• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Melbac

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 544
Omasta mielestäni ainakin ihan oikeilla jäljillä Junger tuossa on, noiden kielitieteilijöiden perustelut eivät ainakaan itseä vakuuta millään tasolla. Kielitieteilijät muutenkin tuntuvat nostavan kielten monimuotoisuuden maailman kehityksen edelle, ja heidän näkökulmastaan "ideaalinen" maailma olisi hajanainen joukko ryhmiä, jossa puhuttaisiin mahdollisimman montaa eri kieltä. Iso edistysaskel olisi jo, kun päästäisiin kolmen suuren kielen tilanteeseen jossa jokainen maailman ihminen puhuisi vähintään auttavalla tasolla Englantia, Kiinaa tai Venäjää.

Esim. tuo Antti Ijäs kirjoitti näin:

"Ymmärtävätkö suomalaiset serverin toiminnan paremmin, jos sitä kutsutaan "palvelimeksi"? Ymmärtävätkö englanninkieliset ylipäänsä ilman tietotekniikan tuntemusta, mikä "server" on, vaikka tuntevatkin verbin "to serve"?"

Omasta mielestäni on ainakin itsestään selvää, että juuri noin on, että kieli ohjaa ajattelua. Jos tietotekniikan yhteydessä käytetään sanaa "palvelin" niin kyllä se selkeästi ohjaa kuulijansa oikeaan suuntaan luomalla mielikuvan jostain joka palvelee muita. Serveri ei anna minkäänlaista vinkkiä suomalaiselle, jos siitä ei tule natiivin tapaan mieleen sana "serve" ja sitä kautta mielikuva palvelemisesta.
Tässä kohtaa voisi kysyä että mitä sä olet poltellut/vetänyt kun tollaista "funtsailet"?.:D:kahvi:
 
Liittynyt
17.09.2017
Viestejä
469
Tässä kohtaa voisi kysyä että mitä sä olet poltellut/vetänyt kun tollaista "funtsailet"?.:D:kahvi:
Voit olla asiasta erimieltä, mutta kyllä tietotekniikan sanasto on ihan loogisesti natiiville englantia puhuvalle helpompaa ymmärtää.

Se ei tarkoita, ettäkö kannattaisin tuota termien pakkosuomentamista, päinvastoin.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
7 010
Mahtaako nyt kuitenkaan olla sinisillä pokkaa lähteä hallituksesta?
Olisi kyllä minusta ainoa oikea peliliike, koska tällä menolla ei ole oikein mitään saumaa ensi vaaleissa. Nyt olisi hyvä kokeilla, kun ei oikein ole mitään menetettävääkään.
Ehkä tuolla saisi vielä pari paikkaa seuraavaan eduskuntaan...
 

jipsu

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 452
Jos poistuu yhdestä uppoavasta laivasta niin miksei toisestakin.
En nyt tiedä onko se uppoava laiva jos kannatus vakiintuu sinne 10% nurkille. Mahdollista kyllä jos isot puolueet ottavat persujen mamulinjat itselleen että puolue katoaa, mutta en usko että ihan heti tulee näin tapahtumaan.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
7 010
En nyt tiedä onko se uppoava laiva jos kannatus vakiintuu sinne 10% nurkille. Mahdollista kyllä jos isot puolueet ottavat persujen mamulinjat itselleen että puolue katoaa, mutta en usko että ihan heti tulee näin tapahtumaan.
Ei varmasti siirry tuo persujen linja muihin puolueisiin, mutta persujen ansioksi voisi laittaa muiden puolueiden hieman tiukentuneen linjan. Vasemmistoliitto ja vihreät nyt tuskin tulevat linjaansa muuttamaan, mutta nuo kolme isoa.
Edit:
Persut ovat myös vähän ehkä vielä koventaneet linjaansa tässä männävuosina. En tiedä onko sitten osasyynä tuo muiden puolueiden lähentyminen, vai pelkästään lisääntyneet turvapaikanhakijat.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 937
Mahtaako nyt kuitenkaan olla sinisillä pokkaa lähteä hallituksesta?
Olisi kyllä minusta ainoa oikea peliliike, koska tällä menolla ei ole oikein mitään saumaa ensi vaaleissa. Nyt olisi hyvä kokeilla, kun ei oikein ole mitään menetettävääkään.
Ehkä tuolla saisi vielä pari paikkaa seuraavaan eduskuntaan...
Mitäs veikkaat. Sampo & Co tippuisi ministerin 12ke liksalta ja edustajat piankohta 6k€ liksalta (+kulukorvaukset jotain 1k€+/kk). Ei varmasti kaada hallitusta yhtään mihinkään. Keskok voi kusta sinisiä silmään juuri niin paljon kuin pitävät liksaa nöyryytyksen arvoisena, ei noilla ole mitään neuvotteluvoimaa. Ihan huomiona, niillä olisi ollut saumaa kokeilla uusia vaaleja jos olisivat pysyneet persuina, mutta ei. Piti mennä ja ottaa parrua kuivana kakkoseen orpolta ja sipilältä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
7 010
Mitäs veikkaat. Sampo & Co tippuisi ministerin 12ke liksalta ja edustajat piankohta 6k€ liksalta (+kulukorvaukset jotain 1k€+/kk). Ei varmasti kaada hallitusta yhtään mihinkään. Keskok voi kusta sinisiä silmään juuri niin paljon kuin pitävät liksaa nöyryytyksen arvoisena, ei noilla ole mitään neuvotteluvoimaa. Ihan huomiona, niillä olisi ollut saumaa kokeilla uusia vaaleja jos olisivat pysyneet persuina, mutta ei. Piti mennä ja ottaa parrua kuivana kakkoseen orpolta ja sipilältä.
Joo onhan tässä vielä sekin mahdollisuus, että sinisistä se tärkein porukka on sopinut loikkaavansa vasta kauden lopussa kepuun ja kokoomukseen ;)
 
Liittynyt
11.02.2017
Viestejä
453
Minua mietityttää sinisistä lähtevien loikkarien aiheuttama kannatuksen lasku vastaanottavalle puolueelle vai pystyisikö ne jotenkuten selittelemään asian paremmaksi. Miksi kokoomuksen kannattaa ottaa vastaan kansanedustajia, joilla ei ole enää kannattajia? Vai ajattelevatko he, että sinisten ideologialla ei ole kannattajia, mutta persoonilla olisi vielä? Minä väitän, että jos joku ottaa esim. Tiina Elovaaran tai Simon Elon puolueeseensa, niin heidän puolueen kannatus laskee enemmän kuin he tuovat ääniä puolueelle.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
7 010
Minua mietityttää sinisistä lähtevien loikkarien aiheuttama kannatuksen lasku vastaanottavalle puolueelle vai pystyisikö ne jotenkuten selittelemään asian paremmaksi. Miksi kokoomuksen kannattaa ottaa vastaan kansanedustajia, joilla ei ole enää kannattajia? Vai ajattelevatko he, että sinisten ideologialla ei ole kannattajia, mutta persoonilla olisi vielä? Minä väitän, että jos joku ottaa esim. Tiina Elovaaran tai Simon Elon puolueeseensa, niin heidän puolueen kannatus laskee enemmän kuin he tuovat ääniä puokueelle.
Toisaalta joku Terho ja varsinkin Lindström voivat olla aika haluttuja. Tuovat mahdollisesti ääniä ihan vaan henkilönä. Terholla ehkä isompi riski, kun ehkä kuitenkin kuuluisi sinne persuihin...
 

Lallijuoppo

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
6 683
Toisaalta joku Terho ja varsinkin Lindström voivat olla aika haluttuja. Tuovat mahdollisesti ääniä ihan vaan henkilönä. Terholla ehkä isompi riski, kun ehkä kuitenkin kuuluisi sinne persuihin...
Mikäli nettiin on yhtään luottamista, niin aika pirun pettyneitä ainakin jotkut noita äänestäneet ovat. Toki mahdotonta tietää, että onko suuri enemmistö noiden äänestäjistä sittenkin sitä mieltä, että hyvä vaan kun lähtivät Persuista, kun se ilkeästi kaapattiin Halla-aholaisille. Itse en kyllä uskoisi noiden äänisaaliiseen, mutta ei se uskosta ole kiinni. Vaalissa sen kannatuksen sitten näkee.
Mutta itse en kyllä kauheasti luottaisi yhteenkään poliitikkoon, joka päivää ennen loikkaustaan vakuuttaa puolueen olevan yhtenäinen.
Taisi muuten Hjalliskin tehdä ihan saman, ei tosin kai julkisesti, mutta puolueen sisällä vakuutti ettei ole lähdössä mihinkään päivää ennen eroilmoitusta. Miksi sitten jonkun tuntemattomalle äänestäjälle annettu lupaus painaisi senkään vertaa?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
7 010
Halla-aho jollain tapaa latvakakkonen?
Kun lukee sen juttuja niin ei voi kuin ihmetellä miksei sen tasoisia poliitikkoja ole enempää.
Varsinkin kun vertaa soiniin jolla mersun takapenkki ohittaa politiikanteon helposti.
Halla-Aho on ihan fiksu mies, vaikken ihan kaikesta olekaan samaa mieltä. Poliitikkona, ja varsinkin johtajana, on kuitenkin tähän mennessä aika olematon. Ennen puolueen hajoamista teki käytännössä mahdottomaksi yhteistyön osan puoluetovereiden kanssa, joka osaltaan johti puolueen hajoamiseen. Jos persujen uusi johto olisi omannut edes vähän pelisilmää, niin Soinille oltaisiin taattu ainakin joku isompi virka kauden loppuun saakka. Olkoon Soinista mitä mieltä tahansa, niin hän käytännössä johti persut mitättömästä pikkupuolueesta ihan vakavastiotettavaksi puolueeksi. Jos hänet oltaisiin pidetty tyytyväisenä, niin ei sieltä persuista ketään olisi itsenäisesti lähtenyt uutta puoluetta perustamaan ;).
Sitten on toki huhtasaaret ja hakkaraiset ym. erikseen.
 
Liittynyt
25.12.2016
Viestejä
273
Olkoon Soinista mitä mieltä tahansa, niin hän käytännössä johti persut mitättömästä pikkupuolueesta ihan vakavastiotettavaksi puolueeksi.
Pakko on pohtia vakavasti sitä, kuinka paljon kannatusta nosti Halla-aho ja Halla-ahon ehdottamat ehdokkaat. Niistä taisi suurin osa päästä sisälle juurikin, koska Halla-aho suositteli heitä. Mm. Maria Lohela ainakin. Taitaa myös Terho ja Elo olla näitä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
7 010
Pakko on pohtia vakavasti sitä, kuinka paljon kannatusta nosti Halla-aho ja Halla-ahon ehdottamat ehdokkaat. Niistä taisi suurin osa päästä sisälle juurikin, koska Halla-aho suositteli heitä. Mm. Maria Lohela ainakin. Taitaa myös Terho ja Elo olla näitä.
Väitän että Halla-Ahon vaikutus on "normaaliin" kansalaiseen ollut aika pieni. Eivät ne "pettyneet demarit" hänen takiaan persuihin tulleet. Toki on ollut vaikutusta nimenomaan sille porukalle, jolle maahanmuutto on se ykkösasia.
 

Kaiser Soze

Johtaja
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
4 963
2807b2eb.png

92b637b5.png



Hallis alistaa toimittelijafasistia koko rahan edestä :D Nythän noi on keksineet että toimittelijoita ei saa arvostella tai vastustaa sananvapautta.

Tosta vähän esimerkkiä kuinka harhainen akka on nyt sitten toimittajien edustaja: Kolumni: Sotatanner – raportti Malmön monikulttuurisesta helvetistä :D En jaksa odottaa seuraavia vaaleja. Haluan päästä lukemaan mitä noi keksii Persuista kun "maahanmuuttovastaisuus on uusi normaali Pohjoismaissa" :lol:
 

Lallijuoppo

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
6 683
Jos persujen uusi johto olisi omannut edes vähän pelisilmää, niin Soinille oltaisiin taattu ainakin joku isompi virka kauden loppuun saakka. Olkoon Soinista mitä mieltä tahansa, niin hän käytännössä johti persut mitättömästä pikkupuolueesta ihan vakavastiotettavaksi puolueeksi. Jos hänet oltaisiin pidetty tyytyväisenä, niin ei sieltä persuista ketään olisi itsenäisesti lähtenyt uutta puoluetta perustamaan
Tai jos Halla-aho ja se maahanmuuttokriittinen siipi olisi pidetty tyytyväisenä, niin Halla-aho ei olisi ikinä edes puheenjohtajakilpaan lähtenyt. Eikä siinä todellisuudessa olisi auttanut enää mikään sen jälkeen, kun Halla-aho voitti. Sillä samalla sekunnilla Timpalla käynnistyi operaatio, jonka piti heittää Halla-aholaiset mäelle, mutta harmittavasti Halla-aholaisilla olikin enemmistö puolueen päättävissä elimissä.

Olisi kyllä mielenkiintoista, että mikä mahtaisi olla persujen kannatus nyt, jos puoluekokouksessa Halla-aho olisi voittanut PJ tittelin ja rauhan eleenä Timpan ehdokkaat olisivat saaneet ne pari muuta postia. Sitten Timppa olisi erottanut Halla-ahon ja kaikki sen kannattajat. Oma veikkaus olisi, että ei niin alhainen kuin Sinisillä, mutta ei myöskään niin korkea kuin nykypersuilla. Korkeintaan jossain kristillisten ja RKP:n tienoilla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
362
Hallis ottaa oikeutetusti kaiken ilon irti tuon Terhon loikkariporukan toilailuista. En ymmärrä kuinka Sampo Terho ylipäänsä kehtaa itkeä sitä, että hänen puoluestaan joku loikkasi salaa pois, kun hänen koko puolueensa perustuu salaiseen loikkausoperaatioon. Kuinka tyhminä hän mahdollisia kannattajiaan oikein pitää?
 
Viimeksi muokattu:

Melbac

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 544
Ei hallitus kaadu. Sinisten olemassaolon tarkoitus on hallituksessa oleminen.
Ilman hallitusta myös siniset lakkaavat olemasta.
Jotain tollaista,ei tulisi mieleenkään äänestää ketään "sinistä" koska menivät tekemään noin.Ei toi tollainen pitäisi olla edes laillista ja olisi pitänyt pitää uudet vaalit vähän sen jälkeen.Mistä hitosta lehdet on muutenkin repineet jonkun 2% kannatuksen noille?.:rofl::kahvi:

/edit
toisaalta ymmärrän tilanteen ettei pidetty uusia vaaleja heti mutta ne olisi kuitenkin pitänyt pitää koska nyt toi vaikutti tietynlaiselta vallankaappaukselta.Toivottavasti seuraava hallitus tutkii että kuinka isoja kupruja noi on tehneet ja mitä kaikkea ne on mennyt allekirjoittelemaan tai sopimaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
05.11.2017
Viestejä
183
Sinisten ongelma on siinä, että heiltä on tullut kovin vähän minkäänlaisia avauksia. Puolueen missio ja visio ei ole äänestäjälle kansalle avautunut, pitkälti nähdäkseni siitä syystä että sellaista ei ole juuri viestitty. Sehän näkyy väistämättä kannatusluvuissa. Ja viestinnän puute johtunee siitä, että ensin on pitänyt saada puolue pystyyn ja vasta sitten on päästy miettimään strategioita. Uskon, että eduskuntavaaleihin mennessä Sinisilläkin on oma olemassa olonsa kirkastettuna. Jää sitten nähtäväksi mihin se riittää. Näkisin, että semmoisen 3-4 % kannatuspohjan heidän olisi mahdollista saavuttaa tällä aikaikkunalla.
 

Lallijuoppo

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
6 683
Sinisten ongelma on siinä, että heiltä on tullut kovin vähän minkäänlaisia avauksia. Puolueen missio ja visio ei ole äänestäjälle kansalle avautunut, pitkälti nähdäkseni siitä syystä että sellaista ei ole juuri viestitty. Sehän näkyy väistämättä kannatusluvuissa. Ja viestinnän puute johtunee siitä, että ensin on pitänyt saada puolue pystyyn ja vasta sitten on päästy miettimään strategioita. Uskon, että eduskuntavaaleihin mennessä Sinisilläkin on oma olemassa olonsa kirkastettuna. Jää sitten nähtäväksi mihin se riittää. Näkisin, että semmoisen 3-4 % kannatuspohjan heidän olisi mahdollista saavuttaa tällä aikaikkunalla.
Äänestäjän muisti on lyhyt, mutta ei nyt sentään noin lyhyt. Olisi kyllä todellinen ihme, jos heräisivät henkiin ja kannatus olisi enemmän kuin mielipidemittauksen virhemarginaali.
 
Liittynyt
27.11.2017
Viestejä
185
Siniset on vähän kuin suomenkielisten RKP. Puolueella ei ole minkäänlaisia periaatteita ja kynnyskysymyksiä, päätavoitteena on vain päästä istumaan ministeri-Audin takapenkille. Tai no itse asiassa RKP sentään pitää tiukasti kiinni pakkoruotsittamisesta, mikä on Sinisten funktio?
 

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Tukijäsen
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
4 414

valurauta

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
29.12.2016
Viestejä
3 528

Zefram Cochrane

The Engineer
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 844
Perkeleen rakennemuutosta ja jälkiteollista yhteiskuntaa manaavat poliitikot olivat tätäkin kuoppaamassa pari vuotta sitten:
Meyer Turku luovutti uuden risteilijän saksalaisvarustamolle – Telakan tilauskirja täynnä seuraavaksi kuudeksi vuodeksi

Kotimaisuusaste 80% ja työllistää kaikkiaan parikymmentä tuhatta.

Paljonko poliittinen idealismi on muuten syönyt teollisuutta Suomesta?
Kannattaa huomata, että missä suunnassa sitä idealismia/typeryyttä esiintyy. Turun Telakan selviytymistaistelun lopputuloksesta kannattaa kiittää Kokoomusta.:cigar2:
 

valurauta

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
29.12.2016
Viestejä
3 528
Kannattaa huomata, että missä suunnassa sitä idealismia/typeryyttä esiintyy. Turun Telakan selviytymistaistelun lopputuloksesta kannattaa kiittää Kokoomusta.:cigar2:
Ei kai sentään edes koko kokoomusta? Eikö telakan pelastaminen ollut lähinnä omavaltaisen savupiippusiiven tekosia?
 

jipsu

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 452
Kannattaa huomata, että missä suunnassa sitä idealismia/typeryyttä esiintyy. Turun Telakan selviytymistaistelun lopputuloksesta kannattaa kiittää Kokoomusta.:cigar2:
Ehkei spesifisti kokoomusta vaan nimenomaan Vapaavuorta

Näin Turun telakka pelastettiin – Vapaavuori: Jopa matkalaskuni julistettiin salaiseksi

Kokoomuksesta puheenollen, aika hiljaista ketju ollut tästä Lepomäen tykityksestä. Kuinka läpimätä Cuckoomus onkaan?

Elina Lepomäki ruoskii kokoomusta: “Kolme suurinta ongelmaa johtaminen, johtaminen ja johtaminen”
Uutuuskirja: Stubb tylytti kokoomuksen puheenjohtajakisaan lähtenyttä Lepomäkeä - “Totesi, että minulla ei ole sen jälkeen tulevaisuutta puolueessa”

Eihän se uutta ole että puolueet ovat ummehtuneita ja verorahojen kavereilleen jakajia mutta harvemmin näin suorapuheista tekstiä saa lueskella. Käsittämätöntä että Kuohittu "pakolaisten motiivien epäily on rasismia" Urpo haluttiin "johtoon" mielummin kuin paljon kyvykkäämpi ja fiksumpi Lepomäki.
 

Kaiser Soze

Johtaja
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
4 963

Kaiser Soze

Johtaja
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
4 963
Kokoomuksesta puheenollen, aika hiljaista ketju ollut tästä Lepomäen tykityksestä. Kuinka läpimätä Cuckoomus onkaan?
IO-Tech on ehkä internetin perussuomalaisin palsta joten kai näihin pitäis jo tottua. Mut kysyn nyt silti et miten pääset tollaseen ratkasuun? Etkö ymmärrä miks joku Elina kirjottelee tollasia juttuja?
 

Lallijuoppo

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
6 683
Seuraavaksi Väyrynen vaihtaa:
- Nimensä?
- Sukupuolensa?
- Kansalaisuutensa (Venäjä, Vatikaani vai Tsetsenia)?
- Nimensä uudelleen?
- Jonkun muun asian, kunhan kaikki muut ovat väärässä?
Ainakin tuntuu olevan hiukan hakusessa, että mitä puoluetta edustaa vai edustaako mitään. Ainakin yksi puolue jo ilmoitti, että Väykkä on sekä erotettu että itse eronnut, joten jos sopisi ettei käyttäisi heidän nimeään missään.
 

Zefram Cochrane

The Engineer
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 844
Ehkei spesifisti kokoomusta vaan nimenomaan Vapaavuorta

Näin Turun telakka pelastettiin – Vapaavuori: Jopa matkalaskuni julistettiin salaiseksi

Kokoomuksesta puheenollen, aika hiljaista ketju ollut tästä Lepomäen tykityksestä. Kuinka läpimätä Cuckoomus onkaan?

Elina Lepomäki ruoskii kokoomusta: “Kolme suurinta ongelmaa johtaminen, johtaminen ja johtaminen”
Uutuuskirja: Stubb tylytti kokoomuksen puheenjohtajakisaan lähtenyttä Lepomäkeä - “Totesi, että minulla ei ole sen jälkeen tulevaisuutta puolueessa”

Eihän se uutta ole että puolueet ovat ummehtuneita ja verorahojen kavereilleen jakajia mutta harvemmin näin suorapuheista tekstiä saa lueskella. Käsittämätöntä että Kuohittu "pakolaisten motiivien epäily on rasismia" Urpo haluttiin "johtoon" mielummin kuin paljon kyvykkäämpi ja fiksumpi Lepomäki.
Mahtaa vituttaa kun nimenomaan Kokoomus on se puolue, joka pelastaa työpaikkoja.:cigar2:
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 025
IO-Tech on ehkä internetin perussuomalaisin palsta joten kai näihin pitäis jo tottua. Mut kysyn nyt silti et miten pääset tollaseen ratkasuun? Etkö ymmärrä miks joku Elina kirjottelee tollasia juttuja?
Kerro ihmeessä miksi joku Elina kirjoittaa tollasia juttuja ja miksi joku Vapaavuori niitä komppaa?
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
241 300
Viestejä
4 219 150
Jäsenet
71 017
Uusin jäsen
Jaage

Hinta.fi

Ylös Bottom