Kotimaan politiikka

[Tahvoo]

Vasemmistoliitolta olisikin kiinnostavaa kuulla se, että voiko yhteiskunta pyöriä tosiaan vuodesta toiseen 8-10 mrd euron vajeella, eli eikö kukaan lainoittaja koskaan huolestuisi tulevaisuudessa lainanmaksukyvystämme?

Ilmeisesti voi pyöriä, koska vasemmistoliiton mukaan velkaa ei tarvitse maksaa koskaan takaisin

 

[baggio]

Ilmeisesti voi pyöriä, koska vasemmistoliiton mukaan velkaa ei tarvitse maksaa koskaan takaisin

Siinähän he ovat oikeassa. Mikään valtio ei ikinä maksa velkojaan pois, vaan uutta otetaan aina enemmän kuin vanhaa maksetaan. Harvinaisena poikkeuksena Suomessa kerran joskus ennen vai jälkeen toista maailmansotaa maksettiin kaikki velat, muttei siitä mitään hyötyä ollut.

Sillä velalla vaan pitäisi saada tehtyä tuottavia investointeja, kuten vaikka ilmastonmuutostoimia. Se on tietysti kestämätöntä kasvattaa velkaantumisastetta vain kattamalla juoksevia kuluja kuten terveydenhoito- ja sosiaaliturvamenoja.

 

[No Future]

Vasemmistoliitto myös tiedostaa oman asemansa pienenä tukipuolueena, jolloin he voivat ja heidän lähes täytyy ajaa radikaalimpaa politiikkaa kuin mitä menee hallitustasolla läpi.

 

[Resetor]

Melkoinen soppa tuo saamelais kysymys. Tästähän on tapeltu vuosia, että missä se saamelaisen määritelmä menee.

Onhan se ongelma jos saamelaiset itse voivat päättää ketkä ovat saamelaisia ja rajata sitten pois ryhmiä jotka eivät täytä ehtoja.
Yhtä ongelmallista on, että tuon rajauksen tekee jokin muu taho.

 

[Rapilysin]

Melkoinen soppa tuo saamelais kysymys. Tästähän on tapeltu vuosia, että missä se saamelaisen määritelmä menee.

Onhan se ongelma jos saamelaiset itse voivat päättää ketkä ovat saamelaisia ja rajata sitten pois ryhmiä jotka eivät täytä ehtoja.
Yhtä ongelmallista on, että tuon rajauksen tekee jokin muu taho.

Eikö ajan henki ole se, että kuka tahansa voi halutessaan identifioitua miksi haluaa? Miksi minun saamelaisuuteni olisi vähemmän tärkeää kuin jonkun muun saamelaisuus?

 

[Paapaa]

Se oma etu ja maan etu on muuten useimmiten ihmiselle täsmälleen sama asia

Ja musta koko keskustelu on vähän turha. Demokratiassa se Suomen etu toteutuu kun äänestäjä on tyytyväinen ja äänestää juuri kuten haluaa. Se on se "Suomen etu". Yhdelle se tarkoittaa rajuja menoleikkauksia, toiselle se tarkoittaa oman eläkkeen kasvattamista, kolmannelle kehitysavun lopettamista ja neljännelle Kreikan tukemista ja yhteinäistä EU:ta. Tyytyväinen äänestäjä on Suomen etu ja jokainen puolue ajaa tätä etua saadessaan ääniä. Eikä tuossa mielessä mikään puolue aja enempää Suomen etua kuin toinen. Paitsi siinä mielessä että eniten ääniä saava ajaa enemmän kuin muut.

 

[Resetor]

Eikö ajan henki ole se, että kuka tahansa voi halutessaan identifioitua miksi haluaa? Miksi minun saamelaisuuteni olisi vähemmän tärkeää kuin jonkun muun saamelaisuus?

Kyllä. Ja tätä nyt Vihreät esimerkiksi kovasti vastustavat.
Ymmärtääkseni kyse on siitä, että onko se kieli hävinnyt vai ei... Toki saamea ei tarvitse osata ja silti voi olla saamelainen.
Sikäli kun vielä kieli hävisi kun sorrettiin ja suomalaistettiin. Eli tässä on tämä uhri aspekti myös.

 

[Jeesbox]

Puutuin vain kirjoittamaasi "Veikkaanpa, että kaikki siellä äänestivät maan edun mukaan." Tämä ei pidä paikkaansa, ja itsekin jo sen epäsuorasti myönsit seuraavissa viesteissäsi, joten en jatka enempää.

Eiköhän siellä jokainen mielestään aja Suomen etua, vai väitätkö, että sinne menee joku ajamaan tietoisesti vaikkapa Ruotsin etua?

Veikkaampa, että Turtiainenkin ajaa mielestään Suomen etua.

 

[Lomittaja]

Eiköhän siellä jokainen mielestään aja Suomen etua, vai väitätkö, että sinne menee joku ajamaan tietoisesti vaikkapa Ruotsin etua?

Veikkaampa, että Turtiainenkin ajaa mielestään Suomen etua.

Veikkaan, että useampi siellä ajaa ihan puhtaasti EU:n etua.

 

[Paapaa]

Veikkaan, että useampi siellä ajaa ihan puhtaasti EU:n etua.

Ei, vaan tekee politiikkaa, jolle saivat äänestäjiltä mandaatin -> ajavat Suomen/suomalaisten etua.

 

[Resetor]

Ei, vaan tekee politiikkaa, jolle saivat äänestäjiltä mandaatin -> ajavat Suomen/suomalaisten etua.

Siellä ajetaan kyllä puhtaasti ensisijaisesti omaa etua. Jos oma etu on, että suomalaiset tykkää, niin eihän siinä. Jos oma etu on hommata kovapalkkainen duuni Euroopan investointipankista, niin mitäpä väliä on millä keinolla sinne pääsee.

 

[Paapaa]

Siellä ajetaan kyllä puhtaasti ensisijaisesti omaa etua.

Toi on mielipide. Mun mielestä siellä tehdään just sellaista politiikkaa. jolle haettiin mandaatti eli ajetaan Suomen etua. Ääniosuudet kertovat, minkä puolueen politiikka on Suomen edun mukaista kulloinkin. Viime vaaleissa SDP. Ensi vaaleissa ehkä joku muu. Enemmistöä kunnioitetaan. Loppu on puhtaasti subjektiivisia mielipiteitä siitä, mikä on tämä mystinen "Suomen etu".

 

[Jeesbox]

Esimerkkinä toimikoon ennallistamisasetus. Ei vastaa "Suomen etua" saati kansalaisten etua millään muotoa, taino ideologiaan nojautuvien mielipiteiden mukaan sekin on vaan kertakaikkiaan hyvä diili, n. Miljardin satsauksella saataisiin mystisesti vajaan kymmenen miljardin "rahallista hyötyä".

En ole kummallakaan puolella ennallistamisasetuksessa, mut sen voi nähdä myös niin, että raha ei ole korkein mahdollinen arvo. Vahva EU voidaan esimerkiksi sotatilanteessa katsoa tärkeämmäksi. Myös lasten lasten tulevaisuus voidaan nähdä tärkeämmäksi, kuin jokin pikavoitto (vrt. velaksi eläminen, ettei lasten lasten tartte maksaa velkoja).

 

[Jeesbox]

No nyt on kyllä melkoista kaartelua.

Joillekin yksilöille raha ei varmaan ole korkein arvo, sen funktioiden varaan vaan on jo antiikin ajoista yhteiskunnat osin rakentunut. Kommunismi/puhdas sosialismi nyt ei vaan toimi.

Ja ennallistamisasetus nyt ei vaikuta EU vahvuuteen.

Kas kun et vielä maininnut luottamuspääoman merkityksellisyydestä.

En mä mitään mustavalkoista ajattelua tarkoittanutkaan. Toi oli vaan esimerkki. Ja kyl se osittain vaikuttaa EU:n vahvuuteen, jos sen päätöksiä yksipuolisesti torpataan. Asiasta voitaneen kuitenkin neuvotella, eikä tartte mennä minkään ideologian orjana.

 

[Timo 2]

En ole kummallakaan puolella ennallistamisasetuksessa, mut sen voi nähdä myös niin, että raha ei ole korkein mahdollinen arvo. Vahva EU voidaan esimerkiksi sotatilanteessa katsoa tärkeämmäksi. Myös lasten lasten tulevaisuus voidaan nähdä tärkeämmäksi, kuin jokin pikavoitto (vrt. velaksi eläminen, ettei lasten lasten tartte maksaa velkoja).

Vahva eu tarkoittaa enemmän keskusjohtoisuutta, enemmän saksan ja ranskan yksinvaltaa yli muiden maiden, lisää keskuspankki sosialismia, lisää eteläeuroopan tukemista lisää maksumiehenä olemista. Ja tämä on OBJEKTIIVISESTI Suomen intressien vastaista. Keskieurooppa pyrkii tekemään suomesta luonnonsuojelualueen, jotta voidaan keskieuroopassa sanoa että eu ottaa luontokadon, yms vakavasti. Suomea rankaistaan siitä että me ei hakattu metsiämme pois 1850 luvulla kuten keskieurooppa.

No bail out on pelkkä vitsi, joka ei edes naurata.


Joo tämä on käjistetysti ilmaistu eikä kaikkea tule lukea täysin kirjaimellisesti, mutta pointti lienee tuli selväksi.

 

[Jeesbox]

Vahva eu tarkoittaa enemmän keskusjohtoisuutta, enemmän saksan ja ranskan yksinvaltaa yli muiden maiden, lisää keskuspankki sosialismia, lisää eteläeuroopan tukemista lisää maksumiehenä olemista. Ja tämä on OBJEKTIIVISESTI Suomen intressien vastaista. Keskieurooppa pyrkii tekemään suomesta luonnonsuojelualueen, jotta voidaan keskieuroopassa sanoa että eu ottaa luontokadon, yms vakavasti. Suomea rankaistaan siitä että me ei hakattu metsiämme pois 1850 luvulla kuten keskieurooppa.

No bail out on pelkkä vitsi, joka ei edes naurata.


Joo tämä on käjistetysti ilmaistu eikä kaikkea tule lukea täysin kirjaimellisesti, mutta pointti lienee tuli selväksi.

Mä vastailen joihinkin väitteisiisi, jotka särähtää korvaan:

Keskuspankkisosialismi? Voisitko perustella tarkemmin? Keskuspankkihan on itsenäinen elin, jonka ainoa tavoite on pitää inflaatio 2 % tahdissa.

EU:n yksi tavoite on ylläpitää rauhaa Euroopassa. Se on mielestäni OBJEKTIIVISESTI Suomen etujen mukaista. Lisäksi nyt on tulossa uusia säädöksiä, joissa velkaisille maille tulee enemmän rajoitteita (joiden tarkoitus on vähentää niiden velkaa), joten pitkässä juoksussa (kuten mielestäni EU:sta pitää ajatella) ei maksumieheksi joudu enää niin helposti.

Luontokatoasiaan en ole perehtynyt, mut noilta osin argumettisi eivät päde.

 

[JCSH]

Vahva eu tarkoittaa enemmän keskusjohtoisuutta, enemmän saksan ja ranskan yksinvaltaa yli muiden maiden, lisää keskuspankki sosialismia, lisää eteläeuroopan tukemista lisää maksumiehenä olemista. Ja tämä on OBJEKTIIVISESTI Suomen intressien vastaista. Keskieurooppa pyrkii tekemään suomesta luonnonsuojelualueen, jotta voidaan keskieuroopassa sanoa että eu ottaa luontokadon, yms vakavasti. Suomea rankaistaan siitä että me ei hakattu metsiämme pois 1850 luvulla kuten keskieurooppa.

Vahva keskusjohtoisuus tarkoittaa vahvempaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Esim. kykyä vastustaa Venäjää ja Kiinaa.
Vahva keskusjohtoisuus myös parantaa EU:n kykyä reagoida muihin kriiseihin, esimerkkinä koronapandemia (jossa EU selvästi kärsi tuon keskusjohtoisuuden puutteesta esim. rokotteiden hankinnassa).

Että kyllä siitä vahvasta keskusjohtoisuudesta löytyy paljon juttuja jotka ovat todella hyviä asioita Suomen kannalta. Sanoisin, että jopa paljon merkittävämpiä, kuin jotku pelot Suomen muuttumisesta joksikin luonnosuojelualueeksi (mikä sinänsä ei välttämättä olisi edes huono juttu Suomen kannalta).

 

[No Future]

Joka kerta kun mainitaan joku keskuspankkisosialismi tai vastaava höpöhöpötermi, niin on ihan turha väittää puhuvansa jotain objektiivista totuutta.

ylipäätään koko poliittinen järjestelmä on olemassa, koska objektiivisia totuuksia poliittisiin kysymyksiin ei yleensä ole olemassa.

 

[Timo 2]

Keskuspankkisosialismi? Voisitko perustella tarkemmin? Keskuspankkihan on itsenäinen elin, jonka ainoa tavoite on pitää inflaatio 2 % tahdissa

Varmaan paperilla noin, mutta käytöntö on ihan muuta.

Etelä eurooppa ei pysy pystyssä ilman velkakirjaostoja. Keskuspankki ei salli esim italian kaatumista, koska pelkään näitä seurauksia. Ja jos keskuspankki jostain löytää sen selkärangan, niin sitten päästään yhteisvelkaan ja tulonsiirtounioniin jotta ei tämä euro niminen himmeli kaatuisi. Euro on ollut ja on puhtaasti poliittinen ja ideologinen projekti jota pidetään pystyssä hinnasta välitämättä.

EU:n yksi tavoite on ylläpitää rauhaa Euroopassa. Se on mielestäni OBJEKTIIVISESTI Suomen etujen mukaista. Lisäksi nyt on tulossa uusia säädöksiä, joissa velkaisille maille tulee enemmän rajoitteita (joiden tarkoitus on vähentää niiden velkaa), joten pitkässä juoksussa (kuten mielestäni EU:sta pitää ajatella) ei maksumieheksi joudu enää niin helposti.

Tämä rauhan ylläpito ei vaadi tulonsiirtounionia, yhteisvelkaa, brysselin kaupunkilähtöistä ylivaltaa jossa ei ymmärretä pohjoisen tilanteesta mitään.

Mitä tulee noihin rajoitteisiin, niin olihan meillä tuo no bail out sääntö, budjetit ei saa olla liian alijäämäisiä, keskuspankki ei saa rahoitta valtiota, yms. No tällä hetkellä italia on täysin keskuspankin varassa, budejtit ovat ties kuinka pitkään olleet sääntöjen vastaisia ja no bailout säännöllä on pyyhitty takamusta.

Tällä tracrecordilla en olisi kovin luottavainen.

Luontokatoasiaan en ole perehtynyt, mut noilta osin argumettisi eivät päde

No, tuo ennaltamisasetus tulisi defacto rankaisemaan suomea siitä kun ei ajoissa ojitettu soita ja kaadettu metsiä.

Vahva keskusjohtoisuus tarkoittaa vahvempaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Esim. kykyä vastustaa Venäjää ja Kiinaa.
Vahva keskusjohtoisuus myös parantaa EU:n kykyä reagoida muihin kriiseihin, esimerkkinä koronapandemia (jossa EU selvästi kärsi tuon keskusjohtoisuuden puutteesta esim. rokotteiden hankinnassa).

Vahvempi ulko ja turvallisuuspolitiikka ei tarkoita että kaikki muut asiat myös pitää keskittää brysseliin. Vahvempi eu on ensisijaisesti tätä mitä kuvailin, vaikkakaan ei ainoastaan tätä. Ja se on se suurin ongelma.

Että kyllä siitä vahvasta keskusjohtoisuudesta löytyy paljon juttuja jotka ovat todella hyviä asioita Suomen kannalta. Sanoisin, että jopa paljon merkittävämpiä, kuin jotku pelot Suomen muuttumisesta joksikin luonnosuojelualueeksi (mikä sinänsä ei välttämättä olisi edes huono juttu Suomen kannalta).

En ole sanonut ettei hyötyjä ole. Haitat tuntuu vaan olevan aika isoja varsinkin kun integraatio etenee ensisijaisesti näitä haittoja kohti.

Ja jos eu edes rahoittaisi nämä typerät hullutukset, niin niitä voisi edes harkita, mutta kun brysselissä keksitään joku idea lankeaa kustannukset siitä suomelle.

 

[JCSH]

Vahvempi ulko ja turvallisuuspolitiikka ei tarkoita että kaikki muut asiat myös pitää keskittää brysseliin. Vahvempi eu on ensisijaisesti tätä mitä kuvailin, vaikkakaan ei ainoastaan tätä. Ja se on se suurin ongelma.

En ole sanonut ettei hyötyjä ole. Haitat tuntuu vaan olevan aika isoja varsinkin kun integraatio etenee ensisijaisesti näitä haittoja kohti.

Ja jos eu edes rahoittaisi nämä typerät hullutukset, niin niitä voisi edes harkita, mutta kun brysselissä keksitään joku idea lankeaa kustannukset siitä suomelle.

Mutta se vahva ulko- ja turvallisuuspolitiikka vaatii sitä keskittämistä sinne Brysseliin. Tai tarkemmin, vaatii sitä, että siirrytään enemmän keskusjohtoiseen järjestelmään.

Viimeinen lause taaskin kuvastaa sitä, että aina valitetaan vain niistä asioista jotka sattuvat koskemaan sitä omaa maata, ja unohdetaan ne kaikki muut asiat.
EU:n kohdalla ylivoimaisesti suurin ja kallein ilmastonmuutoksen vastainen toimi toistaiseksi on ollut päästökauppa. Ja päästökauppa kirpaisee etenkin niitä Keski-Euroopan maita, mukaanlukien Saksaa. Mutta ei läheskään yhtä paljon Suomea.
Nyt sitten ennallistamisasetus koskee Suomea aika paljon, olosuhteista johtuen, ja se aiheuttaa valitusta siitä, miten muka Suomi joutuu aina maksajaksi. Vaikkakin esim. päästökaupasta me ollaan hyödytty todella paljon ja tulevaisuudessa tullaan hyötymään vielä enemmän.

 

[Timo 2]

Mutta se vahva ulko- ja turvallisuuspolitiikka vaatii sitä keskittämistä sinne Brysseliin. Tai tarkemmin, vaatii sitä, että siirrytään enemmän keskusjohtoiseen järjestelmään.

Mutta tätä siirtymistä tehdään vääristä lähtökohdista ja väärissä aiheissa. Lisäksi se siirtymä on tähän asti kasvattanut saksan ja ranskan ylivaltaa siksi vastustan sitä vallankeskittämistä. Tarvitaan jotain jolla voidaan jyrätä saksa ja ranska. Ehkä syy tuolle saksan ja ranskan ylivallalle on että eu maat ovat blokkiutuneet joissain kysymyksissä. Ranska puhuu eteläeuroopan äänellä ja saksa pohjoiseuroopan äänellä. Sama blokkijako menee siinä onko taloutta hoidettu hyvin vai huonosti. Tässä mielessä britannian poislähtö oli oli huono juttu.

Viimeinen lause taaskin kuvastaa sitä, että aina valitetaan vain niistä asioista jotka sattuvat koskemaan sitä omaa maata, ja unohdetaan ne kaikki muut asiat.
EU:n kohdalla ylivoimaisesti suurin ja kallein ilmastonmuutoksen vastainen toimi toistaiseksi on ollut päästökauppa. Ja päästökauppa kirpaisee etenkin niitä Keski-Euroopan maita, mukaanlukien Saksaa. Mutta ei läheskään yhtä paljon Suomea.
Nyt sitten ennallistamisasetus koskee Suomea aika paljon, olosuhteista johtuen, ja se aiheuttaa valitusta siitä, miten muka Suomi joutuu aina maksajaksi. Vaikkakin esim. päästökaupasta me ollaan hyödytty todella paljon ja tulevaisuudessa tullaan hyötymään vielä enemmän.

Päästökauppa on reilumpi sillä ymmrtääkseni se perustuu niihin päästöihin eikä se rankaise siitä että että se hiilivoimala otettiin käyttöön vasta 1950 luvun jälkeen, eikä 1850 luvulla. Lisäksi saksa voisi rakentaa sitä ydinvoimaa, niin ei päästökauppa olisi niin kallista. Kyllähän se päästökauppa on kallis, jos perse edellä kiivetään puuhun.

 

[JCSH]

Mutta tätä siirtymistä tehdään vääristä lähtökohdista ja väärissä aiheissa. Lisäksi se siirtymä on tähän asti kasvattanut saksan ja ranskan ylivaltaa siksi vastustan sitä vallankeskittämistä. Tarvitaan jotain jolla voidaan jyrätä saksa ja ranska. Ehkä syy tuolle saksan ja ranskan ylivallalle on että eu maat ovat blokkiutuneet joissain kysymyksissä. Ranska puhuu eteläeuroopan äänellä ja saksa pohjoiseuroopan äänellä. Sama blokkijako menee siinä onko taloutta hoidettu hyvin vai huonosti. Tässä mielessä britannian poislähtö oli oli huono juttu.

Paitsi että tuo ei ole sitä keskusjohtoisuutta. Oikeastaan Ranskan ja Saksan asema johtuu juurikin siitä keskusjohtoisuuden puutteesta.
Nyt kun se valta on ensisijaisesti niillä jäsenvaltioilla, niin jos kaksi jäsenvaltiota 27:sta tuo pöydään sen about 40% yhteisestä budjetista, niin luonnollisesti noille valtiolle keskittyy myös sitä valtaa.
Keskusjohtoisuus taaskin laskisi noiden valtaa reippaasti, koska silloin valtaa pitäisi poliittiset liittoumat jotka jakautuu läpi jäsenmaiden (joka taaskin hajottaisi isojen maiden valtaa), sen sijaan että siellä olisi Saksan ja Ranskan hallinnot yhdellä suurella äänellä voimassa.

Päästökauppa on reilumpi sillä ymmrtääkseni se perustuu niihin päästöihin eikä se rankaise siitä että että se hiilivoimala otettiin käyttöön vasta 1950 luvun jälkeen, eikä 1850 luvulla. Lisäksi saksa voisi rakentaa sitä ydinvoimaa, niin ei päästökauppa olisi niin kallista. Kyllähän se päästökauppa on kallis, jos perse edellä kiivetään puuhun.

Päästökauppa lähtökohtaisesti kusee silmille maita kuten Saksa koska Saksassa on pieni potentiaali halvalle, hiilivapaalle energialle. Siellä ei ole vesivoimapotentiaalia lähellekään niin paljon kuin Pohjois-Euroopassa, eikä siellä myöskään ole pinta-alaa mihin rakentaa tuulivoimaa. Tai siis ainakaan mitenkään suhteessa siihen, että kuinka suuri tarve siellä on sille sähkölle.
Ja joo, Saksa ei ole parantanut tilannetta ydinvoimavastaisuudellaan, mutta ydinvoima, ainakin uusi, on aika kallista ihan ilman sitä päästökauppaakin.

 

[kaarlos]

Keskieurooppa pyrkii tekemään suomesta luonnonsuojelualueen, jotta voidaan keskieuroopassa sanoa että eu ottaa luontokadon, yms vakavasti. Suomea rankaistaan siitä että me ei hakattu metsiämme pois 1850 luvulla kuten keskieurooppa.

Vaikka olen itse ehdottomasti EU-myönteinen, niin täytyy myöntää että tämä ennallistamiskuvio on kyllä järkätty ihan käsittämättömällä tavalla. Jos EU-tasolla ollaan tekemässä päätöksiä maiden metsien kohtalosta, niin minusta tuntuu vähän oudolta että kustannukset noista tippuvat sellaisenaan niille maille joilla nyt metsiä sattuu olemaan.

Miten voi olla ettei tuollainen ideologiaan perustuva päätös olisi EU-varoin rahoitettava hanke?

Tietyllä tavalla ymmärrän Brasiliankin halun kaataa sademetsiään, koska niistä valtio saa rahaa vaikka samalla muu maailma haukkoo henkeään. Jos asia muuta maailmaa aidosti kiinnostaisi niin sen kun kerättäisiin kolehti jolla katetaan valtiolle sademetsien ennallistamisesta aiheutuvat kustannukset ja ansionmenetykset. Helppo vaan huudella sieltä rajojen ulkopuolelta ja kieltää valtion omien resurssien hyödyntämistä, ilman että on penniäkään omaa rahaa hommassa kiinni.

Edit: Lopulta varmaan suomalaiselle metsänomistajallekin on melko sama tuleeko metsien tuotot niistä kaadetuista puista, vai jostain "hiilensidontamaksuista" jotka maksettaisiin EU-rahoituksella.

 

[vienna]

Vaikka olen itse ehdottomasti EU-myönteinen, niin täytyy myöntää että tämä ennallistamiskuvio on kyllä järkätty ihan käsittämättömällä tavalla. Jos EU-tasolla ollaan tekemässä päätöksiä maiden metsien kohtalosta, niin minusta tuntuu vähän oudolta että kustannukset noista tippuvat sellaisenaan niille maille joilla nyt metsiä sattuu olemaan.

Miten voi olla ettei tuollainen ideologiaan perustuva päätös olisi EU-varoin rahoitettava hanke?

Jep, lähtökohtaisesti tällaiset parannusprojektit pitäisi rahoittaa EU-varoista, sillä kyllä tullimaksuista ja kohoavista päästöoikeuksista kertyy rahaa.

Tai vähintään niin, että maksut tällaisista EU-alueen ennallistamiskuluista pohjautuisivat väestömäärään - isompi väestö maksaa suuremmat maksut, vaikka ennallistaminen tehtäisiin jossain muualla EU-alueella. Komission kaavailujen järjettömyydestä kertoo se, että Suomen maksut olisivat huomattavasti suuremmat kuin Saksan, jolla on kuitenkin reilusti isompi (ja maksukykyisempi) väestö.

Kaiken kaikkiaan ennallistamista ei pitäisi ohjata EU:sta, vaan EU antaa vain tavoitteet, joihin kukin jäsenmaa pääsee omilla keinoillaan.

 

[Jan11]

Jep, lähtökohtaisesti tällaiset parannusprojektit pitäisi rahoittaa EU-varoista, sillä kyllä tullimaksuista ja kohoavista päästöoikeuksista kertyy rahaa.

Päästöoikeusrahat jaetaan valtioille. Kun oikeuksien hinta lähti nousuun, on 2018 lähtien tuloutus Suomelle ollut n. 200-250 miljoonaa euroa vuodessa.

 

[Bladekill]

Melkoinen soppa tuo saamelais kysymys. Tästähän on tapeltu vuosia, että missä se saamelaisen määritelmä menee.

Onhan se ongelma jos saamelaiset itse voivat päättää ketkä ovat saamelaisia ja rajata sitten pois ryhmiä jotka eivät täytä ehtoja.
Yhtä ongelmallista on, että tuon rajauksen tekee jokin muu taho.

Ongelmallisuudesta pääsee eroon kun lakkauttaa saamelaiskäräjät ja muut saamelaisten erikoistatukset. Julkisten varojen ja päättäjien ajan haaskaaminen etnonationalistiseen fetissointiin on vähintäänkin aivan helvetin hullua.

Sen jälkeen sitten jokainen voi omassa päässään mieltää itsensä saamelaiseksi jos niin haluaa.

 

[Tommy Goldfish]

Ajokorttilain uudistuksen olisivat kyllä saaneet hoitaa edes siihen asti että kerrottaisiin millainen siitä tulee.

Mutta niin epäraflaava juttu joka ei ketään kiinnosta, niin eipä tuosta paljoa otsikoita tehdä.

Harakkakaan ei saa otsikoilla lehtiä myytyä kuten Berner aikoinaan.

 

[tietokonerikki]

Päästöoikeusrahat jaetaan valtioille. Kun oikeuksien hinta lähti nousuun, on 2018 lähtien tuloutus Suomelle ollut n. 200-250 miljoonaa euroa vuodessa.

Muistelen jostain lukeneeni, että niitä olis annettu myös ilmaiseksi? Ja että yritykset myisivät niitä toisilleen.

 

[Jan11]

Muistelen jostain lukeneeni, että niitä olis annettu myös ilmaiseksi? Ja että yritykset myisivät niitä toisilleen.

Kyllä niitä jaetaan ilmaiseksikin, mutta ei esim. energiantuottajille, vaan teollisuudelle.
Ilmaisia oikeuksia saa siinä suhteessa, mitä puhtaampaa teknologiaa laitoksen tuotannossa käytetään suhteessa muihin alan yrityksiin. Sillä yritetään kannustaa uusiin puhtaampiin teknologioihin siirtymistä.

 

[vienna]

Ongelmallisuudesta pääsee eroon kun lakkauttaa saamelaiskäräjät ja muut saamelaisten erikoistatukset. Julkisten varojen ja päättäjien ajan haaskaaminen etnonationalistiseen fetissointiin on vähintäänkin aivan helvetin hullua.

Sen jälkeen sitten jokainen voi omassa päässään mieltää itsensä saamelaiseksi jos niin haluaa.

Siis laittaisitko saamelaiskäräjät ja Ahvenanmaan itsehallinnon vasaran alle? Saamelaiskäräjissä voisi olla helppo ratkaisu se, että pidetään nykyiset äänestäjät listalla uudessakin järjestelmässä, mutta uudessa järjestelmässä jäseneksi pääsisi vain kielitestillä, eli vanha tontti/ammattipohjainen valinta poistuisi. Jos osaa saamea, niin pitäisi olla äänioikeus saamelaiskäräjille.

Eli repisitkö säästöjä tällaisista instansseista kuten myös ruotsin kielestä? Entäpä korkeakouluista, lähtisikö esim. Kajaanin AMK:n kaltaiset toimipisteet säästöliekille?

 

[D`Walker]

Ongelmallisuudesta pääsee eroon kun lakkauttaa saamelaiskäräjät ja muut saamelaisten erikoistatukset. Julkisten varojen ja päättäjien ajan haaskaaminen etnonationalistiseen fetissointiin on vähintäänkin aivan helvetin hullua.

Sen jälkeen sitten jokainen voi omassa päässään mieltää itsensä saamelaiseksi jos niin haluaa.

Onhan tuo hiton absurdia, että ihmisoikeuksiin vedoten saamelaisten enemmistöosuus on viemässä saman porukan vähemmistöltä oikeuksia pois. Edes YK ei vaadi mitään saamelaisuuden määritelmän muuttamista, mutta jostain syystä tasa-arvoon pyrkivä vihervasemmistohallitus on sitä ajamassa. Ei haittaa mitään, vaikka lopputulos olisi se, että vähemmistöltä vietäisiin alkuperäiskansan status pois enemmistön päätöksellä.

Miettikää mikä huuto tulisi siitä, jos Yhdysvalloissa alettaisiin väsäämään samaa. Ainakin puolet nykyisistä Amerikan alkuperäiskansoista (ne intiaanit) menettäisi alkuperäiskansan statuksen, koska näiden puhumat kielet ovat kuolleet ajat sitten pois.

En edes jaksa mainita sitä ironiaa tässä, että jotkut täysin umpisuomalaiset jotka larppaavat saamelaisia täällä etelässä itkevät tuosta Twitterissä. Ei uskoisi, mutta kerrankin pitää kepua arvostaa kun jarruttavat tätä umpirasistista lakia.

 

[ATE]

Ei kyllä omaan oikeustajuun mene se että kun saamelaisia joskus 1950 jne. syrijitty kielellisesti niin muuhun väestöön verrattuna paremmat maankäyttöoikeudet 2020 korjaa asian. Muutenkin tuuheaa menoa että riidellään kuka on oikea saamenlainen ja kuka ei ja lain jälkeen puhdistettaisiin neuvosto metsäsaamelaisista ja Inarinsaamelaisista. Etnonationalismi ja kallonmittailu onkin ihan jees juttu? Ei taida ihan kuulua nykyaikaan.

 

[Timo 2]

Tietyllä tavalla ymmärrän Brasiliankin halun kaataa sademetsiään, koska niistä valtio saa rahaa vaikka samalla muu maailma haukkoo henkeään. Jos asia muuta maailmaa aidosti kiinnostaisi niin sen kun kerättäisiin kolehti jolla katetaan valtiolle sademetsien ennallistamisesta aiheutuvat kustannukset ja ansionmenetykset. Helppo vaan huudella sieltä rajojen ulkopuolelta ja kieltää valtion omien resurssien hyödyntämistä, ilman että on penniäkään omaa rahaa hommassa kiinni

Suomen ja brazilian tilanteessa on se ero että ymmärtääkseni sademetsä jos kaadetaan maatalouskäyttöön maa köyhtyy nopeasti, koska ei enään pidä ravinteita, jolloin pitää taas kaataa uusi alue. Suomessa metsän tilalle istutetaan uusi metsä, joka sitoo hiiltä kasvaessaan. Mutta muuten sille metsän omistajalle on melkein sama mitä sille metsälle tapahtuu, kunhan saa siitä sitä tuloa.

Paitsi että tuo ei ole sitä keskusjohtoisuutta. Oikeastaan Ranskan ja Saksan asema johtuu juurikin siitä keskusjohtoisuuden puutteesta.

Nyt kun se valta on ensisijaisesti niillä jäsenvaltioilla, niin jos kaksi jäsenvaltiota 27:sta tuo pöydään sen about 40% yhteisestä budjetista, niin luonnollisesti noille valtiolle keskittyy myös sitä valtaa.

Keskusjohtoisuus taaskin laskisi noiden valtaa reippaasti, koska silloin valtaa pitäisi poliittiset liittoumat jotka jakautuu läpi jäsenmaiden (joka taaskin hajottaisi isojen maiden valtaa), sen sijaan että siellä olisi Saksan ja Ranskan hallinnot yhdellä suurella äänellä voimassa

Luuletko oikeasti että saksa ja ranska luopuisi vallastaan? Se valta vain modostuisi erikautta, eikä varmasti olla valmiita johonkin usa kongressi tyyliseen hallintoon. Ja ranska + etelä-eurooppa ei niele ilman että heidän valtavat velat laitetaan pohjoisen maksettavaksi ja saavat takuut jatkuvasta tuesta muodossa tai toisessa.

Päästökauppa lähtökohtaisesti kusee silmille maita kuten Saksa koska Saksassa on pieni potentiaali halvalle, hiilivapaalle energialle. Siellä ei ole vesivoimapotentiaalia lähellekään niin paljon kuin Pohjois-Euroopassa, eikä siellä myöskään ole pinta-alaa mihin rakentaa tuulivoimaa. Tai siis ainakaan mitenkään suhteessa siihen, että kuinka suuri tarve siellä on sille sähkölle.

Ja joo, Saksa ei ole parantanut tilannetta ydinvoimavastaisuudellaan, mutta ydinvoima, ainakin uusi, on aika kallista ihan ilman sitä päästökauppaakin.

No ranskassa on sama tilanne ja heillä joitain vuosia (tai vuosikymmeniä. ei enään muista) ydinvoimalla tuotettiin muistaakseni vissiin parhaimmillaan 70 - 80 % sähköstä.

Ja halvempaa se ydinvoima on, kuin maksaa valtavia kaasulaskuja ja hirtää itsensä venäjään ja nykyiset demarit vielä kiinaankin.

Jostain olin lukenut että ydinvoiman sähkö maksaisi 4 snt/kwh. Ja jos saksa keskellä energiakriisiä kerta jatkaa ydinvoiman alasajoa niin sietää kärsiä noista korkeista hinnoista. Vähän sama asia jos venäjän keskittäessä joukkoja suomen rajalle päättäisi suomi lakkauttaa armeijan ja rajavartiolaitoksen, niin pitääkö muiden tulla apuun venäjän hyökätessä?

Siis laittaisitko saamelaiskäräjät ja Ahvenanmaan itsehallinnon vasaran alle?

Miksi ei? Näen kummallakin aika vähän merkitystä.

Ahvenanmaa saa eniten rahaa asukasta kohden eikä siellä edes osata suomea. Ahvenanmaan asenne on myös erittäin ylimielinen. Esim. Sotilaita ja tukikohtaa ei saa perustaa, mutta silti jos venäjä hyökkää pitäisi mennä puolustamaan.

Pitäiskö saamelaiskäräjien lisäksi perustaa karjalaiskäräjät, hämäläiskäräjät, savolaiskäräjät yms? Moni murre ja perinne on katoamassa ihmisten muuttaessa ympäri maailmaa sekä moderni tiedonlevitys ja englannin kielen ylivalta tekee omat tehtävänsä. Turhia himmeleitä kaikki, eikä me näistä mitään tarvita.

 

[pomk]

Näen kummallakin aika vähän merkitystä.

Ei saamelaiskäräjien tarkoitus ole tuottaa merkitystä ns. lantalaisille.
Saamelaisille niillä on isokin merkitys.

Toisaalta, jos merkitys on mielestäsi pieni, niin mitä vikaa on moisen merkityksettömän instituution ylläpitämisessä?

 

[No Future]

En nyt tiedä miten hitossa Ahvenanmaa liittyy tähän, koska sen demilitarisaation ja itsehallinnon historia on täysin erilainen kuin nyt käsillä oleva saamelaisasia.

 

[pulatunnus]

Tietyllä tavalla ymmärrän Brasiliankin halun kaataa sademetsiään, koska niistä valtio saa rahaa vaikka samalla muu maailma haukkoo henkeään. Jos asia muuta maailmaa aidosti kiinnostaisi niin sen kun kerättäisiin kolehti jolla katetaan valtiolle sademetsien ennallistamisesta aiheutuvat kustannukset ja ansionmenetykset.

Sademetsien kaataminen on lähinnä verratavissa fossiiliseen päästöön ja toki nielukin katoaa. Eli sinänsä iso ero.

Siinä samaa mieltä, että jos päästöllä ja nielulla ei ole mitään arvoa, niin mitäs siinä sitten. Ehkä jossain vaiheessa on, ja sitten Brasiliassa voidaan yrittää kasvattaa jotain nieluja. (*

No osittain toki liippaa kotimaan ennallistamis keskustelua, jos niillä ei ole arvoa, niin sitten ei, niin ei tarvi sitten odottaa että laajemmin ketään kiinnostaisi sellaisten toteuttaminen.



(*
Toki pidän tyhmänä sikäläistä touhua, mutta jos emme muualla arvosta, niin turha sitä heiltäkään on odottaa.

 

[Timo 2]

Ei saamelaiskäräjien tarkoitus ole tuottaa merkitystä ns. lantalaisille.
Saamelaisille niillä on isokin merkitys.

Toisaalta, jos merkitys on mielestäsi pieni, niin mitä vikaa on moisen merkityksettömän instituution ylläpitämisessä?

Jospa olisit lukenut koko viestin.

Pitäiskö saamelaiskäräjien lisäksi perustaa karjalaiskäräjät, hämäläiskäräjät, savolaiskäräjät yms? Moni murre ja perinne on katoamassa ihmisten muuttaessa ympäri maailmaa sekä moderni tiedonlevitys ja englannin kielen ylivalta tekee omat tehtävänsä. Turhia himmeleitä kaikki, eikä me näistä mitään tarvita.

 

[Jan11]

Jospa olisit lukenut koko viestin.

Sivusta: nuo muut ei ole alkuperäiskansoja.

Siellä saamelaiskäräjillä on 21 edustajaa ja 4 varaedustajaa. Tästä joukosta viisi on muodostanut ns. sisäisen opposition, mutta demokraattisessa prosessissa saamelaiskäräjät on kuultu useampaan otteeseen ja on lakiesityksen kannalla. Näillä viidellä edustajalla on kuitenkin hallituspuolueista kepun tausta/tuki ja siksi he on tähän asti onnistuneet estämään lain etenemisen. Ja onnistunevat tälläkin kertaa.
Lakisisältöön ja uuden lakiesityksen sisältöön, tai miksi asiat on niinkuin ne on, en ota kantaa, se on heidän sisäinen asiansa. Mutta uusi juttu ei ole. Tämä on nyt kolmas perättäinen hallitus, joka ei taida saada asiaa etenemään. Lisäksi vääntö on ollut käynnissä jo 1600-1700 luvulta saakka. Sitkeästi saamelaiset kuitenkin pitää kiinni omastaan, kulttuuristaan, perinteistään, olemassaolemisestaan - sille nostan hattua.

 

[Timo 2]

Sivusta: nuo muut ei ole alkuperäiskansoja

Miten määritellään kansa/alkuperäiskansa? Onhan karjalaisilla oma karjalan kieli. En näe hirveästi eroja

 

[No Future]

Määritelmät alkuperäiskansalle löytyy ILO:n yleissopimuksesta 169. Mitä Suomi siis ei ole ratifioinut, ja tuon sopimuksen virallistaminen onkin osa tätä pitkittynyttä kiistaa saamelaisstatuksesta.

 

[Rullis]

Miten määritellään kansa/alkuperäiskansa? Onhan karjalaisilla oma karjalan kieli. En näe hirveästi eroja

Alkuperäiskansan määritelmä on jonkin alueen alkuperäinen kansa. Aika simppeli määritelmä noin teoriassa ainakin. Esimerkkinä Amerikan intiaanit tai täällä Suomessa Saamelaiset. Karjalaiset taas luokitellaan heimoksi, oma kieli ei tarkoita että on alkuperäiskansa.

 

[pomk]

Jospa olisit lukenut koko viestin.

Itse et ehkä koe tarvitsevasi moisia. Muitakin mielipiteitä on.
Ja ihan vapaasti voit yrittää kehittää vaikkapa hämäläisistä jotain alkuperäiskansaa, ja heille jotain käräjiä.

 

[ATE]

Alkuperäiskansan määritelmä on jonkin alueen alkuperäinen kansa. Aika simppeli määritelmä noin teoriassa ainakin. Esimerkkinä Amerikan intiaanit tai täällä Suomessa Saamelaiset. Karjalaiset taas luokitellaan heimoksi, oma kieli ei tarkoita että on alkuperäiskansa.

Käytännössä tärkein kriteeri on että kyseessä on vähemmistö ja status on annettu ryhmän suojaksi. Ei millekkään hyvin voivalle enemmistölle ole annettu alkuperäiskansan statusta vaikka meillä on yllin kyllin alueiden alkuperäisiä kansoja enemmistöinä joka puolella maailmassa. Kyseessä on täysin poliittinen asia. Itämerensuomalaiset ja saamelaiset tulivat Suomeen suunnilleen samoihin aikoihin. Ihan yhtä alkuperäisiä ihmisiä suomalaiset täällä ovat.

Aivan pähkähullua antaa erioikeuksia täällä ihmisille 2020-luvulla sen perusteella että joidenkin esi-isistä tuli tänne osa jääkauden jälkeen 12 000 vuotta sitten mahdollisesti 1000 vuotta aiemmin kuin muiden esi-isät. 1950 luvulla jne. saamelaisia syrjittiin kielellisesti mutta ei paremmat maakäyttöoikeidet sen perusteella minkään logiikan mukaan ole oikeutettuja ja asiaa korjaa. 1700 ja 1800-luvulla varmaan myös syrjittiin mutta silloin nyt oli aikalailla kaikkien (ihmis)oikeudet haussa.

Täällä huudettaisiin täyttä rasismia ja natsia jos joku ehdottaisi että ainoastaan oikeat suomalaiset olisi suomalaisia ja täytyy olla suomenkieliset juuret ollakseen suomalainen. Yhtäkkiä tällainen on ihan ok joidenkin mielestä kunhan on kyseessä poliittisesti nimitetty alkuperäiskansa.

Kyllä kys. asia pitäisi ratkaista jotenkin muuten kuin siten että saamelaisille annetaan niin vahvat erityisoikeudet verrattuna muuhun väestöön että kaikille tulee hinku olla saamelaisia ja aletaan mittailemaan kalloja.

 

[No Future]

Onko suomenkielen säilyminen ja suomalainen kulttuuriperimä siis uhattuna, vai mitä sä sössötät?

 

[Kaaaapo]

Onko suomenkielen säilyminen ja suomalainen kulttuuriperimä siis uhattuna, vai mitä sä sössötät?

Ainakin suomen kieli näyttäisi olevan.

 

[Timo 2]

Onko suomenkielen säilyminen ja suomalainen kulttuuriperimä siis uhattuna, vai mitä sä sössötät?

Kyllähän moni asiantuntia on huolissaan suomen kielestä ja englannin kielen ylivallasta.

Entä suomalainen kultuuri? No tiernapojat on kuulema rasismia ja amerikkainen halloween on syrjäyttänyt pyhäinpäivän ja markkinat ovat kaupallistaneet joulun ja pääsiäisen ja yhä harvempi edes tuntee noiden alkuperää.

Joten ihan hyvin voidan argumentoida että ovat uhattuna.

 

[Jan11]

Kyllähän moni asiantuntia on huolissaan suomen kielestä ja englannin kielen ylivallasta.

Entä suomalainen kultuuri? No tiernapojat on kuulema rasismia ja amerikkainen halloween on syrjäyttänyt pyhäinpäivän ja markkinat ovat kaupallistaneet joulun ja pääsiäisen ja yhä harvempi edes tuntee noiden alkuperää.

Joten ihan hyvin voidan argumentoida että ovat uhattuna.

Ei noiden seemiläisten uskontojen tuomia kristilliseen perinteeseen kuuluvia juttuja mitenkään voi pitää suomalaisena traditiona. Tokihan ne aikanaan syrjäyttivät alkuperäiset suomalaiset juhlat mm. kekrin pois altaan, viimeistään lopullisesti kun kuningas ja kirkko yhdessä kielsivät ne edeltäjät (ja muun muinaisuskon harjoittamisen) 1600-1700 luvuilla.

 

[pomk]

Entä suomalainen kultuuri? No tiernapojat on kuulema rasismia ja amerikkainen halloween on syrjäyttänyt pyhäinpäivän ja markkinat ovat kaupallistaneet joulun ja pääsiäisen ja yhä harvempi edes tuntee noiden alkuperää.

Jotain uususkontoja kuvittelet osaksi suomalaista kulttuuria. Kas ku et islamilaisten perinteiden perään huuda.

Suomalainen kulttuuri meni jo uskonpuhdistuksissa perseelleen. Saamelaisilla on vielä jotakin edes jäljellä mitä vaalia.

 

[Timo 2]

Ei noiden seemiläisten uskontojen tuomia kristilliseen perinteeseen kuuluvia juttuja mitenkään voi pitää suomalaisena traditiona. Tokihan ne aikanaan syrjäyttivät alkuperäiset suomalaiset juhlat mm. kekrin pois altaan, viimeistään lopullisesti kun kuningas ja kirkko yhdessä kielsivät ne edeltäjät (ja muun muinaisuskon harjoittamisen) 1600-1700 luvuilla.

No jos taas pidettään kaikkia intiaaneja alkuperäiskulttuurina, niin kyllähän siellä amerikassa heimot ovat sotineet keskenään ja kulttuuri korvautunut toisella. Ja lähi-idässä on kultuurit korvautuneet toisella moneen otteeseen ilman länsimaita. Koko alkuperäiskulttuuri on outo käsite että miksi sitä pitäisi erityisesti suojella. Väliamerikan alkuperäiskultuuriin kuului ihmisuhrit. Nämä vissiin pitäisi palauttaa siellä väliamerikassa?

Ai ei vai? No osoittaa hyvin kuinka tuota käytätään varsin mielivaltaisesti.

Jotain uususkontoja kuvittelet osaksi suomalaista kulttuuria. Kas ku et islamilaisten perinteiden perään huuda

No, nämä juhlat ovat olleet tiukasti osa suomalaista kulttuuria vuosisatoja niin ne ei sitten yhtäkkiä kelpaakkaan, eikä niitä tarviikkaan suojella.

 

[pomk]

No, nämä juhlat ovat olleet tiukasti osa suomalaista kulttuuria vuosisatoja niin ne ei sitten yhtäkkiä kelpaakkaan, eikä niitä tarviikkaan suojella.

Ne ovat osa ruotsalaista kulttuuria. Kristinusko ei tänne kuulu. Ja jos kuuluu, niin sit kuuluu islamkin.