• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 095
Eli kyllä se nyt vaan on vähän eri asia ihan kaikilla mahdollisilla tavoilla.
Miksi hesari tai mitkään muutkaan isot mediat eivät vaadi tai näytä mitenkään ajavan Tiitisen listan julkistamista kun sen julki tuominen olisi kaiken järjen mukaan perusteltua aivan samasta syystä kuin perusteltiin Rydmanin naisystävän kanssa käymiä yksityiskeskustelujen julkaisemista?

Onko vuosia sitten sanotut pahat sanat pahempi juttu kuin kommunistien kätyrinä palveleminen?
 
Liittynyt
08.04.2017
Viestejä
1 298
Toki on edelleen vaikea sanoa, onko Persujen todellinen tavoite pitää hallituskasassa ja edistää hallitusohjelmaa. Vai onko tavoite nostaa omaa kannatustaan silläkin, jos hallitus saadaan kaatumaan niin, että voidaan näyttäytyä jonkinlaisena uhrina.
Tällainen spekulointi hallituksen kaatamisesta tarkoituksella on vasemman laidan salaliittoteoriaa. Monesko kerta, kun tätä ajatusta tähän ketjuun olet nyt tuomassa?
 
Liittynyt
08.04.2017
Viestejä
1 298
Kun Junnilla sai lähteä, ja keskusteluista kerrottiin, niin kaiken tuon jälkeen Purra valitsee Rydmanin, onhan se Puralle ihan selvää ja tahallista ettei tämä nyt ihan mene halituskimpan kannalta putkeen.

Orpo sai ilmeisesti viestillä tiedon aiemmin, haastettuljen sanomisien, ilmeisen päätelleen oli täysi työ hillitä itsensä.

Tulee niin vahvasti olo että Purra yritti kaataa hallituksen, mutta ei onnistunut vielä tuolloin. Työ näyttää jatkuvan.

Herää myös kysymyksiä että kuka vetelee naruja puolueessa, se ei välttämättä ole Purra.
Samaa salaliittoteoriaa tämäkin. Mitä tällä tarkoituksena edistää?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 424
Miksi hesari tai mitkään muutkaan isot mediat eivät vaadi tai näytä mitenkään ajavan Tiitisen listan julkistamista kun sen julki tuominen olisi kaiken järjen mukaan perusteltua aivan samasta syystä kuin perusteltiin Rydmanin naisystävän kanssa käymiä yksityiskeskustelujen julkaisemista?

Onko vuosia sitten sanotut pahat sanat pahempi juttu kuin kommunistien kätyrinä palveleminen?
Nelosen Susanne Reinboth aikanaan yritti. Valitettavasti KHO sanoi vuonna 2010, että ei onnistu:
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 379
Tällainen spekulointi hallituksen kaatamisesta tarkoituksella on vasemman laidan salaliittoteoriaa. Monesko kerta, kun tätä ajatusta tähän ketjuun olet nyt tuomassa?
Sitten kun jos näin tapahtuu, hallitus kaatuu persuiluun ja persut rääkyy että muiden vika ei meidän, niin käytkö nopeasti editoimassa nämä viestit?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
378
Miksi hesari tai mitkään muutkaan isot mediat eivät vaadi tai näytä mitenkään ajavan Tiitisen listan julkistamista kun sen julki tuominen olisi kaiken järjen mukaan perusteltua aivan samasta syystä kuin perusteltiin Rydmanin naisystävän kanssa käymiä yksityiskeskustelujen julkaisemista?

Onko vuosia sitten sanotut pahat sanat pahempi juttu kuin kommunistien kätyrinä palveleminen?
Hesari on jo vuonna 2008 pääkirjoitustasolla todennut että Tiitisen lista olisi syytä julkistaa. Lisäksi HS on ainakin kertaalleen pyytänyt suojelupoliisilta listaa, muttei ole sitä saanut.

Muokkaus: lisäksi ainakin Turun Sanomat on pääkirjoituksessaan vaatinut listan julkaisua. Myös Ylellä listaa on käsitelty useaan otteeseen.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 154
Tällainen spekulointi hallituksen kaatamisesta tarkoituksella on vasemman laidan salaliittoteoriaa. Monesko kerta, kun tätä ajatusta tähän ketjuun olet nyt tuomassa?
Ei ole. Kyseessä ei voi olla salaliitto ’per se’, kun lopulta asia on yhden henkilön eli pj. Purran käsissä.

Ja itse pidän sitä mahdollisena, mutta en todennäköisenä.

Perustelu sen mahdollisuuteen on lähinnä se, että vaikka kuinka persuilla on minimaalisen vähän hallituskokemusta, niin tähän asti Purra, Halla-Aho ja sektoriministerit on vastailleet ja toimineet niin uskomattoman itsetuhoisesti, että se heikentää voimakkaasti uskoa siihen, että he olisi vakavissaan.

Vasemmiston kanssa asialla ei ole mitään tekemistä. Asiaa ihmettelee about kaikki muut kuin persut. Myös hallituskumppanit.
Ehkä osa persuistakin?
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 095
Ei ole. Kyseessä ei voi olla salaliitto ’per se’, kun lopulta asia on yhden henkilön eli pj. Purran käsissä.
Tuskin Purra niitä asioita yksin päättää ja suunnittelee joten kyllä se tyhmä salaliittoteoria on.

Perustelu sen mahdollisuuteen on lähinnä se, että vaikka kuinka persuilla on minimaalisen vähän hallituskokemusta, niin tähän asti Purra, Halla-Aho ja sektoriministerit on vastailleet ja toimineet niin uskomattoman itsetuhoisesti, että se heikentää voimakkaasti uskoa siihen, että he olisi vakavissaan.
Tämä on pelkkää tyhjää vasemmistolaidan leukojen louskutusta jota muut eivät allekirjoita.

Muutenkin täysin idioottimainen teoria että persut yrittäisi hallitusta kaataa kun RKP on se joka näitä ongelmia hallitukselle on aiheuttanut lähtemällä vasemmiston kelkkaan ulisemaan täysin turhista asioista. Jos PS olisi halunnut että hallitus kaatuu niin se olisi kaatunut siihen kun Purra olisi sanonut että Junnila ei lähde.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 424
Näyttää siltä, että Hesarin toimituksessa on pelko perseessä Rydmanin tapauksessa.
Nyt Saska Saarikoski X-tilillään vetoaa Ben Zyskowiczin sanomisiin ja julistaa: "case closed":


Heitän ihan arvauksena ja mutuna: case is not closed.

Omasta mielestäni Hesarin olisi kannattanut miettiä vielä ainakin kaksi kertaa. Nyt tuo näyttää ajojahdilta enemmän kuin tasokkaalta lehtimiestyöltä. Pitää muistaa se, että HS on tutkinnan alla.
Yleisellä tasolla kannatan kaikkien tutkimista; ovat ne sitten johtajia, politiikkoja, journalisteja ja keitä vaan, joilla on mahdollisuutta vaikuttaa yhteisiin asioihin.
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 095
Näyttää siltä, että Hesarin toimituksessa on pelko perseessä Rydmanin tapauksessa.
Nyt Saska Saarikoski X-tilillään vetoaa Ben Zyskowiczin sanomisiin ja julistaa: "case closed":


Heitän ihan arvauksena ja mutuna: case is not closed.

Omasta mielestäni Hesarin olisi kannattanut miettiä vielä ainakin kaksi kertaa. Nyt tuo näyttää ajojahdilta enemmän kuin tasokkaalta lehtimiestyöltä. Pitää muistaa se, että HS on tutkinnan alla.
Yleisellä tasolla kannatan kaikkien tutkimista; ovat ne sitten johtajia, politiikkoja, journalisteja ja keitä vaan, joilla on mahdollisuutta vaikuttaa yhteisiin asioihin.
Tuskin tämä parantaa hesarin asemia tulevassa oikeudenkäynnissä kun syyttäjä esittelee ja yrittää näyttää toteen motiivia kunnianloukkaukselle että tarkoitus oli (on) vahingoittaa Rydmania.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 154
Tuskin Purra niitä asioita yksin päättää ja suunnittelee joten kyllä se tyhmä salaliittoteoria on.



Tämä on pelkkää tyhjää vasemmistolaidan leukojen louskutusta jota muut eivät allekirjoita.

Muutenkin täysin idioottimainen teoria että persut yrittäisi hallitusta kaataa kun RKP on se joka näitä ongelmia hallitukselle on aiheuttanut lähtemällä vasemmiston kelkkaan ulisemaan täysin turhista asioista. Jos PS olisi halunnut että hallitus kaatuu niin se olisi kaatunut siihen kun Purra olisi sanonut että Junnila ei lähde.
Useassa puolueessa päätöksen tekee pj. Jonka jälkeen puolueesta riippuen se hyväksytetään joko eduskuntaryhmällä tai puoluehallituksella.

Olisiko persuilla sitten toisin kuin muilla puolueilla, en tiedä?

Ja toiseen asiaan. Persuista ne ongelmat tulee RKP:llekin. Toimimalla ryhdikkäämmin, pyytämällä anteeksi edes vilpittömän oloisesti (vaikka ei vilpittömyyteen pystyisikään) ja täysin ilman varauksia ja medialle hattuilua / median haastamista. Ja selkeä viesti siitä että enää en ajattele ollenkaan noin (joka toki on vaikeaa jos edelleen ajattelee niin).
Ja vetoomus omille edustajille, euro- ja paikallispoliitikoille, että lopettavat RKP:lle hattuilun lehtien kolumneissa ja somessa. Siinä se on.

Sillä tavalla RKP:lla olisi helpompaa. Ja hallituskin pysyisi niiden vasemmiston ja vihreiden harmiksi varmasti pystyssä.

Homma (pun intended) kun ei ole mitään rakettitiedettä. Se on tahdon asia.

Nyt kuitenkin kun persujen anteeksipyynnöt ja irtisanoutumiset rasismista on tätä Heikki Pursiaisen (kok.) parodioimaa Jussi Halla-Ahon tasoa ja Hakkaraiset sun muut avautuu kolumneissaan RKP:lle, on selvää, että siellä sisäinen paine on saavuttamassa kiehumispisteen.

Ja se on ihan persujen omaa saavutusta se.

IMG_2455.jpeg
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
02.01.2017
Viestejä
1 587
Miten niin vasemmistollaiseksi? Mikä on parempaa markkinataloutta kuin tehdä juuri sitä, millä eniten myy ja eniten saa näytettyä mainoksia?

Negatiivinen uutinen myy paremmin kuin neutraali tai positiivinen. Kohut myy eniten.
Vasemmistolainen siksi että Seiskan toimittaja väitti jutun kirjoittajaa Teittistä vainoajaksi. Millaiset lehdet sitten vainoaa? Yleisen keltaisen lehdistön paskaosasto. Jos seiska julkaisee Marin kohuja ja heitä ei tunnu kiinnostavan Rydmanin touhut, niin samalla tavalla seiskaa voisi kutsua oikeistokonservatiivilehdeksi.


Tässä kommentissa ei ole mitään järkeä. Miten Rydmanin kirjeiden julkaisu tekee HS:stä vasemmistolaisen? Onko tämä taas sitä palstaretoriikkaa, että aina kun persuja vähän kritisoidaan, niin kuulutaan automaattisesti vasemmistoon? Mitä helvettiä. Olen oikeistolaisempi kuin merkittävä osa tänne kirjoittavista ja mielestäni PS:llä on hävytön määrä aivan täysin epäkelpoja edustajia päättämässä yhteisistä asioista. Hyvä että tuo ryönä tuodaan julkisuuteen. Tämä ei kuitenkaan tee minusta vasemmistolaista.
Oikeistolaisuuttakin on niin monenlaista. Ehkä olet Zuckerberg-oikeistolainen jolle demokraattisella perusarvolla yksityisyydensuojalla ei ole mitään väliä jos sillä voi tehdä rahaa. Ehkä omistat heidän osakkeitansa? Tai olet oikeistoanarkisti joka kannattaa markkinataloutta, mutta vähäisiä kansalaisoikeuksia?

Niin tai näin, jos luetunymmärtämisessä on vaikeuksia niin toistetaan vielä kerran. En puolustele persujen ajattelua tai rasisteja kommentteja enkä ole heidän kannattajansa. Mutta minulle yksityisyydensuoja on tärkeimpiä perusarvoja länsimaisessa yhteiskunnassa. Nyt hesaria ei ole kiinnostanut vittuakaan kunnioittaa tätä oikeutta.

On naurettavaa että sellainen instituutio kuin Helsingin Sanomat on vajonnut Rydmanin tasolle. Aivan yhtä lailla kuin Rydmanin Grooming tapauksessa ei rikottu lakia, ei myöskään Hesarin Rydmanin yksityisviestien julkaisemisessa sitä rikottu. Mutta rankasti mennään laillisuuden rajamailla. Tähän kun otetaan track redord viestikoekeskuksen paljastamisesta venäläisille niin matalaksi on mennyt kyllä aikaisemmin arvostetun lehden taso. Jollain HS Vision Tesla-uutisoinneilla lehden demokratiavastaista toimitusta ei saada valkopestyä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 121
Mutta minulle yksityisyydensuoja on tärkeimpiä perusarvoja länsimaisessa yhteiskunnassa. Nyt hesaria ei ole kiinnostanut vittuakaan kunnioittaa tätä oikeutta.
Eli sulle tuli siis Suomen lainsäädäntö yllätyksenä? Olisit vaan sanonut suoraan. Ja sun pitäisi kritisoida lainsäätäjää, eikä Hesaria siitä, että yksityisviestin saa vastaanottaja julkaista halutessaan. HS ei lakeja säädä vaan Orpo ja Purra.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 154
Tuskin tämä parantaa hesarin asemia tulevassa oikeudenkäynnissä kun syyttäjä esittelee ja yrittää näyttää toteen motiivia kunnianloukkaukselle että tarkoitus oli (on) vahingoittaa Rydmania.
Missä oikeudenkäynnissä? Ei sellaista välttämättä edes tule. Poliisihan informoi seuraavasti:
”Jokisen mukaan asia on sekä oikeudellisesti että näytön puolesta sen verran tulkinnanvarainen, ettei poliisilla ole mahdollisuutta ratkaista asiaa itse, vaan tapaus on siirrettävä syyttäjän harkittavaksi.”

Voi siis tulla tai olla tulematta. Riippunee siitä, mihin syyttäjä päätyy.
 
Liittynyt
02.01.2017
Viestejä
1 587
Näyttää siltä, että Hesarin toimituksessa on pelko perseessä Rydmanin tapauksessa.
Nyt Saska Saarikoski X-tilillään vetoaa Ben Zyskowiczin sanomisiin ja julistaa: "case closed":


Heitän ihan arvauksena ja mutuna: case is not closed.

Omasta mielestäni Hesarin olisi kannattanut miettiä vielä ainakin kaksi kertaa. Nyt tuo näyttää ajojahdilta enemmän kuin tasokkaalta lehtimiestyöltä. Pitää muistaa se, että HS on tutkinnan alla.
Yleisellä tasolla kannatan kaikkien tutkimista; ovat ne sitten johtajia, politiikkoja, journalisteja ja keitä vaan, joilla on mahdollisuutta vaikuttaa yhteisiin asioihin.



Katsoin tuon Benin videon. Hänen pääargumenttinsa on se, että yleisöllä on oikeus tietää millainen ministeri meillä on ja sen takia julkaisivat jutun vaikkakin toimituksessa tiedettiin että kyseessä on Benin sanoin kostojulkisuus. Toisaalta hän sanoo että tässä on astianmakua kun HS on oikeudellisessa kiistassa Rydmanin kanssa. Siitä huolimatta hän koki että hesarilla oli oikeus julkaistu juttu.

Sitä en ymmärrä että miksi tästä Rydmanista nyt vasta nousee kohu? Onhan hän jo nuorisopolitiikkona osoittanut rasistista puhetta ulkomaalaistaustaisista. Miksi mikään olisi muuttunut?


Niin kauan kuin Kokoomus haluaa toteuttaa hallitusohjelmaa niin suurin osa persujen valtioneuvoston jäsenistössä toimii rasistit. Toki tilanne muuttuu jos SDP:llä tapahtuisi taloudellisen valaistumisen ja reaalitodellisuus avautuisi heille. En pidättele kuitenkaan hengitystäni. Marin/Rinneläiset ovat edelleen SDP:ssä vahvoilla.

Eli sulle tuli siis Suomen lainsäädäntö yllätyksenä? Olisit vaan sanonut suoraan.
Niin että viestin osapuolena ollut saa levittää ja julkaista? Uutisten kommenttikentistä välillä puhutaan pahoista porvareista, joilla ei ole mitään moraalia. Nyt saatan tietää millaisen ajattelumaailman henkilöistä on kyse.
 
Liittynyt
02.01.2017
Viestejä
1 587
Hän nousi ministeriksi.
Heh, Orpohan taisi Junttilan kohun aikana sanoa että hänet yllätti enemmänkin se että kohut alkoivat jo "nyt" eikä myöhemmin. Tätä taidettiin muutamassa uutisartikkelissa sivulauseessa mainita.

Mutta mistä johtuu pöyristely nyt ministereiksi nousseista persuista? Ainoa järkevä selitys minkä itse keksinon että nykyisellä hallituspohjalla halutaan tehdä rahaa klikkiotsikoiden muodossa. Ja siinä on onnistuttu.

Liikkuihan huhuina ja tietoina jo paljon ennen nykyisiä kohuja mm. "riikan" scriptakirjoituksista, Junttilan 88-viittauksista sekä Rydmanin maahanmuutto ja rasistinen vivahde oli myös tiedossa. Tässä muutama track record viimeiseltä 12 vuodelta, jotka kaikki on muuten vielä Kokoomuksen riveissä sanottu :D

Vuosi 2011

Katainen tyrmäsi kokoomusnuorten aiemmin päivällä julkaiseman rasismikannanoton.

- Rydmanin linja ei vastaa kokoomuksen virallista linjaa, Katainen vakuutti.

Yksi Kokoomusnuorten jäsenistä kommentoi aikaisemmin Facebook -sivuillaan, että ei ymmärrä raiskauksen mahdollisuutta avioliitossa. Aihe kirvoitti käyttäjien keskuudessa runsaasti keskustelua.

Kokoomusnuorten puheenjohtaja Wille Rydmanin mukaan he liittona kamppailevat aktiivisesti sen puolesta, että suomalaista rangaistuskäytäntöä väkivaltarikoksista tiukennettaisiin merkittävästi.

Hän korostaa, että eriävän mielipiteen esittänyt henkilö on yksittäistapaus ja edustaa kantaansa yksin.
Vuosi 2013

Nuorten tavoiteohjelman vaatimuksia ovat muun muassa luopuminen euromaiden tuista ja kiintiöpakolaisista. Palvelut ja Yle yksityistettäisiin. Eniten huomiota on saanut kansanryhmää vastaan kiiihottamisen kriminalisoinnin poistaminen.

Kansanedustaja ja kokoomuksen varapuheenjohtaja Janne Sankelo näki ohjelmassa "järkevää kokonaisuutta", jossa on tarpeettomasti "menty harmaalle vyöhykkeelle". Kiihotuspykälän poistamisvaade kuitenkin harmittaa erityisesti. Hänen mielestään se on historiaton.

– Olen koulutukselta historian opettaja. On ollut aika ennen meitä ja on aika meidän jälkeen, kansanedustaja Sankelo sanoi Ykkösaamussa.

Vuosi 2016


Kansanedustaja Rydman oli sen verran tuohtunut puoluetoimiston someviestinnästä, että hän toivoi puoluetta poistamaan ”erittäin epäonnistuneen” rasismikampanjan tai ainakin pyytämään anteeksi kampanjaa, ja Rydman vaati myös puolueen viestintäpäällikkö Pauliina Pulkkisen erottamista.

Puoluetoimiston päällikkö, puoluesihteeri Pesonen ei ole viestintäpäällikköään erottamassa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 752
Hesari on jo vuonna 2008 pääkirjoitustasolla todennut että Tiitisen lista olisi syytä julkistaa. Lisäksi HS on ainakin kertaalleen pyytänyt suojelupoliisilta listaa, muttei ole sitä saanut.

Muokkaus: lisäksi ainakin Turun Sanomat on pääkirjoituksessaan vaatinut listan julkaisua. Myös Ylellä listaa on käsitelty useaan otteeseen.
Tiitisen listan tarkoitus on aika pahasti väärinymmärretty. Täälläkin usein luullaan, että kyseessä olisi joku lista maanpettureista ja DDR:n kätyreistä.
Todellisesti kyseessä on lista henkilöistä, joihin Stasin Helsingin edustaja on ollut jossain yhteydessä. Nuo yhteydenotot voivat olleet ihan normaaleja diplomaattisia kanssakäymisiä, ja se että jonkun nimi on listalla, ei tarkoita, että Stasi olisi onnistunut, tai edes yrittänyt, rekrytä heitä. Taitaa jopa olla niin, että jos Stasi olisi onnistunut rekryämään jonkun, niin hänen nimi olisi poistettu kyseiseltä listalta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 424
Tiitisen listan tarkoitus on aika pahasti väärinymmärretty. Täälläkin usein luullaan, että kyseessä olisi joku lista maanpettureista ja DDR:n kätyreistä.
Todellisesti kyseessä on lista henkilöistä, joihin Stasin Helsingin edustaja on ollut jossain yhteydessä. Nuo yhteydenotot voivat olleet ihan normaaleja diplomaattisia kanssakäymisiä, ja se että jonkun nimi on listalla, ei tarkoita, että Stasi olisi onnistunut, tai edes yrittänyt, rekrytä heitä. Taitaa jopa olla niin, että jos Stasi olisi onnistunut rekryämään jonkun, niin hänen nimi olisi poistettu kyseiseltä listalta.
Lista pitää sisällään 18 nimeä ja lyhyen johdanto-osan.
Mistä sinä tiedät, että asia on jotenkin väärinymmärretty? Oletko nähnyt listan ja johdanto-osan?

Listan voi periaatteessa saada nähtäväksi, mutta käytännössä se ei onnistu.
Wikipedia: " Listan sisältöön saa tutustua vain tekemällä lupahakemuksen. Ensimmäinen lupahakemus tehtiin tammikuussa 2018[9], mutta lupaa ei myönnetty[10]. "

Niin kauan kun lista on salainen, jää epäilys esimerkiksi Erkki Tuomiojan osalle. Lista pitäisi julkistaa.
 

root

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 337
Tiitisen listan tarkoitus on aika pahasti väärinymmärretty. Täälläkin usein luullaan, että kyseessä olisi joku lista maanpettureista ja DDR:n kätyreistä.
Todellisesti kyseessä on lista henkilöistä, joihin Stasin Helsingin edustaja on ollut jossain yhteydessä. Nuo yhteydenotot voivat olleet ihan normaaleja diplomaattisia kanssakäymisiä, ja se että jonkun nimi on listalla, ei tarkoita, että Stasi olisi onnistunut, tai edes yrittänyt, rekrytä heitä. Taitaa jopa olla niin, että jos Stasi olisi onnistunut rekryämään jonkun, niin hänen nimi olisi poistettu kyseiseltä listalta.
Onko se mahdollisesti rekrytoitujen lista sitten nimeltään "Rosenholz-aineisto", vai onko kyse samasta asiasta? Koska muistan Alpo Rusin maininneen Suomen olevan ainoa pohjoismaa, joka ei ole julkistanut tietoja tutkintatoimista tai niiden tekemättä jättämisestä Rosenholz-kortteihin liittyen. Kovasti tykätään verrata itseämme Ruotsiin, Tanskaan ja Norjaan. Mutta meillä on yllättäen eri tilanne.
HS: KHO: Supon ei tarvitse luovuttaa Rosenholz-aineistoa

Edit: YLEn artikkelit ilman maksumuureja: Hallinto-oikeus: Rosenholz-aineisto pysyy salassa , KHO: Suojelupoliisi saa pitää Rosenholz-aineistonsa salassa
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 121
Jännä juttu, että jos tuo kyseinen lista on niin harmiton, että miksi se on pitänyt salata ja niinkin pitkäksi aikaa.
1990 saattoi olla hiukan eri kriteerit harmittomuudelle kuin nyt. Tiitisen lista on jo ollut Wikipedian mukaan tutkijoiden käytössä 2015 alkaen. Eli on se aika harmiton. Mutta kun se kerran on päätetty salata, niin eipä sitä muuteta.
 
Liittynyt
26.02.2019
Viestejä
2 470
1990 saattoi olla hiukan eri kriteerit harmittomuudelle kuin nyt. Tiitisen lista on jo ollut Wikipedian mukaan tutkijoiden käytössä 2015 alkaen. Eli on se aika harmiton. Mutta kun se kerran on päätetty salata, niin eipä sitä muuteta.
Niin ja sen takia me ei tiedetä kyseisestä listasta mitään. Aika 100% varma, että tällä foorumilla ainakaan.
 

root

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 337
Veikkaan, että listoilta ei ehkä ole löytynyt aihetta syytteisiin, mutta on pitänyt aikanaan salata ettei kansalta menisi luottamus hallitukseen. :)
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 424
Sen perusteella mitä listan nähneet ja sen taustat tietävät ovat asiasta kertoneet.
Kuka on kertonut ja mitä on kertonut?

Outoa, että tällainen harmiton lista on salattu vuoteen 2050.
Demareita lähellä oleva emeritusprofessori Timo Soikkanen kertoi: " Painotin nimenomaisesti, etten ole listaa nähnyt, vaikka tiedän sillä olevat nimet. Tutkimukseni kohteena oli ulkoasiainhallinnon historia, ei vakoilu, ja siksi en mitenkään käyttänyt Tiitisen listan nimiä, eikä ollut tarvetta ilmoittaa, miten tiedot sain. "

Monet siis tietävät, mutta eivät uskalla kertoa. Tämä pitää yllä arvelua, että listassa voisi olla Tuomioja, Halonen, Lipponen tai kuka tahansa, joiden nimiä on heitetty esille.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 752
Onko se mahdollisesti rekrytoitujen lista sitten nimeltään "Rosenholz-aineisto", vai onko kyse samasta asiasta? Koska muistan Alpo Rusin maininneen Suomen olevan ainoa pohjoismaa, joka ei ole julkistanut tietoja tutkintatoimista tai niiden tekemättä jättämisestä Rosenholz-kortteihin liittyen. Kovasti tykätään verrata itseämme Ruotsiin, Tanskaan ja Norjaan. Mutta meillä on yllättäen eri tilanne.
HS: KHO: Supon ei tarvitse luovuttaa Rosenholz-aineistoa

Edit: YLEn artikkelit ilman maksumuureja: Hallinto-oikeus: Rosenholz-aineisto pysyy salassa , KHO: Suojelupoliisi saa pitää Rosenholz-aineistonsa salassa
Rosenholzin osalta alunperin luultiin, että siinä olevat henkilöt olisivat pääasiassa Stasin rekryämiä agentteja. Mutta myöhemmin on käynyt ilmi, että vain pieni vähemmistö siinä olevista henkilöistä oli Stasin rekrytoimia. Siihen aineistoon pääsi jo pelkästään sillä, että Stasi harkitsi rekryämisen yrittämistä. Eli voi olla, että henkilön nimi on tuolla Rosenholz materiaalissa, mutta Stasi ei koskaan edes yrittänyt ottaa yhteyttä henkilöön.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 424
1990 saattoi olla hiukan eri kriteerit harmittomuudelle kuin nyt. Tiitisen lista on jo ollut Wikipedian mukaan tutkijoiden käytössä 2015 alkaen. Eli on se aika harmiton. Mutta kun se kerran on päätetty salata, niin eipä sitä muuteta.
Onhan tuo sentään jo tutkijoille avattu.
Edellä: "Listan voi periaatteessa saada nähtäväksi, mutta käytännössä se ei onnistu.
Wikipedia: " Listan sisältöön saa tutustua vain tekemällä lupahakemuksen. Ensimmäinen lupahakemus tehtiin tammikuussa 2018[9], mutta lupaa ei myönnetty[10]. ""
Vai onko teillä parempaa tietoa?
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
10 014
Onhan se nyt ihan perseestä ja varmasti jokaisen oikeustajun vastaista, että yksityisviestit eivät olekaan yksityisiä. Jos ei ole selvää epäilystä vakavasta rikoksesta, niin mielestäni yksityisiä viestejä ei tulisi voida jakaa eteenpäin. Ja siinäkin tapauksessa ainoastaan poliisille, ei medialle. Kyllä poliitikoillakin kuuluu olla yksityisyydensuoja, sillä ihmisiä hekin ovat.
Eli esimerkiksi et voisi enää sanoa penalle että kalle kertoi sulle että makkara on hyvää? Siis ensin kysymättä (kirjallista) lupaa jakaa tämä yksityisesti jaettu tieto.

Ja mä kun luulin että persut ennemmin vastustaa tommosta luvan kysymistä kaikilta sen suhteen että mikä on ok ja mikä ei.

”Saako jakaa?” olkoon uusi normi jokaisessa vitun keskustelussa. Lol.

Jopa lääkärin ja potilaan välinen salassapitovelvollisuus olisi heikompi kuin tuo idea.
 
Viimeksi muokattu:

baggio

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
2 884
Yksityisyyttä suojellaan jo rikosnimikkeillä kunnianloukkaus ja yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen. HS on jo syyteharkinnassa molempien nimikkeiden osalta edellisestä Rydman-ajojahdista. Ei tarvita muutoksia lainsäädäntöön.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
10 014
Yksityisyyttä suojellaan jo rikosnimikkeillä kunnianloukkaus ja yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen. HS on jo syyteharkinnassa molempien nimikkeiden osalta edellisestä Rydman-ajojahdista. Ei tarvita muutoksia lainsäädäntöön.
Ja jos koetaan että tarvitsisi kriminalisoida vaikka ihan vaan ylipäänsä tiedon levittäminen, niin persuthan on hallituksessa ja voi helposti asiaa edistää niin halutessaan.
 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
2 617
Näyttää siltä, että Hesarin toimituksessa on pelko perseessä Rydmanin tapauksessa.
Nyt Saska Saarikoski X-tilillään vetoaa Ben Zyskowiczin sanomisiin ja julistaa: "case closed":
Jossakin toisaalla spekuloitiin sillä, että HS:llä olisi tajuttu tuomion olevan tulossa. Koska Suomen (epä)oikeuslaitoksessa on käytäntönä "monta rikosta yhden hinnalla", niin päättivät sitten vielä jatkaa henkilöjahtiaan Rydmanin yksityisviestien julkaisulla.

Tämän taktiikan puolesta puhuisi sekin, että HS laittoi nimenomaan toimittaja Paavo Teittisen kirjoittamaan artikkelin Rydmanin yksityisviesteistä. HS ja toimittaja Paavo Teittinen ovat jo ennestään poliisitutkinnassa epäiltynä törkeästä kunnialoukkauksesta.

Ps. Akavan entinen puheenjohtaja Sture Fjäder tylyttää Hesarin toimitusta: "Seiska alkaa olla uskottavampi media kuin Hesari. Uudella päätoimittajalla on kova duuni palauttaa Hesari vadtuullisen journalistiikan tielle. Nyt toimituksessa liikaa ihmisiä jolla oma ideologinen agenda."


 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
2 425
Näistä ongelmista kyllä selviää nykyinen hallitus jos vaan he ignornaa asiat mitä täällä ”rasismista itketään” ja RKP pysyy pelissä mukana.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 210
Pelkkien kuvien, videoiden ja uutislinkkien postaaminen ei ole keskustelua. Käytä kuvia, videoita ja linkkejä ainoastaan tukemaan asiaasi ja avaa niiden sisältö oleellisilta osin muille keskustelijoille
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 121
Meillä ei kuitenkaan maata johda mielisairas diktaattori, yrityspomot eivät putoile ikkunoista, oppositiota ei pidetä kidutuslaitoksessa, lbgt-ihmisiä ei sorreta, kaupoissa on ruokaa, elinajanodote on hyvä, vain muutamia mainitakseni. Olen kieltämättä sitä mieltä, että koko turpealle lännelle tekisi hyvää kokea sota, kurjuus ja nälkä, koska täällä vänistään jonninjoutavista pikkuasioista.
Sotaa en kyllä halua yhteenkään maahan, mutta muuten olet täysin oikeassa.
Ja vielä jos otetaan Suomi erikseen niin varmaan yhden käden sormilla löytyy maat, jossa asiat ovat näin hyvin kaikilla kansalaisilla.
Hämmentävä tapa ajatella. Koska Suomessa ei ole sotaa eikä nälänhätää, täällä ei saisi puuttua niihin ongelmiin joita Suomessa on? Koska Suomessa on asiat paremmin kuin jossain toisessa maassa, ei kannata jatkaa asioiden parantamista? Ja siis nimimerkki @Neuvostoliitto:ko määrittelee, mitkä on niitä tärkeitä asioita, joista saa valittaa ja muista ei?

Tuossa ei ole kyllä päätä eikä häntää. Ihmiskunta kehittyy, koska myös niitä asioita koetetaan viedä eteenpäin, jotka eivät ole niitä täysin tarvehierarkian alussa olevia asioita (eloonjääminen).

Eli en voisi olla enempää eri mieltä kanssanne. Ehdottomasti kuuluu valittaa ja puuttua epäkohtiin vaikka ruoka tuleekin pöytään ja on katto pään päällä.
 
Liittynyt
05.08.2021
Viestejä
708
Hämmentävä tapa ajatella. Koska Suomessa ei ole sotaa eikä nälänhätää, täällä ei saisi puuttua niihin ongelmiin joita Suomessa on? Koska Suomessa on asiat paremmin kuin jossain toisessa maassa, ei kannata jatkaa asioiden parantamista? Ja siis nimimerkki @Neuvostoliitto:ko määrittelee, mitkä on niitä tärkeitä asioita, joista saa valittaa ja muista ei?

Tuossa ei ole kyllä päätä eikä häntää. Ihmiskunta kehittyy, koska myös niitä asioita koetetaan viedä eteenpäin, jotka eivät ole niitä täysin tarvehierarkian alussa olevia asioita (eloonjääminen).

Eli en voisi olla enempää eri mieltä kanssanne. Ehdottomasti kuuluu valittaa ja puuttua epäkohtiin vaikka ruoka tuleekin pöytään ja on katto pään päällä.
Vastasin tähän: "Osoitellaan jotain pakotteiden venäläisille aiheuttamaa ongelmaa samalla kun aivan samat asiat ovat kotimaassa montaa kertaluokkaa pahemmin päin helvettiä."

Mikä meillä on monta kertaluokkaa pahemmin kuin ryssällä?

Siinä olen samaa mieltä, että kehitys loppuu tyytyväisyyteen. Mutta se ei jatku valittamisella vaan tekemällä.
 

BNo1

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
3 145
Tuossa ei ole kyllä päätä eikä häntää. Ihmiskunta kehittyy, koska myös niitä asioita koetetaan viedä eteenpäin, jotka eivät ole niitä täysin tarvehierarkian alussa olevia asioita (eloonjääminen).
Eli en voisi olla enempää eri mieltä kanssanne. Ehdottomasti kuuluu valittaa ja puuttua epäkohtiin vaikka ruoka tuleekin pöytään ja on katto pään päällä.
Samaa mieltä tiettyyn pisteeseen asti, näin ulkomailta katsottuna välillä kyllä huvittaa mistä kaikesta suomalaiset valittaa tai että miten painopiste on mennyt asioiden parantamisesta valittamisen lisäämiseen (ero näillä tietysti on että jos ei tarjota parempaa ratkaisua niin se on valittamista, ei kehittämistä).

Sen missä menee helposti väärin on että parannetaan asoita joita eivät oikeasti tarvitse korjaamista, luodaan esimerkiksi säännöt ja valvontaelin, jne jollekkin ikkunankarmien sallittujen värien määrittelylle, sen sijaan että hyväksyttäisiin että ihminen saa maalata omistamansa talon miten haluaa. Tämä tuottaa turhaa byrokratiaa ja perinmäinen syy on siitä että joku muu (naapuri) haluaa määritellä miten käytät omaisuuttasi koska hän kokee että hänen elämyksensä asuinympäristöstä on enemmän oikein ja tärkeämpää kuin muiden.

Samaa paskaahan on se että joillakin tuntuu olevan hirveä tarve määritellä toisten seksuaalisuutta siitä mitä on oikein ja mikä on väärin tai miten ihminen kokee itsensä, tätä sitten perustellaan epätoivoisesti vanhoilla satukirjoilla tai konservatismilla "kun ennenkin näin oli".
Ilman muutamaa lakiteknistä juttua lukuunottamatta voisin kysyä että miksi sukupuoli tarvitsee edes määritellä esim passiin, mitä sellaista lisäarvoa se tuo siihen että sormenjälki, jne eivät kykene tarjoamaan? Joten minusta nämä väännöt voisi lopettaa siihen että poistetaan sukupuolen kirjaaminen virallisista papereista ja keskitytään ratkaisemaan ne ongelmat mitkä liittyvät sukupuoleen (asepalvelus, julkiset tilat, jne). Turhat väännöt siitä että voiko mies tulla raskaaksi, poistuu poistamalla mies/nainen käsitteen keskustelusta ja määrittelemällä asian vain että "voiko henkilö tulla raskaaksi", muu on minusta ihan turhaa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 121
Sen missä menee helposti väärin on että parannetaan asoita joita eivät oikeasti tarvitse korjaamista,
En oikeastaan puhunut lainkaan tästä. Vaan siitä, ettei saisi valittaa asioista, joita pitäisi parantaa, vain koska ei ole sota tai nälänhätä. Musta se oli siis pelkkää paskapuhetta.

Mitä tulee regulointiin, niin en tiedä onko tuollaista, minkä annoit esimerkiksi. Mutta musta reguloinnista on todella paljon hyötyä ja se on monlla tavalla hyvä ettei saa tehdä omassa kodissa mitä huvittaa. Briteissä tuttu juuri kirosi sitä, että edellinen omistaja on paskonut kämppää tee-se-itse-tyylillä juuri siksi, että vastaavaa regulointia ei ole. Regulointi tarkoittaa usein sitä, että asiat on tehty samalla tavalla ja se helpottaa hirveästi montaa siitä johtuvaa asiaa. Ei aina ja kaikissa tapauksissa, mutta kyllä mä pidän liian tiukasta sääntelystä paljon enemmän kuin liian puutteellisesta, jos voi yleistää. Mutta tämäkin on musta vähän eri keskustelu. Mä puhuin tuosta tarvihierarkiasta.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
9 200
Hallituksen rasismista ja persujen suosiosta on juteltu. Suomi oli EU:n rasistisin maa vuonna 2018
"Viisi prosenttia kaikista kyselyyn vastanneista kertoi joutuneensa tumman ihonsa vuoksi fyysisen hyökkäyksen kohteeksi. Suomessa lukema oli jälleen koko EU:n korkein: hätkähdyttävästi jopa 14 prosenttia tummaihoisista kertoi joutuneensa väkivallan uhriksi."

Ei ihme jos persujen suosio on suuri.
 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
2 617
Samaa mieltä tiettyyn pisteeseen asti, näin ulkomailta katsottuna välillä kyllä huvittaa mistä kaikesta suomalaiset valittaa tai että miten painopiste on mennyt asioiden parantamisesta valittamisen lisäämiseen (ero näillä tietysti on että jos ei tarjota parempaa ratkaisua niin se on valittamista, ei kehittämistä).

Sen missä menee helposti väärin on että parannetaan asoita joita eivät oikeasti tarvitse korjaamista, luodaan esimerkiksi säännöt ja valvontaelin, jne jollekkin ikkunankarmien sallittujen värien määrittelylle, sen sijaan että hyväksyttäisiin että ihminen saa maalata omistamansa talon miten haluaa. Tämä tuottaa turhaa byrokratiaa ja perinmäinen syy on siitä että joku muu (naapuri) haluaa määritellä miten käytät omaisuuttasi koska hän kokee että hänen elämyksensä asuinympäristöstä on enemmän oikein ja tärkeämpää kuin muiden.

Samaa paskaahan on se että joillakin tuntuu olevan hirveä tarve määritellä toisten seksuaalisuutta siitä mitä on oikein ja mikä on väärin tai miten ihminen kokee itsensä, tätä sitten perustellaan epätoivoisesti vanhoilla satukirjoilla tai konservatismilla "kun ennenkin näin oli".
Ilman muutamaa lakiteknistä juttua lukuunottamatta voisin kysyä että miksi sukupuoli tarvitsee edes määritellä esim passiin, mitä sellaista lisäarvoa se tuo siihen että sormenjälki, jne eivät kykene tarjoamaan? Joten minusta nämä väännöt voisi lopettaa siihen että poistetaan sukupuolen kirjaaminen virallisista papereista ja keskitytään ratkaisemaan ne ongelmat mitkä liittyvät sukupuoleen (asepalvelus, julkiset tilat, jne). Turhat väännöt siitä että voiko mies tulla raskaaksi, poistuu poistamalla mies/nainen käsitteen keskustelusta ja määrittelemällä asian vain että "voiko henkilö tulla raskaaksi", muu on minusta ihan turhaa.
Suomen kehittäminen on lopetettu noin 15 vuotta sitten. Tämä näkyy likipitäen kaikista talouden indikaattoreista, joiden mukaan olemme jääneet pahasti jälkeen kaikista verrokkimaista.

Olen monesti miettinyt sitä, miksi vanhat valtapuolueet (Demarit, Keskusta ja Kokoomus) ovat lopettaneet Suomen kehittämisen ja keskittyneet turhan huuhaa-byrokratian lisäämiseen. Mainitsemasi ikkunakarmien värin määrittely on tästä hyvä esimerkki, johon olen itsekin rakennusprojektissa törmännyt. Kuinka jukeliste jollakin kaupungin rakennusvalvonnassa voi olla aikaa miettiä tällaista paskaa ja sitten valvoa rakennuskuvista ja tarkastuskäynneistä, että väritys oikeasti toteutuu.

Suurin syy huuhaa-byrokratian lisäämiselle lienee kaikenlaisten koordinaattoreiden, piälliköiden ja muiden superjohtajien määrän lisäämisessä. Kampaviineri-Kyöstejä ja Kaisoja on palkattu julkiselle sektorille puoluekirjalla, sukulaisuusperustein ja reilukerhoperiaatteella rutkasti yli tarpeen. Kun tätä porukkaa on liikaa, eikä suurehkolla osalla ole edes kompetenssia hommaansa, niin sitten aletaan keksiä sopivaa tekemistä, jotta 5 tunnin tehollinen työpäivä saataisiin jotenkin täytettyä.

Syyttävä sormi osoittaa vanhoja valtapuolueita, sille ne ovat käytännössä päättäneet suurista linjoista valtio-ja kuntatasolla.
 
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
1 195
Hallituksen rasismista ja persujen suosiosta on juteltu. Suomi oli EU:n rasistisin maa vuonna 2018
"Viisi prosenttia kaikista kyselyyn vastanneista kertoi joutuneensa tumman ihonsa vuoksi fyysisen hyökkäyksen kohteeksi. Suomessa lukema oli jälleen koko EU:n korkein: hätkähdyttävästi jopa 14 prosenttia tummaihoisista kertoi joutuneensa väkivallan uhriksi."

Ei ihme jos persujen suosio on suuri.
Onko tuossa yhtään Itä-Euroopan maata mukana? Ei ainakaan näy mitä katsoin. Siellä on varmaan liian vähän matuja, että voi edes tehdä kyselyä.
 
Liittynyt
07.07.2017
Viestejä
2 558
Hallituksen rasismista ja persujen suosiosta on juteltu. Suomi oli EU:n rasistisin maa vuonna 2018
"Viisi prosenttia kaikista kyselyyn vastanneista kertoi joutuneensa tumman ihonsa vuoksi fyysisen hyökkäyksen kohteeksi. Suomessa lukema oli jälleen koko EU:n korkein: hätkähdyttävästi jopa 14 prosenttia tummaihoisista kertoi joutuneensa väkivallan uhriksi."

Ei ihme jos persujen suosio on suuri.
Miksiköhän eivät tee rikosilmoituksia näistä tapahtumista? Näitähän pitäisi olla tuhansia vuodessa mutta esim vuonna 2021 on ilmoitettu 160 yksisuuntaista pahoinpitelyrikosta Theseus: Poliisin tietoon tullut viharikollisuus Suomessa 2021

Huomionarvoista vielä, että "etniset suomalaiset" ovat aliedustettuina epäiltyinä rikoksentekijöinä.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 752
Suurin syy huuhaa-byrokratian lisäämiselle lienee kaikenlaisten koordinaattoreiden, piälliköiden ja muiden superjohtajien määrän lisäämisessä. Kampaviineri-Kyöstejä ja Kaisoja on palkattu julkiselle sektorille puoluekirjalla, sukulaisuusperustein ja reilukerhoperiaatteella rutkasti yli tarpeen. Kun tätä porukkaa on liikaa, eikä suurehkolla osalla ole edes kompetenssia hommaansa, niin sitten aletaan keksiä sopivaa tekemistä, jotta 5 tunnin tehollinen työpäivä saataisiin jotenkin täytettyä.
Tämä on taas niitä väitteitä, joihin olisi mukava saada jotain lähteitä. Viimeisen 15 vuoden aikana julkisen sektorin työpaikkojen määrä on pysynyt aikalailla samalla tasolla. Tai jos tarkkoja ollaan, niin se on laskenut vähän.
Lisäksi etenkin kuntasektorilla tuppaa olemaan jatkuvasti pulaa rahasta, samalla kun tarve etenkin SOTE-puolen toteuttavalle henkilöstölle kasvaa. Jolloin se kuntien ensimmäinen leikkauskohde on juurikin ne hallinnolliset tehtävät.

Toki nyt SOTE-uudistuksen myötä Kepu onnistui kepuilemaan tehotonta byrokratiaa (tosin en tiedä onko tuo silti parempi kuin nykyinen todella pirstaloitu SOTE-kenttä), mutta Kepun SOTE-uudistus on siitä hauska, että käytännössä kaikki Suomen isommat (ja vähän pienemmätkin) puolueet olivat suostumassa siihen. KD taitaa olla ainoa poikkeus.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 424
Nyt nähdään rasismia kaikkialla. Suomen ruotsinkieliset, tuo maailman yksi parhaiten kohdeltu vähemmistö, kokee rasismia:
Rasismikeskustelu on saanut myös ruotsinkieliset miettimään kokemaansa syrjintää ja vihapuhetta. Kaksikielisissä kunnissa useampi kuin joka neljäs ruotsinkielinen on kokenut häirintää.
Mihin tämä syyttely loppuu vai loppuuko koskaan?
Axel Olof Freudenthal pitää vissiin kaivaa taas esiin, että saadaan vastakkainen mielipide. Teen sen mielelläni.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
246 260
Viestejä
4 304 736
Jäsenet
71 804
Uusin jäsen
Stoutti

Hinta.fi

Ylös Bottom