Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[aimo_ii]

Edelleen, (lähes) kaksi vuotta ollut aikaa. Siinä ajassa rakentaa muutakin kuin telttoja. Se data olisi kiva nähdä mitä sille kapasiteetille on oikeasti tapahtunut kahden vuoden aikana.

Olisi myös mielenkiintoista tietää mihin tasoon pitäisi pyrkiä? Jos tehohoidon kapasiteetti on ollut riittävä tähän asti, niin pitäisikö hankkia infra ja henkilökunta poikkeustilannetta varten, johon on myös muita työkaluja? Vai lähdetäänkö siitä oletuksesta, että tehohoidon kapasiteettia pitäisi pitää tulevaisuudessa aina ylemmällä tasolla kuin nyt?

 

[Jurppii]

Eikö tämä saatu läpi sillä perusteella että tämä estäisi tartuntoja? Ainakin näin siinä hallituksen esityksessä sanottiin. En itse ainakaan usko että menee läpi.

No tässä puhuikin johtajalääkäri, ei lakimies tai poliitikko. Rokoteaktiivisuuden nousu on positiivinen sivuseuraus mutta ei se passin tarkoitus ole.

Olisi myös mielenkiintoista tietää mihin tasoon pitäisi pyrkiä? Jos tehohoidon kapasiteetti on ollut riittävä tähän asti, niin pitäisikö hankkia infra ja henkilökunta poikkeustilannetta varten, johon on myös muita työkaluja? Vai lähdetäänkö siitä oletuksesta, että tehohoidon kapasiteettia pitäisi pitää tulevaisuudessa aina ylemmällä tasolla kuin nyt?

Seuraavaksi sitten huudetaan ja ihmetellään, miten paljon laitetaan rahaa joutilaisiin tiloihin ja laitteisiin, niiden ylläpitoon ja "tarpeettoman" henkilökunnan pitämiseen osaamiselta ajantasalla. Ei niitä ylimääräisiä tehohoitajia oikein voi vanhuksien vaippojakkan laitta vaihtamaan koska sitten he eivät enää ole tehohoitajia kun niitä tarvittaisiin.

 

[aimo_ii]

Eikö tämä saatu läpi sillä perusteella että tämä estäisi tartuntoja? Ainakin näin siinä hallituksen esityksessä sanottiin. En itse ainakaan usko että menee läpi.

Koronapassi motivoi ottamaan rokotteita -> rokotteet vähentävät leviämistä -> koronapassi vähentää leviämistä

Mikä tuossa ei pidä paikkaansa?

 

[Gespard]

Ei ole kyllä yhtään yllättävää että ihmisille on kova paikka kun halutaan elää taas normaalisti. Itseäni tilanne naurattaa kun on ollut niin ennalta-arvattavaa että itkua tulee normaalista elämisestä.

Esim tämä tarjoaa hyvää mustaa huumoria pelkäävältä ihmiseltä:

Reijo Ruokasen kolumni: Eletään normaalisti, sanoi bestis

Mitä pääministeri ja bestikset edellä, sitä kansa perässä, kirjoittaa Reijo Ruokanen.

www.is.fi

"Kun on kaksi koronarokotetta, silloin vapaudut näistä (rajoituksista) ja pystyt elämään sitä kautta mahdollisimman normaalia elämää. Tämä on myös vahva ja hyvä viesti ihmisille siitä, että ottakaa rokotetta ja sitä kautta pystytte elämään normaalisti ja elämä jatkuu.”

Juuri noin hölmösti pääministeri toimi. Jostain syystä Sanna Marinille ja bestiksilleen ei ole mennyt perille se, että rokotetutkin voivat sairastua. He voivat myös oireettominakin levittää tautia eteenpäin. Kaksi rokotetta ei mahdollista ”normaalia elämää” vastuuntuntoiselle. Ei etenkään nyt, kun omikron hakee jalansijaa myös Suomesta."

Kaikki perinteiset kliseet mukana, ymmärretään tarkoituksella väärin rokotteen pääasiallinen toimintatapa, vastuulliset ihmiset -hömppä ja ikuinen toive kurinalaisesta elämästä.

Jos mietitte miksi ilkun tätä niin ihan syystä, näille rajoittajille ei tarvitse antaa hyväksyntää. Eikä tarvitsisi etenkään antaa harva se päivä niin paljon palstatilaa. Kunnon pelon lietsonta siis jatkuu edelleen Suomessakin.

 

[Jurppii]

Koronapassi motivoi ottamaan rokotteita -> rokotteet vähentävät leviämistä -> koronapassi vähentää leviämistä

Mikä tuossa ei pidä paikkaansa?

Päättelyketju on ok mutta passin tarkoitus ei ole lisätä rokoteastetta vaan pitää rokottamattomat poissa altistumasta ja siten vähentää sairaalakuormaa. Jos passilla ensisijaisesti haluttaisiin kiristää ruuvia jotta ihmiset ottaisivat rokotteen, oltaisiin aika kyseenalaisilla vesillä lainsäädännöllisesti.

 

[renee]

Olisi myös mielenkiintoista tietää mihin tasoon pitäisi pyrkiä? Jos tehohoidon kapasiteetti on ollut riittävä tähän asti, niin pitäisikö hankkia infra ja henkilökunta poikkeustilannetta varten, johon on myös muita työkaluja? Vai lähdetäänkö siitä oletuksesta, että tehohoidon kapasiteettia pitäisi pitää tulevaisuudessa aina ylemmällä tasolla kuin nyt?

Osaavaa henkilökuntaa pitää olla riittävästi, se on se ongelma. Osaava henkilökunta ei tietenkään istu kahvihuoneessa päivystämässä ja odottamassa kerran vuosikymmenessä tulevaa kriisiä, vaan tekee myös muita hommia ja siinä sivussa ylläpitää osaamistaan riittävän usein. Tämä tarkoittaa siis rahanmenoa, kyllä, mutta samalla saadaan a) enemmän henkilökuntaa, jolloin terveydenhuollon yleistaso paranee ja b) huoltovarmuus kasvaa merkittävästi ja siitä pitää olla vähän valmis maksamaan.

 

[kilroy1]

Luulisi, että siinä ajassa jotain olisi saatu aikaan. Kaikki on pois jostain. Rajoitukset ovat myös pois yhteiskunnan toimintakyvystä, puhumattakaan mielenterveydestä yms. Kokonaiskuva olisi hyvä huomioida.

Kerrotko vielä mitä sellaisia rajoituksia on esim tällä hetkellä voimassa mitkä heikentävät yhteiskunnan toimintakykyä tai rajoittavat kansalaisten elämää muuten?

Omasta mielestäni yhteiskunta pyörii normaalisti, koulut ja harrastukset ovat auki ja pääsee sinne ravintolaankin/konserttiin/teatteriin jne jos haluaa..

 

[Jurppii]

Ei ole kyllä yhtään yllättävää että ihmisille on kova paikka kun halutaan elää taas normaalisti. Itseäni tilanne naurattaa kun on ollut niin ennalta-arvattavaa että itkua tulee normaalista elämisestä.

Esim tämä tarjoaa hyvää mustaa huumoria pelkäävältä ihmiseltä:

Reijo Ruokasen kolumni: Eletään normaalisti, sanoi bestis

Mitä pääministeri ja bestikset edellä, sitä kansa perässä, kirjoittaa Reijo Ruokanen.

www.is.fi

"Kun on kaksi koronarokotetta, silloin vapaudut näistä (rajoituksista) ja pystyt elämään sitä kautta mahdollisimman normaalia elämää. Tämä on myös vahva ja hyvä viesti ihmisille siitä, että ottakaa rokotetta ja sitä kautta pystytte elämään normaalisti ja elämä jatkuu.”

Juuri noin hölmösti pääministeri toimi. Jostain syystä Sanna Marinille ja bestiksilleen ei ole mennyt perille se, että rokotetutkin voivat sairastua. He voivat myös oireettominakin levittää tautia eteenpäin. Kaksi rokotetta ei mahdollista ”normaalia elämää” vastuuntuntoiselle. Ei etenkään nyt, kun omikron hakee jalansijaa myös Suomesta."

Kaikki perinteiset kliseet mukana, ymmärretään tarkoituksella väärin rokotteen pääasiallinen toimintatapa, vastuulliset ihmiset -hömppä ja ikuinen toive kurinalaisesta elämästä.

Jos mietitte miksi ilkun tätä niin ihan syystä, näille rajoittajille ei tarvitse antaa hyväksyntää. Eikä tarvitsisi etenkään antaa harva se päivä niin paljon palstatilaa. Kunnon pelon lietsonta siis jatkuu edelleen Suomessakin.

Ruokanen tekee asialla politiikkaa, ei mitään uutta. Kiurua komppaa mutta pitää siinäkin julistaa, miten "yöunet menee" kun joutuu olemaan asiasta samaa mieltä.

Tyypillinen "ei sais mennä mutta en suostu sanomaan sitä koska pitäähän sitä saada mennä" paikka Ruokasella.

 

[Jumputin]

Tanskan tilannetta on nyt mieleniintoista seurata. Omikron on Tanskassa alkanut valtaamaan kunnolla alaa ja tartuntoja nyt ennätysmäärät. Vuosi sitten oli edellinen kunnon piikki tartunnoissa, mutta siihen verrattuna Tanskan sairaaloissa nyt huomattavasti vähemmän potilaita.

Tanskaa seuraamalla voi saada nyt hyvää kuvaa siitä, miten omikron tulee kuormittamaan terveydenhuoltoa.

 

[aimo_ii]

Osaavaa henkilökuntaa pitää olla riittävästi, se on se ongelma. Osaava henkilökunta ei tietenkään istu kahvihuoneessa päivystämässä kerran vuosikymmenessä tulevaa kriisiä, vaan tekee myös muita hommia ja kuitenkin ylläpitää osaamistaan riittävän usein. Tämä tarkoittaa siis rahanmenoa, kyllä, mutta samalla saadaan a) enemmän henkilökuntaa, jolloin terveydenhuollon taso paranee ja b) huoltovarmuus kasvaa merkittävästi ja siitä pitää olla vähän valmis maksamaan.

Kyllä, henkilöresursseja ei voi monistaa ja siksi se on se suurin ongelma, ja olen samaa mieltä että terveydenhuollon tasoa ja rahoitusta pitäisi nostaa.

Mutta siitä tehohoidosta ja tehohoidon kapasiteetista haluaisin kuulla tässä yhteydessä, että mikä se taso ja kapasiteetti pitäisi olla ja miksi se on juuri se oikea sekä riittävä taso, minkänlaiseen poikkeusoloon pitää varautua? Ja sitten miten käytännössä se ylimääräinen kapasiteetti pidetään toimivana henkilökunnan osalta; 50% muuta työtä, 50% koulutusta? 100% muussa työssä mutta silti ylläpitää erityisosaamista?

 

[Benji]

Päättelyketju on ok mutta passin tarkoitus ei ole lisätä rokoteastetta vaan pitää rokottamattomat poissa altistumasta ja siten vähentää sairaalakuormaa. Jos passilla ensisijaisesti haluttaisiin kiristää ruuvia jotta ihmiset ottaisivat rokotteen, oltaisiin aika kyseenalaisilla vesillä lainsäädännöllisesti.

Miten niin "Jos". Tämähän on ihan selvä, mitä tuolla pasilla haetaan, painostetaan (korona)rokottamattomia ottamaan rokote. Esim. se, että rokottamaton aikuinen ei pääse lapsensa joulujuhlaan, viemään harrastuksiin yms. ilman passia on painostamista. Pienten lasten vanhemmat eivät ikänsä puolesta ole lähtökohtaisesti sitä pahinta riskiryhmää.

 

[renee]

Kyllä, henkilöresursseja ei voi monistaa ja siksi se on se suurin ongelma, ja olen samaa mieltä että terveydenhuollon tasoa ja rahoitusta pitäisi nostaa.

Mutta siitä tehohoidosta ja tehohoidon kapasiteetista haluaisin kuulla tässä yhteydessä, että mikä se taso ja kapasiteetti pitäisi olla ja miksi se on juuri se oikea sekä riittävä taso, minkänlaiseen poikkeusoloon pitää varautua? Ja sitten miten käytännössä se ylimääräinen kapasiteetti pidetään toimivana henkilökunnan osalta; 50% muuta työtä, 50% koulutusta? 100% muussa työssä mutta silti ylläpitää erityisosaamista?

Noihin yksityiskohtaisiin kysymyksiin en kyllä osaa vastata, mutta jos lähdetään siitä, että tällä hetkellä 50 koronapotilaille menevää ylimääräistä tehohoitopaikkaa aiheuttaa jo sen, että kiireettömiä leikkauksia joudutaan siirtämään, niin taso on liian matala. Olisiko se sopiva taso vaikka 100, 200, 500? En tiedä.

Ongelmaa lienee siinä, että tällaista pitkäkestoista kriisiä ei ole ajateltu tarpeeksi hyvin huoltovarmuuden kannalta. Tehohoito skaalaa ylöspäin varmasti riittävän hyvin hetkellisesti, eli keväällä 2020 sanottiin, että tarvittaessa saadaan vaikka 1 000 paikkaa järjestettyä, mutta koska tämä tarkoittaa sitä, että normaali toiminta pysähtyy, toimii tämä järjestely vain todella lyhyen aikaa.

 

[David ":DA" Imodium]

Tanskan tilannetta on nyt mieleniintoista seurata. Omikron on Tanskassa alkanut valtaamaan kunnolla alaa ja tartuntoja nyt ennätysmäärät. Vuosi sitten oli edellinen kunnon piikki tartunnoissa, mutta siihen verrattuna Tanskan sairaaloissa nyt huomattavasti vähemmän potilaita.

Tanskaa seuraamalla voi saada nyt hyvää kuvaa siitä, miten omikron tulee kuormittamaan terveydenhuoltoa.

Mielenkiinnolla seuraan tuota myös. John Burn-Murdochilta kaksi havainnollistavaa kuvaajaa twitteristä:

1. Tautitapausten kasvu:

2. Sairaalahoidon tarve:

 

[Samat]

Noihin yksityiskohtaisiin kysymyksiin en kyllä osaa vastata, mutta jos lähdetään siitä, että tällä hetkellä 50 koronapotilaille menevää ylimääräistä tehohoitopaikkaa aiheuttaa jo sen, että kiireettömiä leikkauksia joudutaan siirtämään, niin taso on liian matala. Olisiko se sopiva taso vaikka 100, 200, 500? En tiedä.

Ongelmaa lienee siinä, että tällaista pitkäkestoista kriisiä ei ole ajateltu tarpeeksi hyvin huoltovarmuuden kannalta. Tehohoito skaalaa ylöspäin varmasti riittävän hyvin hetkellisesti, eli keväällä 2020 sanottiin, että tarvittaessa saadaan vaikka 1 000 paikkaa järjestettyä, mutta koska tämä tarkoittaa sitä, että normaali toiminta pysähtyy, toimii tämä järjestely vain todella lyhyen aikaa.

Tämähän johtuu siitä, että sitä henkilöstöä joudutaan ottamaan muista toiminnoista pois, ja mahdollisesti tilojakin. Se että noita paikkoja olisi enemmän jatkuvasti käytettävissä tarkoittaisi henkilöresurssien lisäämistä, mikä taas tarkoittaa rahaa. Ja sitten normaalitilanteessa nämä resurssit menisivät "hukkaan", vaikka tällä taitaisi ihan normaalilanteessakin olla käyttöä lisähenkilöstölle. Rokotekattavuuden parantaminen on paras keino vähentää sitä kuormaa tehohoidossa tällä hetkellä.

 

[aimo_ii]

Noihin yksityiskohtaisiin kysymyksiin en kyllä osaa vastata, mutta jos lähdetään siitä, että tällä hetkellä 50 koronapotilaille menevää ylimääräistä tehohoitopaikkaa aiheuttaa jo sen, että kiireettömiä leikkauksia joudutaan siirtämään, niin taso on liian matala. Olisiko se sopiva taso vaikka 100, 200, 500? En tiedä.

Ongelmaa lienee siinä, että tällaista pitkäkestoista kriisiä ei ole ajateltu tarpeeksi hyvin huoltovarmuuden kannalta. Tehohoito skaalaa ylöspäin varmasti riittävän hyvin hetkellisesti, eli keväällä 2020 sanottiin, että tarvittaessa saadaan vaikka 1 000 paikkaa järjestettyä, mutta koska tämä tarkoittaa sitä, että normaali toiminta pysähtyy, toimii tämä järjestely vain todella lyhyen aikaa.

Itse näkisin asian niin, että jos normaalioloissa nykyinen tehohoidon kapasiteetti on riittänyt aivan hyvin niin silloin normaaliajan tehohoitoa ja kapasiteettia ei välttämättä tarvitse lähteä nostamaan ylöspäin. Enemmänkin pitäisi lähteä käsittelemään ja hoitamaan asiaa tuon huoltovarmuuden näkökulmasta, suunnittelemalla ja ylläpitämällä jonkinlainen terveydenhuollon reservi mallia puolustusvoimat, jolla voidaan vastata tällaiseen isompiin kriiseihin.

Toki voidaan aina pohtia, että jos tehohoidon tarve olisi nyt vaikka 100 paikkaa normaalista poikkeava, niin millaisessa tilassa maailma ja yhteiskunta muutoin olisi ja pystyttäisiinkö yhteiskuntaa pitämään muutoinkaan "normaalina".

 

[poskiholisti]

Itse näkisin asian niin, että jos normaalioloissa nykyinen tehohoidon kapasiteetti on riittänyt aivan hyvin niin silloin normaaliajan tehohoitoa ja kapasiteettia ei välttämättä tarvitse lähteä nostamaan ylöspäin. Enemmänkin pitäisi lähteä käsittelemään ja hoitamaan asiaa tuon huoltovarmuuden näkökulmasta, suunnittelemalla ja ylläpitämällä jonkinlainen terveydenhuollon reservi mallia puolustusvoimat, jolla voidaan vastata tällaiseen isompiin kriiseihin.

Toki voidaan aina pohtia, että jos tehohoidon tarve olisi nyt vaikka 100 paikkaa normaalista poikkeava, niin millaisessa tilassa maailma ja yhteiskunta muutoin olisi ja pystyttäisiinkö yhteiskuntaa pitämään muutoinkaan "normaalina".

Millä ihmeellä sinä järjestät jonkun "terveydenhuollon reservin"?

 

[Gespard]

Millä ihmeellä sinä järjestät jonkun "terveydenhuollon reservin"?

Rahalla sitä työvoimaa saisi, mutta se käytetään mieluummin esim testaukseen ja jäljittämiseen. Muistan lukeneeni kirjoituksen jossa palkka mainittiin yhdeksi isoksi syyksi alanvaihtoon, sen stressin lisäksi. Toki tällainenkin olisi vain tilapäinen ratkaisu, kuten on tämä testaa & jäljitä rumbakin. Ei näillä ikuisuuksiin voida mennä. Pakkorokotus hoitaa ainoana huolet.

 

[aimo_ii]

Millä ihmeellä sinä järjestät jonkun "terveydenhuollon reservin"?

Sitä samaa "reserviä" tuossa ehdotellaan pysyväksi tilaksi, jota itse kritisoin.

 

[renee]

Itse näkisin asian niin, että jos normaalioloissa nykyinen tehohoidon kapasiteetti on riittänyt aivan hyvin niin silloin normaaliajan tehohoitoa ja kapasiteettia ei välttämättä tarvitse lähteä nostamaan ylöspäin. Enemmänkin pitäisi lähteä käsittelemään ja hoitamaan asiaa tuon huoltovarmuuden näkökulmasta, suunnittelemalla ja ylläpitämällä jonkinlainen terveydenhuollon reservi mallia puolustusvoimat, jolla voidaan vastata tällaiseen isompiin kriiseihin.

Toki voidaan aina pohtia, että jos tehohoidon tarve olisi nyt vaikka 100 paikkaa normaalista poikkeava, niin millaisessa tilassa maailma ja yhteiskunta muutoin olisi ja pystyttäisiinkö yhteiskuntaa pitämään muutoinkaan "normaalina".

Tuollainen puolustusvoimamalli olisi tietysti yksi ratkaisu, mutta sopii varmaan suht huonosti Suomen kaltaiseen yleisen asevelvollisuuden maahan, koska ne reservit ovat kuitenkin siellä normaalissa työelämässä "rauhan aikana", eli ovat todennäköisesti samoja resursseja, jotka tekevät sitä normaalia hoitotyötä. Jos Suomi kävisi jatkuvasti sotaa maailmalla, niin silloin puolustusvoimien tehohoitoreservejä irtoaisi varmasti helposti

 

[Jurppii]

Miten niin "Jos". Tämähän on ihan selvä, mitä tuolla pasilla haetaan, painostetaan (korona)rokottamattomia ottamaan rokote. Esim. se, että rokottamaton aikuinen ei pääse lapsensa joulujuhlaan, viemään harrastuksiin yms. ilman passia on painostamista. Pienten lasten vanhemmat eivät ikänsä puolesta ole lähtökohtaisesti sitä pahinta riskiryhmää.

Sillä haetaan sitä, että rokottamattomat eivät ole altistumassa ja levittämässä tautia. Luultavasti se ei menisi lakiteknisesti edes läpi jos se perusteltaisiin painostuksena rokotuksiin.

 

[Krüger]

Koronapassi motivoi ottamaan rokotteita -> rokotteet vähentävät leviämistä -> koronapassi vähentää leviämistä

Mikä tuossa ei pidä paikkaansa?

ensinnäkään sitä ei tulisi käyttää rokotuskattavuuden nousuun vaikka se onkin kiva lisä. Toiseksi rokotetut tartuttavat yhtä lailla vaikkakin vähemmän aikaa ja sairastuvat toki harvemmin, mutta kompensoiko tämä tarpeeksi sitä ”Marinmaista” käytöstä niin en osaa sanoa. Ranskassa sulkivat nyt yökerhot tosiaan kaikilta neljäksi viikoksi.

Passin jälkeen meillä on ennätysmäärä tartuntoja ja enemmän porukkaa teholla, ymmärrät varmaan miksi tämä on ongelmallista jos laki ajetaan sisälle sillä verukkeella, että se estää tartuntoja? Toki tässä kohtaa voi soveltaa pettämätöntä ”tilanne olisi pahempi jos ei oltais tehty mitään” -logiikkaa. Voisin jopa argumentoida että passi saa rokottamattomat kerääntymään niihin paikkoihin, missä passia ei kysytä.

Taloudellinen näkökulma vielä mukaan, meillä on 300 000 työssäkäyvää rokottamatonta, jotka eivät nyt rahojaan tuo ravintoloihin ja tapahtumiin Lähde . Tämäkin olisi hyvä pitää mielessä kun otetaan huomioon kuinka surkeassa kunnossa talous on. Toivotaan että se Omicron nyt leviäisi pienillä oireilla kaikille niin ei näitäkään tarvitsisi pohtia.

 

[Jurppii]

Passin jälkeen meillä on ennätysmäärä tartuntoja ja enemmän porukkaa teholla, ymmärrät varmaan miksi tämä on ongelmallista jos laki ajetaan sisälle sillä verukkeella, että se estää tartuntoja?

Ei se ole ongelmallista jos huomioidaan, että taudista leviää eri versio ja käytännössä rokotetuilla ei ole mitään rajoituksia.

 

[aimo_ii]

ensinnäkään sitä ei tulisi käyttää rokotuskattavuuden nousuun vaikka se onkin kiva lisä. Toiseksi rokotetut tartuttavat yhtä lailla vaikkakin vähemmän aikaa ja sairastuvat toki harvemmin, mutta kompensoiko tämä tarpeeksi sitä ”Marinmaista” käytöstä niin en osaa sanoa. Ranskassa sulkivat nyt yökerhot tosiaan kaikilta neljäksi viikoksi.

Suurin kritiikkini kohdistui siihen, että käytät estää-sanaa, joka ei ole yksiselitteinen. Rokote vähentää tartuttavuutta vaikkakaan ei ilmeisesti järisyttäviä määriä. Kuitenkin vähentää. Ei voi siis sanoa, että tartuttavat yhtälailla tai "ei estä tartuttamasta", jos viittaa estää-sanalla 100% estoon.

Passin jälkeen meillä on ennätysmäärä tartuntoja ja enemmän porukkaa teholla, ymmärrät varmaan miksi tämä on ongelmallista jos laki ajetaan sisälle sillä verukkeella, että se estää tartuntoja? Toki tässä kohtaa voi soveltaa pettämätöntä ”tilanne olisi pahempi jos ei oltais tehty mitään” -logiikkaa. Voisin jopa argumentoida että passi saa rokottamattomat kerääntymään niihin paikkoihin, missä passia ei kysytä.

Taloudellinen näkökulma vielä mukaan, meillä on 300 000 työssäkäyvää rokottamatonta, jotka eivät nyt rahojaan tuo ravintoloihin ja tapahtumiin Lähde . Tämäkin olisi hyvä pitää mielessä kun otetaan huomioon kuinka surkeassa kunnossa talous on. Toivotaan että se Omicron nyt leviäisi pienillä oireilla kaikille niin ei näitäkään tarvitsisi pohtia.

Ilman sitä passia taloudellisesta näkökulmasta meillä olisi nyt mahdollilsesti tilanne taas se, että kukaan työssäkäyvistä ei tuo rahojaan ravintoloihin ja tapahtumiin. Tämä on hyvä pitää mielessä.

 

[Krüger]

Ei se ole ongelmallista jos huomioidaan, että taudista leviää eri versio ja käytännössä rokotetuilla ei ole mitään rajoituksia.

Ennen Omicronia oli jo tuhansia tartuntoja päivässä. Onko meidän tartunnoista muka enemmistö jo Omicronia?Perustuslakivaliokunta voisi kylläkin olla eri mieltä jos tuo laki käytettäisiin uusiksi heidän kautta, mielestäni näin ei ole tehty vaan näissä uusimmissakin lisäyksissä käytetään perusteluina sitä ekaa esitystä, saa toki korjata jos olen väärässä, en itse tuollaista löytänyt.

 

[Jurppii]

Ennen Omicronia oli jo tuhansia tartuntoja päivässä. Onko meidän tartunnoista muka enemmistö jo Omicronia?Perustuslakivaliokunta voisi kylläkin olla eri mieltä jos tuo laki käytettäisiin uusiksi heidän kautta, mielestäni näin ei ole tehty vaan näissä uusimmissakin lisäyksissä käytetään perusteluina sitä ekaa esitystä, saa toki korjata jos olen väärässä, en itse tuollaista löytänyt.

Kukaan ei enää seuraa tartuntalukuja.

Meillä oli suunnilleen tonnin huippu viime keväänä ja samaan aikaan osui myös edellinen tehohoidon piikki (enkat taisi olla keväällä 2020 ja niille nykyinen ei vedä vertoja). Tuolloin oli kaikki kiinni ja ihmiset pysytteli pääasiassa kotona lapsineen. Nyt ollaan saman näköisissä luvuissa kun passin ansiosta rokotettu saa tehdä mitä haluaa ja levivät variantit ovat selvästi tarttuvampia.

Mutta kuten tiedät, ei sen passin tarkoitus ole suoranaisesti tartuntojen estäminen vaan hoitokapasiteetin riittämisen turvaaminen. Tällä hetkelläkin siitä tehohoidosta menee se 70-80% rokottamattomille.

 

[Krüger]

Suurin kritiikkini kohdistui siihen, että käytät estää-sanaa, joka ei ole yksiselitteinen. Rokote vähentää tartuttavuutta vaikkakaan ei ilmeisesti järisyttäviä määriä. Kuitenkin vähentää. Ei voi siis sanoa, että tartuttavat yhtälailla tai "ei estä tartuttamasta", jos viittaa estää-sanalla 100% estoon.


Ilman sitä passia taloudellisesta näkökulmasta meillä olisi nyt mahdollilsesti tilanne taas se, että kukaan työssäkäyvistä ei tuo rahojaan ravintoloihin ja tapahtumiin. Tämä on hyvä pitää mielessä.

Käytin sanaa ”estää”, koska sitä oli siinä hallituksen esityksessä käytetty. En tiedä onko sen esittämistä videoitu jos siinä olisi tarkemmin avattu. Toki tämä on pelkkää spekulaatiota mitä olisi käynyt ilman passia, menee vähän kaltevan pinnan argumentoinniksi koska tämä saattaa ajaa rokottamattomia niihin paikkoihin missä passia ei kysytä. Mene ja tiedä.

 

[ttm]

Jokos tätä oli käsitelty täällä? En haulla löytänyt:

After our offset adjustment we observe no significant benefit of the vaccines in the short term. They appear to expose people to an increased mortality, in line with what we know about immune exposure or pre-infection risks

 

[Kautium]

Jokos tätä oli käsitelty täällä? En haulla löytänyt:

En tiedä millä agendalla tuota tutkimusta on väännetty, mutta minulle tuosta pisti silti olennaisena osana silmään tämä:

This is unrewarded work done at some considerable career risk.

Some of our clinical collaborators COULD NOT put their names on the paper.

Ja lisäksi yksi aika olennainen vastakommentti:

Why the fuck would the vaccines have any affect on all cause mortality? Second of all why are you not accounting for the age groups of those who are vaccinated? And why are you doing a correlation equals causation type of argument? What is this dishonest framing

Samainen Twitter-oksennus helpommin luettavassa muodossa täältä:

Thread by @MartinNeil9 on Thread Reader App

@MartinNeil9: 1.Our research team have now analysed the ONS England November mortality data. We conclude that despite seeming evidence to support vaccine effectiveness this conclusion is doubtful because of a range ...…

threadreaderapp.com

 

[Krüger]

Kukaan ei enää seuraa tartuntalukuja.

Meillä oli suunnilleen tonnin huippu viime keväänä ja samaan aikaan osui myös edellinen tehohoidon piikki (enkat taisi olla keväällä 2020 ja niille nykyinen ei vedä vertoja). Tuolloin oli kaikki kiinni ja ihmiset pysytteli pääasiassa kotona lapsineen. Nyt ollaan saman näköisissä luvuissa kun passin ansiosta rokotettu saa tehdä mitä haluaa ja levivät variantit ovat selvästi tarttuvampia.

Mutta kuten tiedät, ei sen passin tarkoitus ole suoranaisesti tartuntojen estäminen vaan hoitokapasiteetin riittämisen turvaaminen. Tällä hetkelläkin siitä tehohoidosta menee se 70-80% rokottamattomille.

Tehohoidossa nyt 60 koronapotilasta – uusia tartuntoja todettu lähes 1 300, katso oman kuntasi tilanne

Suomessa raportoitiin 11 uutta koronavirukseen liittyvää kuolemaa.

www.is.fi

En itse nähnyt uusimpia tilastoja jakaumista, osaatko sanoa mistä löytyy tieto kuinka paljon tällä hetkellä on rokotettuja vs rokottamattomia?

 

[Jurppii]

Tehohoidossa nyt 60 koronapotilasta – uusia tartuntoja todettu lähes 1 300, katso oman kuntasi tilanne

Suomessa raportoitiin 11 uutta koronavirukseen liittyvää kuolemaa.

www.is.fi

En itse nähnyt uusimpia tilastoja jakaumista, osaatko sanoa mistä löytyy tieto kuinka paljon tällä hetkellä on rokotettuja vs rokottamattomia?

Mitä jos sä vaihteeksi kaivat itse itsellesi dataa, perehdyt siihen ja esität sen vääristelemättä tai johtamatta harhaan? Alkaa loppumaan voimat tehdä samat asiat uudestaan, vastata samoihin kysymyksiin uudestaan joten onneksi olkoon, väsytystekniikka toimii.

 

[aimo_ii]

Tehohoidossa nyt 60 koronapotilasta – uusia tartuntoja todettu lähes 1 300, katso oman kuntasi tilanne

Suomessa raportoitiin 11 uutta koronavirukseen liittyvää kuolemaa.

www.is.fi

En itse nähnyt uusimpia tilastoja jakaumista, osaatko sanoa mistä löytyy tieto kuinka paljon tällä hetkellä on rokotettuja vs rokottamattomia?

HUSilla 58% rokottamattomia. (ed. viikko)

 

[Krüger]

Mitä jos sä vaihteeksi kaivat itse itsellesi dataa, perehdyt siihen ja esität sen vääristelemättä tai johtamatta harhaan? Alkaa loppumaan voimat tehdä samat asiat uudestaan, vastata samoihin kysymyksiin uudestaan joten onneksi olkoon, väsytystekniikka toimii.

Kysyin vilpittömästi noita lukuja, koska itse en Hussin sivuilta uusinta dataa vielä löytänyt. Itse viittasit 70-80%, mutta en itse tuollaista nähnyt niin mietin vain mistä sen löysit. Puhuit myös sairaanhoidon kapasiteetista, mutta teholla on nyt 9 henkilöä enemmän kuin viime viikolla. En tiedä kuinka tuo on vääristelevää tai harhaan johtavaa, pahoittelut jos sinusta tuntuu tältä, ei todellakaan ole tarkoitus.

 

[Krüger]

HUSilla 58% rokottamattomia. (ed. viikko)

Tämän muistinkin viime viikosta, mutta nyt teholla on 60 (51 Viime viikolla?) henkilöä, joten kyselin vain tuon datan perään, 9 rokottamatonta lisää muuttaa nimittäin noita suhteita melkoisesti.

 

[ttm]

En tiedä millä agendalla tuota tutkimusta on väännetty, mutta minulle tuosta pisti silti olennaisena osana silmään tämä:

Juu, minua olisi tosin enemmän kiinnostanut niiden väitteiden analysointi kuin vihjeiden etsiminen mahdollisesta agendasta.

 

[Jurppii]

Kysyin vilpittömästi

Joopa joo. Ja aivan vilpittömästi taas pari viestiä sitten jauhat kymmenettä kertaa miten koronapassi on paska koska tartuntaluvut sitä ja tätä ja vertaat samalla asioita, jotka ei vertaudu

 

[David ":DA" Imodium]

Jokos tätä oli käsitelty täällä? En haulla löytänyt:

Käsittelin tuota samaa dataa muutama kuukausi sitten ja havaitsin myös outouksia datassa. Tässä on itse paperi:

(PDF) Latest statistics on England mortality data suggest systematic mis-categorisation of vaccine status and uncertain effectiveness of Covid-19 vaccination

PDF | This paper has been updated and the new version can be found here: Official mortality data for England suggest systematic miscategorisation of... | Find, read and cite all the research you need on ResearchGate

www.researchgate.net

 

[ttm]

Käsittelin tuota samaa dataa muutama kuukausi sitten ja saman kaltaisia epäkohtia havaitsin. Tässä on itse paperi:

(PDF) Latest statistics on England mortality data suggest systematic mis-categorisation of vaccine status and uncertain effectiveness of Covid-19 vaccination

PDF | This paper has been updated and the new version can be found here: Official mortality data for England suggest systematic miscategorisation of... | Find, read and cite all the research you need on ResearchGate

www.researchgate.net

En löydä haulla tuota käsittelyäsi. Linkkaamasi paperi on päivätty viime viikolle, joten olet ilmeisesti käsitellyt sitä samaa dataa itsenäisesti?

 

[David ":DA" Imodium]

En löydä haulla tuota käsittelyäsi. Linkkaamasi paperi on päivätty viime viikolle, joten olet ilmeisesti käsitellyt sitä samaa dataa itsenäisesti?

Tässä joitakin viestejä:

Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Kts esim tämä kuva ajatuksen kanssa läpi Lähde Israeli data: How can efficacy vs. severe disease be strong when 60% of hospitalized are vaccinated? Edit. Saatoin linkata väärän tyypin viestin tähän, en enää muista kuka jankkasi enkä välittäisi lähteä etsimään. Sori siitä. Jos tarkastellaan...

bbs.io-tech.fi

Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Samalla EU:n tulee taata, että kansalaisia informoidaan siitä, että rokotus ei ole pakollinen, ja että ketään ei poliittisesti eikä sosiaalisesti eikä muutoinkaan painosteta ottamaan rokotetta, jolleivät itse sitä halua. EU:n tulee taata, että ketään ei syrjitä siksi, että ei ole ottanut...

bbs.io-tech.fi

Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Noh tutkikaa itse, esim mitä Israelissa on käynyt, jos ette minua usko.

bbs.io-tech.fi

En ole vielä ehtinyt katsoa Neilin paperia kokonaan läpi. Nähtävästi hän on vienyt johtopäätöksiä paljon pidemmälle.

 

[Gespard]

Haiskahtaa pseudotieteelle kun ei saada vertaisarviointia tehtyä.

 

[Kautium]

Juu, minua olisi tosin enemmän kiinnostanut niiden väitteiden analysointi kuin vihjeiden etsiminen mahdollisesta agendasta.

Lähinnä ajattelin vaan huomauttaa, että jos tosiaan mukana olleet tutkijatkaan eivät ole valmiita seisomaan sisällön takana, niin jotain kyseenalaistahan siinä on oltava jo lähtökohtaisesti.

 

[ojisama]

Juu, minua olisi tosin enemmän kiinnostanut niiden väitteiden analysointi kuin vihjeiden etsiminen mahdollisesta agendasta.

No ensinnäkin tuota on helvetin hankala lukea, kun joutuu tarkistamaan figure-viittaukset, kun ainakin joku väärin. Esitetään väitteitä aikaisemmista vuosista, mutta selvästi tarkoituksella esityksiä vain vuodesta 2021. Muutenkin jotenkin tavanomaista rasittavampaa tutkimustekstiä, kun tuo on tuollainen essee.

Hämmästystä paperissa herätti non-covid-kuolleisuus, varmaan olisi syytä selvittää sairaaloiden ja terveydenhoidon kuormitus, ja oliko sillä vaikutusta.

e. Tuota lukiessa pitäisi kyllä olla euromomo vieressä auki. Pitää katsoa jaksaako tuota tarpoa joskus loppuun.

• argh: "incomprehensible differences" "exteremely disturbing"
• "Why the age confounding was not apparent in weeks 1 to 5 when only the most vulnerable were being vaccinated remains unexplained."
  • Eikä mitenkään huomioida sitä, että se unvaccinated mortality rate oli tuossa yhtä koholla. VMP.
• Jos esittää väitteitä, että jotain tapahtuu, kun 'rollout programmes for those cohorts reach a peak', niin todista se väite kaavion kanssa.
  • VMP lukea jotain satunnaisia väitteitä, joita ei todisteta.
• e2. "suggesting that even with Covid mortality risk removed, the unvaccinated still have a much higher mortality rate than expected and that this cannot be due to Covid."
  • Eikö varmasti? Yllä esitän miksi voi olla. Pitäisikö sulkea mahdollisuus pois???

 

[David ":DA" Imodium]

Lähinnä ajattelin vaan huomauttaa, että jos tosiaan mukana olleet tutkijatkaan eivät ole valmiita seisomaan sisällön takana, niin jotain kyseenalaistahan siinä on oltava jo lähtökohtaisesti.

Kyseenalaista on ainakin se, ettei johtopäätökset ole linjassa yleisen keskustelun kanssa. Sellaiset ulostulot saavat kovin vihaisia reaktioita ihmisissä aikaan.

 

[ttm]

Tässä joitakin viestejä:

Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Kts esim tämä kuva ajatuksen kanssa läpi Lähde Israeli data: How can efficacy vs. severe disease be strong when 60% of hospitalized are vaccinated? Edit. Saatoin linkata väärän tyypin viestin tähän, en enää muista kuka jankkasi enkä välittäisi lähteä etsimään. Sori siitä. Jos tarkastellaan...

bbs.io-tech.fi

Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Samalla EU:n tulee taata, että kansalaisia informoidaan siitä, että rokotus ei ole pakollinen, ja että ketään ei poliittisesti eikä sosiaalisesti eikä muutoinkaan painosteta ottamaan rokotetta, jolleivät itse sitä halua. EU:n tulee taata, että ketään ei syrjitä siksi, että ei ole ottanut...

bbs.io-tech.fi

Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Noh tutkikaa itse, esim mitä Israelissa on käynyt, jos ette minua usko.

bbs.io-tech.fi

En ole vielä ehtinyt katsoa Neilin paperia kokonaan läpi. Nähtävästi hän on vienyt johtopäätöksiä paljon pidemmälle.

Kiitos, niissäkin oli tosin lähinnä kysymyksiä esitetty.

Ja paperissakin

However, we believe it is up to those who offer competing explanations for the data to explain how and
why the data is the way it is.

Mutta ehkä sitä keskustelua ajan kanssa syntyy.

 

[Ketku-]

Kohta ollaan työttömänä kotona, jos ajavat työpaikoille sen koronapassin. En vaan koskaan ole ymmärtänyt sitä, luvan kanssa saat hillua tuolla ympäriinsä ja ihan samanlailla voit kantaa/tartuttaa tautia. Ainoastaan "olevinaan" estät vakavaa muotoa.
Hyvästi luottotiedot ja tervetuloa nörtti elämä

Mua ei saa edes ottamaan ase ohimolla sitä, olen kohta samassa selissä vanhojen tuttujen kanssa.

 

[Benji]

En tiedä kuinka suoraan se pitää sanoa, mutta kyllä omasta mielestäni se tässäkin kommentissa aika selkeästi ilmoitetaan millä perusteella tuota passia on oikeasti ajettu. THL:n Salmisen mielestä koronapassi on porkkana rokottautumiselle – HUSin ylilääkärin mukaan ministeriön ohjauskirjeessä "teatterin makua"

"– Tätä ei kai saa julkisesti sanoa, mutta sanon nyt kuitenkin. Jos passia vaaditaan joka puolella kyllähän ainakin ne, jotka ehkä saamattomuuttaan ovat jättäneet ottamatta rokotteen tulee vähän porkkanaa sen ottamiseen.
Salmisen mukaan koronapassin käyttäminen porkkanana rokotteen ottamiselle on toiminut monessa maassa, vaikkei olisikaan lopullinen ratkaisu."

 

[meridian]

...olisikaan lopullinen ratkaisu

OT: Huvittaa tämä Salmisen sanavalinta. Rokottamattomuuskysymyksen lopullinen ratkaisu.

Tästähän saisi hyvän skenaarion väännettyä, kun elinkeinon rajaamisesta ja Australian karanteenileireistä on jotkut jo tehneet saman kaltaisia rinnastuksia.

 

[Paapaa]

Ainoastaan "olevinaan" estät vakavaa muotoa.

Mitä tarkoitat tuolla? Rokotteet romahduttavat todennäköisyyden saada vakavan muodon ihan tutkitusti. Oletko tästä eri mieltä vai et?

 

[Benji]

En tiedä kuinka suoraan se pitää sanoa, mutta kyllä omasta mielestäni se tässäkin kommentissa aika selkeästi ilmoitetaan millä perusteella tuota passia on oikeasti ajettu. THL:n Salmisen mielestä koronapassi on porkkana rokottautumiselle – HUSin ylilääkärin mukaan ministeriön ohjauskirjeessä "teatterin makua"

"– Tätä ei kai saa julkisesti sanoa, mutta sanon nyt kuitenkin. Jos passia vaaditaan joka puolella kyllähän ainakin ne, jotka ehkä saamattomuuttaan ovat jättäneet ottamatta rokotteen tulee vähän porkkanaa sen ottamiseen.
Salmisen mukaan koronapassin käyttäminen porkkanana rokotteen ottamiselle on toiminut monessa maassa, vaikkei olisikaan lopullinen ratkaisu."

Jatkoa vielä. Koronapassi | Koronapassin käyttö näkyy rokottamistahdissa jo nyt – Hus: Rokotteen suosiota voisi vielä lisätä yksinkertaisella keinolla
"Husin johtajaylilääkärin mukaan rokotteen suosiota voisi lisätä, jos koronapassia ei saisi koronatestiä tekemällä."

Miten se passi ehkäisee pandemiaa vs. negativiinen testitulos? Oman maalaisjärjen mukaan tuo jälkimmäinen on huomattavasti parempi (joskaan ei täydellinen) estämään tartuntoja kuin passi. Aivan selvä rokottamattomien ajojahti hyvin kyseenalaisin perustein.

 

[Gespard]

Kai ne hallituksessakin tajuaa joskus että rokote"porkkanat" (eli passi) ei toimi pitkässä juoksussa kun voidaan hyvinkin päätyä yhteen rokotukseen per vuosi, kuten influenssassa. Se passittaminen tarkoittaisi että aina oltaisiin tavoitetta jäljessä. Paljon inhimillisempi vaihtoehtokin on, mutta kysymys on että milloin sitä oikein aletaan harkita.

 

[renee]

Jatkoa vielä. Koronapassi | Koronapassin käyttö näkyy rokottamistahdissa jo nyt – Hus: Rokotteen suosiota voisi vielä lisätä yksinkertaisella keinolla
"Husin johtajaylilääkärin mukaan rokotteen suosiota voisi lisätä, jos koronapassia ei saisi koronatestiä tekemällä."

Miten se passi ehkäisee pandemiaa vs. negativiinen testitulos? Oman maalaisjärjen mukaan tuo jälkimmäinen on huomattavasti parempi (joskaan ei täydellinen) estämään tartuntoja kuin passi. Aivan selvä rokottamattomien ajojahti hyvin kyseenalaisin perustein.

Niin no...virallisesti koronapassilla ei ensisijaisesti painosteta ihmisiä rokotuksiin, mutta mielestäni on päivänselvää, että tämä on koronapassin pääasiallinen tavoite, koska vain väestötason immuniteetin nousu tasolle X mahdollistaa paluun todelliseen normaaliin. Rokote on siinä erittäin hyvä keino, tartuntojen estäminen ei ratkaise mitään.