Kotimaan politiikka

[Dääm]

Kannattaa aloittaa vaikka lukemalla Small modular reactor - Wikipedia siellä on käsitelty useita mainitsemiasi asioita liittyen turvallisuuteen ja vaarallisuuteen.

Itse miellän nuo ydinvoimalla toimiviksi vedenkeittimiksi, se miksi pieni vedenkeitin on vähemmän vaarallinen kuin todella iso on aika itseståän selvää. Eivätkö nuo myöskään periaatteellisesti mitään ydinpommeja ole, eli ei synny sienipilveä ja 20km säteellä tuhoutunutta ympäristöä jos tulee ongelmia.

Siinä olet oikeassa että nuo on vielä kesken ja tulevaisuuden juttuja, mutta nyt olisi helvetin hyvä aika panostaa noihin koska se kuka nuo saa kaupallistettua tulee olemaan iso pelaaja energiamarkkinoilla. Joten odotetaanko taas että kiina tekee sen meidän puolesta ja ostetaan taas sitten kiinata?

Ei tule isoistakaan ydinvoimaloista sienipilviä. Ei tuo vedenkeitinpuoli ole ollut ongelmana sitten chernobylin. Nykyisin pahin katastrofi on että ydinvoimala sulaa isoksi säteileväksi möntiksi joka säteilee siinä seuraavat tuhat vuotta.

Voi tosin olla että pienvoimalan kokoinen sulanut köntti olisi jopa jotenkin mahdollista eristää tai siirtää. Isoissa ei pysty edes kuvittelemaan sellaista operaatiota.

 

[BNo1]

Ei tule isoistakaan ydinvoimaloista sienipilviä. Ei tuo vedenkeitinpuoli ole ollut ongelmana sitten chernobylin. Nykyisin pahin katastrofi on että ydinvoimala sulaa isoksi säteileväksi möntiksi joka säteilee siinä seuraavat tuhat vuotta.

Se oli viittaus kommenttiin johon vastasin, jotenkin tulee sellainen olo että ihmiset mieltää nämä mikrovoimalat ydinpommeiksi jotka vain odottaa räjähtämistään.

Voi tosin olla että pienvoimalan kokoinen sulanut köntti olisi jopa jotenkin mahdollista eristää tai siirtää. Isoissa ei pysty edes kuvittelemaan sellaista operaatiota.

Ymmärtääkseni juuri tämä, vähemmän polttoaineinetta on pahimmillaankin pienempi paukku ja pienemmät tuhot kuin perinteisessä voimalassa.

Teorian tasolla nuo mikrovoimalat vaikuttaisivat oikein lupaavilta, nyt pitäisi vain saada tuotekehitystä ohjattua niihin eikä odottaa että kiina tekee sen meidän puolestamme.

 

[Paapaa]

isot voimalat ohitetaan kokonaan tuolla fantasialla pienistä

Kuka ohittaa? Suomessa rakennetaan/testataan yhtä uutta voimalaa ja toinen oli rakenteilla sotaan asti. Kummatkin isoja perinteisiä voimaloita. Eikä niitä ohitettu.

 

[BNo1]

En niitä minään ydinpommeina pidä, ymmärrän hyvin miten ne toimii, minulla vain häiritsee kun isot voimalat ohitetaan kokonaan tuolla fantasialla pienistä. Ei me voida niitä odotella valmiiksi, vaan pitäisi rakentaa jo uutta perinteistä voimalaa.

Niin, mitäänhän ei voi tehdä samanaikaisesti... Tähän asti vain isoja on suosittu, joten ei niitä mitenkään "ohiteta", mutta isojen kanssa ongelmana on raskas byrokratia ja rakennusprosessi, luuletko että viime kerran jälkeen Areva on innokkaasti jättämässä urakkatarjousta sisään? Vai odotetaanko uudestaan Rosatomin tarjousta? Vaikka tänään tehdäisiin päätös niin siihen voi mennä helposti 10+ vuotta ennenkuin seuraava ydinvoimala jauhaa atomeja energiaksi.

Missä noita edes nyt kehitetään? En ole paljoa siihen tutustunut. Sitä ihmettelen myös mikä noissa kestää, kun esim. Yhdysvaltojen sukellusveneissä on ollut pieniä voimaloita vuosikymmeniä. Teknologia on selvästi olemassa, tahtoa toteuttaa sitä ei.

Et siis lukenut antamaani linkkiä koska siellä on listaus reaktorityypeistä ja ketkä niitä kehittää. Kiina näyttää olevan aktiivinen, ainoa toimiva on venäläisillä, jenkit tekee jotain, jne.

Mikä kestää? No R&D kuluttaa rahaa ja ydinvoima ei ole ollut kovinkaan seksikästä. Aina löytyy henkilöistä jotka kysyy "miksi tälläisiin fantasioihin pitäisi tuhlata rahaa kun voidaan rakentaa isoja voimaloita".
Ehkä ne ei ole olleet taloudellisesti vielä tarpeeksi houkuttelevia vaihtoehtoja kun venäjältä on saanut halpaa kaasua?

 

[Tommy Goldfish]

Missä noita edes nyt kehitetään?

Ainakin LUT:ssa. Joku taisi juuri antaa sinne ison lahjoituksen nimenomaan tähän käyttöön.

 

[Jumputin]

Laitetaan tähän päivänpolttavan aiheen mukaisesti Fortumin tietoisku pienreaktoreista.

Pienreaktorit – ydinvoiman uusi joustava sukupolvi | Fortum

Ydinvoima on tulevaisuuden energiamuoto, joka kehittyy jatkuvasti ja pienreaktorit ovat esimerkki alan viimeisimmistä innovaatioista. Pitkällä aikaväillä pienreaktorit voivat olla tehokas työkalu ilmastonmuutoksen torjuntaan ja tuoda kaivattua joustavuutta sähköistyvän yhteiskunnan...

www.fortum.fi

Teknologian ja lainsäädännön näkökulmasta ensimmäiset pienreaktorit olisi mahdollista saada tuotantokäyttöön Suomessa noin 10–15 vuoden päästä. Se, että Suomi olisi edelläkävijä pienreaktoreiden saralla, vaatii vielä paljon työtä.

Me Fortumilla kehitämme jatkuvasti omaa osaamistamme ja työkaluja esimerkiksi pienreaktorilaitosten simulointiin. Näemme pienreaktorit osana ydinvoiman tulevaisuutta ja seuraamme aktiivisesti kansainvälistä kehitystä aiheen ympärillä. Osallistumme erilaisiin kansallisiin ja kansainvälisiin hankkeisiin vauhdittaaksemme osaltamme pienreaktorien kehitystä sekä hyödyntämismahdollisuuksia.

 

[Jan11]

Jos molemmat ollaan sitä mieltä että ydinvoimaloiden turvavaatimukset ovat kalliita, niin on aika hiekkalaatikkeskustelua vaatia vastakeskustelijaa todistamaan että ne ovat kalliita myös tulevaisuudessa eri reaktorityypillä.

Toki, argumentit sen puolesta että miksi ne eivät tule olemaan niin kalliita kuin kuvitelisi, ovat tervetulleita.

En oikein ymmärrä, miksi oletat minun olevan asiasta mitään mieltä, kun en ole ottanut kantaa ollenkaan.
Todennut vain, että sinun ”kaikkihan sen tietää” on omituisen leväperäinen vastaus kysymykseen ”mistä tiedät”. Parempi olisi vastata perustellen, miten asia on, ja mistä sinä sen tiedät niin olevan.

Hyvä huomata myös, että ennen aurinkopaneelien ja tuulivoimaloiden nykykehitystä Venäjällä ja entisellä Neuvostoliitolla satoja ellei tuhansia pienreaktoreita ympäri itäblokkia. Nämä on toki hyvin eri asioita kuin nykyiset SMR-ajattelun mukaisesti suunnitellut. Näistä kymmeniä oli myös täysin valvomattomia. Äärimmäisenä esimerkkeinä n. vajaat kaksisataa majakkaa. Tai länsimaissa ennen litium-ioniteknologiaa sydämentahdistimet (toki näissä ydinparisto, eli ei ketjureaktioteknologiaa).

Ainakin LUT:ssa. Joku taisi juuri antaa sinne ison lahjoituksen nimenomaan tähän käyttöön.

Ja Kiinassa, Venäjällä, Jenkeissä, Kanadassa, Argentiinassa.
Sen venäläisen lisäksi Kiinassa on yksi valmis verkossa, mutta on vielä testivaiheessa (samaan tapaan kuin iso OL3 on nyt meillä), useampi on rakennusvaiheessa Kiinassa ja Venäjällä. Jenkit on myös jo lisensoineet, näistä lisensoiduista suunnitteluvaiheessa (ei siis rakentamista vielä aloitettu) täällä Euroopassa on ainakin Puolan ja Bulgarian projektit.

 

[Jan11]

Marin ja avustajat ovat tekemässä kantelua JSN:on Seiskasta kertoo IL. Seiska paljasti, että Marin ei mennyt tai ehtinyt 14.8. lennolle Osloon. Hän järjesti itselleen lennon puolustusvoimien koneella seuraavana päivänä. Seiska oli tehnyt virheen lennon kellonajasta, mutta korjannut sen.
Näitä tiedotusongelmia riittää jo ihan tarpeeksi. Hallitus ei noudata omaa lupaustaan viestinnästä.

Seiskahieno lehti, joka ajoi SIGin Matti Inkisen itsemurhaan ja jeesasi Matti Nykänen -vainaan ja Johanna Tukiaisen matkaa kohti syvempää päihderiippuvuutta,

”Juttua korjattu 9.9.2022 klo 9:05: Korjattu aamulento lennoksi. Otsikosta otettu pois aamulento. Pääministerin erityisavustaja viestittää Seiskalle, että pääministeri jätti käyttämättä lennon sunnuntaina 14.8. kello 19:45 eikä 07:25 kuten verkkojutussa alun perin kerrottiin. Tämä tieto lisätty myös juttutekstiin 9.9. klo 13.30.”

”Juttua korjattu 9.9.2022 klo 12.30: jutusta poistettu tieto koneeseen suoritetusta turvatarkastuksesta. Pääministerin erityisavustajan mukaan reittilento oli peruutettu jo keskiviikkona 10.8. eikä näin ollen tarkastukselle ollut tarvetta.”

Jos seiskan uusi tapa hankkia sensaationnälkäisiä lukijoita on nykyisin kuvata pääministerin takapuolta trikoissa ja keksiä ”kohujuttuja” hänestä, niin milläköhän tuo saa lehteään myydyksi jos vaalien jälkeen PM on tylsääkin tylsempi kaikkien kaverintavis eli P. Orpo? Se Tuksukin kun lienee silloin jo linnassa Ruottinmaalla.

 

[living_death]

Nykyisessä hallituksessa vituttaa se, että aina kun tulee uusi kriisi, kaikki aiemmin tärkeät käsiteltävät asiat unohtuvat.

Sitten kansalaisaloitteet. Annetaan kansalaisille kuva, että voit vaikuttaa päätöksentekoon, mutta kuinka moni on mennyt maaliin?

 

[erihyva]

Nykyisessä hallituksessa vituttaa se, että aina kun tulee uusi kriisi, kaikki aiemmin tärkeät käsiteltävät asiat unohtuvat.

Sitten kansalaisaloitteet. Annetaan kansalaisille kuva, että voit vaikuttaa päätöksentekoon, mutta kuinka moni on mennyt maaliin?

Viisi kappaletta on hyväksytty:

Kansalaisaloitteet

Kansalaisaloite on vähintään 50 000 äänioikeutetun Suomen kansalaisen tekemä aloite, joka sisältää ehdotukset lain säätämisestä tai ehdotuksen lainvalmisteluun ryhtymisestä.

www.eduskunta.fi

 

[living_death]

En sanonut, että nolla prosentilla ja totta kai pitää olla joku järki niissäkin.

Kuka tahansa voi tehdä kansalaisaloitteen, kun saat oliko se kaksi mukaan allekirjoittamaan.

 

[erihyva]

En sanonut, että nolla prosentilla ja totta kai pitää olla joku järki niissäkin.

Kuka tahansa voi tehdä kansalaisaloitteen, kun saat oliko se kaksi mukaan allekirjoittamaan.

Tuollaisella kansalaisaloitteella ei ole mitään virkaa, jos siihen ei saada 49997 muuta kannattajaa mukaan.

 

[living_death]

Tuollaisella kansalaisaloitteella ei ole mitään virkaa, jos siihen ei saada 49997 muuta kannattajaa mukaan.

Annetaan ymmärtää, mutta ei ymmärretä antaa.

 

[living_death]

Kohta ei tuki Mannerheimintietä enää Elokapina, vaan kansalaiset, jotka ovat huolissaan riittääkö raha ruokaan sekä lääkkeisiin.

Ilmastotavoitteet Suomissa vuoteen vs EU? 15 vuoden ero ja suomen pitää olla ekana, miksi?

Muu EU 2050 vuoteen mennessä.

 

[Gespard]

Kohta ei tuki Mannerheimintietä enää Elokapina, vaan kansalaiset, jotka ovat huolissaan riittääkö raha ruokaan sekä lääkkeisiin.

Ilmastotavoitteet Suomissa vuoteen vs EU? 15 vuoden ero ja suomen pitää olla ekana, miksi?

Muu EU 2050 vuoteen mennessä.

No sitten vaan myönnetään muutama miljardi siirtymätukea. Samoinhan tehtiin energian kanssa. Ketään ei kiinnosta riittääkö sähkö. Kun ei ole tehty asian eteen mitään.

 

[Jan11]

No sitten vaan myönnetään muutama miljardi siirtymätukea. Samoinhan tehtiin energian kanssa. Ketään ei kiinnosta riittääkö sähkö. Kun ei ole tehty asian eteen mitään.

Näillekin asioille on politiikka-alueella oma dedikoitu lanka.

 

[hkultala]

Asiaa sivuten, mielestäni on huvittavaa miten lepsusti yhteiskunta suhtautuu esimerkiksi raiskaajaan tai tappajaan, joka saa ehdollisen rangaistuksen verrattuna työttömään.

Melko virheellisiä väitteitä.

Se, että työtön jossain tilanteessa saa vähemmän tukea jota ei toiminnallaan ansaitse ei ole mikään rangaistus.

Työttömältä voidaan leikata tukea alle minimirajan, jos työtön käyttäytyy moitittavasti. Eli tässä uudessä järjestelmässä esimerkiksi jättää työtä hakematta.

Pitäisikö sinun mielestäsi työmarkkinatukea maksaa ihmiselle, joka ei itse halua olla työmarkkinoilla?

Eli työttömältä voidaan leikata työttömyyskorvaus 60 prosenttiin pitkäksikin aikaa. Eli alle sen minimin, mikä ymmärtääkseni pitää aina saada.

Toimeentulotukea ei tietääkseni leikata, toimeentulotuki on se todellinen minimituki.

Mutta rikolliselle ei tule mitään seuraamuksia toisen tappamisesta ja raiskaamisesta, koska rikos ei ole syy pienentää tukia. Ehdollinen rangaistus on siis käytännössä täysi nollarangaistus. Tappaja ja raiskaaja saavat täydet tuet ja uhrille ei tarvitse maksaa koskaan mitään korvauksia. Työttömältä voidaan ottaa pienestä tuesta 40% pois mutta rikolliselta ei voida ottaa senttiäkään. Eli uhrille ei koskaan tarvitse maksaa mitään.

Tämä taisi unohtua:

Rikosuhrimaksu - Rikosuhripäivystys

Mikä on rikosuhrimaksu? Rikosuhrimaksu tarkoittaa rikoksen tekijöiltä perittävää maksua, jolla rahoitetaan rikoksen uhrien tukipalveluita. Rikosuhrimaksua koskevan lain 1 §:n mukaan ”Lain tarkoituksena on vahvistaa rikoksen uhrien tukipalveluihin kohdennettavaa valtionrahoitusta...

www.riku.fi

 

[ttm]

Toimeentulotukea ei tietääkseni leikata, toimeentulotuki on se todellinen minimituki.

Perusosan määrän alentaminen

Jos laiminlyöt velvollisuutesi pitää huolta itsestäsi ja elatuksestasi, perustoimeentulotuen perusosaa voidaan joutua alentamaan 20 % tai enintään 40 %.

www.kela.fi

Kela voi alentaa perustoimeentulotukesi perusosaa enintään 20 % tai enintään 40 %

 

[10YG]

Seiskahieno lehti, joka ajoi SIGin Matti Inkisen itsemurhaan ja jeesasi Matti Nykänen -vainaan ja Johanna Tukiaisen matkaa kohti syvempää päihderiippuvuutta,

”Juttua korjattu 9.9.2022 klo 9:05: Korjattu aamulento lennoksi. Otsikosta otettu pois aamulento. Pääministerin erityisavustaja viestittää Seiskalle, että pääministeri jätti käyttämättä lennon sunnuntaina 14.8. kello 19:45 eikä 07:25 kuten verkkojutussa alun perin kerrottiin. Tämä tieto lisätty myös juttutekstiin 9.9. klo 13.30.”

”Juttua korjattu 9.9.2022 klo 12.30: jutusta poistettu tieto koneeseen suoritetusta turvatarkastuksesta. Pääministerin erityisavustajan mukaan reittilento oli peruutettu jo keskiviikkona 10.8. eikä näin ollen tarkastukselle ollut tarvetta.”

Jos seiskan uusi tapa hankkia sensaationnälkäisiä lukijoita on nykyisin kuvata pääministerin takapuolta trikoissa ja keksiä ”kohujuttuja” hänestä, niin milläköhän tuo saa lehteään myydyksi jos vaalien jälkeen PM on tylsääkin tylsempi kaikkien kaverintavis eli P. Orpo? Se Tuksukin kun lienee silloin jo linnassa Ruottinmaalla.

Missasit pointin, jossa kyseenalaistin Marinin hallituksen tiedottamisen linjan ja sen, että se on vastoin lupauksia.
Seiskasta olemme varmasti jotakuinkin samaa mieltä, mutta Matti Inkisen ja Tuksun ottaminen keskustelun aiheeksi tässä ketjussa on merkillistä.

Jarno Liski jatkaa tiedottamisen arvostelua:
" Eli alunperin piti mennä reittilennolla sunnuntai-iltana, mutta kun aamun ohjelma *aikaistui*, päätettiinkin mennä vasta maanantaiaamuna omalla koneella. Ja halvaksikin tuli, koska PV laskuttaa VNK:lta vain osan kustannuksista. Selvä. Asia vilpitön. "
" Ja jos tuolla ei vielä aivot nyrjähdä, niin kokeilkaapa tätä. Varattu lippu reittilennolle peruttiin, ja päätettiin mennä valtion yksityiskoneella, koska reittilennolla ei ollut tilaa. "

 

[BNo1]

Mikä tässä nyt on väite, Marin oli niin kauheassa krapulassa ettei voinut lentää kuin yksityiskoneella?

 

[Viinasta]

Miksiköhän lensi VNK:n(jonka johtaja on) piikkiin?

 

[alakääntö]

Melko virheellisiä väitteitä.

Se, että työtön jossain tilanteessa saa vähemmän tukea jota ei toiminnallaan ansaitse ei ole mikään rangaistus.

Onhan se rangaistus jos tukea leikataan alle minimi ja se on nimeenomaan rangaistukseksi tarkoitettukin.

Miksi rikollisen toiminta ansaitsee aina täydet sosiaalituet, eli niitä ei leikata koskaan? *Rikollisen tukia ei leikata senttiäkään, vaikka toinen korisee neliraajavammautuneena pyörätuolissa loppuelämänsä. Ei senttiäkään tukia leikata, Mutta työttömältä leikataan.

Kertoo mielestäni ihan suoraan sen, että työttömän väärin teko, eli esimerkiksi yhden työpaikan hakematta jättäminen on yhteiskunnan mielestä pahempi teko kuin toisen väkivaltainen tappaminen. Eli työtön on rikollisen alapuolella yhteiskunnan näkökulmasta. Paikan hakematta jättäminen ei edes todennäköisesti aiheuta kuluja yhteiskunnalle, koska hakeminen ei tarkoita että olisi tullut edes työpaikkaan valituksi. Ja puhutaan yhdestä kerrasta, joka voi siis tuon karenssin aiheuttaa.

Pitäisikö sinun mielestäsi työmarkkinatukea maksaa ihmiselle, joka ei itse halua olla työmarkkinoilla?

Väärin asetettu kysymys. Pitääkö ihmiselle, joka väkivaltaisesti tappaa toisen maksaa aina täydet sosiaalituet ilman että niistä leikataan yhtään esimerkiksi uhrin korvauksia? Samalla kun pienestäkin virheestä voi työttömälle seurata tukien leikkaaminen? Mielestäni on täysin päivän selvää, että tuista pitää leikata uhrin korvauksia. Se olisi oikein jo senkin kannalta, että tällöin uhri saisi edes jotain korvauksia, jostain. Valtion konttori maksaa hyvin nihkeästi ja vähän ja vain tietynlaisista asioista. Käräjäoikeus voi tuomita tekijän kymmeniin tuhansiin korvauksiin uhrille, mutta valtionkonttorin luku voi olla vain tuhat euroa, josta vähennetään ensin satasia ja sitten tehdään lisää vähennyksiä.

Ei ole kyse siitä että kukaan olisi työmarkkinoilla, tai niiden ulkopuolella. Karenssin voi saada monesta syystä. Ja karenssi on siis rangaistukseltaan kovempi kuin ehdollinen tuomio rikosuhrimaksuineenja muine korvauksineen, joita ei minimituesta vähennetä senttiäkään.

Toimeentulotukea ei tietääkseni leikata, toimeentulotuki on se todellinen minimituki.

Kun työtön saa vaikka karenssin, niin häneltä otetaan työmarkkinatuki pois. Tilalle saa vastaavan summan miinus 20 tai 40% toimeentulotukena, jos on varaton. Eli tukea leikataan alle minimin.

Tämä taisi unohtua:

Rikosuhrimaksu - Rikosuhripäivystys

Mikä on rikosuhrimaksu? Rikosuhrimaksu tarkoittaa rikoksen tekijöiltä perittävää maksua, jolla rahoitetaan rikoksen uhrien tukipalveluita. Rikosuhrimaksua koskevan lain 1 §:n mukaan ”Lain tarkoituksena on vahvistaa rikoksen uhrien tukipalveluihin kohdennettavaa valtionrahoitusta...

www.riku.fi

Ei mitään tekemistä asian kanssa. Eikä tuotakaan tarvitse maksaa. Täydet tuet saa edelleen. Ehdollinen vankeus on siis ihan sama kuin ei rangaistusta ollenkaan.

 

[pulatunnus]

Onhan se rangaistus jos tukea leikataan alle minimi ja se on nimeenomaan rangaistukseksi tarkoitettukin.

Siis kuvailet rangaistuksesi tilannetta jossa joku ei saa tukea mihin ei ole oikeutettu ?
Työttömyysetuuksiin on ehtoja , ja mm karenssiajalta ei saa työttömyysetuuksia.

Suurin osa västöstä ei saa työttömyysetuuksia tällä hetkelläkää, eikä se ole mikään rangaistus.

Rikoset, rangaistukset on sitten oma juttunsa, noin yleisesti oli tärkeää että rikollinen saataisiin oikealle tielle , yleensä tuomio herättää ja sen kärsivät, sitä tietä ei helpota jos tuomittulta menee kaikki mahdollisuudet palata oikeaan elämään.
Sillä vaikeampia tapauksia on sitten ne joita se ensimmäinen tuomio ei herätä, ne jotka jatkavat pahuuksia.

 

[alakääntö]

Siis kuvailet rangaistuksesi tilannetta jossa joku ei saa tukea mihin ei ole oikeutettu ?
Työttömyysetuuksiin on ehtoja , ja mm karenssiajalta ei saa työttömyysetuuksia.

Suurin osa västöstä ei saa työttömyysetuuksia tällä hetkelläkää, eikä se ole mikään rangaistus.

Rikoset, rangaistukset on sitten oma juttunsa, noin yleisesti oli tärkeää että rikollinen saataisiin oikealle tielle , yleensä tuomio herättää ja sen kärsivät, sitä tietä ei helpota jos tuomittulta menee kaikki mahdollisuudet palata oikeaan elämään.
Sillä vaikeampia tapauksia on sitten ne joita se ensimmäinen tuomio ei herätä, ne jotka jatkavat pahuuksia.

Ei. Vaan ihmettelen miksi työttömän tukea voidaan leikata, mutta rikollisen tukea ei voida. Työttömän tukea voidaan leikata rangaistukseksi, mutta rikollisen tukea ei voida leikata uhrin auttamiseksi. Rikollisenkin korvaukset ovat rangaistuksia teosta.

Miksi tuomitun rikoksen tekijän "oikeus elämään ja muutoksen" on tärkeämpi kuin työttömän perusturva tai uhrin oikeudet? Miksi rikollinen edes harkitsisi rehellistä elämää, jos rikoksista ei tule mitään seuraamuksia? Samat tuet saa ennen ja jälkeen väkivaltarikoksen tuomiota. Joten mitään muutoksen herätystä ei tapahdu. Ainoa rangaistus on että joutuu yhtenä päivänä viikossa nousemaan aamulla vähän aikaisemmin että kerkeää istuntoon naureskelemaan tuomarin tuomioille.

Oikeuslaitos ei käytännössä rankaise sossun tuilla elävää taparikollista edes pahoista väkivaltarikoksista mitenkään. Koska on varaton syyllisenkin syytetyn oikeuskulut maksetaan täysin sinunkin rahoistasi. Mutta samaan aikaan normaali perheenisi voi kunnianloukkaukssta joutua maksamaan kymppitonnin korvaukset kun kaikki oikeusmenot on laskettu viivan alle. Työtön unohtaa yhden paperin lähettää niin tukea leikataan kuukausikaupalla. Taparikollinen selviää ilman rangaistusta. Mielestäni tukia pitäisi leikata uhrin korvauksien maksamiseksi. Tämän pitäisi olla mielestäni itsestäänselvyys.

 

[pulatunnus]

Ei. Vaan ihmettelen miksi työttömän tukea voidaan leikata, mutta rikollisen tukea ei voida.

Jos ei ole oikeutettu täysimääräisiin työttömyysetuuksiin, niin ei sillä ole väli onko hän rikollinen vai ei.

Jos on hakennut työttömyysetuuksia harhauttamalla ja sillä tavalla niitä saa, niin siitä voi toki seurata rangaistuksia.

Jos hakee työttömyysetuuksia eikä ole niihin oikeutettu, tai on saanut mutta ei ole ehtoja täyttänyt, ja sen takia maksetaan vähemmän, tai ei lainkaan, niin en nyt ymmärrä ajatustasi rangaistuksesta ja vertaamista rikollisiin.

Jos ajatuksesi on alentaa ulosoton suojarajoja jotta velkoja voisi ottaa työttömyysetuukista enemmän, niin ymmärtääkseni tulossa uudistus jossa päinvastainen tavoite.

Ei. Vaan ihmettelen miksi työttömän tukea voidaan leikata, mOikeuslaitos ei käytännössä rankaise sossun tuilla elävää taparikollista edes pahoista väkivaltarikoksista mitenkään. Koska on varaton syyllisenkin syytetyn oikeuskulut maksetaan täysin sinunkin rahoistasi.

Se on oma ongelmansa, jos elämänhallinta on mennyt, piikki on niin pitkä että lisääntyvällä velalla ei merkitystä, niin lisä velka ei ole pelote, sakko rangaistus ei ole pelote. Vapausrangaistukset, kiinniotot jne ne ainoa mikä saa vältteleen.

Velkavankeutta tuskin on odotettavissa, sakko rangaistusten muuntotilanteesta en nyt sano mitään, ilmeisesti vähän oikaisua, eli pitkistä ketjuista voi kai vähän helmpomin saa kiinteää, vaikka yksittäisenä ei voisi.

Ulosoton suojarajan lasku ei tuollaisia heilauttaisi, jos piikki on niin pitkä että se ei mihinkään muuttuisi vaikka kaikki voisi ottaa, ehkä seuraus olisi että johtaisi vain lisääntyvään rikollisuuteen.

 

[alakääntö]

Jos ei ole oikeutettu täysimääräisiin työttömyysetuuksiin, niin ei sillä ole väli onko hän rikollinen vai ei.

Ei ole kysymys työttömyysetuudesta, vaan koko tukipotista. Työttömältä voidaan tukia leikata alle minimitason. Miksi rikolliselta, ainakin väkivaltarikolliselta ei voi leikata tukea uhrin korvauksien maksuun?

Jos on hakennut työttömyysetuuksia harhauttamalla ja sillä tavalla niitä saa, niin siitä voi toki seurata rangaistuksia.

Mistä keksit tämän harhauttamisen? Onko kuitenkin niin että te-keskuksen harhauttaminen on pahempi mielestäsi kuin väkivaltainen rikos?

Jos hakee työttömyysetuuksia eikä ole niihin oikeutettu, tai on saanut mutta ei ole ehtoja täyttänyt, ja sen takia maksetaan vähemmän, tai ei lainkaan, niin en nyt ymmärrä ajatustasi rangaistuksesta ja vertaamista rikollisiin.

No mieti vielä vähän aikaa. Ehkä jossain vaiheessa ymmärrät että seuraamukset ja teot eivät ole missään linjassa. Tai sitten työtön on yhteiskunnan mielestä pahempi ihminen kuin tuomittu väkivaltarikollinen, joka ei koskaan maksa senttiäkään korvauksia.

Jos ajatuksesi on alentaa ulosoton suojarajoja jotta velkoja voisi ottaa työttömyysetuukista enemmän, niin ymmärtääkseni tulossa uudistus jossa päinvastainen tavoite.

Miksi suojaosa on olemassa väkivaltarikolliselle, mutta ei työttömälle?

 

[pulatunnus]

Ei ole kysymys työttömyysetuudesta, vaan koko tukipotista. Työttömältä voidaan tukia leikata alle minimitason. Miksi rikolliselta, ainakin väkivaltarikolliselta ei voi leikata tukea uhrin korvauksien maksuun?

Uhrin korvaukset menee ulosotonkautta, eli jos raja ylittyy niin sieltä.

Mistä keksit tämän harhauttamisen? Onko kuitenkin niin että te-keskuksen harhauttaminen on pahempi mielestäsi kuin väkivaltainen rikos?

Jos menee tinttaan sitä te keskuksen työntekijää niin se vain pahentaa tilannetta.

No mieti vielä vähän aikaa. Ehkä jossain vaiheessa ymmärrät että seuraamukset ja teot eivät ole missään linjassa. Tai sitten työtön on yhteiskunnan mielestä pahempi ihminen kuin tuomittu väkivaltarikollinen, joka ei koskaan maksa senttiäkään korvauksia.

Erikoinen rinnastus.

Jos joku taho tarjoaa rahaa vastineeksi jostain, esim siitä että henkilö tekee vaikka viikossa päivän töitä ehtojen mukaan, saa siitä korvauksen, vaikka satasen.

Jos henkilö ei teekkään töitä kuten sovittu, ja ei saakkaan sitten sitä satasta, niin rangaistus on vähän yliampuva nimitys, varsinkin jos sitä vertaa joihin "väkivaltarikolliseen" Jos väkivaltarikostuomion kanssa tekee saman sopimuksen ja hän tekee homman sovitusta ja saa satasen, onhan hän ainakin sen jutun tehnyt sovitusti.

Jos väkivaltarikostuomion saanneella on velkoja, niin sitten vouti vie sen osuuden minkä voi viedä.

Miksi suojaosa on olemassa väkivaltarikolliselle, mutta ei työttömälle?

Mikäs juttu tämä on. En ihan varma mistä suojaosasta puhut, ja onko tosiaan joku suojaosa mikä väkivaltarikollisilla olisi mutta ei (muilla?) työttömillä? (Mitä nopeasti kollasin, niin ulosoton suojarajassa ei mitään etuja väkivaltarikolliselle, eikä löytynyt työttömyys etuuksissa etuja väkivaltarikollisille)


Jos ajatuksesi on ettei rikoksesta tuomittu saisi saada työttömyysetuja, niin sillä voisi olla haitallisia seurauksia tuomitun työllistymisen ja normaalin elämään pääsyyn.

 

[Jan11]

Ei ole kysymys työttömyysetuudesta, vaan koko tukipotista. Työttömältä voidaan tukia leikata alle minimitason. Miksi rikolliselta, ainakin väkivaltarikolliselta ei voi leikata tukea uhrin korvauksien maksuun?

Tuo ei ole noin mustavalkoista, vaan molemmat voi nähdä yhteiskunnan vastaisina tekoina, joihin yhteiskunta joutuu puuttumaan.

Hieman kärjistäen Pohjoismaisessa luterilaiseen etiikkaan pohjautuvassa yhteiskunnassa yksilön työntekemättömyys on yhteiskunnalle vaarallinen tila, sillä sen hyväksyminen ja erityisesti leviäminen (yli tietyn määrän), saattaisi vaarantaa yhteiskunnan olemassaolon. Jokaisen tulee tehdä työtä (ken ei työtä tee, sen ei syömänkään pidä) ja työttömyydestä paranee (tai uskonnollisella kielellä saa armon) vain katumalla ja tekemällä parannuksen eli alkamalla tekemään työtä.

Toisaalta, myös rikollisuus on yhteiskunnalle vaarallista ja levitessään voi aiheuttaa sen rapautumisen ja luhistumisen. Rikollisuudesta paranee (tai uskonnollisella kielellä saa armon) vain katumalla, kärsimällä tuomionsa ja tekemällä parannuksen eli lopettamalla rikollisen elämäntavan.

Aiemmin rikollisuudesta saatettiin rangaista myös pakkotyöllä, joka liitti nämä kaksi yhteiskunnalle vaarallista asiaa kiinteämmin yhteen: seurasihan myös työtä tekemättömyydestä ja irtolaisuudesta se tasan sama rangaistus eli pakkotyölaitos aina seitsemänkymmentäluvulle saakka.

 

[alakääntö]

Uhrin korvaukset menee ulosotonkautta, eli jos raja ylittyy niin sieltä.

Ulosottoon ei kannata kenenkään uhrin kuluttaa rahaa, koska sitä kautta ei saa penniäkään.

Jos menee tinttaan sitä te keskuksen työntekijää niin se vain pahentaa tilannetta.

Miten se sitä tilannetta mitenkään pahentaa?

Erikoinen rinnastus.

Jos joku taho tarjoaa rahaa vastineeksi jostain, esim siitä että henkilö tekee vaikka viikossa päivän töitä ehtojen mukaan, saa siitä korvauksen, vaikka satasen.

Jos henkilö ei teekkään töitä kuten sovittu, ja ei saakkaan sitten sitä satasta, niin rangaistus on vähän yliampuva nimitys, varsinkin jos sitä vertaa joihin "väkivaltarikolliseen" Jos väkivaltarikostuomion kanssa tekee saman sopimuksen ja hän tekee homman sovitusta ja saa satasen, onhan hän ainakin sen jutun tehnyt sovitusti.

Jos tekee väkivaltarikoksen niin tuet rullaa. Jos vaikka erehtyy omaehtoisesti opiskelemaan niin tuista otetaan pois. Kai nyt väkivaltarikos on edelleen pahempi teko kuin vaikka te-keskuksen kädenpuristuskurssista kieltäytyminen?

Ehkä meidän moraalikäsityksemme ovat täysin erilaiset. Minun mielestäni on paljon pahempi tehdä vakivaltarikos kuin kieltäytyä vaikka jostain te-keskuksen kädenpuristuskurssista tai pakotetusta ilmaistyöstä.

Jos väkivaltarikostuomion saanneella on velkoja, niin sitten vouti vie sen osuuden minkä voi viedä.

Ei kenenkään uhrin kannata ulosotosta maksaa senttiäkään, jos sillä rikoksen tekijällä ei ole omaisuutta eikä halua maksaa. Samalla uhri joutuu esimerkiksi raiskausrikoksessa antamaan tekijälle omat yhteystietonsa, jota voi sitä nollaa euroa yrittää sieltä saada. Samalla kun itse maksaa siitä huvista satoja euroja perintäkuluja... saamatta senttiäkään.

Mikäs juttu tämä on. En ihan varma mistä suojaosasta puhut, ja onko tosiaan joku suojaosa mikä väkivaltarikollisilla olisi mutta ei (muilla?) työttömillä.

No voithan toki tutusta asioihin näin jälkijättöisesti, vaikka kiva olisi että jonkun verran asioihin perehtyisit ennen sanaisen arkkusi avaamista

Perusosan määrän alentaminen

Jos laiminlyöt velvollisuutesi pitää huolta itsestäsi ja elatuksestasi, perustoimeentulotuen perusosaa voidaan joutua alentamaan 20 % tai enintään 40 %.

www.kela.fi

Jos ajatuksesi on ettei rikoksesta tuomittu saisi saada työttömyysetuja, niin sillä voisi olla haitallisia seurauksia sellaisten työllistymisen ja normaalin elämään pääsyyn.

En nyt koko tukea ole pois ottamassa. Mielestäni kuitenkin väkivaltarikoksen uhrin pärjääminen ja auttaminen on tärkeämpää kuin jonkun mummonhakkaajan tai puskaraiskaajan. Jos työttömyystuesta voidaan ottaa 20 tai 40% pois, niin se kertoo että rikolliseltakin on vara ottaa tuo 20% ja 40% pois. Jos kerta työtön tuosta leikkauksesta ryhdistäytyy, niin luulisi rikollisenkin ryhdistäytyvän. Ainakin uhrille siitä olisi apua. Se uhrihan siinä kärsii eniten, koska tekijä ei maksa koskaan penniäkään. Vaikka voisi maksaa, pakolla.

 

[pulatunnus]

Jos tekee väkivaltarikoksen niin tuet rullaa. Jos vaikka erehtyy omaehtoisesti opiskelemaan niin tuista otetaan pois. Kai nyt väkivaltarikos on edelleen pahempi teko kuin vaikka te-keskuksen kädenpuristuskurssista kieltäytyminen?

En ymmärrä miksi noita noin vertaat.

Väkivalta rikoksesta saa, jos saa tuomion, sillä ei mitään tekemistä sen kanssa mitä tuki joku toinen saa.

Jos joku ei ole oikeutettu työttömyysetuuksiin, ei täytä ehtoja, syitä, perusteita, niin ei se mikään rangaistus ole.

Päin vastoin, jos ei ole aktiiviinen työnhakia , mutta silti hakisi ja saisi työttömyysetuuksia, niin eikä se olisi väärin ?

Ehkä meidän moraalikäsityksemme ovat täysin erilaiset. Minun mielestäni on paljon pahempi tehdä vakivaltarikos kuin kieltäytyä vaikka jostain te-keskuksen kädenpuristuskurssista tai pakotetusta ilmaistyöstä.

Väkivaltarikos on väärin, mutta te-keskuksen kädenpuristukurssista saa kiltäytyä ihan vapaasti.

No voithan toki tutusta asioihin näin jälkijättöisesti, vaikka kiva olisi että jonkun verran asioihin perehtyisit ennen sanaisen arkkusi avaamista
https://www.kela.fi/toimeentulotuki-perusosan-maaran-alentaminen

En löytänyt mitään väkivaltarikollisen vapaudu korttia.

En nyt koko tukea ole pois ottamassa. Mielestäni kuitenkin väkivaltarikoksen uhrin pärjääminen ja auttaminen on tärkeämpää kuin jonkun mummonhakkaajan tai puskaraiskaajan. Jos työttömyystuesta voidaan ottaa 20 tai 40% pois, niin se kertoo että rikolliseltakin on vara ottaa tuo 20% ja 40% pois. Jos kerta työtön tuosta leikkauksesta ryhdistäytyy, niin luulisi rikollisenkin ryhdistäytyvän. Ainakin uhrille siitä olisi apua. Se uhrihan siinä kärsii eniten, koska tekijä ei maksa koskaan penniäkään. Vaikka voisi maksaa, pakolla.

Ok.
Mikä apu tuosta olisi uhrille ? jos leikkaat etuuksia, niin eikö tekijällä ole vielä pienempi mahdollisuus maksaa mahdollisia korvauksia.

Ilmeisesti ajatuksesi on että sarja vakivaltarikollinen etuuksien alennuksen jälkeen, hakeutuis töihin ja työllistyisi ja alkaisi maksamaan velkojaan.
Tai sitten joku kostojuttu ajatuksena.


Se on toki kannatettavaa että esitetään villejäkin ideoita miten "sarjarikollisuuteen" voisi puuttua, miten kierteen voisi katkaista.

 

[alakääntö]

En ymmärrä miksi noita noin vertaat.

Vertaan niitä siksi koska jostain syystä rikolliselta ei voida periä mitään maksuja, koska alle minimituen ei voida mennä. Mutta työtön on ainoa ihmisryhmä, jonka kanssa voidaan mennä alle minimituen. Tuo antaa ymmärtää että työttömyys on tuomittavampaa kuin vaikka raiskaus tai tappo, koska rikollisen saadessa ehdollisen rangaistuksen, ei hän käytännössä saa rangaistusta ollenkaan. Hänen tukensa ovat ihan samat ennen ja jälkeen teon ja tuomion, häneltä ei oteta mitään pois. Uhrille ei koskaan tarvitse maksaa mitään. Mutta työttömältä otetaan pois. Mielestäni se ei ole väärin, että työttömältä vähennetään tukea mutta se on aivan saatanan väärin, että rikolliselta ei vähennetä.

Eri asioiden seuraamuksia voi helpostikin verrata. Työttömän seuraamukset te-keskuksen kanssa ovat ankarampia kuin väkivaltarikollisten tuomiot.

Jos joku ei ole oikeutettu työttömyysetuuksiin, ei täytä ehtoja, syitä, perusteita, niin ei se mikään rangaistus ole.

Miksi jankkaat tästä työttömuusetuudesta? Työtön ja alintaparikollinen saavat kahdesta neljään erilaisia tukea. Asumislisä, työttömyystuki, ansiosidonnainen ja toimeentulotuki. Oli tuki mikä tahansa, on sen leikkaaminen väärin toimimisen seurauksena aina rangaistus.

Väkivaltarikos on väärin, mutta te-keskuksen kädenpuristukurssista saa kiltäytyä ihan vapaasti.

Niin, sinun mukaasi työttömyystuen leikkaaminen ei ole edes rangaistus.

En löytänyt mitään väkivaltarikollisen vapaudu korttia.

Et sellaista tekstistäni löydä, mitä en ole sinne kirjoittanutkaan.

Ok.
Mikä apu tuosta olisi uhrille ? jos leikkaat etuuksia, niin eikö tekijällä ole vielä pienempi mahdollisuus maksaa mahdollisia korvauksia.

Tämä menee sulta jo trollauksen puolelle. Jos tukea leikattaisiin niin se leikattu osa menisi sitten uhrille... ei hyvää päivää... vaikka nyt rikolliselle esimerkiksi kaikkiin tukiin 15% leikkuri, jolla voidaan siis mennä 15% alle minimituen. Tällöin tuo 15% joka tuesta on ehkä samaa luokkaa kuin 20% työttömyystuesta. Tämä lasketaan ennen veroja ja maksetaan uhrille rikollisen sijasta. Mutta voi rikollisparkaa, kun rikosten tekemättä jättäminen on vaan niin vaikeaa...

Se on toki kannatettavaa että esitetään villejäkin ideoita miten "sarjarikollisuuteen" voisi puuttua, miten kierteen voisi katkaista.

Ei hirveästi kiinnosta rikollisen oikeudet niin kauan kuin uhrien ongelmat ovat aivan jumalattoman naurettavassa kunnossa.[/QUOTE]

 

[pulatunnus]

Vertaan niitä siksi koska jostain syystä rikolliselta ei voida periä mitään maksuja, koska alle minimituen ei voida mennä. Mutta työtön on ainoa ihmisryhmä, jonka kanssa voidaan mennä alle minimituen.

Miten se nyt oikeasti menee, ymmärtääkseni tuomio ei sinänsä muuta tukiehtoja. Tai miten se menee jos on vapaustuomio, joutuu vankilaan ? Tuskin on työmarkkinoiden käytettävissä silloin.

Eri asioiden seuraamuksia voi helpostikin verrata. Työttömän seuraamukset te-keskuksen kanssa ovat ankarampia kuin väkivaltarikollisten tuomiot.

No voi toki verratta baananeja kiviin, mutta onko se kovin rakentavaa.

Nyt vertaa sitä että joku toimii niin ettei saakkaan rahaa, siihen että joku tuomitaan rikosesta maksamaan sakkoja.

Jos jollain hyvä palkkainen työ ja siitä irtisanoutuu, niin sekin ihan ok, jos sitä pitää rangaistuksena että ei saakkaan enään palkkaa ja vertaa sitä väkivalta rikokseeen, niin se aika kaukaa haettu.

Jos ei kiinnosta aktiivinen työnhaku, niin sekin on ihan ok, ei se ole väärin tai rangaistavaa, välttämmättä ei saa niitä etuuksia joita saisi jos olisi aktiivinen työnhakia, mutta sekin ihan ok.

Tilanteen vertaaminen väkivaltarikosesta saatuihin tuomioihin on vähän kaukaa.

Niin, sinun mukaasi työttömyystuen leikkaaminen ei ole edes rangaistus.

Noin perus ajatuksena ei, varsinkaan että voisi verratta joihinkin rikos tuomioihin.

Tämä menee sulta jo trollauksen puolelle. Jos tukea leikattaisiin niin se leikattu osa menisi sitten uhrille... ei hyvää päivää... vaikka nyt rikolliselle esimerkiksi kaikkiin tukiin 15% leikkuri, jolla voidaan siis mennä 15% alle minimituen. Tällöin tuo 15% joka tuesta on ehkä samaa luokkaa kuin 20% työttömyystuesta. Tämä lasketaan ennen veroja ja maksetaan uhrille rikollisen sijasta. Mutta voi rikollisparkaa, kun rikosten tekemättä jättäminen on vaan niin vaikeaa...

No eikö oikea tie olisi alentaa ulosoton suojarajoja niin että toiveesi toteutuu. Etuuden maksaja tilittäisi suoraan ulosottoon sen osuuden.

Jos taasen toivot sakkojen osalta tehokkaampaa vaikuttavuutta pienituloisilla/tulottomille, niin siinä kai toimiva tie olisi muuntorangaistukset, vai millä nimellä oli se että maksamattomat sakot joutuisi istumaan, niiden ongelma toki on kustannukset, mutta voisi kehitellä jotain kevyempiä / halvempia maijoitus tiloja, niin ei kuormittaisi ns. perinteisiä vankiloita.

 

[alakääntö]

Miten se nyt oikeasti menee, ymmärtääkseni tuomio ei sinänsä muuta tukiehtoja. Tai miten se menee jos on vapaustuomio, joutuu vankilaan ? Tuskin on työmarkkinoiden käytettävissä silloin.


No voi toki verratta baananeja kiviin, mutta onko se kovin rakentavaa.

Nyt vertaa sitä että joku toimii niin ettei saakkaan rahaa, siihen että joku tuomitaan rikosesta maksamaan sakkoja.

Jos jollain hyvä palkkainen työ ja siitä irtisanoutuu, niin sekin ihan ok, jos sitä pitää rangaistuksena että ei saakkaan enään palkkaa ja vertaa sitä väkivalta rikokseeen, niin se aika kaukaa haettu.

Jos ei kiinnosta aktiivinen työnhaku, niin sekin on ihan ok, ei se ole väärin tai rangaistavaa, välttämmättä ei saa niitä etuuksia joita saisi jos olisi aktiivinen työnhakia, mutta sekin ihan ok.

Tilanteen vertaaminen väkivaltarikosesta saatuihin tuomioihin on vähän kaukaa.


Noin perus ajatuksena ei, varsinkaan että voisi verratta joihinkin rikos tuomioihin.


No eikö oikea tie olisi alentaa ulosoton suojarajoja niin että toiveesi toteutuu. Etuuden maksaja tilittäisi suoraan ulosottoon sen osuuden.

Jos taasen toivot sakkojen osalta tehokkaampaa vaikuttavuutta pienituloisilla/tulottomille, niin siinä kai toimiva tie olisi muuntorangaistukset, vai millä nimellä oli se että maksamattomat sakot joutuisi istumaan, niiden ongelma toki on kustannukset, mutta voisi kehitellä jotain kevyempiä / halvempia maijoitus tiloja, niin ei kuormittaisi ns. perinteisiä vankiloita.

Melkoisen kissat koiria vastauksen sait taas kasattua. Aika hedelmätöntä sinun kanssa keskustella kun tuen leikkaaminen motittavan toiminnan seurauksen ei edes ole rangaistus. Tai tämä jatkuva virheellinen olettamus, että rikollinen maksaa sakkonsa. Ei maksa.

Tosiasiassa tilanne menee nyt siten, että työttömältä voidaan leikata alle minimitason tukia pois. Normaalituloinen rikoksen tehnyt joutuu maksamaan kymppitonnin verran sakkoja ja kuluja ja mahdollisesti menettää työpaikkansakin. Mutta varaton rikollinen ei saa käytännössä mitään seurauksia rikoksen tuomiostaan. Tuet rullaa edelleen täysimääräisenä.

Ulosoton suojarajan alaosan alentaminen kaikille olisi uskomattoman tyhmää, sillä velkavankeus on Suomessa turhan rankka rangaistus, jos siihen joutuu esimerkiksi yrittäjyyden seurauksena, vaikka nyt koronan aikana. Suojaosan alarajan nostaminen yleisellä tasolla on fiksua, sillä se kannustaa työntekoon. Mutta samalla se on uskomattoman lepsu väkivaltarikollisten kohdalla, joiden korvausvelvollisuus on käytännössä kuollut lain kirjain. Heille sitö pitäisi laskea. Mielestäni 15% leikkaus kaikista tuista ja niiden maksu uhrille, kunnes ainakin fyysiset ja henkiset kulut (kivut säryt esim) on tullut kuitattua. Tällöin ehdollinen olisi edes jonkunlainen rangaistus ja tukien menettäminen voisi aiheuttaa mietintää.

En jaksa vääntää kanssasi enempää. Jos ei peruskäsitteistä päästä yksimielisyyteen niin ei voida edes keskustella samoista asioista.

 

[ttm]

Nyt vertaa sitä että joku toimii niin ettei saakkaan rahaa, siihen että joku tuomitaan rikosesta maksamaan sakkoja.

Jotenkin oudosti nyt olet jäänyt jumiin tuohon "ei noita voi verrata"-ajatukseen. Tuossahan verrataan siis tilannetta, että joku toimii niin, ettei saa rahaa, siihen, että joku toimii niin, että menettää rahaa. Molemmissa on oma toiminta saadun loppusumman pienenemisen syynä, mutta ainoastaan toisessa tapauksessa loppusumman pieneneminen on hyväksyttävää.

Jos jollain hyvä palkkainen työ ja siitä irtisanoutuu, niin sekin ihan ok, jos sitä pitää rangaistuksena että ei saakkaan enään palkkaa ja vertaa sitä väkivalta rikokseeen, niin se aika kaukaa haettu.

Jos ei kiinnosta aktiivinen työnhaku, niin sekin on ihan ok, ei se ole väärin tai rangaistavaa, välttämmättä ei saa niitä etuuksia joita saisi jos olisi aktiivinen työnhakia, mutta sekin ihan ok.

Tilanteen vertaaminen väkivaltarikosesta saatuihin tuomioihin on vähän kaukaa.

Verrattiin tilannetta, jossa ihminen tekee jotain, mikä on ihan ok, josta seuraa (tulot - menot) -summan pieneneminen, tilanteeseen, jossa ihminen tekee jotain, mikä ei ole ihan ok, josta seuraa (tulot - menot) -summan pieneneminen. Tämä on kaukaa haettu vertaus, koska ensimmäisessä tapauksessa teko, josta lopputulos seuraa, on ihan ok? Jos nyt avaat tuota logiikkaasi hieman, niin miksi se on juuri tuo jälkimmäinen ryhmä, jonka kohdalla yhteiskunta sanoo, että hei, tämä (tulot - menot) -summan pieneneminen ei ole ok, vaan yhteiskunta maksaa?

 

[Jan11]

Melkoisen kissat koiria vastauksen sait taas kasattua. Aika hedelmätöntä sinun kanssa keskustella kun tuen leikkaaminen motittavan toiminnan seurauksen ei edes ole rangaistus. Tai tämä jatkuva virheellinen olettamus, että rikollinen maksaa sakkonsa. Ei maksa.

Tosiasiassa tilanne menee nyt siten, että työttömältä voidaan leikata alle minimitason tukia pois. Normaalituloinen rikoksen tehnyt joutuu maksamaan kymppitonnin verran sakkoja ja kuluja ja mahdollisesti menettää työpaikkansakin. Mutta varaton rikollinen ei saa käytännössä mitään seurauksia rikoksen tuomiostaan. Tuet rullaa edelleen täysimääräisenä.

Ulosoton suojarajan alaosan alentaminen kaikille olisi uskomattoman tyhmää, sillä velkavankeus on Suomessa turhan rankka rangaistus, jos siihen joutuu esimerkiksi yrittäjyyden seurauksena, vaikka nyt koronan aikana. Suojaosan alarajan nostaminen yleisellä tasolla on fiksua, sillä se kannustaa työntekoon. Mutta samalla se on uskomattoman lepsu väkivaltarikollisten kohdalla, joiden korvausvelvollisuus on käytännössä kuollut lain kirjain. Heille sitö pitäisi laskea. Mielestäni 15% leikkaus kaikista tuista ja niiden maksu uhrille, kunnes ainakin fyysiset ja henkiset kulut (kivut säryt esim) on tullut kuitattua. Tällöin ehdollinen olisi edes jonkunlainen rangaistus ja tukien menettäminen voisi aiheuttaa mietintää.

En jaksa vääntää kanssasi enempää. Jos ei peruskäsitteistä päästä yksimielisyyteen niin ei voida edes keskustella samoista asioista.

Ihan vaan sivusta huomioituna, että on outo lähtökohta, jos haluat keskustella vain ja ainoastaan itsesi valitsemilla käsitteillä. Varsinkin kun ne eivät edes ole ne yhteiskuntamme valitsemat käsitteet.
Sillä molemmissa tapauksissa oikea termi on seuraamus. Seuraamuksen ja rangaistuksen ero on ennakoitavuudessa ja siinä, että rangaistuksen tavoite on ns. tasata tilit eli kosto, ja seuraamuksensa tavoite on opettaa tekemään jatkossa toisenlaisia valintoja.
Kun siis teon seuraamus on pääosin ennakoitavissa (ts. se on kirjoitettu määräävässä muodossa lakiin, asetuksiin ja ohjeisiin), ja sen tarkoitus on siis opettaa henkilön valintojen, päätösten ja tekojen seurauksista ((ja hioa, grind yhteiskunnassa vallitsevien mallien noudattamiseen) on kysymys seuraamuksista, jotka olivat henkilöllä tiedossa tai ainakin olisi pitänyt olla tiedossa jo etukäteen.

 

[pulatunnus]

Jotenkin oudosti nyt olet jäänyt jumiin tuohon "ei noita voi verrata"-ajatukseen. Tuossahan verrataan siis tilannetta, että joku toimii niin, ettei saa rahaa, siihen, että joku toimii niin, että menettää rahaa. Molemmissa on oma toiminta saadun loppusumman pienenemisen syynä, mutta ainoastaan toisessa tapauksessa loppusumman pieneneminen on hyväksyttävää.

Jos ville tekee pitkää päivää ja saa palkkaa, seuraavalla kaudella tekee lyhyempää päivää ja saa vähemmän palkkaa, ville rangaistaan, onko se oikein, onko ville pahempi rikollinen kuin joku väkivaltarikollinen ?

Kyllä ville niin täytyy olla, kyllä vaikka vakivaltarikollisella ihan sama homma, jos tekee vähemmän, saa vähemmän palkkaa.

Ulosoton suojarajan alaosan alentaminen kaikille olisi uskomattoman tyhmää, sillä velkavankeus on Suomessa turhan rankka rangaistus, jos siihen joutuu esimerkiksi yrittäjyyden seurauksena, vaikka nyt koronan aikana.

Eli asetat velkojat eri asemaan, eli osittan maksattaisi muiden velkojien kustannuksella.

Jos olet sitä mieltä että väkivaltarikollisille liian pienet tuomiot, niin ok, jos haluat että tuomiosta menettää kansalaioikeuksia, vaikka tuomio olisi ei olisi vankeustuomio, niin hmm, en ihan suorilta kannata.

Jos olet sitä mieltä että jotkin velat ovat etuoikeutetumpia kuin toiset niin mennään nopeasti vetelälle suolle, muistettava että siinä samalla sitten toisen velkojan asemaa heikennetään.

 

[Jan11]

Jos olet sitä mieltä että jotkin velat ovat etuoikeutetumpia kuin toiset niin mennään nopeasti vetelälle suolle, muistettava että siinä samalla sitten toisen velkojan asemaa heikennetään.

Sivuhuomio: jotkut velat ovat nykyisinkin etuoikeutetumpia kuin toiset, näistä on säädetty lailla. Esimerkkinä tästä elatusapuvelka.

 

[ttm]

Jos ville tekee pitkää päivää ja saa palkkaa, seuraavalla kaudella tekee lyhyempää päivää ja saa vähemmän palkkaa, ville rangaistaan, onko se oikein, onko ville pahempi rikollinen kuin joku väkivaltarikollinen?

Kyllä ville niin täytyy olla, kyllä vaikka vakivaltarikollisella ihan sama homma, jos tekee vähemmän, saa vähemmän palkkaa.

Ei tosta ota kyllä jeesuskaan selvää. Miten villen palkka liittyy keskustelunaiheeseen? Eikö tässä puhuttu siitä, että työttömien minimitukea voidaan leikata (rahat valtiolle) mutta rikollisen ei (rahat uhrille)? Voi olla toki että olen ymmärtänyt väärinkin, kun osa viesteistä täällä on niin saatanan epäselvää mongerrusta. Suurin osa lauseista ei kieliopillisesti edes tarkoita mitään.

 

[pulatunnus]

Ei tosta ota kyllä jeesuskaan selvää. Miten villen palkka liittyy keskustelunaiheeseen? Eikö tässä puhuttu siitä, että työttömien minimitukea voidaan leikata (rahat valtiolle) mutta rikollisen ei (rahat uhrille)? Voi olla toki että olen ymmärtänyt väärinkin, kun osa viesteistä täällä on niin saatanan epäselvää mongerrusta. Suurin osa lauseista ei kieliopillisesti edes tarkoita mitään.

Se liittyy yhtä paljon kuin ne tuet, oli vain suoraviivaisempi versio.

 

[ttm]

Se liittyy yhtä paljon kuin ne tuet, oli vain suoraviivaisempi versio.

Tarkoitat nyt, että tuet ei liity millään tavalla kysymykseen siitä, että työttömien minimitukea voidaan leikata, mutta rikollisen ei?

 

[Jan11]

Tarkoitat nyt, että tuet ei liity millään tavalla kysymykseen siitä, että työttömien minimitukea voidaan leikata, mutta rikollisen ei?

Se koko alkuperäinen kysymyksenasettelu on virheellinen. Sen kriminaalin ja ei-kriminaalin minimitoimeentulotukea leikataan tai ei leikata aivan täsmälleen samoin ehdoin, silloin kun tilanne on sama.

 

[ttm]

Se koko alkuperäinen kysymyksenasettelu on virheellinen. Sen kriminaalin ja ei-kriminaalin minimitoimeentulotukea leikataan täsmälleen samoin ehdoin, silloin kun tilanne on sama.

Ai niin kuin avioliittolaki on tasa-arvoinen silloin, kun kaikki voivat mennä naimisiin täsmälleen samoin ehdoin vastakkaisen sukupuolen kanssa?

Tukea leikataan täsmälleen samoin ehdoin kun tilanne on sama, mutta miksi se tarkoittaisi sitä, että kysymys siitä, minkälaisia niiden ehtojen pitäisi eri tilanteissa olla, olisi "virheellinen"?

 

[Jan11]

Ai niin kuin avioliittolaki on tasa-arvoinen silloin, kun kaikki voivat mennä naimisiin täsmälleen samoin ehdoin vastakkaisen sukupuolen kanssa?

Tukea leikataan täsmälleen samoin ehdoin kun tilanne on sama, mutta miksi se tarkoittaisi sitä, että kysymys siitä, minkälaisia niiden ehtojen pitäisi eri tilanteissa olla, olisi "virheellinen"?

Vaan pitäisikö? Työttömyysturvan ja toimeentulotuen leikkaukset liittyvät asiakkaan niiden tukiehtojen velvoitteiden vastaisiin tekemiin päätöksiin ja päätösten pohjalta tehtyyn toimintaan tai toimimatta jättämiseen. Sen sijaan kriminaali (tai ex-kriminaali) ei välttämättä edes ole koko tukien piirissä.
Itse en kannata sitä, että keneltäkään toimeentulotuet piirissä olevalta leikattaisiin sitä minimitoimeentulotukea. Mutta se ei silti vähennä tuon alkuperäisen kysymyksenasettelun ongelmallisuutta. Kuten joku aiemmin mainitsi, koko alkuperäinen kysymyksenasettelu sisältää klassisen ”omenoita ja appelsiineja” ajatus- ja argumentaatiovirheen.
Sen sijaan näitä asioita kannattaisi käsitellä erillisenä. Ja argumentoida yksi kerrallaan.

 

[Dääm]

Vaan pitäisikö? Työttömyysturvan ja toimeentulotuen leikkaukset liittyvät niiden tukiehtojen velvoitteiden vastaisiin päätöksiin ja päätösten pohjalta tehtyyn toimintaan tai toimimatta jättämiseen. Sen sijaan kriminaali (tai ex-kriminaali) ei välttämättä edes ole koko tukien piirissä.
Itse en kannata sitä, että keneltäkään toimeentulotuet piirissä olevalta leikattaisiin sitä minimitoimeentulotukea. Mutta se ei silti vähennä tuon alkuperäisen kysymyksenasettelun ongelmallisuutta. Kuten joku aiemmin mainitsi, koko alkuperäinen kysymyksenasettelu sisältää klassisen ”omenoita ja appelsiineja” ajatus- ja argumentaatiovirheen.
Sen sijaan näitä asioita kannattaisi käsitellä erillisenä. Ja argumentoida yksi kerrallaan.

Mikä omenoita ja appelsiineja ongelma on että minimitoimeentulon piirissä olevalta rikolliselta leikataan samat tuet uhrille ku minimitoimeentulon piirissä olevalta työttömältä valtiolle?

Aivan täysin appelsiineilta vaikuttaa molemmat minulle.

En välttämättä kannata tuota leikkausta, mutta täysin keskusteltava aihe.

 

[alakääntö]

Mutta se ei silti vähennä tuon alkuperäisen kysymyksenasettelun ongelmallisuutta. Kuten joku aiemmin mainitsi, koko alkuperäinen kysymyksenasettelu sisältää klassisen ”omenoita ja appelsiineja” ajatus- ja argumentaatiovirheen.
Sen sijaan näitä asioita kannattaisi käsitellä erillisenä. Ja argumentoida yksi kerrallaan.

Voidaanko puhua esimerkiksi työttömän tuista puhumatta esimerkiksi yleisestä hintatasosta? Voidaanko puhua rikollisen maksuseuraamuksesta ja työttömän tukien leikkaamisesta, jos jostain syystä ei voi missään tapauksessa leikata rikolliselta tukea uhrin korvauksien maksuun, koska tuen minimitaso on absoluuttisesti minimi ja sen alle ei saa mennä. Mutta työttömän, ja vain, työttömän kohdalla voidaankin mennä sen alle.

Mielestäni on ihan loogista esittää kysymys, miksi toisessa tilanteessa minimin alle voidaan mennä mutta toisessa ei. Toisessa, jossa vaikka väkivaltarikollinen ei maksa koskaan penniäkään korvauksia, koska on minimituilla, jonka alle ei mennä. Mutta työttömän kohdalla voidaan mennä, vaikka siine teko tai tekemättä jättäminen on verraten yhteiskunnan kannalta tuhatkertaisesti (numero keksitty itse) vaarattomattomampi ja haitattomampi.

Tarkennuksena nyt kuitenkin, että mielestäni minimitason tukea leikattaisiin vain esimerkiksi petos- ja väkivaltarikoksissa. Petoksissa sen takia, että niissä liikkuu paljon rahaa, joka kätketään, vaikka se olisi tekijällä vielä olemassa vaikka käteisenä tuomion hetkellä. Väkivaltarikokset ovat mielestäni itsestäänselvyys.

Se että tukea leikataan tekee myös kikkailun vaikeaksi. Nythän valtio ei halua maksa uhrille korvauksia, koska on vaarana että kaksi henkilöä päättävät keskenään että toinen hakkasi toisen. Sitten voisi ikiliikkuna hakea valtiolta rahaa ja myöhemmin jakaa se. Kun se raha onkin tuesta pois, ei tuolla tavalla voisi kikkailla ollenkaan.

Vaan pitäisikö? Työttömyysturvan ja toimeentulotuen leikkaukset liittyvät asiakkaan niiden tukiehtojen velvoitteiden vastaisiin tekemiin päätöksiin ja päätösten pohjalta tehtyyn toimintaan tai toimimatta jättämiseen. Sen sijaan kriminaali (tai ex-kriminaali) ei välttämättä edes ole koko tukien piirissä.

lakeja ja asetuksia voidaan muuttaa...

 

[KeljuK]

Tarkoitat nyt, että tuet ei liity millään tavalla kysymykseen siitä, että työttömien minimitukea voidaan leikata, mutta rikollisen ei?

Voidaan myös rikollisten työttömien jotka eivät ota tarjottua työtä vastaan. Ei se rikollisuus ole suoja. Mutta tosiaan noin muuten ihan aiheellinen kysymys. Että mikä on se minimin minimi ja mitä sen eteen pitää tehdä. Et onko se kuitenkin eri asia jos yhteiskunta tarjoaa työtä ja se ei nappaa niin se on rangaistus sitten eri asiasta. Mutta samasta hommasta silti rangaistus on sama.

 

[alakääntö]

Voidaan myös rikollisten työttömien jotka eivät ota tarjottua työtä vastaan. Ei se rikollisuus ole suoja. Mutta tosiaan noin muuten ihan aiheellinen kysymys. Että mikä on se minimin minimi ja mitä sen eteen pitää tehdä. Et onko se kuitenkin eri asia jos yhteiskunta tarjoaa työtä ja se ei nappaa niin se on rangaistus sitten eri asiasta. Mutta samasta hommasta silti rangaistus on sama.

No siis työttömän kohdalla se ei tarkoita edes työstä kieltäytymistä vaan se voi olla pienikin asia. Työtön voi olla vaikka ominpäin mennyt ilmoittautumaan mooc:in ohjelmointikurssille ja työttömyystuki on otettu pois. Se voi olla varmasta työstä kieltäytymistä, kuntouttavasta kieltäytymistä tai sen kesken jättämistä tai nykyään yhden työpaikkahakemuksen tekemättä jättäminen. Eli se voi olla todella pieni ja harmitonkin teko tai tekemättä jättäminen. Toisella puolen on sitten henkilö joka on toisen tappanut ja tuet juoksee 100%.

 

[baggio]

Bilepakotus kasvatti hallituksen suosiota. Nyt se on 68 % kun Sipilän hallituksella oli vastaavassa vaiheessa 38 %.

Marinin hallituksen suosio on noussut liki ennätykseen, kertoo bilekohujen jälkeen tehty mielipidemittauksemme – Naiset nauttivat, mutta miehet murjottavat

Pääministeri Sanna Marinin hallituksen suosio on kestänyt loppuun asti huipputasolla, selviää Lännen Median säännöllisesti Taloustutkimuksella teettämästä tutkimuksesta. Peräti 68 prosenttia vastaajista on vähintään melko tyytyväisiä hallitukseen. Sipilän hallituksen loppusuoralla vastaava luku...

www.ts.fi

 

[Jan11]

Voidaanko puhua esimerkiksi työttömän tuista puhumatta esimerkiksi yleisestä hintatasosta? Voidaanko puhua rikollisen maksuseuraamuksesta ja työttömän tukien leikkaamisesta, jos jostain syystä ei voi missään tapauksessa leikata rikolliselta tukea uhrin korvauksien maksuun, koska tuen minimitaso on absoluuttisesti minimi ja sen alle ei saa mennä. Mutta työttömän, ja vain, työttömän kohdalla voidaankin mennä sen alle.

Mielestäni on ihan loogista esittää kysymys, miksi toisessa tilanteessa minimin alle voidaan mennä mutta toisessa ei. Toisessa, jossa vaikka väkivaltarikollinen ei maksa koskaan penniäkään korvauksia, koska on minimituilla, jonka alle ei mennä. Mutta työttömän kohdalla voidaan mennä, vaikka siine teko tai tekemättä jättäminen on verraten yhteiskunnan kannalta tuhatkertaisesti (numero keksitty itse) vaarattomattomampi ja haitattomampi.

Omasta mielestäni toimeentulominimin alle ei pitäisi mennä missään tilanteessa.

Mutta mennään asia kerrallaan. Rikoksesta tuomitun kohdalla seuraamukset on tuomioistuimet tuomitsemia rikosseuraamuksia.
Etuusjärjestelmän osalta sitten mukaan astuisi kaksoisrangaistavuuden ne bis in idem -kielto. Siis kun rikoksesta tuomitaan yhdessä järjestelmässä, niin samasta rikoksesta ei saa tulla seuraamuksia toisessa järjestelmässä tai samassa järjestelmässä kahta kertaa.
Tästä hyvä esimerkki on (lievä) veropetos. Jos asiassa on jo määrätty veronkorotus, asiaa ei enää voi viedä tuomioistuinkäsittelyyn - ja toisinpäin.

Sen sijaan vain ja ainoastaan tukiehtojen vastaisesti toimivan henkilön osalta seuraamus on siellä etuusjärjestelmässä, ts. järjestelmän ehtojen mukaisesti.

 

[Dääm]

Omasta mielestäni toimeentulominimin alle ei pitäisi mennä missään tilanteessa.

Mutta mennään asia kerrallaan. Rikoksesta tuomitun kohdalla seuraamukset on tuomioistuimet tuomitsemia rikosseuraamuksia.
Etuusjärjestelmän osalta sitten mukaan astuisi kaksoisrangaistavuuden ne bis in idem -kielto. Siis kun rikoksesta tuomitaan yhdessä järjestelmässä, niin samasta rikoksesta ei saa tulla seuraamuksia toisessa järjestelmässä tai samassa järjestelmässä kahta kertaa.
Tästä hyvä esimerkki on (lievä) veropetos. Jos asiassa on jo määrätty veronkorotus, asiaa ei enää voi viedä tuomioistuinkäsittelyyn - ja toisinpäin.

Sen sijaan vain ja ainoastaan tukiehtojen vastaisesti toimivan henkilön osalta seuraamus on siellä etuusjärjestelmässä, ts. järjestelmän ehtojen mukaisesti.

Tämähän on helppo kiertää. Pistetään lakisääteistä minimitoimeentuloa alemmas ja valtio maksaa sitten työttömille yli minimitoimeentulon. Tällöin voidaan ulosmitata ylimenevä osuus ilman että se olisi ylimääräinen rangaistus.