sileäksi. Eli ei mitään uutta auringon alla.)
Paskapuhetta sanon mä, saako jotain lähdettä tueksi, että asia on aina ollut näin?

Nimittäin omassa lapsuudesta tiedän, että mutsin toimeentulotukeen ei vaikuttanut minun käyttötilin markat tai vaarin perustama säästötili ajokorttia varten. Molemmissa rahaa oli huomattavasti vähäistä suurempi määrä ja molemmat oli minun nimessä.

Epäilen ainakin vahvasti että aina on asia ollut näin. Ehkä korkeintaan kun tt-tuki on kelan asia ollut niin tämä on ollut käytäntö.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
9 671
Tänään olikin Ylellä mielenkiintoinen kirjoitus näistä kelan uusista ohjeista TT hakemusta kokien. Esimerkiksi jos satasen laittaa rippilahjaksi lapselle, jonka perhe on toimeentulotuen piirissä tuo satanen lasketaan perheen tuloksi sille kuukaudelle. Näillä lapsen rahoilla ei kuitenkaan voi kuitenkaan sähkölaskua lain mukaan maksaa.

Samaan aikaan entiset poliitikot kertoo miten saaristossa on kiva ulkoilla koiran kanssa verorahoilla.

Lain mukaan lapsen rahoilla ei saa ostaa ruokaa taikka muuta sellaista. Kuitenkin jos vanhempi on varaton, tästä voi joustaa
"Jos vanhempi ei pysty elättämään lastaan, voidaan tapauskohtaisesti arvioida, onko lapsen rahojen käyttäminen elatuskustannuksiin oikeutettua. Tällainen tilanne voisi olla esimerkiksi silloin, jos toisen vanhemman menettänyt lapsi on hyvin varakas perinnön saatuaan ja eloon jäänyt vanhempi hyvin vähävarainen.


– Jos lapsella on paljon rahaa säästössä, voitaisiin tällaisessa tilanteessa ostaa esimerkiksi vaatteita lapselle hänen omilla rahoillaan. Mutta nämä tilanteet vaativat aina tapauskohtaista kokonaisharkintaa, Yli-Kauppila kertoo."
 
Liittynyt
13.11.2021
Viestejä
1 765
Vaikea vaan nähdä, että miten siitä voi pitkässä juoksussa oikein seurata muuta kuin näivettymistä, jos menestys nähdään negatiivisena ja paheksuttavana asiana.
Saa kai sitä menestyä mutta kaikenlainen ylenpalttinen kulutus on kai vähän ristiriidassa tämän ekokatastrofin kanssa joka meitä kuulemma uhkaa.
Jospa saataisiin vihdoinkin kunnon leikkauksia, että saataisiin edes jotenkin syöksykierre katkaistua.
Jos kohdistuvat (myös) kannattamattomien (ei kasvu)yritysten tukiin, kannatan kunnon leikkauksia.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 284
Paskapuhetta sanon mä, saako jotain lähdettä tueksi, että asia on aina ollut näin?

Nimittäin omassa lapsuudesta tiedän, että mutsin toimeentulotukeen ei vaikuttanut minun käyttötilin markat tai vaarin perustama säästötili ajokorttia varten. Molemmissa rahaa oli huomattavasti vähäistä suurempi määrä ja molemmat oli minun nimessä.

Epäilen ainakin vahvasti että aina on asia ollut näin. Ehkä korkeintaan kun tt-tuki on kelan asia ollut niin tämä on ollut käytäntö.
Laki toimeentulotuesta: huomioon otettavat tulot ja Tulot, joita ei huomioida "Alle 18-vuotiaiden lasten tulot vaikuttavat perustoimeentulotukeen vain silloin, kuin ne ovat vähäistä suurempia."

Tuntematta sinun tapausta yksityiskohtaisesti, niin vaikea tässä on tehdä syväluotavaa analyysiä siitä, onko virkailija käyttänyt omaa harkintavaltaa tulkitessaan hyvin laveaa tekstiä ("vähäiseksi katsottavia ansiotuloja tai avustuksia") vai katsonut tilannetta enemmän läpi sormien. Tällaisissa asioissa pitäisi aina nähdä päätökset, että voisi tehdä jotain syväluotaavia johtopäätöksiä. Päätöksetkin voivat olla virheellisiä, mutta inhimillisiä.

Säästötilien ym tilien olomassaolon ilmoittaminenkin käytännössä perustuu "asiakkaan lainkuuliaisuuteen", koska meillä ei ole rajattomia resursseja, niin tällaiset väärinkäytöksetkin tulevat ilmi lähinnä ns. pistokokeilla. Ja koska käytössä on hyvin rajalliset resurssit, niin tällaisten tietopyyntöjen tekeminen jokaisen hakijan kohdalla kuormittaisi systeemin umpisolmuun ja näin ollen käsittelyajat paukkuisivat yli lain sallimien rajojen. (nykyään prosessi on tietysti nopeampi ja helpompi, kuin esimerkiksi 30 vuotta sitten.)

Esimerkiksi joku täydentävä ja ehkäisevä toimeentulotuki on käytännössä niin lavea ohjeistus, että sen saaminen riippuu paljon siitä, kuinka hyvin pystyy perustelemaan jonkin asian tarvetta. Jääkaappi, pesukone jne nyt tuskin vaatii monimutkaista perustelua, mutta jollekin sitä tukea voidaan myöntää harrastukseen tai sairauteen perustuvien tarpeiden mukaan jne.
 
Viimeksi muokattu:
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
253 143
Viestejä
4 404 915
Jäsenet
73 116
Uusin jäsen
keijosenreijo

Hinta.fi

Ylös Bottom