Kotimaan politiikka

[Neuvostoliitto]

Olisi kiva tietää mikä on vangin kustannus jos nuo kiinteät kulut poistettaisiin yhtälöstä. Kun tuo on kyllä todellinen kustannus, mutta mitä vankiloiden pyörittäminen tällä hetkellä maksaa jos siellä ei olisi yhtään vankia ja silti infra olisi pystyssä(eli ei irtisanottaisi vanginvartioita eikä suljettaisi vankiloita). Eli mitä yksi vanki tuo kustannuksia lisää kun se tulee vankilaan? Kun käsittääkseni tuo on teoreettinen hinta jossa otettu huomioon kaikki eli vaikka vankeja enää vankilaan tulisi yhtään ja kaikki tällä hetkellä olevat vapautetteisiin niin tuota 82 500€ per vanki ei siinä todellisuudessa säästä, jos ei sulje kaikkia vankiloita ja irtisanoisi kaikkia työntekijöitä.

Eli haen tällä takaa sitä että miten paljon säästäisi jos vankien oloja heikennettäisiin. Kun siitä infrasta ei kuitenkaan eroon pääse. Tietysti sitäkin voi halpuutta ja tehdä keskitysleirejä johonkin korpeen.

Niistä voisi tehdä vastaanotto- ja palautuskeskuksia. Ei ole tarpeen antaa laittomien maahantulijoiden hillua ympäriinsä. Ja toki laskuttaa ruoasta ja majoituksesta, niinhän kaikki muutkin maksavat.

 

[Gespard]

Niistä voisi tehdä vastaanotto- ja palautuskeskuksia. Ei ole tarpeen antaa laittomien maahantulijoiden hillua ympäriinsä. Ja toki laskuttaa ruoasta ja majoituksesta, niinhän kaikki muutkin maksavat.

Turha toivo, ei niitä selliin lukita. Ahvenanmaa olisi ainot paikka josta eivät karkaisi pois helposti.

 

[antti-x]

Hesarissa ekonomisti Juhana Brotheus pitää matalaa syntyvyyttä isoimpana kriisinä Suomessa, mitä on kyllä vaikea ymmärtää. Jos muksuja olisi kouluissa puolet vähemmän (eikä heti leikata resurssia samassa suhteessa) niin sieltä voisi jopa saada kohtuullisia ja jopa tuottavia ihmisiä toisesta päästä ulos. Ei määrä korvaa laatua. Ja toisekseen tänään alulle pantu muksu on keskimäärin työelämässä joskus 2050-luvulla. Pätevä ja työkokemusta omaava ehkä vasta 2060. Seuraavat 25 vuotta kuitenkin aiheuttaa pelkkiä kuluja. Voisi kuvitella että on akuutimpiakin asioita kuin panostaminen kaukaiseen tulevaisuuteen jota on turha yrittää ennustaa nyt.

 

[MXPO]

Hesarissa ekonomisti Juhana Brotheus pitää matalaa syntyvyyttä isoimpana kriisinä Suomessa, mitä on kyllä vaikea ymmärtää. Jos muksuja olisi kouluissa puolet vähemmän (eikä heti leikata resurssia samassa suhteessa) niin sieltä voisi jopa saada kohtuullisia ja jopa tuottavia ihmisiä toisesta päästä ulos. Ei määrä korvaa laatua. Ja toisekseen tänään alulle pantu muksu on keskimäärin työelämässä joskus 2050-luvulla. Pätevä ja työkokemusta omaava ehkä vasta 2060. Seuraavat 25 vuotta kuitenkin aiheuttaa pelkkiä kuluja. Voisi kuvitella että on akuutimpiakin asioita kuin panostaminen kaukaiseen tulevaisuuteen jota on turha yrittää ennustaa nyt.

Tavallaan se on kriisi tai taitaa olla se todellinen kriisi halpatyövoiman puute.

Amerikkaa ihaillaan, mutta kyllähän se maa on rakennettu maahanmuuton ja halvan työvoiman avulla. Ruotsiinkin maahan muutolla saatu työvoimaa.

Kiinalla taitaa sitä sakkia olla ihan omasta takaa ja hyvin tuntuu niilläkin menevän.

Saksassa meni hyvin kun saivat halpaa energiaa, nyt sekin sodan myötä on loppunut.

Jotain halpaa pitäisi meidänkin tänne saada mitä voitaisiin yleisesti hyväksytysti riistää, pitäisi vaan päättä onko se ihminen vai luonto.

 

[Sikatiiker]

Teitkö tämän haluamassasi opiskelupaikassa, käyttäen yhteiskunnan tukia jotka sillä hetkellä työssäkäyvät mahdollistivat verojenmaksulla.

Tein tämän siinä opiskelupaikassa, johon pääsin. Asuin halvassa vuokrakämpässä ja suhteellisen vähäisten palvelujen äärellä. Totta kai verojenmaksulla mahdollistettiin minunkin opiskeluni (Kela). Sitähän sä ajoit takaa. Et kylläkään älynnyt sitä kun sanoin, ettei valtion tuilla kuulu voida valita haluamaansa kämppää haluamastaan kaupunginosasta. Asuin yli 40 vuotta vanhassa talossa vuokralla ja nostin maksimit opintolainaa ja kävin töissä ja hyväksyin sen elämänvaiheen mukisematta. Totta kai olisi kelvannut isommatkin tuet mutta ei se olisi ketään muuta hyödyttänyt kuin minua ja baarinomistajaa.

Niin, harvemmin ihmiset näkevät omaa napaansa, perhettään tai läheisiään kauemmaksi.

Olisi varmaan ollut ihan hyvä kuitti jos olisi jotenkin liittynyt puheenaiheeseen eikä olisi jäänyt ponnettomaksi ja "itte oot" tasolle.

Eikös tuo 500 euron erotus ole jo ihan hyvä verrattuna työttömän tukiin kuukausitasolla? Vuodessa siis 6000 euroa enemmän ostovoimaa, jolla voi ostaa lomamatkaa ja vähän hankintoja kotiin. Lisäksi jos elää parisuhteessa, niin erotus kasvaisi jo 12 000 euroon vuodessa, kun vertailuparina on työtön pariskunta ja töissäkäyvä pariskunta?

Tässä vain täytyy ottaa huomioon myös se, että se lomamatkoihin ja kodin hankintoihin suunnittelemasi ostovoima pitää pistää sinne asumiseen ellei sitten ole vähän valmiimpi karsimaan asumisen kustannuksista kuin se työtön..

Opiskelijat todellakin kantavat vastuuta itsestään paljon, koska elävät huomattavasti kevyemmillä tuilla kuin työmarkkinatuella olevat puhumattakaan työelämään paremmin kuuluvien ansiosidonnaisella eläviin verrattuna.

Totta, opiskelu oli itsellä sellainen elämänvaihe että nostin maksimilainat ettei mene kituuttamiseksi ja minusta se on ihan ok vaihtoehto opiskelijalle sekin ellei ole niin paljon töitä saatavilla että palkkatuloilla elää opiskellessa. En näe siinä mitään pahaa.

Kannatatko siis Orpon hallituksen linjausta, jossa kuntakohtainen asumiskuluraja on jäykkä, eli se ei jousta lainkaan ja ei anna täyttä tukea asumismenoihin edes sitä aikaa, kun on hakemassa itselleen uutta ja edullisempaa asuntoa?

Vai kannatatko nykymallia, jossa vuokra saa ylittää kuntakohtaisen rajan +5% joustolla automaattisesti sekä sitä suuremmat ylitykset hyväksytään sen aikaa, kun on asuntojonossa etsimässä itselleen uutta ja edullisempaa asuntoa?

Itse pidin nykymallia reiluna ja solidaarisena, kun taas Orpon mallia kovana ja osittain perustuslain henkeä rikkovana, koska Orpon malli voi painostaa muuttamaan naapurikuntaan asumaan tai jopa kauemmas.

Uskon, että Kelan on äärimmäisen vaikea todeta milloin ihminen on "hakemassa itselleen uutta ja edullisempaa asuntoa" ja milloin uskottelee tekevänsä niin saadakseen suuremman tuen. Eli kaikki otetaan mikä irti lähtee, luonnollisesti. En kyllä mitään 5% joustoa olisi teilaamassa suoralta kädeltä merkittävänä menoeränä, mutta periaatteellisella tasolla en näe perustetta maksaa helsinkiläiselle suurempaa tukea kuin kajaanilaiselle. Eihän se toimi toisinkaan päin missään asiayhteydessä, vai saako kajaanilainen jotain kompensaatiota siihen että bensaan, ajoneuvoveroon ja liikennevakuutukseen menee enemmän rahaa kuin helsinkiläisen kk-lippuun?

Eikös muuten esim. ruokakauppa (Kesko, S-ryhmä) ole tehnyt ihan messevää tulosta näistä paljon puhutuista logistiikkakustannuksista huolimatta.

Tämä taas johtuu ihan siitä, että alkutuottajalle maksetaan saman verran mitä siivoojalle. Koska palkkoja ei pystytä alakohtaisesti nostamaan satoja euroja kuussa, sanoisin, että tuista leikkaaminen on paljon loogisempaa toimintaa. Jos nyt eläisin tukien varassa alkaisin pirun nopeaa työllistämään itseäni yrittäjänä jos ei muuten onnistu.

Edit: Mokattua quoten rajausta korjattu.

 

[MXPO]

Et kylläkään älynnyt sitä kun sanoin, ettei valtion tuilla kuulu voida valita haluamaansa kämppää haluamastaan kaupunginosasta.

Periaatteessa kyllä näin. Tuohonkin voisi soveltaa jotain "Tarveharkintaa". Esim varmaan yksinhuoltajan kohdalla olisi hyvä katsoa ettei tarvitsisi muuttaa kovin etäs tukiverkostosta.

Nythän näyttäisi olevan pientä aktivoitumista että kämpät pitää vaihtaa halvempaan tukien pienetyessä tulevaisuudessa.

Vuokramarkkinat sekaisin: ”En muista tällaista koko urani aikana”

 

[Sikatiiker]

Periaatteessa kyllä näin. Tuohonkin voisi soveltaa jotain "Tarveharkintaa". Esim varmaan yksinhuoltajan kohdalla olisi hyvä katsoa ettei tarvitsisi muuttaa kovin etäs tukiverkostosta.

Ymmärrän tämän näkökulman enkä itsekään haluaisi lähtökohtaisesti yksinhuoltajan päätyvän kauas tukiverkostostaan. Toisaalta jos olisin poliitikko, en haluaisi ajaa tukijärjestelmää mahdollistamaan ihmisten elämistä yli varojensa. Siinä missä opiskelija, työnhakija tai eläkeläinen joutuu muuttamaan opiskelupaikan, työpaikan tai halvemman asunnon perässä en näkisi oikeudenmukaiseksi eriarvoistaa ihmisiä tässä suhteessa tukemalla toisia enemmän kuin toisia.

Periaatetasolla haluaisin nähdä sellaisia sosiaalietuuksia, jotka ovat mahdollisimman samat ympäri maata ja jokainen olisi itse vastuussa siitä riittääkö se tuki elämiseen vai ei. Toki realistisesti ajateltuna tässä täytyisi varmaan pieni kerroin olla vaikuttimena, sillä sanomattakin on selvää että uudellamaalla sivummassakin asunto on kalliimpi kuin Kihniöllä. Toisaalta tarvitsisimme myös kannustimia asuttaa muutakin maata kuin kasvukeskuksia, sen toteutuessa myös palvelut saattaisivat pysyä pienissä taajamissa ja työllistää ihmisiä sielläkin. Tämähän voisi jopa hitusen vähentää pitkien ajomatkojen tarvetta (matkakulukorvaukset verotuksessa, polttoaineen kulutus, ympäristövaikutukset ja vaikutus ihmisten ostovoimaan).

Nythän näyttäisi olevan pientä aktivoitumista että kämpät pitää vaihtaa halvempaan tukien pienetyessä tulevaisuudessa.

Vuokramarkkinat sekaisin: ”En muista tällaista koko urani aikana”

Tämä on minusta erittäin terve merkki. Olen aina pyrkinyt pitämään sellaisen nöyryyden mielessä, että koska tahansa voi käydä hupsis pankkilainalle, työpaikalle tai vaikka omalle terveydelle ja silloin voi joutua karsimaan kaikista mukavuuksista, jopa osasta välttämättömyyksiä myös. Pidän hyvänä sitä, mitä enemmän ihmiset ovat edes jollain tasolla valmiita tällaisiin skenaarioihin.

 

[Jan11]

Ymmärrän tämän näkökulman enkä itsekään haluaisi lähtökohtaisesti yksinhuoltajan päätyvän kauas tukiverkostostaan. Toisaalta jos olisin poliitikko, en haluaisi ajaa tukijärjestelmää mahdollistamaan ihmisten elämistä yli varojensa. Siinä missä opiskelija, työnhakija tai eläkeläinen joutuu muuttamaan opiskelupaikan, työpaikan tai halvemman asunnon perässä en näkisi oikeudenmukaiseksi eriarvoistaa ihmisiä tässä suhteessa tukemalla toisia enemmän kuin toisia.

Periaatetasolla haluaisin nähdä sellaisia sosiaalietuuksia, jotka ovat mahdollisimman samat ympäri maata ja jokainen olisi itse vastuussa siitä riittääkö se tuki elämiseen vai ei. Toki realistisesti ajateltuna tässä täytyisi varmaan pieni kerroin olla vaikuttimena, sillä sanomattakin on selvää että uudellamaalla sivummassakin asunto on kalliimpi kuin Kihniöllä. Toisaalta tarvitsisimme myös kannustimia asuttaa muutakin maata kuin kasvukeskuksia, sen toteutuessa myös palvelut saattaisivat pysyä pienissä taajamissa ja työllistää ihmisiä sielläkin. Tämähän voisi jopa hitusen vähentää pitkien ajomatkojen tarvetta (matkakulukorvaukset verotuksessa, polttoaineen kulutus, ympäristövaikutukset ja vaikutus ihmisten ostovoimaan).

Tämä on minusta erittäin terve merkki. Olen aina pyrkinyt pitämään sellaisen nöyryyden mielessä, että koska tahansa voi käydä hupsis pankkilainalle, työpaikalle tai vaikka omalle terveydelle ja silloin voi joutua karsimaan kaikista mukavuuksista, jopa osasta välttämättömyyksiä myös. Pidän hyvänä sitä, mitä enemmän ihmiset ovat edes jollain tasolla valmiita tällaisiin skenaarioihin.

Yksi syy suomalaisen kansantalouden heikkoon kehitykseen onkin juuri siinä, että kasvun kannalta ihmiset pitäisi nimenomaan saada elämään yli varojensa ja sitten ponnistelemaan ekstraa jotta tulotaso nousee kuittaamaan ne kulut jne.
Suomalaisilla on markkinoiden dynamiikan kannalta ikävä tapa elää suhteellisen vaatimattomasti ja välttää riskejä. Siis välttää velkaa, toisaalta myös sijoittamista. Elää säästäväisesti ja säästää tehottomalla tavalla pankkitalletuksiin, maahan ja metsään. Varautua pahan päivän varalle. Arvostaa vapaa-aikaa ja mökkeilyä.

 

[OscarK]

Yksi syy suomalaisen kansantalouden heikkoon kehitykseen onkin juuri siinä, että kasvun kannalta ihmiset pitäisi nimenomaan saada elämään yli varojensa ja sitten ponnistelemaan ekstraa jotta tulotaso nousee kuittaamaan ne kulut jne.
Suomalaisilla on markkinoiden dynamiikan kannalta ikävä tapa elää suhteellisen vaatimattomasti ja välttää riskejä. Siis välttää velkaa, toisaalta myös sijoittamista. Elää säästäväisesti ja säästää tehottomalla tavalla pankkitalletuksiin, maahan ja metsään. Varautua pahan päivän varalle. Arvostaa vapaa-aikaa ja mökkeilyä.

Mikä pointti? Eiköhän jokaisen mielestä ihmisen hyvinvointi ja mukava elämä ole tärkeämpää kuin markkinat ja talouskasvu?

Suurin osa maailman ongelmista on seurausta juurikin siitä ajattelusta, että koko ajan pitäisi olla kasvua. Eli ahneus.

 

[Manala]

Mikä pointti? Eiköhän jokaisen mielestä ihmisen hyvinvointi ja mukava elämä ole tärkeämpää kuin markkinat ja talouskasvu?

Suurin osa maailman ongelmista on seurausta juurikin siitä ajattelusta, että koko ajan pitäisi olla kasvua. Eli ahneus.

Tämän ketjun perusteella ei ihan aina siltä vaikuta. Muutenkin ihmiset ovat aika hyvin perusohjelmoitu ajattelemaan, että lisää omistaminen luo lisää turvallisuutta ja hyvinvointia ja sitä varten tarvitaan lisää rahaa ja talouskasvua.

Mutta ei siitä taida oikein päästä yli eikä ympäri, että jatkuva talouskasvu hyvällä huoltosuhteella vaatii lopulta myös jatkuvaa väestönkasvua, mikä on yhtälönä täysin mahdoton ylläpidettävä.

 

[Joku_242]

Yksi syy suomalaisen kansantalouden heikkoon kehitykseen onkin juuri siinä, että kasvun kannalta ihmiset pitäisi nimenomaan saada elämään yli varojensa ja sitten ponnistelemaan ekstraa jotta tulotaso nousee kuittaamaan ne kulut jne.
Suomalaisilla on markkinoiden dynamiikan kannalta ikävä tapa elää suhteellisen vaatimattomasti ja välttää riskejä. Siis välttää velkaa, toisaalta myös sijoittamista. Elää säästäväisesti ja säästää tehottomalla tavalla pankkitalletuksiin, maahan ja metsään. Varautua pahan päivän varalle. Arvostaa vapaa-aikaa ja mökkeilyä.

Eli toisin sanottuna ns. firettäjät on todella huono asia kansantalouksille?

 

[Sikatiiker]

Yksi syy suomalaisen kansantalouden heikkoon kehitykseen onkin juuri siinä, että kasvun kannalta ihmiset pitäisi nimenomaan saada elämään yli varojensa ja sitten ponnistelemaan ekstraa jotta tulotaso nousee kuittaamaan ne kulut jne.
Suomalaisilla on markkinoiden dynamiikan kannalta ikävä tapa elää suhteellisen vaatimattomasti ja välttää riskejä. Siis välttää velkaa, toisaalta myös sijoittamista. Elää säästäväisesti ja säästää tehottomalla tavalla pankkitalletuksiin, maahan ja metsään. Varautua pahan päivän varalle. Arvostaa vapaa-aikaa ja mökkeilyä.

Näkisin kyllä suomalaisen auto-/asuntovelan vähän vakaampana ja pitkäkestoisempana mallina kuin jenkkien luottojärjestelmän jossa et saa asuntolainaa ellet ole jo velkaantunut useilla luottokorteilla vuosien ajan.

Toki me suomalaisetkin asuntovelalliset olemme yllättävän usein ylivelkaantuneita ja pakko myöntää että hirvittää oma lainasumma jos vertaan vanhempieni huomattavasti pienempään asuntolainaan isommassa talossa 80- ja 90-luvuilla jolloin saivat vielä korot vähän paremmin verovähennyksiinkin kuin minä (en yhtään).

Ymmärrän logiikkasi siinä tapauksessa kun omat menot maksetaan itse, mutta nyt oli kyse tulonsiirroilla elävistä ihmisistä, joiden kallis asuminen ei kyllä auta talouskasvussa millään muulla tavalla kuin luomalla ylihintaisten asuntojen markkinakuplan mikä vain ruokkii lisää tarvetta tulonsiirroille. Nyt taitaa olla se tie vähän loppuun kuljettu pikku hiljaa, jos seuraa vaikka niitä lakimuutoksia mistä tässäkin ketjussa on sivutolkulla viime aikoina puhuttu.

 

[asddsa]

Tämän ketjun perusteella ei ihan aina siltä vaikuta. Muutenkin ihmiset ovat aika hyvin perusohjelmoitu ajattelemaan, että lisää omistaminen luo lisää turvallisuutta ja hyvinvointia ja sitä varten tarvitaan lisää rahaa ja talouskasvua.

Mutta ei siitä taida oikein päästä yli eikä ympäri, että jatkuva talouskasvu hyvällä huoltosuhteella vaatii lopulta myös jatkuvaa väestönkasvua, mikä on yhtälönä täysin mahdoton ylläpidettävä.

Sitten vain kun ei ole sitä talouskasvua ja pitäisi leikata julkisista palveluista sekä ehkä korottaa verotusta, niin alkaa kauhea ulina. Että eipä sekään vaihtoehto tunnu kelpaavan.

 

[Jan11]

Pointti

Eli toisin sanottuna ns. firettäjät on todella huono asia kansantalouksille?

Periaatteessa juu, varsinkin jos tavoitteeseensa päästyä muuttuu sijoitustoiminnassaan passiiviseksi ja eläköityään nuorena omaehtoisesti laakereillaan lepääjäksi.

Jos he taas jatkossakin sijoittaa dynaamisesti, eikä lopulta sitten jääkään aikaiselle omaehtoiselle eläkkeelle lepäilemään laakereillaan, vaan tekee vaikka vaan sem siirtymän palkkatyöstä ammattimaiseen sijoitustoimintaan (olen käsittänyt, että tällaista tapahtuu), niin se kääntyykin varmasti positiiviseksi.
Siinähän on silloin sekä toimeliaisuutta että dynaamista varainhoitoa samassa paketissa.

Varmaan noita skenaarioita riittää monia. Tuossa nyt nuo pari ääripäätä.

 

[Joku_242]

Pointti
Periaatteessa juu, varsinkin jos tavoitteeseensa päästyä muuttuu sijoitustoiminnassaan passiiviseksi ja eläköityään nuorena omaehtoisesti laakereillaan lepääjäksi.

Jos he taas jatkossakin sijoittaa dynaamisesti, eikä lopulta sitten jääkään aikaiselle omaehtoiselle eläkkeelle lepäilemään laakereillaan, vaan tekee vaikka vaan sem siirtymän palkkatyöstä ammattimaiseen sijoitustoimintaan (olen käsittänyt, että tällaista tapahtuu), niin se kääntyykin varmasti positiiviseksi.
Siinähän on silloin sekä toimeliaisuutta että dynaamista varainhoitoa samassa paketissa.

Varmaan noita skenaarioita riittää monia. Tuossa nyt nuo pari ääripäätä.

Luulisin että harvalla firettäjällä on kuitenkaan niin isoa salkkua, että sen hallintointi itsessään lisää tuottavuutta enemmän kuin palkkatyöstä pois jättäytyminen vähentää. Erityisesti silloin, jos sijoittaa ulkomaisiin indeksirahastoihin.

 

[Moilaps]

Ei kapitalismi vaadi kasvua millään muotoa. Alati kasvavat julkiset menot vaatii kasvua. Liettua on myös esimerkki taloudesta jossa talous kasvaa vaikka väestö pienenee ja näitä on jatkossa ennemmän jos niitä ei "paikata" maahanmuutolla.

 

[Manala]

Ei kapitalismi vaadi kasvua millään muotoa.

Millä logiikalla? Millä lainojen korot maksetaan ilman talouskasvua?

 

[Moilaps]

Millä logiikalla? Millä lainojen korot maksetaan ilman talouskasvua?

Kapitalismi tarkoittaa vain yksityistä omistusta ja kaupankäyntiä. Lainankorot on ottajan vastuulla.

 

[Paapaa]

Millä logiikalla? Millä lainojen korot maksetaan ilman talouskasvua?

Kapitalismi ei kai ota kantaa mihinkään lainoihin, vaan ainoastaan siihen, että (tuotantovälineiden) yksityisomistus sallitaan. En tiedä, mistä lainoista puhut ja mikä korko oli kyseessä. Markkinatalous tai kapitalismi ei taida vaatia talouskasvua. Ne toki voivat siihen johtaa, mutta eivät sitä vaadi.

 

[Manala]

Kapitalismi tarkoittaa vain yksityistä omistusta ja kaupankäyntiä. Lainankorot on ottajan vastuulla.

Niin ja sä itse valitsit käyttää tuota sanaa, kukaan muu ei käyttänyt sitä tässä yhteydessä ennen sua. Ymmärsin kuitenkin, että halusit sillä kritisoida tätä jatkuvan talouskasvun tarvetta niin, ettei sitä nykyisellään olisi vai miksi aloit yhtäkkiä siitä puhua?

Edit: Ja totta kai lainankorot ovat ottajan vastuulla, mutta mistä se ylimääräinen raha syntyy siihen järjestelmään ilman rahan arvon laskua, jos talous ei kasva?

 

[Manala]

Kapitalismi ei kai ota kantaa mihinkään lainoihin, vaan ainoastaan siihen, että (tuotantovälineiden) yksityisomistus sallitaan. En tiedä, mistä lainoista puhut ja mikä korko oli kyseessä. Markkinatalous tai kapitalismi ei taida vaatia talouskasvua. Ne toki voivat siihen johtaa, mutta eivät sitä vaadi.

Joo en ymmärrä miksi suoraan piti alkaa puhua juuri kapitalismista, mutta riippumatta siitä miten terminologian kanssa pilkkua viilaa kyllä tän nykyisen talousjärjestelmän ylläpitäminen vaatii jatkuvaa talouskasvua.

Enkä ole tulevaisuuden suhteen ihan niin varma onko se pelkästään haitta, ettei meillä ole viime aikoina totuttu niin hurjaan talouskasvuun kuin naapureissa.

 

[Butali]

Jos jostain tässä maassa on leikattava, niin eläkkeistä. Hallituksen halu käydä saksimaan nykyisen työläisen etuuksia ja ansioita on kuvottava tilanteessa, jossa meillä samalla maksatetaan ikääntyneen loisryhmän hulppea elämä. Nykyiset eläkeläiset Suomessa eivät ole eläkkeitään ansainneet, eikä heillä ole valtaa laittaa satamia kiinni, mutta Riikalla ja Petterillä ei ole munaa tehdä oikeudenmukaista politiikkaa.

Eläkkeet | Laskelma: Eläkeläiset ovat maksaneet vain pienen osan eläkkeistään itse

Esimerkiksi vuonna 1950 syntynyt suomalainen on maksanut keskimäärin kolmanneksen omasta työeläkkeestään, selviää Eläketurvakeskuksen laskelmasta.

www.hs.fi

 

[Paapaa]

Jos jostain tässä maassa on leikattava, niin eläkkeistä. Hallituksen halu käydä saksimaan nykyisen työläisen etuuksia ja ansioita on kuvottava tilanteessa, jossa meillä samalla maksatetaan ikääntyneen loisryhmän hulppea elämä. Nykyiset eläkeläiset Suomessa eivät ole eläkkeitään ansainneet, eikä heillä ole valtaa laittaa satamia kiinni, mutta Riikalla ja Petterillä ei ole munaa tehdä oikeudenmukaista politiikkaa.

Eläkkeisiin ollaankin luultavasti kajoamassa indeksileikkausten muodossa niin etteivät ne kohdistuisi pienimpiin eläkkeisiin. Mutta mitään isoa suurten eläkkeiden konfiskaatiota ei tietenkään tulla näkemään.

Toiseksi hallituksen mahdollisuus puuttua eläkkeisiin on rajoitettu tai ainakin hankala, sillä työeläkkeitä hallinnoivat laajasti työeläkkeiden suurimmat maksajat eli palkansaajat ja työnantajat yhdessä.

Parhaillaan hallitus ja työmarkkinajärjestöt neuvottelevat eläkejärjestelmän kehittämisestä. Hallitus on antanut tehtäväksi, että uudistus parantaa julkista taloutta noin miljardilla eurolla.

Neuvottelupöydän toisella puolella ovat palkansaajien edunvalvojat, jotka ovat jo muista syistä ärsyyntyneet Petteri Orpon (kok) hallituksen päätöksiin.

Hallitus tuskin haluaa tuhota eläkeneuvotteluja kovilla eläkeleikkauksilla.

Säästöt | Riikka Purra IS:ssä: ”On mahdollista, että eläkkeistä leikataan”

Eläkkeistä keskustellaan osana hallituksen neuvotteluja, joissa etsitään kolmen miljardin euron lisäsopeutuksia.

www.hs.fi

 

[Butali]

Eläkkeisiin ollaankin luultavasti kajoamassa indeksileikkausten muodossa niin etteivät ne kohdistuisi pienimpiin eläkkeisiin. Mutta mitään isoa suurten eläkkeiden konfiskaatiota ei tietenkään tulla näkemään.

Säästöt | Riikka Purra IS:ssä: ”On mahdollista, että eläkkeistä leikataan”

Eläkkeistä keskustellaan osana hallituksen neuvotteluja, joissa etsitään kolmen miljardin euron lisäsopeutuksia.

www.hs.fi

Entäpä jos leikattaisiin aluksi vaikka esim. 1950 syntyneiltä 2/3 eläkkeistä pois, kun se raha ei heille alunperinkään kuulu? Menkööt he sitten toimeentuloluukulle ja saataisiin samalla vähän fiksumman hintaisia asuntoja lapsiperhekäyttöön ja syntyvyyttäkin siten korjattua.
Eli kuten sanoin, Riikka ja Petteri eivät kykene oikeudenmukaiseen politiikkaan, vaan tarkoitus on jatkaa tätä seuraavien sukupolvien ryöstöä.

 

[Paapaa]

1950 syntyneiltä 2/3 eläkkeistä pois, kun se raha ei heille alunperinkään kuulu?

Ei menisi ikinä läpi perustuslakitarkastelusta, eikä yksikään puolue hallituksessa tai oppositiossa tuollaista halua. Eli ei tietenkään leikata tuollaisia määriä keltään. Kuten jo sanoin: "Mutta mitään isoa suurten eläkkeiden konfiskaatiota ei tietenkään tulla näkemään.". Kannattaa miettiä enemmänkin niitä oikeasti toteuttamiskelposia ideoita sen sijan että fantasioi tuollaisista älyttömyyksistä. Eikä oikeastaan tarvitse miettiä niitäkään, sillä hallitus tekee esityksensä varmaan ihan lähiviikkoina. Huhtikuun puolivälissä kuulemme suunnitelmista.

 

[Butali]

eikä yksikään puolue hallituksessa tai oppositiossa tuollaista halua.

Sitten kai odotellaan vain niitä IMF:n dirikoita.

 

[Paapaa]

Sitten kai odotellaan vain niitä IMF:n dirikoita.

Niitä on nyt odotettu palstoilla ainakin vuodesta 2008 asti, joten en ehkä vielä pidättelisi hengitystä. Eläkkeistä voi leikata ilman että leikataan jonkun yhden ikäryhmän eläkkeistä 67%. Mutta leikkauksia kannattaa odotella ja veronkorotuksia ja veroalennuksien perumisia. Ei voi mitään. Mutta mieluummin noin kuin se toinen vaihtoehto.

 

[ElReino]

Entäpä jos leikattaisiin aluksi vaikka esim. 1950 syntyneiltä 2/3 eläkkeistä pois, kun se raha ei heille alunperinkään kuulu? Menkööt he sitten toimeentuloluukulle ja saataisiin samalla vähän fiksumman hintaisia asuntoja lapsiperhekäyttöön ja syntyvyyttäkin siten korjattua.
Eli kuten sanoin, Riikka ja Petteri eivät kykene oikeudenmukaiseen politiikkaan, vaan tarkoitus on jatkaa tätä seuraavien sukupolvien ryöstöä.

Eläke on osa työntekijän kokonaispalkkausta, hinta siitä, kun työntekijä on antanut työpanoksensa työnantajan käyttöön. Voit ajatella sitä niin, että se vastaa esimerkiksi yritysjohtajien palkkaukseen usein liittyviä yksityisiä eläke-etuja, eli ansaittua omaisuutta. Siksi se nauttii perustuslain tasoista turvaa. Minkähän lainen äläkkä nousisi siitä, jos verokarhu lähtisi kourimaan näitä yksityisiä eläkevakuutuksia?

Eläkeleikkauksia vastaava tilanne olisi se, että laman tullessa sinulta tultaisiin ulosmittaamaan irtaimistoa, kulkuneuvoja tai kiinteistöjä. Suomessa eläkkeen rahoitus on järjestetty kädestä - suuhun systeemillä, mutta se ei ole ollut työntekijän päätettävissä. Toisinkin voisi tietysti olla, mutta kun ei nyt ole. Sosiaaliavustukset eivät ole ansaittua omaisuutta, vaan yhteiskunnan tarjoamia apuja puutteessa oleville, joten niitä voidaan leikata ilman perustuslaillisia ongelmia. Eläkeleikkauksien ainoa tie ilman perustuslain muutoksia on jäädyttää korotukset tai/ja kiristää verotusta.

Mutta siis ansaittu eläke kuuluu eläkeläiselle alun perinkin.

 

[Butali]

Mutta siis ansaittu eläke kuuluu eläkeläiselle alun perinkin.

Mutta kuten (Helsingin Sanomien) linkissäni mainitaan, nykyisten eläkeläisten kontribuutio ei riitä lähellekään sitä tasoa, mitä he nyt saavat.

Ansaittu on se avainsana, kun faktisesti nykyisiä eläkkeitä EI ole ansaittu.

 

[finWeazel]

Mutta kuten (Helsingin Sanomien) linkissäni mainitaan, nykyisten eläkeläisten kontribuutio ei riitä lähellekään sitä tasoa, mitä he nyt saavat.

Ansaittu on se avainsana, kun faktisesti nykyisiä eläkkeitä EI ole ansaittu.

Miten koulut, infra yms. Jotka on maksettu noiden eläkeläisten palkoista ja työnteolla? Kadut veroille ja koulumaksuja nykynuorisolle kun ei ole etuja ansaittu?

 

[Butali]

Miten koulut, infra yms. Jotka on maksettu noiden eläkeläisten palkoista ja työnteolla? Kadut veroille ja koulumaksuja nykynuorisolle kun ei ole etuja ansaittu?

Ne mekin joudumme taas petaamaan seuraaville, ihan samalla lailla. Tässä suhteessa tuo eläkemaksu on se muuttuva tekijä, jota on maksettu aikoinaan aivan liian vähän.

 

[finWeazel]

Ne mekin joudumme taas petaamaan seuraaville, ihan samalla lailla. Tässä suhteessa tuo eläkemaksu on se muuttuva tekijä, jota on maksettu aikoinaan aivan liian vähän.

Kaikki maksaa omansa mukaanlukien eläkeläiset? Läskiveroa vois kans viritellä, kun kuormittavat enemmän järjestelmää ja sossunluukku kiinni?

Oikeasti pitäisi kaikkien osallistua talkoisiin, pienistä puroista isompi joki.

 

[ElReino]

Mutta kuten (Helsingin Sanomien) linkissäni mainitaan, nykyisten eläkeläisten kontribuutio ei riitä lähellekään sitä tasoa, mitä he nyt saavat.

Ansaittu on se avainsana, kun faktisesti nykyisiä eläkkeitä EI ole ansaittu.

Kyllä se eläke on työntekijän kannalta ansaittu. Tekemällä töitä. Samalla tavalla kuin palkkakin. Kun menet töihin, sinulle maksetaan palkkaa sopimusten mukaan. Ja eläke karttuu sopimusten mukaan. Karttumista voi seurata esim. KEVA:n sivuilta. Julkisella puolella palkat maksetaan verovaroista, mutta ei siellä vaadita, että katat oman palkkasi maksamillasi veroilla. Muutkin osallistuvat siihen. Sama juttu eläkkeissä Suomen systeemissä. Voit ajatella vaikka niin, että eläke on palkkatyön jatke ilman työvelvoitettta, rekrytointivaltti. Siksi se julkisen puolen tienesti on kapea, mutta pitkä. Ei ole työntekijän käsissä, jos rahoituksessa tulee ongelmia, mutta hän on pitänyt oman osuutensa yhteiskuntasopimuksesta.

 

[blueowl]

Kaikki maksaa omansa mukaanlukien eläkeläiset? Läskiveroa vois kans viritellä, kun kuormittavat enemmän järjestelmää ja sossunluukku kiinni?

Oikeasti pitäisi kaikkien osallistua talkoisiin, pienistä puroista isompi joki.

Eläkkeiden indeksejä ei taidettu edes jäädyttää ja sillä jo pelkästään eläkemenot ovat kasvaneet parilla miljardilla vain muutamassa vuodessa.

Eläkemenoihin menee sellaiset 37 miljardia joista valtaosa rahoitetaan työeläkemaksuilla.

Ja se vielä, kun ei mietitä niitä köyhimpiä eläkeläisiä, niin vanhuksilla on varallisuutta (maksetut kämpät, mökit sun muut).

 

[finWeazel]

Eläkkeiden indeksejä ei taidettu edes jäädyttää ja sillä jo pelkästään eläkemenot ovat kasvaneet parilla miljardilla vain muutamassa vuodessa.

Eläkemenoihin menee sellaiset 37 miljardia joista valtaosa rahoitetaan työeläkemaksuilla.

En mä ole eläkkeiden leikkausta vastaan. En vain koe, että oikea tapa leikata olisi syntymävuoden mukaan. Ennemmin vaikka katto eläkkeille mitä maksetaan. Keskivertoeläke alle 2ke/kk. Joillain leikkaustavoilla siirretään vain asiakas eläkeluukulta sossunluukulle.

 

[Butali]

En mä ole eläkkeiden leikkausta vastaan. En vain koe, että oikea tapa leikata olisi syntymävuoden mukaan. Ennemmin vaikka katto eläkkeille mitä maksetaan. Keskivertoeläke alle 2ke/kk. Joillain leikkaustavoilla siirretään vain asiakas eläkeluukulta sossunluukulle.

Realisoidaan toimeentulotukiluukulla se liika omaisuus pois niiltä, jotka sen liian pienien eläkemaksujen turvin ovat saaneet vilpillisesti kerrytettyä. Samalla ne eläkeläiset siirtyvät halvempiin ja pienempiin asuntoihin, jolloin syrjäseutujen omakotitaloja vapautuisi niille, jotka niitä oikeasti kipeämmin sopuhintaan tarvitsisivat, eli lapsiperheille. Tällöin poistuisi paljon myös riskiä perheen perustamisesta ja syntyvyyskin kiittäisi. Myös pienempien paikkakuntien elinvoimaisuus paranisi. Win-win.

 

[finWeazel]

Realisoidaan toimeentulotukiluukulla se liika omaisuus pois niiltä, jotka sen liian pienien eläkemaksujen turvin ovat saaneet vilpillisesti kerrytettyä. Samalla ne eläkeläiset siirtyvät halvempiin ja pienempiin asuntoihin, jolloin syrjäseutujen omakotitaloja vapautuisi niille, jotka niitä oikeasti kipeämmin sopuhintaan tarvitsisivat, eli lapsiperheille. Tällöin poistuisi paljon myös riskiä perheen perustamisesta ja syntyvyyskin kiittäisi. Myös pienempien paikkakuntien elinvoimaisuus paranisi. Win-win.

Ihanan kovia toimenpiteitä. Samalla logiikalla myös sitten muiden kimppuun lähtien työttömistä, sairaista, läskeistä jne. Vai onko tämä ansaitsemattomuusongelma vain eläkeläisiin kohdistuva jotka kuitenkin ovat voineet tehdä töitä ja maksaa veroja koko aikuiselämänsä ajan? Jos vanhemmat ei tienaa/maksa tarpeeksi veroja niin muksuille ei irtoa hoitopaikkaa ja koulut pitää maksaa ns. itse?

 

[blueowl]

Realisoidaan toimeentulotukiluukulla se liika omaisuus pois niiltä, jotka sen liian pienien eläkemaksujen turvin ovat saaneet vilpillisesti kerrytettyä. Samalla ne eläkeläiset siirtyvät halvempiin ja pienempiin asuntoihin, jolloin syrjäseutujen omakotitaloja vapautuisi niille, jotka niitä oikeasti kipeämmin sopuhintaan tarvitsisivat, eli lapsiperheille. Tällöin poistuisi paljon myös riskiä perheen perustamisesta ja syntyvyyskin kiittäisi. Myös pienempien paikkakuntien elinvoimaisuus paranisi. Win-win.

Tässä ei ole mitään järkeä. Jos eläkeläinen jolla on omistusasunto joutuu toimeentuloluukulle ja asuu hevonperseessä ei tarkoita sitä, että kukaan sinne hevonperseeseen haluaa muuttaa.

Kuka lapsiperhe muuttaisi johonkin Ranualle vaikka sieltä saisi omakotitalon 50k€.

 

[Butali]

Ihanan kovia toimenpiteitä. Samalla logiikalla myös sitten muiden kimppuun lähtien työttömistä, sairaista, läskeistä jne. Vai onko tämä ansaitsemattomuusongelma vain eläkeläisiin kohdistuva jotka kuitenkin ovat voineet tehdä töitä ja maksaa veroja koko aikuiselämänsä ajan? Jos vanhemmat ei tienaa/maksa tarpeeksi veroja niin muksuille ei irtoa hoitopaikkaa ja koulut pitää maksaa ns. itse?

Miksi työttömiä, sairaita, läskejä pitäisi rangaista nyt yhtään enempää, kuin silloin kun nykyiset eläkeläiset olivat työikäisiä? Noiden osalta maksut ovat pysyneet varmasti suurin piirtein samana. Ero on se, että minä maksan eläkkeestäni 3/3, 60-luvulla syntynyt 2/3 ja 50-luvulla syntynyt 1/3. Loput he ovat saaneet rallattelurahana, jolla on haalittu kesämökkiä, venettä, omakotitaloa, autoa jne. joihin nykyisin työläisellä ei ole vara.

 

[ElReino]

Eläkkeiden indeksejä ei taidettu edes jäädyttää ja sillä jo pelkästään eläkemenot ovat kasvaneet parilla miljardilla vain muutamassa vuodessa.

Eläkemenoihin menee sellaiset 37 miljardia joista valtaosa rahoitetaan työeläkemaksuilla.

Ja se vielä, kun ei mietitä niitä köyhimpiä eläkeläisiä, niin vanhuksilla on varallisuutta (maksetut kämpät, mökit sun muut).

Eläkeindeksit ovat laahanneet muun ansiokehityksen perässä kautta aikojen, poikkeuksena kaksi viimeistä vuotta, johtuen siitä, että eläkeindeksit pohjautuvat inflaatioon enemmän kuin ansiotason muuttumiseen.

 

[Butali]

Tässä ei ole mitään järkeä. Jos eläkeläinen jolla on omistusasunto joutuu toimeentuloluukulle ja asuu hevonperseessä ei tarkoita sitä, että kukaan sinne hevonperseeseen haluaa muuttaa.

Kuka lapsiperhe muuttaisi johonkin Ranualle vaikka sieltä saisi omakotitalon 50k€.

Aivan varmasti varsinkin nyt etätyöaikana muuttaa, jos toisena vaihtoehtona on kasvattaa lapsia maahanmuuttajien keskellä kaupunkilähiöissä.

Siinä esimerkkiä.

Ruotsalainen perhe muutti itärajan korpeen elääkseen arkea, joka ei enää kiinnosta suomalaisia: "Kuin Ruotsi 1980-luvulla, hyvällä tavalla"

Ruotsalaiset Elin ja Erkki Kinnunen perheineen kaipasivat erämaata, rauhaa ja lunta. Syrjäinen paratiisi löytyi Suomen itäisimmästä kunnasta Ilomantsista.

yle.fi

 

[blueowl]

Eläkeindeksit ovat laahanneet muun ansiokehityksen perässä kautta aikojen, poikkeuksena kaksi viimeistä vuotta, johtuen siitä, että eläkeindeksit pohjautuvat inflaatioon enemmän kuin ansiotason muuttumiseen.

Niin, mitä sitten?

Miksi eläkeläisillä pitäisi olla lupaus tietynlaisesta elintasosta, kun se ei koske muitakaan.

Koska joko a)työeläkemaksu pitää nostaa 30% b)pidentää eläkeikää suht paljon tai b)jäädyttää indeksit (tämä nyt alkuun)

 

[blueowl]

Aivan varmasti varsinkin nyt etätyöaikana muuttaa, jos toisena vaihtoehtona on kasvattaa lapsia maahanmuuttajien keskellä kaupunkilähiöissä.

Siinä esimerkkiä.

Ruotsalainen perhe muutti itärajan korpeen elääkseen arkea, joka ei enää kiinnosta suomalaisia: "Kuin Ruotsi 1980-luvulla, hyvällä tavalla"

Ruotsalaiset Elin ja Erkki Kinnunen perheineen kaipasivat erämaata, rauhaa ja lunta. Syrjäinen paratiisi löytyi Suomen itäisimmästä kunnasta Ilomantsista.

yle.fi

Siis otat jonkun yhden perheen esimerkiksi jonka yrität laittaa koskemaan koko Suomea..

Meillähän ei pitäisi nytkään olla ongelmaa koska niitä halpoja kämppiä löytyy jo hevonperseestä. Mutta ne on halpoja, koska harvat sinne haluaa muuttaa.

 

[Butali]

Siis otat jonkun yhden perheen esimerkiksi jonka yrität laittaa koskemaan koko Suomea..

Meillähän ei pitäisi nytkään olla ongelmaa koska niitä halpoja kämppiä löytyy jo hevonperseestä. Mutta ne on halpoja, koska harvat sinne haluaa muuttaa.

Eli eivät ilmeisesti ole riittävän halpoja.

 

[brainsurgery]

Nostetaan eläkkeiden verotusta progressiota kiristämällä. Pienten eläkkeiden verotus ei nousisi tai nousisi hyvin vähän mutta suurituloisten eläkeläisten verotus kiristyisi reilusti. Toisin kuin palkkaa verottamalla tuosta tuskin tulisi toimeliaisuuteen mitään merkittäväå muutosta. Lähinnä ehkä kannustaisi jatkamaan työelämässä kun käteen jäävä eläke ei olekaan niin iso.

 

[Butali]

Nostetaan eläkkeiden verotusta progressiota kiristämällä. Pienten eläkkeiden verotus ei nousisi tai nousisi hyvin vähän mutta suurituloisten eläkeläisten verotus kiristyisi reilusti. Toisin kuin palkkaa verottamalla tuosta tuskin tulisi toimeliaisuuteen mitään merkittäväå muutosta. Lähinnä ehkä kannustaisi jatkamaan työelämässä kun käteen jäävä eläke ei olekaan niin iso.

Tämä on se todennäköisin skenaario mikä tulee tapahtumaan ja hyvä niin.

 

[ElReino]

Niin, mitä sitten?

Miksi eläkeläisillä pitäisi olla lupaus tietynlaisesta elintasosta, kun se ei koske muitakaan.

Koska joko a)työeläkemaksu pitää nostaa 30% b)pidentää eläkeikää suht paljon tai b)jäädyttää indeksit (tämä nyt alkuun)

Sitä sitten, että haikailit viestissäsi eläkeindeksien jäädyttämistä. Ne ovat olleet käytännössä jäissä kahta viimeisintä vuotta lukuun ottamatta.

 

[blueowl]

Sitä sitten, että haikailit viestissäsi eläkeindeksien jäädyttämistä. Ne ovat olleet käytännössä jäissä kahta viimeisintä vuotta lukuun ottamatta.

Laitoit kuvaajan verrattuna palkkoihin. Miksi tuottavuuden nousu kuuluisi eläkeläisille korkeampana eläkkeen nousuna?

 

[ElReino]

Laitoit kuvaajan verrattuna palkkoihin. Miksi tuottavuuden nousu kuuluisi eläkeläisille korkeampana eläkkeen nousuna?

En ottanut kantaa eläkeläisten oikeuteen tuottavuuden nousuun. Otin kantaa eläkeindeksien jäädyttämiseen.

 

[finWeazel]

Taulukosta maksetut eläkkeet. Jos esimerkiksi rajusti asetettaisiin 35ke/vuosi maksimi eläkkeisiin niin "säästettäisiin" 10 miljardia. Toki oikea säästö vähemmän, kun pitää ottaa huomioon eläkkeistä maksetut verot + sen vaikutukset mihin eläkeläiset käyttää rahat(alv, alkoholivero, ylipäänsä kulutuksen vaikutus). Keskivertoeläke alle 2ke/kk niin tuollainen 2900e/kk(35ke/vuosi) maksimi ei kosketa keskivertoeläkeläistä.

Summa, euroa	Tuloluokka yhteensä	Saajien lukumäärä
	32856721130	1479462
0 – 4 999	43314131	14946
5 000 – 9 999	271390636	34996
10 000 – 14 999	3796842361	320938
15 000 – 19 999	5270217816	320031
20 000 – 24 999	5412304656	258963
25 000 – 29 999	4601876790	182894
30 000 – 34 999	3403038421	116305
35 000 – 39 999	2399362114	72482
40 000 – 44 999	1692837547	46185
45 000 – 49 999	1203478105	29839
50 000 – 54 999	899528700	20478
55 000 – 59 999	687517487	14471
60 000 – 64 999	525118572	10306
65 000 – 69 999	414790416	7592
70 000 – 74 999	328987220	5648
75 000 – 79 999	267026036	4303
80 000 – 84 999	221721760	3430
85 000 – 89 999	186743746	2718
90 000 – 94 999	151266471	2119
95 000 – 99 999	127214203	1714
100 000 – 149 999	602642985	6828
150 000 – 199 999	169443162	1401
200 000 – 249 999	74015688	472
250 000 – 299 999	33218156	176
300 000 – 499 999	41931072	163