Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[David ":DA" Imodium]

Lähinnä ajattelin vaan huomauttaa, että jos tosiaan mukana olleet tutkijatkaan eivät ole valmiita seisomaan sisällön takana, niin jotain kyseenalaistahan siinä on oltava jo lähtökohtaisesti.

Kyseenalaista on ainakin se, ettei johtopäätökset ole linjassa yleisen keskustelun kanssa. Sellaiset ulostulot saavat kovin vihaisia reaktioita ihmisissä aikaan.

 

[ttm]

Tässä joitakin viestejä:

Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Minua huvittaa kuinka rokotteen tehokkuuden laskennassa pitää ottaa huomioon potilaan ikä, sukupuoli, painoindeksi, hiusten väri ja peniksen pituus, mutta kun puhutaan rokottamattomien sairaalakäynneistä, he ovat vain "rokottamattomia" harmaata massaa.

bbs.io-tech.fi

Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Kai ME nyt saamme painostaa tai jopa pilkata? Passilla pääsee vaikkei olisi rokotettu. Vastahan täällä uhottiin, että ei tartte useammin kuin kerran viikossa mihinkään mennä, minne passia tarttee joten testaus ei ongelma :rolleyes: Se että et pääse ilman passia ravintolaan ei ole...

bbs.io-tech.fi

Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Niin miten se rokote enää minua auttaa, jos sairastettu korona antaa moninkertaisen turvan sitä vastaan? Lue vähän enemmän niitä tutkimuksia ja vauhkoa vähemmän. Kaikkein parhaan suojan saa koronan sairastamalla ja rokottautumalla. Järjestykseen voi joissakin tapauksissa vaikuttaa, mutta...

bbs.io-tech.fi

En ole vielä ehtinyt katsoa Neilin paperia kokonaan läpi. Nähtävästi hän on vienyt johtopäätöksiä paljon pidemmälle.

Kiitos, niissäkin oli tosin lähinnä kysymyksiä esitetty.

Ja paperissakin

However, we believe it is up to those who offer competing explanations for the data to explain how and
why the data is the way it is.

Mutta ehkä sitä keskustelua ajan kanssa syntyy.

 

[Ketku-]

Kohta ollaan työttömänä kotona, jos ajavat työpaikoille sen koronapassin. En vaan koskaan ole ymmärtänyt sitä, luvan kanssa saat hillua tuolla ympäriinsä ja ihan samanlailla voit kantaa/tartuttaa tautia. Ainoastaan "olevinaan" estät vakavaa muotoa.
Hyvästi luottotiedot ja tervetuloa nörtti elämä

Mua ei saa edes ottamaan ase ohimolla sitä, olen kohta samassa selissä vanhojen tuttujen kanssa.

 

[Benji]

En tiedä kuinka suoraan se pitää sanoa, mutta kyllä omasta mielestäni se tässäkin kommentissa aika selkeästi ilmoitetaan millä perusteella tuota passia on oikeasti ajettu. THL:n Salmisen mielestä koronapassi on porkkana rokottautumiselle – HUSin ylilääkärin mukaan ministeriön ohjauskirjeessä "teatterin makua"

"– Tätä ei kai saa julkisesti sanoa, mutta sanon nyt kuitenkin. Jos passia vaaditaan joka puolella kyllähän ainakin ne, jotka ehkä saamattomuuttaan ovat jättäneet ottamatta rokotteen tulee vähän porkkanaa sen ottamiseen.
Salmisen mukaan koronapassin käyttäminen porkkanana rokotteen ottamiselle on toiminut monessa maassa, vaikkei olisikaan lopullinen ratkaisu."

 

[meridian]

...olisikaan lopullinen ratkaisu

OT: Huvittaa tämä Salmisen sanavalinta. Rokottamattomuuskysymyksen lopullinen ratkaisu.

Tästähän saisi hyvän skenaarion väännettyä, kun elinkeinon rajaamisesta ja Australian karanteenileireistä on jotkut jo tehneet saman kaltaisia rinnastuksia.

 

[Paapaa]

Ainoastaan "olevinaan" estät vakavaa muotoa.

Mitä tarkoitat tuolla? Rokotteet romahduttavat todennäköisyyden saada vakavan muodon ihan tutkitusti. Oletko tästä eri mieltä vai et?

 

[Benji]

En tiedä kuinka suoraan se pitää sanoa, mutta kyllä omasta mielestäni se tässäkin kommentissa aika selkeästi ilmoitetaan millä perusteella tuota passia on oikeasti ajettu. THL:n Salmisen mielestä koronapassi on porkkana rokottautumiselle – HUSin ylilääkärin mukaan ministeriön ohjauskirjeessä "teatterin makua"

"– Tätä ei kai saa julkisesti sanoa, mutta sanon nyt kuitenkin. Jos passia vaaditaan joka puolella kyllähän ainakin ne, jotka ehkä saamattomuuttaan ovat jättäneet ottamatta rokotteen tulee vähän porkkanaa sen ottamiseen.
Salmisen mukaan koronapassin käyttäminen porkkanana rokotteen ottamiselle on toiminut monessa maassa, vaikkei olisikaan lopullinen ratkaisu."

Jatkoa vielä. Koronapassi | Koronapassin käyttö näkyy rokottamistahdissa jo nyt – Hus: Rokotteen suosiota voisi vielä lisätä yksinkertaisella keinolla
"Husin johtajaylilääkärin mukaan rokotteen suosiota voisi lisätä, jos koronapassia ei saisi koronatestiä tekemällä."

Miten se passi ehkäisee pandemiaa vs. negativiinen testitulos? Oman maalaisjärjen mukaan tuo jälkimmäinen on huomattavasti parempi (joskaan ei täydellinen) estämään tartuntoja kuin passi. Aivan selvä rokottamattomien ajojahti hyvin kyseenalaisin perustein.

 

[Gespard]

Kai ne hallituksessakin tajuaa joskus että rokote"porkkanat" (eli passi) ei toimi pitkässä juoksussa kun voidaan hyvinkin päätyä yhteen rokotukseen per vuosi, kuten influenssassa. Se passittaminen tarkoittaisi että aina oltaisiin tavoitetta jäljessä. Paljon inhimillisempi vaihtoehtokin on, mutta kysymys on että milloin sitä oikein aletaan harkita.

 

[renee]

Jatkoa vielä. Koronapassi | Koronapassin käyttö näkyy rokottamistahdissa jo nyt – Hus: Rokotteen suosiota voisi vielä lisätä yksinkertaisella keinolla
"Husin johtajaylilääkärin mukaan rokotteen suosiota voisi lisätä, jos koronapassia ei saisi koronatestiä tekemällä."

Miten se passi ehkäisee pandemiaa vs. negativiinen testitulos? Oman maalaisjärjen mukaan tuo jälkimmäinen on huomattavasti parempi (joskaan ei täydellinen) estämään tartuntoja kuin passi. Aivan selvä rokottamattomien ajojahti hyvin kyseenalaisin perustein.

Niin no...virallisesti koronapassilla ei ensisijaisesti painosteta ihmisiä rokotuksiin, mutta mielestäni on päivänselvää, että tämä on koronapassin pääasiallinen tavoite, koska vain väestötason immuniteetin nousu tasolle X mahdollistaa paluun todelliseen normaaliin. Rokote on siinä erittäin hyvä keino, tartuntojen estäminen ei ratkaise mitään.

 

[weetabix]

Miten se passi ehkäisee pandemiaa vs. negativiinen testitulos? Oman maalaisjärjen mukaan tuo jälkimmäinen on huomattavasti parempi (joskaan ei täydellinen) estämään tartuntoja kuin passi. Aivan selvä rokottamattomien ajojahti hyvin kyseenalaisin perustein.

Negatiivinen testi ei ole tae etteikö henkilö tartuttaisi. Siis jossain Australiassa vaadittiin sekä negatiivinen testi, että valvottu koronakaranteeni hotellissa ja silti tauti levisi siellä yhteiskuntaan. Millään määrällä testejä ei voida patoa pidätellä loputtomasti. Sitä ei tee rokottaminenkaan, mutta kuitenkin hidastaa leviämistä merkittävästi (voidaan kutsua myös estoksi, mutta lähinnä alentaa R -lukua) ja sen lisäksi suojaa siltä vakavalta muodolta.

Vertauksena vaikka, rokottamalla nostetaan kaikkien talojen perustuksia ylöspäin ja näin suojellaan tulvalta (vaikka osa silti tulvii) ja testeillä pyritään lisäämään niitä hiekkasuojia vettä vastaan kunnes se sitten jostain kohtaa murtuu ja saa paljon useammat tahot vaaraan.

Mitä ajojahtiin tulee, niin ennemmin tässä annetaan kansalaisille vapauksia, joita jouduttaisiin paljon merkittävämmin rajoittamaan vaihtoehtoisessa tilanteessa.

 

[Cereal killah]

OT: Huvittaa tämä Salmisen sanavalinta. Rokottamattomuuskysymyksen lopullinen ratkaisu.

Saksalaisethan ihan muna pystyssä jo virittelee uusia tapoja pistää rokottamattomat pinteeseen.

 

[Benji]

Negatiivinen testi ei ole tae etteikö henkilö tartuttaisi. Siis jossain Australiassa vaadittiin sekä negatiivinen testi, että valvottu koronakaranteeni hotellissa ja silti tauti levisi siellä yhteiskuntaan. Millään määrällä testejä ei voida patoa pidätellä loputtomasti. Sitä ei tee rokottaminenkaan, mutta kuitenkin hidastaa leviämistä merkittävästi (voidaan kutsua myös estoksi, mutta lähinnä alentaa R -lukua) ja sen lisäksi suojaa siltä vakavalta muodolta.

Vertauksena vaikka, rokottamalla nostetaan kaikkien talojen perustuksia ylöspäin ja näin suojellaan tulvalta (vaikka osa silti tulvii) ja testeillä pyritään lisäämään niitä hiekkasuojia vettä vastaan kunnes se sitten jostain kohtaa murtuu ja saa paljon useammat tahot vaaraan.

Mitä ajojahtiin tulee, niin ennemmin tässä annetaan kansalaisille vapauksia, joita jouduttaisiin paljon merkittävämmin rajoittamaan vaihtoehtoisessa tilanteessa.

Mutta millä kokonaishinnalla tämä tapahtuu? Tällä passilla on erittäin monimutkaisia yhteiskunnallisia kerrannaisvaikutuksia, joista ei juuri puhuta. Esimerkkinä tuo aiemmin mainitsemani lapsiperheiden vanhempien oikeus osallistua lastensa harrastamisen mahdollistamiseen ja joulujuhliin jne. Lisäksi kaikki eristämisen tuomat sosiaaliset ongelmat, yhteiskunnan ilmanpiirin jakautuminen. Näistä maksetaan vielä isoa laskua ja pitkään.

 

[David ":DA" Imodium]

Vertauksena vaikka, rokottamalla nostetaan kaikkien talojen perustuksia ylöspäin ja näin suojellaan tulvalta (vaikka osa silti tulvii) ja testeillä pyritään lisäämään niitä hiekkasuojia vettä vastaan kunnes se sitten jostain kohtaa murtuu ja saa paljon useammat tahot vaaraan.

Oikein hyvä analogia! Löytyyköhän maailmasta riittävästi rakennusinsinöörejä, jotka kykenevät valvomaan nouseeko se perustus määräysten mukaisesti? Entä kun tulva yllättää kesken rakennustöiden?

Sitä paitsi, on aika kyseenalaista nostaa kaikkien rakennusten perustuksia tuosta syystä. Olisi kustannustehokkaampaa nostaa vain niiden talojen perustuksia, jotka ovat tulva-alueella tai muusta syystä korostuneessa riskissä.

Mutta millä kokonaishinnalla tämä tapahtuu? Tällä passilla on erittäin monimutkaisia yhteiskunnallisia kerrannaisvaikutuksia, joista ei juuri puhuta. Esimerkkinä tuo aiemmin mainitsemani lapsiperheiden vanhempien oikeus osallistua lastensa harrastamisen mahdollistamiseen ja joulujuhliin jne. Lisäksi kaikki eristämisen tuomat sosiaaliset ongelmat, yhteiskunnan ilmanpiirin jakautuminen. Näistä maksetaan vielä isoa laskua ja pitkään.

Tämä. Miten passi ei erisarvoistaisi esim. 0-12 vuotiasta, joka haluaa käydä uimahallissa, mutta ei sitä voi tehdä kun huoltajansa ei ota rokotetta tai halua tehdä testiä? Ihan sama kuka yhtälössä on idiootti, lapsi on joka tapauksessa tilanteeseen syytön eikä voi siihen mitenkään vaikuttaa.

 

[weetabix]

Mutta millä kokonaishinnalla tämä tapahtuu? Tällä passilla on erittäin monimutkaisia yhteiskunnallisia kerrannaisvaikutuksia, joista ei juuri puhuta. Esimerkkinä tuo aiemmin mainitsemani lapsiperheiden vanhempien oikeus osallistua lastensa harrastamisen mahdollistamiseen ja joulujuhliin jne. Lisäksi kaikki eristämisen tuomat sosiaaliset ongelmat, yhteiskunnan ilmanpiirin jakautuminen. Näistä maksetaan vielä isoa laskua ja pitkään.

Oletko verrannut millaiset kerrannaisvaikutukset koronapassittomuudella olisi? Siinä toki monimutkaisuutta puuttuu kun paikat olisivat kiinni ja työntekijät potkittu pihalle töistä. Lapsiperheen ominaisuudessa itselläni ei missään harrasteessa ole ollut ongelmaa, vaikka passia ei edes olisi. Lapsi voidaan jättää ovelle ja harrasteesta vastuulliset katsovat että homma toimii.

Joulujuhlat on peruttu edellisinä vuosina ihan järjestään jo valmiiksi, joten en ihan keksi miksi juuri passi vaikuttaisi asiaan ainakaan negatiivisesti.

Ennemmin passittomuus on kurittanut vanhuksia ja vienyt heiltä kaikki liikunta ja kulttuuritilat. Nyt passilla heidän terveys säilyy paljon pidempään. Uimakoulut olivat myös ennen passia kiinni ja jos niitä paikkakunnalla järjestetään niin pyörivät nyt ihan normaalisti.

Se että yksittäinen lapsi ei pääse yksittäiseen harrastukseen, koska vanhempi ei voi osallistua on kohtuullisen marginaalinen ongelma kaiken muun harrastustoiminnan rajoitusten kohdalla. Vaihtoehtoisia harrasteita pystyy löytämään kohtuullisen hyvin ja vaikka ymmärrän että mahdolliset keskeytykset harmittavat niin tämä nykyinen passi nimenomaan mahdollistaa "ajatelkaa lapsia" lähestymistavan kun suurin osa harrastepaikoista on oikeasti auki.

 

[Kautium]

Mutta millä kokonaishinnalla tämä tapahtuu? Tällä passilla on erittäin monimutkaisia yhteiskunnallisia kerrannaisvaikutuksia, joista ei juuri puhuta. Esimerkkinä tuo aiemmin mainitsemani lapsiperheiden vanhempien oikeus osallistua lastensa harrastamisen mahdollistamiseen ja joulujuhliin jne. Lisäksi kaikki eristämisen tuomat sosiaaliset ongelmat, yhteiskunnan ilmanpiirin jakautuminen. Näistä maksetaan vielä isoa laskua ja pitkään.

Ottaa rokotteen ja lakkaa kuvittelemasta että se olisi joku reptiliaanien salaliitto, niin sitten voi osallistua niihin tilaisuuksiin. Problem solved.

Toinen optio olisi yhteiskunnan laaja sulkeminen ja entistäkin laajemmat talousongelmat näiden änkyröiden vuoksi. Tätä ei varmasti haluta kenenkään puolesta ennen kuin on ihan pakko.

 

[Benji]

Oletko verrannut millaiset kerrannaisvaikutukset koronapassittomuudella olisi? Siinä toki monimutkaisuutta puuttuu kun paikat olisivat kiinni ja työntekijät potkittu pihalle töistä. Lapsiperheen ominaisuudessa itselläni ei missään harrasteessa ole ollut ongelmaa, vaikka passia ei edes olisi. Lapsi voidaan jättää ovelle ja harrasteesta vastuulliset katsovat että homma toimii.

Joulujuhlat on peruttu edellisinä vuosina ihan järjestään jo valmiiksi, joten en ihan keksi miksi juuri passi vaikuttaisi asiaan ainakaan negatiivisesti.

No nythän näitä joulujuhlia ja muskareiden päättäreitä järjestetään juurikin tuolla pasilla. Kyllä se passittomuus vaikuttaa, kun et saa saattaa 5-vuotiasta pukuhuoneeseen vaihtamaan vaatteita. Ehkä sinun lastesi harrastuksiin tämä ei osu.

 

[Benji]

Ottaa rokotteen ja lakkaa kuvittelemasta että se olisi joku reptiliaanien salaliitto, niin sitten voi osallistua niihin tilaisuuksiin. Problem solved.

Toinen optio olisi yhteiskunnan laaja sulkeminen ja entistäkin laajemmat talousongelmat näiden änkyröiden vuoksi. Tätä ei varmasti haluta kenenkään puolesta ennen kuin on ihan pakko.

Kyse ei selkeästi ole mistään rokotteesta vaan mitä sen varjolla tehdään yhteiskunnassa. On esimerkiksi käsittämätöntä, että lapset joille tauti on käytännössä vaaraton pitävät koulussa maskia samaan aikaan kun PM yms. painavat baareissa passin turvin menemään aivan kuin mitään ei olisi.

 

[weetabix]

No nythän näitä joulujuhlia ja muskareiden päättäreitä järjestetään juurikin tuolla pasilla. Kyllä se passittomuus vaikuttaa, kun et saa saattaa 5-vuotiasta pukuhuoneeseen vaihtamaan vaatteita. Ehkä sinun lastesi harrastuksiin tämä ei osu.

Lapsen vaatteet on kyllä vaihdettu jo aiemmin, eikä esim. päiväkerhon, musiikkiopiston tai koulun juhlissa vanhempi ole koskaan osallistunut lapsen pukemiseen sen normaalin vaatetuksen päälle laiton lisäksi. Tanssiharrastuksessa lapsen vaatetus on puettu jo etukäteen ja vetäjän vastuulla on sitten lähinnä katsoa lasten perään.

Onko sulla tuosta siis jotain oikeaa kokemusta, vai yritätkö keksimällä keksiä niitä ongelmia?
Koronapassilla toki pääsee näistä rajoituksista eroon, mutta ilmeisesti se lapsen näkeminen harrasteessa nyt ei oikeasti ollut sitten niin tärkeää.

 

[Benji]

Lapsen vaatteet on kyllä vaihdettu jo aiemmin, eikä esim. päiväkerhon, musiikkiopiston tai koulun juhlissa vanhempi ole koskaan osallistunut lapsen pukemiseen sen normaalin vaatetuksen päälle laiton lisäksi. Tanssiharrastuksessa lapsen vaatetus on puettu jo etukäteen ja vetäjän vastuulla on sitten lähinnä katsoa lasten perään.

Onko sulla tuosta siis jotain oikeaa kokemusta, vai yritätkö keksimällä keksiä niitä ongelmia?
Koronapassilla toki pääsee näistä rajoituksista eroon, mutta ilmeisesti se lapsen näkeminen harrasteessa nyt ei oikeasti ollut sitten niin tärkeää.

On omakohtainen kokemus ja olen lukenut/kuullut monilta muilta vanhemmilta vastaavista. Tämä on siis vain yksi esimerkki. Vastaavia epäkohtia löytyy varmasti erilaisista elämäntilanteista. Ko. harrasteessa eivät vanhemmat ole seuraamassa lapsiaan koronasta riippumatta. Siellä on pukuhuone ihan sitä varten, että sinne jätetään esim. talvivaatteet. Jostain syystä ennen passia kaikki vanhemmat ovat olleet siellä mukana auttamassa 5-vuotiaitaan.

Musiikkiopistossa sama juttu. Lisäksi sitten evätään pääsy (taino tehdään kalliiksi ja vaikeaksi testin hakemalla..) esim. päättöjuhliin osallistumiseen. Mutta nämä siis vain yksittäisiä esimerkkejä. Tämä koko kiristynyt rajoitus on todella hätäisesti tehty miettimättä loppuun asti yhteiskunnan syvälle ulottuvia kerrannaisvaikutuksia. Vuosi pari sitten tätä olisi pidetty salaliittoteoriana.

 

[Jurppii]

Mutta millä kokonaishinnalla tämä tapahtuu? Tällä passilla on erittäin monimutkaisia yhteiskunnallisia kerrannaisvaikutuksia, joista ei juuri puhuta. Esimerkkinä tuo aiemmin mainitsemani lapsiperheiden vanhempien oikeus osallistua lastensa harrastamisen mahdollistamiseen ja joulujuhliin jne. Lisäksi kaikki eristämisen tuomat sosiaaliset ongelmat, yhteiskunnan ilmanpiirin jakautuminen. Näistä maksetaan vielä isoa laskua ja pitkään.

Ilman passia noihin ei osallistu kukaan. Nyt on valinnan mahdollisuus itsellä.

Tämä. Miten passi ei erisarvoistaisi esim. 0-12 vuotiasta, joka haluaa käydä uimahallissa, mutta ei sitä voi tehdä kun huoltajansa ei ota rokotetta tai halua tehdä testiä? Ihan sama kuka yhtälössä on idiootti, lapsi on joka tapauksessa tilanteeseen syytön eikä voi siihen mitenkään vaikuttaa.

Ilman passia ei ui kenenkään lapsi.

 

[David ":DA" Imodium]

Koronapassilla toki pääsee näistä rajoituksista eroon, mutta ilmeisesti se lapsen näkeminen harrasteessa nyt ei oikeasti ollut sitten niin tärkeää.

Ehkä se lapselle olisi ollut tärkeää. Riippumatta vanhemman motiiveista ja arvomaailmasta, lapselle voi olla todella ikävä kokemus nähdä muut lapset paikalla vanhempineen, jääden itse yksin. Tämäkin lapsi saattaa rakastaa huoltajaansa kaikista puutteistaan huolimatta.

Minusta on täysin käsittämätöntä miten vähälle keskustelulle lasten kokonaisvaltainen hyvinvointi koko pandemiassa on jäänyt.

 

[renee]

Onko sulla tuosta siis jotain oikeaa kokemusta, vai yritätkö keksimällä keksiä niitä ongelmia?
Koronapassilla toki pääsee näistä rajoituksista eroon, mutta ilmeisesti se lapsen näkeminen harrasteessa nyt ei oikeasti ollut sitten niin tärkeää.

Lapsen kannalta tilanne on hankala, koska hänen elämänsä on osittain riippuvainen vanhempien passitilanteesta (mitä nuorempi, sitä enemmän), koska huoltajaa tarvitaan luonnollisesti monessa paikassa mukaan. Tietty voi asiaa ajatella niin, että "huonot" vanhemmat ovat jo nyt lapsen ongelma, esim. jos eivät suostu viemään lastaan koskaan mihinkään, mutta joka tapauksessa lapsen kannalta lisäongelma on lisäongelma, vaikka olisi muitakin ongelmia.

 

[krapu]

Kyse ei selkeästi ole mistään rokotteesta vaan mitä sen varjolla tehdään yhteiskunnassa. On esimerkiksi käsittämätöntä, että lapset joille tauti on käytännössä vaaraton pitävät koulussa maskia samaan aikaan kun PM yms. painavat baareissa passin turvin menemään aivan kuin mitään ei olisi.

Lasten vaarattomuudesta puhuen CDCn (USA) otannan mukaan esiintyvyys esimerkiksi MISC lapsella on 1 / 3200 (5-11v). Ovatko henkeä uhkaavat rokotehaitat kuinka usein esiintyviä tähän verrattuna aikuiselle?

Onko rokottamattomalla aikuisella oikeus vaarantaa lisää tilaisuuden terveysturvallisuuden muiden sijasta jotka haluavat tilaisuuden järjestettävän turvallisemmin. "Koska minä haluan niin muut joutuu nyt sitten olemaan". Minun oikeuteni, ei yhteisön ja kokonaisuus erityisessä pandemiatilanteessa.

Aikuiset muutenkin ovat lasten harrastuksissa ja toiminnassa se ensisijainen levittäjä eikä ihme kun katselee näitä ilman maskia sisätiloissa tuntikaupalla pyörijöitä, nenänkaivajia ja röhisijöitä tänä päivänä. Viekööt lapsen harrastuksiin ja ohjattuun toimintaan sisään jossa on toiminnan harjoittaja vastaanottamassa ja käykööt vaikka lenkillä sen aikaa kohentamassa kuntoaan.

 

[Jurppii]

Ehkä se lapselle olisi ollut tärkeää. Riippumatta vanhemman motiiveista ja arvomaailmasta, lapselle voi olla todella ikävä kokemus nähdä muut lapset paikalla vanhempineen, jääden itse yksin. Tämäkin lapsi saattaa rakastaa huoltajaansa kaikista puutteistaan huolimatta.

Minusta on täysin käsittämätöntä miten vähälle keskustelulle lasten kokonaisvaltainen hyvinvointi koko pandemiassa on jäänyt.

Tähän mennessä vakuuttavin pointti sen puolesta, että passi pitäisi poistaa ja kaikki lasten toiminta pistää jäihin: Paha mieli siitä, että muut saa tehdä kun omien typerien vanhempien vuoksi itse ei voi

Ei vittu tätä maailmaa. Kaikille vaan kaikki rajoitteet niin ettei kukaan saa koska parempi niin?

 

[Benji]

Ilman passia noihin ei osallistu kukaan. Nyt on valinnan mahdollisuus itsellä.

Ilman passia ei ui kenenkään lapsi.

En ymmärrä tätä mustavalkoisuutta. Edelleen selvästi näillä toimilla ei yritetä ehkäistä tartuntoja vaan painostaa rokottautumaan. Kuten aiemmin totesin pienten lasten vanhemmat eivät olennaisesti vaikuta (ikänsä puolesta) sairaalakuormitukseen tai kuolleisuuteen (ks. tautiin kuolleiden mediaani-ikä). Koulujen juhlat ja lasten harrastukset tuskin ovat se pahin asia epidemian kannalta. Väittäisin, että esim. 10 000 rokotetun osallistuminen lätkämatsiin levittää tautia enemmän.

 

[Jurppii]

En ymmärrä tätä mustavalkoisuutta. Edelleen selvästi näillä toimilla ei yritetä ehkäistä tartuntoja vaan painostaa rokottautumaan. Kuten aiemmin totesin pienten lasten vanhemmat eivät olennaisesti vaikuta (ikänsä puolesta) sairaalakuormitukseen tai kuolleisuuteen (ks. tautiin kuolleiden mediaani-ikä). Koulujen juhlat ja lasten harrastukset tuskin ovat se pahin asia epidemian kannalta. Väittäisin, että esim. 10 000 rokotetun osallistuminen lätkämatsiin levittää tautia enemmän.

Voi olla. Mutta vaihtoehto on sitten loputon rajanveto ja vänkäys siitä, mikä tilaisuus on luonteeltaan vaarallisempi kuin toinen joten ottaa vaan ne rokotteet eikä tartte miettiä. Ei oikeasti ole niin vaikeaa?

 

[Paapaa]

Edelleen selvästi näillä toimilla ei yritetä ehkäistä tartuntoja vaan painostaa rokottautumaan

Ei vaan pitää sairaalat pystyssä. Se on yhä se tärkein tehtävä. Boonuksena se selvästi lisää rokotusintoa, joten aikamoinen win-win niin kauan kun omikron ei tule valtavirraksi ja väistä rokotetta.

 

[Tonnin Seteli]

Tämä koko kiristynyt rajoitus on todella hätäisesti tehty miettimättä loppuun asti yhteiskunnan syvälle ulottuvia kerrannaisvaikutuksia. Vuosi pari sitten tätä olisi pidetty salaliittoteoriana.

Salaliitosta en tiedä, mutta muotoilisin siten, että 2020 tai etenkin 2019 olisi pidetty todella vainoharhaisena ajatuksena, että joulukuussa 2021 Suomessa toimii kastilaitos, käytetään hihamerkkejä, erotellaan ovilla ei-toivottu aines ja huomautellaan kanssaihmisiä huivittomuudesta. Nyt larpataan todella laajasti epätoivottuna pidettyjen kulttuurien ikäviä pintakerroksia.

Esitän ajatuksen, että nämä haitat eivät ole lieveilmiöitä eikä niitä ole jätetty arvioimatta vaan on tehty päätöksiä tiedostaen nämä haitat. Jos tätä haluaa pitää salaliittoteoriana, se on ajattelijan omassa päässä. Voi olla, että mieli muuttuu vuoden tai parin kuluessa vähän yllä kuvailtuun tapaan. Senkin voi taas rationalisoida pois ja jatkaa oikeassa olemista.

Kannattaa muuten käydä myös influenssarokotteella. Etenkään näinä aikoina ei ole kiva sairastettava jos koskaan. Sitäpaitsi mitä vähemmän tautia ja taudin pelkoa, sitä vähemmän koronapaniikkia. Mitä vähemmän koronapaniikkia, sitä vähemmän valtaa tärähtäneistöllä.

Voi olla. Mutta vaihtoehto on sitten loputon rajanveto ja vänkäys siitä, mikä tilaisuus on luonteeltaan vaarallisempi kuin toinen joten ottaa vaan ne rokotteet eikä tartte miettiä. Ei oikeasti ole niin vaikeaa?

Olen tavallaan samaa mieltä yksilöön kohdistuvasta haitasta. On useimmiten tyhmää lyödä päätä seinään, etenkin toistuvasti.

Oleellisempana kerroksena pidänkin sitä, että tämä kollektiivinen yhteiskunnallinen haitta ei katso yksilöä. Ongelma ei ole hävinnyt mihinkään, vaikka olen saanut rokotteet ajallaan ja kuulunut koko ajan ylimpään kastiin, jolle on ovet auki. Näen haitan edelleen.

 

[David ":DA" Imodium]

Ei vaan pitää sairaalat pystyssä. Se on yhä se tärkein tehtävä. Boonuksena se selvästi lisää rokotusintoa, joten aikamoinen win-win niin kauan kun omikron ei tule valtavirraksi ja väistä rokotetta.

Miten näet omikronin vaikuttavan sairaalakuormitukseen? Minkälaisia rajoituksia luulet omikronin kanssa tarvittavan?

 

[Paapaa]

Miten näet omikronin vaikuttavan sairaalakuormitukseen? Minkälaisia rajoituksia luulet omikronin kanssa tarvittavan?

En tiedä. En tiedä.

 

[Benji]

Ystävä Ulkomailla: Sini Ariell 4.12.2021

Janne Virtanen soittaa ystävällemme Sinille Australiaan, missä kesä on juuri alkanut. Minkälaista Sinin tuore vauva-arki on ja minkälainen tilanne Australiassa tällä hetkellä on? Kuuntele keskustelu kokonaisuudessaan tästä!

www.radionova.fi

Tässä katsaus Australian tilanteeseen. Todella pelottava kehityssuunta, johon täälläkin ollaan pikku hiljaa menossa askel askeleelta.

 

[aimo_ii]

Salaliitosta en tiedä, mutta muotoilisin siten, että 2020 tai etenkin 2019 olisi pidetty todella vainoharhaisena ajatuksena, että joulukuussa 2021 Suomessa toimii kastilaitos, käytetään hihamerkkejä, erotellaan ovilla ei-toivottu aines ja huomautellaan kanssaihmisiä huivittomuudesta. Nyt larpataan todella laajasti epätoivottuna pidettyjen kulttuurien ikäviä pintakerroksia.

Toki tuota olisi pidetty täysin huru-ukkojen puheena kuten varmaan edelleenkin, jos tuossa ajatuskontekstissa ei olisi myös maailmanlaajuista pandemiaa.

 

[weetabix]

Ehkä se lapselle olisi ollut tärkeää. Riippumatta vanhemman motiiveista ja arvomaailmasta, lapselle voi olla todella ikävä kokemus nähdä muut lapset paikalla vanhempineen, jääden itse yksin. Tämäkin lapsi saattaa rakastaa huoltajaansa kaikista puutteistaan huolimatta.

Toki. Vastaavasti kuin tanssinäytös olisi ilman passia jäänyt kaikilta väliin. Ei yhdessäoloa lapsille, ei esiintymistä näyttäen omaa osaamistaan vanhemmille, isovanhemmille tai vaikka ystäville ja tuttaville.

Edelleen ne kaikki muut vaihtoehdot ovat paljon huonompia, ihan kaikkien kannalta. Nyt tämä ongelma on rokottamattomilla vanhemmilla ja mahdollisesti heidän lapsillaan jos vanhemmat eivät saa esim. ystäväperhettä tai jonkun muun lapsen vanhempia katsomaan samalla oman lapsen perään, jos tapahtuma tätä vaatii.

 

[Jurppii]

Ystävä Ulkomailla: Sini Ariell 4.12.2021

Janne Virtanen soittaa ystävällemme Sinille Australiaan, missä kesä on juuri alkanut. Minkälaista Sinin tuore vauva-arki on ja minkälainen tilanne Australiassa tällä hetkellä on? Kuuntele keskustelu kokonaisuudessaan tästä!

www.radionova.fi

Tässä katsaus Australian tilanteeseen. Todella pelottava kehityssuunta, johon täälläkin ollaan pikku hiljaa menossa askel askeleelta.

Voitko siteerata oleellisin osin koska "Radio Novan viikonloppu" ei juuri nyt kuulosta miltään, mihin haluaisin syventyä?

 

[Tonnin Seteli]

Toki tuota olisi pidetty täysin huru-ukkojen puheena kuten varmaan edelleenkin, jos tuossa ajatuskontekstissa ei olisi myös maailmanlaajuista pandemiaa.

Moni piti täysin epäuskottavana vielä alle vuosi sitten, kun pandemia oli jo vanha juttu.

 

[renee]

Kannattaa muuten käydä myös influenssarokotteella. Etenkään näinä aikoina ei ole kiva sairastettava jos koskaan. Sitäpaitsi mitä vähemmän tautia ja taudin pelkoa, sitä vähemmän koronapaniikkia. Mitä vähemmän koronapaniikkia, sitä vähemmän valtaa tärähtäneistöllä.

+100 tähän. Ei pelkästään se, että tieteellisesti epäselviä määräyksiä tehtaillaan liukuhihnalta sakotettaviksi pakoiksi demokraattisia oikeusvaltioperiaatteita näennäisesti noudattaen, globaalisti, vaan myös se, että tällainen toiminta antaa kyllä kaikenlaisille hörhöporukoille paljon lisää kasvualustaa.

 

[Paapaa]

Todella pelottava kehityssuunta

Eli mikä siellä on pelottava kehityssuunta?

 

[Pentti Hirvonen]

Koronapassi on mahdollisesti lisännyt rokotustahtia Pääkaupunkiseudulla. Husin johtajaylilääkärin mukaan Suomessakin voitaisiin kokeilla sitä, ettei koronapassia saisi enää negatiivisella koronatestituloksella.

Petäjän mukaan yksi tapa motivoida ihmisiä ottamaan koronarokote on se, että koronapassin saisi vain rokottautumalla tai sairastamalla koronataudin. Suomessa koronapassin voi saada myös käymällä koronatestissä esimerkiksi ennen baari-iltaa.

”Tämä vaihtoehtoinen menettely on muualla maailmassa monissa paikoissa otettu pois.”

Koronapassi | Koronapassin käyttö näkyy rokottamistahdissa jo nyt – Hus: Rokotteen suosiota voisi vielä lisätä yksinkertaisella keinolla

Husin johtajaylilääkärin mukaan rokotteen suosiota voisi lisätä, jos koronapassia ei saisi koronatestiä tekemällä.

www.hs.fi

Tämä on vähän hankalampi lain kannalta. Perustuslaissa on muutama pikkujuttu, kuten oikeus työhön ja elinkeinoon, oikeus henkilökohtaiseen koskemattomuuteen sekä liikkumisvapaus. Passi ei saa törmätä näihin, joten sille on oltava vaihtoehto, joka on tuo testi. Erityisesti niiden kohdalla, jotka eivät syystä tai toisesta voi ottaa rokotetta. Nyt kun passin käyttöä ollaan laajentamassa nykyisestä, niin sitä helpommin ajadutaan törmäyskurssille syrjinnän kiellon yms pikkujuttujen kanssa.

 

[weetabix]

En ymmärrä tätä mustavalkoisuutta. Edelleen selvästi näillä toimilla ei yritetä ehkäistä tartuntoja vaan painostaa rokottautumaan.

Tällä ehkäistään vakavia sairastumisia. Toissijaisesti ehkäistään leviämistä (sinne riskiryhmien suuntaan) ja kolmossijaisesti ehkä rokottautumaan. Viimeinen toki aiheuttaa myös toista kohtaa, niin on vähän siinä ja tässä onko se erillinen kohta ollenkaan. Itse rokottamisen vaikutukset ovat ne tärkeimmät, eikä niinkään se että kyse on nimen omaan rokottamisesta.

Tämä on vähän hankalampi lain kannalta. Perustuslaissa on muutama pikkujuttu, kuten oikeus työhön ja elinkeinoon, oikeus henkilökohtaiseen koskemattomuuteen sekä liikkumisvapaus. Passi ei saa törmätä näihin, joten sille on oltava vaihtoehto, joka on tuo testi. Erityisesti niiden kohdalla, jotka eivät syystä tai toisesta voi ottaa rokotetta. Nyt kun passin käyttöä ollaan laajentamassa nykyisestä, niin sitä helpommin ajadutaan törmäyskurssille syrjinnän kiellon yms pikkujuttujen kanssa.

Tarkoitatko että työn ja elinkeinon herjoittamisen vapautta on parempi rajoittaa enemmän ilman passia, kuin vähemmän passin kanssa? Mielestäni passi nimenomaan turvaa noista kahta ensimmäistä kohtaa erityisesti.

Liikkumisvapautta rajoitetaan kyllä hivenen, mutta kun vaihtoehtona olisi että rajoitetaan merkittävämmin kaikkien oikeutta liikkumiseen. Apteekki, kauppa ja muut vastaavat paikat ovat kuitenkin erityisasemassa että siellä liikkumista ei rajoiteta millään lailla ja ulkona on lääniä missä voi liikkua ihan vapaasti. Ainoastaan ohjatuissa ja rajatuissa tiloissa pääsyä rajataan tarkkojen kriteerien perusteella.

Heille ketkä syystä tai toisesta eivät voi ottaa rokotetta on jo nyt tavat saada passi ilman. Vastaavasti kuin alaikäisillä on oikeus saada ilmainen testitulos itselleen. AVI myös on etelä-suomessa rajannut että EU:n ulkopuolisella koronapassilla pääsee tapahtumiin osallistumaan (esim. sellaiset henkilöt jotka eivät kansalaisuutensa vuoksi ole saaneet rokotetta täällä, vaikka esim. vaihto-opiskelijat voivat sellaisen hakea). Tuon toki saisi laajentaa koskemaan koko maata. Toki laajentamisessa tulee aina omat ongelmansa ja erityistapaukset esiin ja siksi tuotakaan ei ole noin vain laajennettu heti alkuun kaikkialle.

 

[Jurppii]

Tämä on vähän hankalampi lain kannalta. Perustuslaissa on muutama pikkujuttu, kuten oikeus työhön ja elinkeinoon, oikeus henkilökohtaiseen koskemattomuuteen sekä liikkumisvapaus. Passi ei saa törmätä näihin, joten sille on oltava vaihtoehto, joka on tuo testi.

Ei testi ole vaihtoehto vaan se on keino saada passi voimaan. Jos passi tarvitaan, tarvitaan se vaikka sen saisi testillä.

 

[Benji]

Tarkoitatko että työn ja elinkeinon herjoittamisen vapautta on parempi rajoittaa enemmän ilman passia, kuin vähemmän passin kanssa? Mielestäni passi nimenomaan turvaa noista kahta ensimmäistä kohtaa erityisesti.

Uimahalleilla ja harrastuksien rajoittamatta jättämistä tarkoitan. En usko, että jos nämä olisi jätetty rauhaan niin elinkeinoa olisi pitänyt jotenkin olennaisesti rajoittaa. Lähtökohtaisesti esim. urheilemaan mennään terveinä ja harvemmin sairaina.

 

[Jurppii]

Uimahalleilla ja harrastuksien rajoittamatta jättämistä tarkoitan. En usko, että jos nämä olisi jätetty rauhaan niin elinkeinoa olisi pitänyt jotenkin olennaisesti rajoittaa. Lähtökohtaisesti esim. urheilemaan mennään terveinä ja harvemmin sairaina.

Mikset ottaisi rokotteita?

 

[Tonnin Seteli]

Perustuslaissa on muutama pikkujuttu, kuten oikeus työhön ja elinkeinoon, oikeus henkilökohtaiseen koskemattomuuteen sekä liikkumisvapaus.

Tuollainen puhe jostain vapaudesta tai oikeuksista on kamalan vanhanaikaista, ja tällä vastuullisuuden kaudella se on muuttunut myös itsekkääksi. Sitäpaitsi juurihan edellä kerrottiin, että koronapassi itse asiassa turvaa nuo oikeudet, koska se nyt vaan on näin. Niinsanotuilla järkiperusteilla tai logiikalla ei ole merkitystä. Sota on rauhaa.

 

[renee]

Tämä on vähän hankalampi lain kannalta. Perustuslaissa on muutama pikkujuttu, kuten oikeus työhön ja elinkeinoon, oikeus henkilökohtaiseen koskemattomuuteen sekä liikkumisvapaus. Passi ei saa törmätä näihin, joten sille on oltava vaihtoehto, joka on tuo testi. Erityisesti niiden kohdalla, jotka eivät syystä tai toisesta voi ottaa rokotetta. Nyt kun passin käyttöä ollaan laajentamassa nykyisestä, niin sitä helpommin ajadutaan törmäyskurssille syrjinnän kiellon yms pikkujuttujen kanssa.

Lainsäädännöllisesti kimurantti tilanne luonnollisesti, mutta siis henkilökohtaista koskemattomuutta loukkaa myös testaaminen (itse ainakin koen testaamisen pahemmaksi koskemattomuuden loukkaamiseksi kuin rokotteen, mutta meitä on moneksi) ja liikkumisvapautta nyt on loukattu vaikka Uudenmaan sulun aikaan todella keposin perustein - eikä ketään kiinnostanut

Itse näkisin, että ongelmallisinta on se, että yritetäänkö passilla pakottaa rokotuksiin, mutta samalla väittää sen olevan vapaaehtoista.

 

[weetabix]

Uimahalleilla ja harrastuksien rajoittamatta jättämistä tarkoitan. En usko, että jos nämä olisi jätetty rauhaan niin elinkeinoa olisi pitänyt jotenkin olennaisesti rajoittaa. Lähtökohtaisesti esim. urheilemaan mennään terveinä ja harvemmin sairaina.

Toki, mutta yhtä lailla voidaan katsoa että sitten rajoitat vanhusten ja riskiryhmien oikeutta käyttää urheilu ja kulttuuripalveluita terveyden kustannuksella. Yhtä kun vapautat niin toista rajoitat. Rajoittaminen ja vapaudet kulkevat käsi kädessä ja tällaisissa asioissa ei ole yksiselitteistä miksi yhden oikeus olisi vahvempi kuin toisen oikeus. Tässäkin tapauksessa tasapainoillaan erilaisten oikeuksien välillä yrittäen samalla punnita eri oikeuksien merkittävyyttä.

 

[Pentti Hirvonen]

Tarkoitatko että työn ja elinkeinon herjoittamisen vapautta on parempi rajoittaa enemmän ilman passia, kuin vähemmän passin kanssa? Mielestäni passi nimenomaan turvaa noista kahta ensimmäistä kohtaa erityisesti.

Liikkumisvapautta rajoitetaan kyllä hivenen, mutta kun vaihtoehtona olisi että rajoitetaan merkittävämmin kaikkien oikeutta liikkumiseen. Apteekki, kauppa ja muut vastaavat paikat ovat kuitenkin erityisasemassa että siellä liikkumista ei rajoiteta millään lailla ja ulkona on lääniä missä voi liikkua ihan vapaasti. Ainoastaan ohjatuissa ja rajatuissa tiloissa pääsyä rajataan tarkkojen kriteerien perusteella.

Heille ketkä syystä tai toisesta eivät voi ottaa rokotetta on jo nyt tavat saada passi ilman. Vastaavasti kuin alaikäisillä on oikeus saada ilmainen testitulos itselleen. AVI myös on etelä-suomessa rajannut että EU:n ulkopuolisella koronapassilla pääsee tapahtumiin osallistumaan (esim. sellaiset henkilöt jotka eivät kansalaisuutensa vuoksi ole saaneet rokotetta täällä, vaikka esim. vaihto-opiskelijat voivat sellaisen hakea). Tuon toki saisi laajentaa koskemaan koko maata. Toki laajentamisessa tulee aina omat ongelmansa ja erityistapaukset esiin ja siksi tuotakaan ei ole noin vain laajennettu heti alkuun kaikkialle.

En tarkoita. Vaan perustuslaki takaa vapauden käydä töissä. Jos siihen tarvitaan passi, niin passin edellytys ei saa olla luopuminen perustuslaillisesta oikeudesta henkilökohtaiseen koskemattomuuteen.

Ei testi ole vaihtoehto vaan se on keino saada passi voimaan. Jos passi tarvitaan, tarvitaan se vaikka sen saisi testillä.

Juurikin näin. Mutta passin saamiseksi ihmisen ei voi edellyttää luopuvan henkilökohtaisesta koskemattomuudesta == rokote tai sairastaminen ei voi olla ainoa vaihtoehto.

Lainsäädännöllisesti kimurantti tilanne luonnollisesti, mutta siis henkilökohtaista koskemattomuutta loukkaa myös testaaminen (itse ainakin koen testaamisen pahemmaksi koskemattomuuden loukkaamiseksi kuin rokotteen, mutta meitä on moneksi) ja liikkumisvapautta nyt on loukattu vaikka Uudenmaan sulun aikaan todella keposin perustein - eikä ketään kiinnostanut

Itse näkisin, että ongelmallisinta on se, että yritetäänkö passilla pakottaa rokotuksiin, mutta samalla väittää sen olevan vapaaehtoista.

Se sulku ei tainnut loppujen lopuksi ihan mennä lain kirjaimen mukaan. Testituloksen antaminen on minun mielestäni aivan eri asia kuin lääkkeen ottaminen vasten tahtoa. Mutta tämä on minun mielipide.

 

[Jurppii]

Juurikin näin. Mutta passin saamiseksi ihmisen ei voi edellyttää luopuvan henkilökohtaisesta koskemattomuudesta == rokote tai sairastaminen ei voi olla ainoa vaihtoehto.

Jos haluaa töihin niin mm. tartuntatautilain nojalla voidaankin vaatia. Ei rokote vaatimuksena töihin pääsemisestä ole mikään asia, joka olisi selkeästi rajattu jollain perustuslain tasolla mahdottomuudeksi.

 

[Tonnin Seteli]

Testituloksen antaminen on minun mielestäni aivan eri asia kuin lääkkeen ottaminen vasten tahtoa. Mutta tämä on minun mielipide.

Kyseessä on jo nyt käytännössä pakkohoito. Sellaisen eettistä pohjaa tulee pohtia siinä kontekstissa, että sama esivalta myös rankaisee ihmistä tiettyjen lääkkeiden omin päin ottamisesta. Kovin tarkkaa näköä ei pitäisi tarvita huomatakseen edes jotain ristiriitaa.

Itse asiassa koronapassi on myös rajumpi toimenpide kuin pakkorokotus uhkasakolla. Siinä sovelletaan tottelemattomuudesta sakon sijaan epätavallista rangaistusta, eikä asiaa edes käsitellä normaalin prosessin kautta vaan rangaistus tulee voimaan oletuksena.

 

[Krüger]

Joopa joo. Ja aivan vilpittömästi taas pari viestiä sitten jauhat kymmenettä kertaa miten koronapassi on paska koska tartuntaluvut sitä ja tätä ja vertaat samalla asioita, jotka ei vertaudu

Kyllä, en ole sen kannalla. Olet ihan oikeassa sen suhteen, älä nyt kuitenkaan vie asiaa sivuraiteille. Väitit rokottamattomien vievän tehohoidon paikoista 70-80%, ja kun pyysin lähdettä tälle niin vaadit minua etsimään lähteet sinun väitteille?Toimitatko siis lähteet, viime viikolla luku oli 58%.

 

[Jurppii]

Kyllä, en ole sen kannalla. Olet ihan oikeassa sen suhteen, älä nyt kuitenkaan vie asiaa sivuraiteille.

Siitä oli puhe ennen kuin vaihdoit aihetta datan kyselyyn. Se on sivuraiteelle viemistä.