Keskustelua foorumin linjauksista

[Stanley H. Tweedle]

@Kautium

Spoileri: Offtopic

Eihän nyt lähteiden pyytäminen voi olla mikään ylilyönti. Eikä kyllä ollut sen jatkokommenttikaan.

Badrick syytti Piikki lihassa poliisin tutkinnanjohtajiin kohdistuneesta kunnianloukkauksesta. Minun kirjoissa se nyt on melkoisen yliampuvaa.

Sitä paitsi onhan se nyt selvää, että uhrin vanhempien mielestä poliisi ja virkamiehet toimivat lähes aina "liian hitaasti" tai "seisovat toimettomina". Se on ihan normaali puolustusreaktio kaiken vihan ja avuttomuudentunteen keskellä. Mutta kun se nyt vaan on niin, ettei poliisilla ole mahdollisuutta käyttää oman käden oikeutta tai laittomia keinoja, tai keskittää kaikkia resursseja kaikkiin tapauksiin samaan aikaan. Asiat hoidetaan annetuilla resursseilla, ennalta määrättyjen prosessien mukaisesti ja siinä järjestyksessä kun niiden kiireellisyys sanelee. Ihan turha siinä on silloin syytellä tutkijoita vastahakoisuudesta ja ties mistä. Ja sama koskee tiedottamista. Ei poliisi tiedota keskeneräisistä tutkimuksista kuin tarpeen erityisesti vaatiessa ja silloinkin useimmiten tutkinnallisista syistä osan tiedoista pois jättäen.

Poliisilla oli tiedossa po. raiskaajan nimi ja osoite. Lapsenraiskauskeissin luulisi saavan aika korkean prioriteetin Oulussa, mutta kiinnioton teki siviili.

Väitteiden (Facebook) mukaan poliisilla ei alunperin ollut tarkoitus tiedottaa tapauksesta ollenkaan.

Mielestäni nämä seikat eivät ole ok. En kuitenkaan lähde tappelemaan, jos olet eri mieltä.

 

[Sampsa]

Älä viitsi, itkettää. Kyllä ne löytyvät. En tiedä täyttääkö tuo trollaamisen.

Pankkiryöstö on ryöstö. Ryöstö on rikoslaissa. Sen sijaan vihapuhetta ei löydy rikoslaista. Kunnianloukkaus ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan ovat eri asioita. Mitään tarvetta vihapuheen lisäämiseksi rikoslakiin ei ole, ja esimerkiksi uskonrauhan rikkominen on vailla järkipohjaa. Sitä onkin pohdittu, että se poistettaisiin. Uskontoja pitää voida arvostella ja jumalat ovat sen verran kovia mielikuvituksellisia olioita, että niiden tulee sietää pilkkaakin.

Koska keskustelu on näköjään mennyt päiväkotiasteella olevaksi tahalliseksi väärinymmärtämiseksi ja ilmeisesti trollaamiseksi, niin itse lopetan toistaiseksi tähän.

Vastaan vielä tähän. Facebookin postauksessa oli uhrin isän kirjoitus. Sen lisäksi linkitin asiasta olleeseen uutiseen.
Mitään sellaista ei ole ilmennyt, että isän kirjoitus tai asiasta tehdyt uutiset eivät pitäisi paikkaansa. Eräs käyttäjä väitti, että kyse on vain minun mutusta. Ei isän kirjoitus ja uutiset ole minun mutua.

Vastaan nyt vielä tähänkin. Vaikka olenkin jäävi kommentoimaan, niin totean silti, että ainut älyllinen analyysi asiasta. Omia kirjoituksia en arvioi tässä siltä osin.
Asiassa siis syytettiin aluksi ties mistä ja väitettiin kertomaani mutuksi. Ei kysytty asiallisesti lähdettä, vaan syytettiin ja väitettiin. Tätä kutsutaan foorumipoliisiksi.
Heti perään osoitin väitteeni todeksi. Tämäkään ei näytä kelpaavan.
Myöhemmässä vaiheessa minua syytettiin tahallisesta väärinymmärtämisestä ja oliko sotkemisesta ja moderaattorien aikaa tuhlaavaksi, koska raportti oli tehty jne. Ainakaan minä en ole tehnyt asiasta raporttia.

Totesin siis sen, mitä uutisessa ja isän kirjoituksessa todetaan.

Voi hyvänen aika. ”Otin epäillyn itse kiinni” - Oulun seksuaalirikosvyyhdin uhrin isän hurja tilitys!
"Tapaamispaikalle soitettiin poliisit, joille suunnitelma kerrottiin.

Isän mukaan poliisit eivät kuitenkaan ottaneet paikalle saapunutta miestä heti kiinni.

– Otimme sitten miehen kiinni itse."

En ollut tapahtumapaikalla, kuten et sinäkään. En ole missään perustanut toteamuksiani ulkoavaruudesta tulleeseen jumalalliseen faktojen faktaan.
Olen maininnut asian, koska mitään viitettä kirjoituksen ja uutisen paikkaansa pitämättömyydestä ei ole ilmennyt.
Mielestäni foorumipoliisin ominaisuudessa tapahtuneet syytökset ja riidanhaastamiset olivat täysin turhia. Myös tuollainen faktojen faktoista täysin turha nillittäminen on juuri tarpeetonta keskustelua keskustelusta. Pitäisi keskustella siitä, että mikäli asia todellakin on noin, miksi on niin jne.

Käyttäjää @Stanley H. Tweedle lainatakseni "Tässäkin tapauksessa iso osa ongelmasta johtuu siitä, ettei ole ymmärretty tai tiedetty tarpeeksi, mutta lähdetty sotimaan sytytyslanka palaen." Juuri tämä on vastenmielistä.

Edit. @JCSH epäitoivoista ja raukkamaista.
Edit 2. Käyttäjälle @Sampsa kiitokset, ettei bannivasara heilunut ainakaan ensimmäisen sekunnin aikana. Suhtaudun siltä osin tulevaisuuteen pelonsekaisin tuntein.
Tuntuu siltä, että minua oksettaa. Lopetan nyt oikeasti tähän. Toistaiseksi.

Nämä sen jälkeen kun kehoitin edellisen kerran offtopicin ja palaamaan ketjun aiheeseen. On kyllä raskasta. Bannattu kun ei muuten usko.

 

[nandroid]

Eli ei lue laissa pankkiryöstöä. Vihapuhe voi olla kunnianloukkaus ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan, mutta tätä ei voi mitenkään tietää kun ei ole laissa?

Eli ei ole vihapuhetta vaan jos kirjoutus ylittää joko kunnianloukkauksen tai /ja kiihottamisen kansanryhmää vastaan.

Se että on eri mieltä tai tuntee että luokkaantuu, ei tarvitse olla henk.kohtaista, jonkun tekstistä jossain ketjussa ei täytä ylläolevia. Just my 5 cents

 

[Sampsa]

Jokainen offtopic tämän jälkeen johtaa suoraan banneihin.

 

[Centteri]

Jokainen offtopic tämän jälkeen johtaa suoraan banneihin.

Hyvä! Tässä oli malliesimerkki siitä kun ohjeistuksesta ei välitetty juuri pätkääkään. Elikkä linjausta pitää tiukentaa reippaalla kädellä. Yksi varoitus jos aiheen ohi vänkäys jatkuu niin seuraavasta viikon bannit.

 

[JiiPee]

Nämä sen jälkeen kun kehoitin edellisen kerran offtopicin ja palaamaan ketjun aiheeseen. On kyllä raskasta. Bannattu kun ei muuten usko.

No nyt oli kyllä taas esimerkillisen munatonta toimintaa ylläpidolta. Eiköhän kuka tahansa muukin olisi puolustellut omaa asemaansa tuossa tilanteessa kun on ajettu nurkkaan ja susilauma kimpussa vaatimassa faktoja. Ja vaikka faktat tuotiin esiin niin silti syytetään valehtelusta. Ja etkös se ollut sinä joka tätäkin keissiä lähti johtamaan heinähangot tanassa?

Ja ei en todellakaan ole kyseisen herran kanssa samaa mieltä kaikesta, herra sattuu olemaan se henkilö joka aiheutti itselleni ensimmäisen bannin ja toistaiseksi viimeisimmän täällä.
Mutta nyt kyllä tämä vaikuttaa ihan tarkoitukselliselta maalittamiselta. Jos se on noin raskasta tuo moderointi, niin ehkä se kannattaa jättää sellaisten hoidettavaksi jotka sitä ei koe raskaana.

 

[Tommy Goldfish]

Noniin, koska tämän keskustelun aihe on foorumin linjaukset ja nyt kun KR-ketjua ollaan avaamassa uudestaan niin reagoidaan.

Tässä yksi esimerkki minkätapaista keskustelua KR-ketjussa käydään koko ajan (ja nyt tähän ketjuun siirrettynä käydään) ja miten ylläpitoa pyydetään jatkuvasti puuttumaan keskusteluihin tavallisesti raporttien muodossa:









(viestejä lyhennetty oleellisiin osiin)

Kysytään yleisön mielipidettä, miten reagoisitte ja moderoisitte yllä olevaa.

Koittaisin vaikuttaa politiikkaan niin että koulutuksen määrärahoja lisättäisiin ja lisäisin foorumitunnusten luontiin ajokortin teoriakoetta vastaavan käyttäytymis/yleistieto kyselyn vaihtuvilla kysymyksillä. Voorumiajokortin kanssa liikkeelle siis

 

[Centteri]

No nyt oli kyllä taas esimerkillisen munatonta toimintaa ylläpidolta. Eiköhän kuka tahansa muukin olisi puolustellut omaa asemaansa tuossa tilanteessa kun on ajettu nurkkaan ja susilauma kimpussa vaatimassa faktoja. Ja vaikka faktat tuotiin esiin niin silti syytetään valehtelusta. Ja etkös se ollut sinä joka tätäkin keissiä lähti johtamaan heinähangot tanassa?

Ja ei en todellakaan ole kyseisen herran kanssa samaa mieltä kaikesta, herra sattuu olemaan se henkilö joka aiheutti itselleni ensimmäisen bannin ja toistaiseksi viimeisimmän täällä.
Mutta nyt kyllä tämä vaikuttaa ihan tarkoitukselliselta maalittamiselta. Jos se on noin raskasta tuo moderointi, niin ehkä se kannattaa jättää sellaisten hoidettavaksi jotka sitä ei koe raskaana.

Ketjun aihe on foorumin linjaus ja aiheesta poikettiin sivuraiteille kymmenien viestien verran. Peiliin katsominen kyseisillä herroilla.

 

[Tim Apple]

No nyt oli kyllä taas esimerkillisen munatonta toimintaa ylläpidolta. Eiköhän kuka tahansa muukin olisi puolustellut omaa asemaansa tuossa tilanteessa kun on ajettu nurkkaan ja susilauma kimpussa vaatimassa faktoja. Ja vaikka faktat tuotiin esiin niin silti syytetään valehtelusta. Ja etkös se ollut sinä joka tätäkin keissiä lähti johtamaan heinähangot tanassa?

Ja ei en todellakaan ole kyseisen herran kanssa samaa mieltä kaikesta, herra sattuu olemaan se henkilö joka aiheutti itselleni ensimmäisen bannin ja toistaiseksi viimeisimmän täällä.
Mutta nyt kyllä tämä vaikuttaa ihan tarkoitukselliselta maalittamiselta. Jos se on noin raskasta tuo moderointi, niin ehkä se kannattaa jättää sellaisten hoidettavaksi jotka sitä ei koe raskaana.

Sampsa aivan selkeästi sanoi, että nyt loppuu OT. Lisäksi piikki itsekin sanoi tämän Sampsan viestin jälkeen, että tämä on hänen viimeinen viestinsä ja lopettaa. Mutta silti palasi useaan otteeseen vänkäämään aiheesta, joten ei tässä munatonta toimintaa mun mielestä ollut. Sampsa pikemminkin piti lupauksensa, eikä vain jättänyt tyhjäksi uhkailuksi.

 

[JiiPee]

Ketjun aihe on foorumin linjaus ja aiheesta poikettiin sivuraiteille kymmenien viestien verran. Peiliin katsominen kyseisillä herroilla.

Jos ei energia riitä turpakäräjiä käymään, niin ei ylläpidon silloin kannata sellaisia laittaa pystyyn.

Sampsa aivan selkeästi sanoi, että nyt loppuu OT. Lisäksi piikki itsekin sanoi tämän Sampsan viestin jälkeen, että tämä on hänen viimeinen viestinsä ja lopettaa. Mutta silti palasi useaan otteeseen vänkäämään aiheesta, joten ei tässä munatonta toimintaa mun mielestä ollut. Sampsa pikemminkin piti lupauksensa, eikä vain jättänyt tyhjäksi uhkailuksi.

Olisin itsekin palannut kun maalitus senkuin jatkui ja jatkui muiden toimesta.

 

[Kautium]

Koittaisin vaikuttaa politiikkaan niin että koulutuksen määrärahoja lisättäisiin ja lisäisin foorumitunnusten luontiin ajokortin teoriakoetta vastaavan käyttäytymis/yleistieto kyselyn vaihtuvilla kysymyksillä. Voorumiajokortin kanssa liikkeelle siis

Ottaen huomioon liikenteessä päivittäin eri tavoin koheltavien kortillisten kuljettajien määrän, en uskaltaisi toivoa että tuolla mallilla päästäisiin kovin pitkälle.

Mutta tosiasiassa vielä nykyisellään tilanne lienee kohtuullisesti hallittavissa aktiivisella moderoinnilla, raportoinneilla, säännöillä, ohjauksella ja eri tasoisilla rangaistuksilla, mutta vähän on sellainen kutina, että jossakin vaiheessa on pakko ottaa käyttöön joku kansallinen autentikointipalvelu, jonka avulla varmistetaan että yhdellä fyysisellä henkilöllä on vain yksi tunnus/nimimerkki, joka on mahdollista myös bannata pysyvästi.

Siihen on vielä aikaa, eikä maailma ole sellaiseen valmis sen kummemmin henkisesti kuin teknisestikään, mutta kun ajattelee kuinka paljon jo nyt valtiot käyttävät rahaa ja resursseja muiden valtioiden keskustelualustojen kautta tapahtuvaan mielipidemuokkaukseen, niin melkeinpä väistämättä kehitys on jotain tuon suuntaista. TechBBS:ssä on toki mahdollista poistaa myös kaikki tekniikkakeskustelun ulkopuoliset alueet kokonaan ja silläkin tavalla rauhoittaa menoa, mutta tämä näin niinkuin yleisenä huomiona.

 

[Sceppe]

Olisin itsekin palannut kun maalitus senkuin jatkui ja jatkui muiden toimesta.

Ok, jos olisi pelkästään maalituksiin reagoinut, mutta siellä huiskittiin jo moneen suuntaan.

Edit: jotta pysytään aiheessa, niin toivon, että KR-ketjussa tullaan antamaan yhtä herkästi banneja. Etenkin yleisen varoituksen jälkeen.

 

[Baldrick]

Lasten hyväksikäyttöjen tutkinta lienee ihan tarpeeksi ikävää työtä ilman perättömiä herjapuheitakin, ja viha kannattaisi kanavoida mieluummin oikeaan osoitteeseen kuin siihen joka lakia noudattaen koittaa juttua ratkoa. Ja ilmeisesti vielä aika tavalla soveltaen, jos tuo ansaan houkuttelun ulkoistamistarina pitää paikkansa. Tehkää ennemmin kansalaisaloite vaikkapa Poliisin keinojen kasvattamiseen hyväksikäyttöjen ehkäisyssä sen sijaan, että syytätte asiaa selvittäviä ihmisiä päinvastaisista toimista. Olettaen siis ettei keskustelijan tarkoituksena ole vain kasvattaa epäluottamusta Suomen oikeusjärjestelmää kohtaan.

 

[Mestaritonttu]

200 viestiä ei ole paha. Hyödyt ovat haittoja paljon suurempia tuossa eikä minusta ole niin tärkeää jos sellaiset eivät pääse kirjoittamaan jotka eivät halua osallistua muiden alueiden keskusteluihin.

Nollapostaamisen lisääntyminen on yksi asia, mutta olen samaa mieltä että ei yhden atk:hon liittymättömän alueen rajaaminen uusilta tule vähentämään rekisteröitymisiä merkittävästi. Siitä huolimatta
että sivusto sai redditissä ilmaista mainosta, tai tarkemmin räbän edesmennyt "natsisunnuntai"

Kyllä niistä täysin turhista raporteista sitten käyttäjälle sanotaan.

Kuinka moni uskoo sanomisista?

Noniin, koska tämän keskustelun aihe on foorumin linjaukset ja nyt kun KR-ketjua ollaan avaamassa uudestaan niin reagoidaan.

Tässä yksi esimerkki minkätapaista keskustelua KR-ketjussa käydään koko ajan (ja nyt tähän ketjuun siirrettynä käydään) ja miten ylläpitoa pyydetään jatkuvasti puuttumaan keskusteluihin tavallisesti raporttien muodossa:









(viestejä lyhennetty oleellisiin osiin)

Kysytään yleisön mielipidettä, miten reagoisitte ja moderoisitte yllä olevaa.

Kun ketjun sulkemisen syy oli moderoijien ylikuormitus ja karkeasti arvioituna vain 20-25% ketjun raporteista johtaa toimenpiteisiin, niin eikö ratkaisu ole silloin suitsia kovemmin turhaa raportointia? Uudet argumentaatiosäännöt ja muut uudet kiellot, jotka tuppaavat unohtumaan sanasodassa nopeasti tai ovat muuten useimmille vaikeasti hahmoteltavia, sekoittavat pakkaa turhaan. Itse en esim. olkiukkoja pelkää, ne ovat niiden rakentajien oma häpeä.

 

[RoopeAnkka]

Voisi rajoittaa raportit käyttäjää kohden vaikka kahteen per kk niin jokainen itkupilli miettisi ensin mistä kannattaa itkeä ja mistä ei. Eihän noilla raporteilla yritetä parantaa keskustelun tasoa vaan kun joku pääsee ihon alle väärillä mielipiteillään niin pitää heti mennä kertomaan äitille miten sitä kiusataan, nyyh Ja mitä "parempaan" suuntaan yritetään keskusteluita viedä eri säännöillä niin sitä pienemmistä asioista itketään ja lopuksi vaaditaan että persettä tullaan pyyhkimään.

 

[svk]

Voisi rajoittaa raportit käyttäjää kohden vaikka kahteen per kk niin jokainen itkupilli miettisi ensin mistä kannattaa itkeä ja mistä ei. Eihän noilla raporteilla yritetä parantaa keskustelun tasoa vaan kun joku pääsee ihon alle väärillä mielipiteillään niin pitää heti mennä kertomaan äitille miten sitä kiusataan, nyyh Ja mitä "parempaan" suuntaan yritetään keskusteluita viedä eri säännöillä niin sitä pienemmistä asioista itketään ja lopuksi vaaditaan että persettä tullaan pyyhkimään.

Edellä mainittu altteritehtailu taitaa vaivata tätäkin ideaa, jos ei luo rajoituksia siihen miten vanhalla tunnarilla voi raportoida esim.

 

[Recycle]

Voisi rajoittaa raportit käyttäjää kohden vaikka kahteen per kk niin jokainen itkupilli miettisi ensin mistä kannattaa itkeä ja mistä ei. Eihän noilla raporteilla yritetä parantaa keskustelun tasoa vaan kun joku pääsee ihon alle väärillä mielipiteillään niin pitää heti mennä kertomaan äitille miten sitä kiusataan, nyyh Ja mitä "parempaan" suuntaan yritetään keskusteluita viedä eri säännöillä niin sitä pienemmistä asioista itketään ja lopuksi vaaditaan että persettä tullaan pyyhkimään.

Tuskin asia ihan noinkaan on. Lisäksi käsittääkseni jatkuvista turhista raportoinneista on jaettu ainakin huomautuksia ellei jopa varoituksia. Helpoimmalla selviää kun kirjoittaa siihen sävyyn ettei raportoinnille ole syytä, tämän johdosta en ainakaan itse lähtisi rajoittamaan raportointien määrää.

 

[living_death]

Ei voi olla totta

 

[albert2011]

Tein itselleni linjausohjeen jatkoa varten:

- Lue pariin kertaan oma teksti, ennen kuin painat entteriä.

- Nopeaan tahtiin tiivistä oma sanoma faktoineen päivineen muutamaan viestiin ja siirry toiseen aiheeseen, kun postaat näihin kuumempiin aiheisiin.

- Älä reagoi olkiukkoihin, vihjailuihin, oman mielipiteen vähättelyihin , henkilöön menemiseen.

- Varo olkiukkoilemasta itse, mutta jos koet että toisen vastaväite siirtelee tolppia, niin totea tyyliin "itse kuitenkin tarkastelen asiaa näin", äläkä kyseenalaista toisen näkemystä.

- Ilmoita etukäteen, jos et ole varma näkemyksesi paikkansapitävyydestä sataprosenttisesti, eli mutuilet, tai jos käsittelet asiaa tavallista laajemmin tai tuot esille vaihtoehtoisia näkökulmia, joita hankala perustella faktoilla.

- Tuo esille etukäteen, jos kommentoit jotain fiilispohjaisesti, etkä välttämättä käsittele jotain asiaa johdonmukaisesti juuri sillä hetkellä.

- Älä arvioi ääneen toisten keskustelijoiden tekemisiä, vaan odota, että moderointi aikanaan puuttuu asioihin, kun tarvetta

- Älä odota moderoinnilta täydellisyyttä.

- Nämä ohjeet mahdollistavat oman mielipiteeni esille tuomiset, mutta tiedostan, että silti ongelmia voi ilmetä, jos joku ei pidä tyylistäni keskustella. Tietyn kannan edustajat kuitenkin voivat löytää virheitä, kun tarpeeksi tiheällä kammalla etsivät.

 

[Sceppe]

Tein itselleni linjausohjeen jatkoa varten:

- Lue pariin kertaan oma teksti, ennen kuin painat entteriä.

- Nopeaan tahtiin tiivistä oma sanoma faktoineen päivineen muutamaan viestiin ja siirry toiseen aiheeseen, kun postaat näihin kuumempiin aiheisiin.

- Älä reagoi olkiukkoihin, vihjailuihin, oman mielipiteen vähättelyihin , henkilöön menemiseen.

- Varo olkiukkoilemasta itse, mutta jos koet että toisen vastaväite siirtelee tolppia, niin totea tyyliin "itse kuitenkin tarkastelen asiaa näin", äläkä kyseenalaista toisen näkemystä.

- Ilmoita etukäteen, jos et ole varma näkemyksesi paikkansapitävyydestä sataprosenttisesti, eli mutuilet, tai jos käsittelet asiaa tavallista laajemmin tai tuot esille vaihtoehtoisia näkökulmia, joita hankala perustella faktoilla.

- Tuo esille etukäteen, jos kommentoit jotain fiilispohjaisesti, etkä välttämättä käsittele jotain asiaa johdonmukaisesti juuri sillä hetkellä.

- Älä arvioi ääneen toisten keskustelijoiden tekemisiä, vaan odota, että moderointi aikanaan puuttuu asioihin, kun tarvetta

- Älä odota moderoinnilta täydellisyyttä.

- Nämä ohjeet mahdollistavat oman mielipiteeni esille tuomiset, mutta tiedostan, että silti ongelmia voi ilmetä, jos joku ei pidä tyylistäni keskustella. Tietyn kannan edustajat kuitenkin voivat löytää virheitä, kun tarpeeksi tiheällä kammalla etsivät.

- vaikka oletkin mielestäsi virheetön ja looginen keskustelija, niin et sitä ole (ainakaan aina). Älä ota itseesi, jos joku asiasta huomauttaa. Asia ei jankuttamalla korjaannu.

EDIT: yllä siis yksi lisäohje, jota voi mahdollisesti miettiä kun kirjoittelee foorumille

 

[living_death]

- vaikka oletkin mielestäsi virheetön ja looginen keskustelija, niin et sitä ole (ainakaan aina). Älä ota itseesi, jos joku asiasta huomauttaa. Asia ei jankuttamalla korjaannu.

Nyt on pakko sanoa, että katsoin sinun postauksia KR ketjuun...

STOP

Laita YV, älä postaa tähän?

 

[Sceppe]

Nyt on pakko sanoa, että katsoin sinun postauksia KR ketjuun...

STOP

Laita YV, älä postaa tähän?

Vastaan tähän, koska liittyy aiheeseen, eikä herneet nenään mennyt.

Olen syyllistynyt aikanaan KR-ketjussa jankkaamiseen, mutta ihminen voi parantaa tapansa. Siellä ketjussa tunnustin virheenikin, kun totuus iski kasvoihin ilman varoituksia, banneja tms.

 

[living_death]

Vastaan tähän, koska liittyy aiheeseen, eikä herneet nenään mennyt.

Olen syyllistynyt aikanaan KR-ketjussa jankkaamiseen, mutta ihminen voi parantaa tapansa. Siellä ketjussa tunnustin virheenikin, kun totuus iski kasvoihin ilman varoituksia, banneja tms.

Ei ole mennyt mitään nenään, eikä henkilökohtaista, mutta avaa näitä varten oma ketju? Ei pitäisi olla kiellettyä?

Foorumin linjaukset on eri asia kuin jatkaa samaa mistä moni on jo huomauttanut + ylläpito.

 

[tuoppi´]

Tein itselleni linjausohjeen jatkoa varten:
- Lue pariin kertaan oma teksti, ennen kuin painat entteriä.

Kannattaisi myös lukea se toisen teksti, johon vastaat, pariin kertaan ennen kuin vastaat. Jos haluaa viedä keskustelun seuraavalle tasolle, koska viestit on aina mahdollista tulkita monella tapaa niin vastaat siihen tulkintaan joka on vaihtoehdoista paras.

 

[tuoppi´]

Kyllä omasta mielestäni jos on tulkinnan varaa niin kannattaa pyytää tarkentamaan tekstiä, ettei jää tulkitsemista.
Itse esim. aina pyrin suluissa erikseen tarkennukseen, ettei jää tulkittavaa, koska se pitää keskustelun varmasti juuri niissä asioissa joista kirjoitin.

Aina sitä tulkinnan varaa jää. Ne on ne Wiion lait.

Toki tarkennuksen kysyminen on aina parempi kuin siihen huonoimpaan tulkintaan vastaaminen, mitä yleensä harrastetaan.

 

[Juha Kokkonen]

Kannattaisi myös lukea se toisen teksti, johon vastaat, pariin kertaan ennen kuin vastaat. Jos haluaa viedä keskustelun seuraavalle tasolle, koska viestit on aina mahdollista tulkita monella tapaa niin vastaat siihen tulkintaan joka on vaihtoehdoista paras.

Kyllä omasta mielestäni jos on tulkinnan varaa niin kannattaa pyytää tarkentamaan tekstiä, ettei jää tulkitsemista.
Itse esim. aina pyrin suluissa erikseen tarkennukseen, ettei jää tulkittavaa, koska se pitää keskustelun varmasti juuri niissä asioissa joista kirjoitin.

Sitäkin näkee valitettavan paljon, että siitä toisen käyttäjän tekstistä poimitaan vain joku yksi osa ja sitten sitä kohtaan hyökätään todella kärkkäästi ja mahdollisesti tahallisesti väärinymmärtäen. Sen sijaan olisi keskustelua edistävämpää kun tarkastelisi viestiä kokonaisuutena ja yrittäisi mahdollisesti lisäkysymyksillä selvittää mitä kirjoittaja tarkalleen ottaen tarkoitti, päästäisiin jo paljon asiallisempaan lopputulokseen ja mahdollisesti "seuraavalle tasolle", vaikka yhteisymmärrystä asiasta ei olisikaan. Tarkennuksen kysyminen on siis mielestäni aina hyvä vaihtoehto.

 

[Tommy Goldfish]

Mitenhän tuolla tulevalla politiikka-alueella toimisi "faktantarkistus" ketju?

Kun joku laittaa johonkin politiikka-alueen ketjuun ilmeisen höpöhöpöä olevia väitteitä: "85% tietyn poliittisen suunnan edustajista ovat saaneet rikostuomion huumeista" tjsp, niin näitä viestejä lainattaisiin faktantarkistusketjuun jossa viitseliäät voisivat tarkistaa miten asiat oikeasti on ja oliko kyseessä ihan pelkkää valehtelua. Samalla ne väittelyt ulkoistautuisivat pois häiritsemästä sieltä ketjusta jossa aiheesta puhuttaisiin. Tämä siis sen sijaan että painellaan raportointinappia tai jokaisen hatusta heitetyn valeen jälkeen keskustellaan siitä valeesta eikä itse aiheesta.

Eli näitähän tulee aika paljon että eri ketjuissa esitetään väitteitä ilman mitään perusteita tai ihan keksitään tilastoja ja sitten hiihdellään muualle hetkeksi kun saadaan ketjua näin sotkettua, kun muut joutuvat käyttämään aikaa kumotakseen hatusta vedetyt vedätykset. Moderaattorit nyt itsekkin ilmaisseet että faktojentarkistus olisi ilman aihealueen asiantuntijuutta hyvin vaikeaa. Foorumin käyttäjistä kuitenkin löytyy varmaan monien alojen asiantuntijoita joilta voi asia sujuakkin.

Pääidea auttaa hieman moderointikuormitusta jos ja kun tuo ketju lähtisi toimimaan oletetusti. Eli kun mode istuu koneelle kahvimukeineen ja käy ensin katsomassa päivän lainaukset korjauksineen ketjusta, saisi jonkinlaisen tilannekuvan minne suuntaa tarkemman varsinaisen moderointiharkinnan kun osa työstä on jo hoidettu.

Oletus tietty on että tuollainen ketju täyttyy sitten huutelusta wannabemodeista jne, mutta nehän on sitten helppo siivota ja bannia huutelijat sekä nimimerkit jotka keksivät faktoja faktantarkistusketjuunkin häiritäkseen toimintaa.

Luulisin itse että keskustelu sujuisi paremmin näin, ainakin verrattuna nykyiseen.

 

[JCSH]

Sitäkin näkee valitettavan paljon, että siitä toisen käyttäjän tekstistä poimitaan vain joku yksi osa ja sitten sitä kohtaan hyökätään todella kärkkäästi ja mahdollisesti tahallisesti väärinymmärtäen. Sen sijaan olisi keskustelua edistävämpää kun tarkastelisi viestiä kokonaisuutena ja yrittäisi mahdollisesti lisäkysymyksillä selvittää mitä kirjoittaja tarkalleen ottaen tarkoitti, päästäisiin jo paljon asiallisempaan lopputulokseen ja mahdollisesti "seuraavalle tasolle", vaikka yhteisymmärrystä asiasta ei olisikaan. Tarkennuksen kysyminen on siis mielestäni aina hyvä vaihtoehto.

Itselleni on käynyt niin useaan otteeseen että joku lainaa yhtä lausetta ja esittää argumentin joka on jo käsitelty siinä poistetussa osassa.

 

[Atlantean]

Faktantarkistus ketju on mielestäni myös hyvä idea. Toki tämä pitää toimia, niin että sitä ei pystytä vääristelemään ja myös ettei siitä synny mikään juupas/eipäs ketju vaan nimen omaan "raakaa" faktaa ja sillä sibali. Miten tämmöinen olisi mahdollista toteuttaa fiksusti ? Koska olen aika varma, että siitä muodostuu väittely ketju ennemmin tai myöhemmin.

Myöskään tässä faktantarkistus ketjussa ei pitäisi hyväksyä mitään ns "vale"medioita lähteiksi, vaikka tämä varmasti herättää närää jossain käyttäjissä.

 

[Tim Apple]

Mitenhän tuolla tulevalla politiikka-alueella toimisi "faktantarkistus" ketju?

Kun joku laittaa johonkin politiikka-alueen ketjuun ilmeisen höpöhöpöä olevia väitteitä: "85% tietyn poliittisen suunnan edustajista ovat saaneet rikostuomion huumeista" tjsp, niin näitä viestejä lainattaisiin faktantarkistusketjuun jossa viitseliäät voisivat tarkistaa miten asiat oikeasti on ja oliko kyseessä ihan pelkkää valehtelua. Samalla ne väittelyt ulkoistautuisivat pois häiritsemästä sieltä ketjusta jossa aiheesta puhuttaisiin. Tämä siis sen sijaan että painellaan raportointinappia tai jokaisen hatusta heitetyn valeen jälkeen keskustellaan siitä valeesta eikä itse aiheesta.

Eli näitähän tulee aika paljon että eri ketjuissa esitetään väitteitä ilman mitään perusteita tai ihan keksitään tilastoja ja sitten hiihdellään muualle hetkeksi kun saadaan ketjua näin sotkettua, kun muut joutuvat käyttämään aikaa kumotakseen hatusta vedetyt vedätykset. Moderaattorit nyt itsekkin ilmaisseet että faktojentarkistus olisi ilman aihealueen asiantuntijuutta hyvin vaikeaa. Foorumin käyttäjistä kuitenkin löytyy varmaan monien alojen asiantuntijoita joilta voi asia sujuakkin.

Pääidea auttaa hieman moderointikuormitusta jos ja kun tuo ketju lähtisi toimimaan oletetusti. Eli kun mode istuu koneelle kahvimukeineen ja käy ensin katsomassa päivän lainaukset korjauksineen ketjusta, saisi jonkinlaisen tilannekuvan minne suuntaa tarkemman varsinaisen moderointiharkinnan kun osa työstä on jo hoidettu.

Oletus tietty on että tuollainen ketju täyttyy sitten huutelusta wannabemodeista jne, mutta nehän on sitten helppo siivota ja bannia huutelijat sekä nimimerkit jotka keksivät faktoja faktantarkistusketjuunkin häiritäkseen toimintaa.

Luulisin itse että keskustelu sujuisi paremmin näin, ainakin verrattuna nykyiseen.

Tämä olisi kyllä todella hyvä! Ketjussa ei saisi esittää mielipiteitänsä mistään asiasta, vaan sinne tuotaisiin jostain toisesta ketjusta lainaus. Lainauksen faktat tarkistetaan / yritetään tarkistaa. Tulos postataan ketjuun ja faktantarkistuksen tuloksista ja mielipiteistä palataan keskutelemaan siihen ketjuun, mistä tarkistus olisi tehty. Modetkin pystyvät sitten käyttämään ketjua hyväkseen arvioidessaan raportointeja (eli onko jonkun tietyn henkilön ”faktat” aina faktantarkastuksessa ja osoittautuvat pupuksi).

 

[Tim Apple]

Faktantarkistus ketju on mielestäni myös hyvä idea. Toki tämä pitää toimia, niin että sitä ei pystytä vääristelemään ja myös ettei siitä synny mikään juupas/eipäs ketju vaan nimen omaan "raakaa" faktaa ja sillä sibali. Miten tämmöinen olisi mahdollista toteuttaa fiksusti ? Koska olen aika varma, että siitä muodostuu väittely ketju ennemmin tai myöhemmin.

Myöskään tässä faktantarkistus ketjussa ei pitäisi hyväksyä mitään ns "vale"medioita lähteiksi, vaikka tämä varmasti herättää närää jossain käyttäjissä.

Silloin kun tarkastetaan faktoja, niin edes ns. valtamedia ei ole hyväksyttävä lähde, vaan silloin pitää paneutua siihen lähteeseen, mitä ”valtamedia” on omassa jutussaan käyttänyt.

 

[Juha Kokkonen]

Faktantarkastusketju on ainakin ideana hauska, mutta en ole ihan varma miten sen saisi järkevästi toimimaan. Pitää pohtia asiaa ja pallotella toteutusideoita.

Myöskään tässä faktantarkistus ketjussa ei pitäisi hyväksyä mitään ns "vale"medioita lähteiksi, vaikka tämä varmasti herättää närää jossain käyttäjissä.

Sitten pitäisi pystyä yksiselitteisesti ja puolueettomasti määrittelemään mikä on valemedia ja mikä ei. Itsellä ei ole ainakaan tuohon ratkaisua. Tärkeimpiä ovat ehkäpä kuitenkin ne linkattavan median käyttämät lähteet.

 

[Tommy Goldfish]

Faktantarkastusketju on ainakin ideana hauska, mutta en ole ihan varma miten sen saisi järkevästi toimimaan. Pitää pohtia asiaa ja pallotella toteutusideoita.


Sitten pitäisi pystyä yksiselitteisesti ja puolueettomasti määrittelemään mikä on valemedia ja mikä ei. Itsellä ei ole ainakaan tuohon ratkaisua. Tärkeimpiä ovat ehkäpä kuitenkin ne linkattavan median käyttämät lähteet.

Kai nyt joku MV-lehtikin voi olla lähteenä, jos sieltä lainataan todennettavaa tietoa, eikä jotain vääristeltyä mielipidekirjoitusta. Voisin kuvitella tilanteen jossa suomen pahin viharvassarifemakkoantifaoöhöttäjä keksii tilaston johonkin jossa sanotaan ettei yksikään mamu ole koskaan raiskannut ketään ja MV-lehdessä olisi linkki johonkin oikeaan tapaukseen/tilastoon josta voisi todeta väitteen olevan epätosi.

Itse kuvittelisin että ketjussa voisi olla myös sitä keskustelua nimenomaan siitä faktantarkastuksesta itse tarkastuksen lisäksi. Jos lähtee joltain mutuiluksi niin tiukkaa moderointia.

Eli moderoitavaksi tarkoitan vaikka tilannetta jossa joku päättää että ompas hyvä idea tuolla sitten huudella "kaikki suomalaiset valtamediat on valemedioita eikä niitä saa käyttää koska puhuvat pelkkää valetta vaan pitää käyttää MV-lehteä koska se puhuu aina van pelkkää totta!!" öyhötystä. Koska tuo olisi pelkkää ideologian paasaamista.

Monia tapoja eri nimimerkeillä on vaikeuttaa käytännön toteutusta. Kristallipallo mainitsi juuri että joku perustaa toisen ketjun siihen viereen nimellä "Vaihtoehtomedioden antaman totuuden avulla faktantarkistus ja sukkien vastainen liike"

 

[Tim Apple]

Kai nyt joku MV-lehtikin voi olla lähteenä, jos sieltä lainataan todennettavaa tietoa, eikä jotain vääristeltyä mielipidekirjoitusta. Voisin kuvitella tilanteen jossa suomen pahin viharvassarifemakkoantifaoöhöttäjä keksii tilaston johonkin jossa sanotaan ettei yksikään mamu ole koskaan raiskannut ketään ja MV-lehdessä olisi linkki johonkin oikeaan tapaukseen/tilastoon josta voisi todeta väitteen olevan epätosi.

Itse kuvittelisin että ketjussa voisi olla myös sitä keskustelua nimenomaan siitä faktantarkastuksesta itse tarkastuksen lisäksi. Jos lähtee joltain mutuiluksi niin tiukkaa moderointia.

Eli moderoitavaksi tarkoitan vaikka tilannetta jossa joku päättää että ompas hyvä idea tuolla sitten huudella "kaikki suomalaiset valtamediat on valemedioita eikä niitä saa käyttää koska puhuvat pelkkää valetta vaan pitää käyttää MV-lehteä koska se puhuu aina van pelkkää totta!!" öyhötystä. Koska tuo olisi pelkkää ideologian paasaamista.

Monia tapoja eri nimimerkeillä on vaikeuttaa käytännön toteutusta. Kristallipallo mainitsi juuri että joku perustaa toisen ketjun siihen viereen nimellä "Vaihtoehtomedioden antaman totuuden avulla faktantarkistus ja sukkien vastainen liike"

Kuten yllä jo kirjoitin, niin faktantarkistuksessa MV-lehti taikka YLE eivät kummatkaan ole hyväksyttäviä lähteitä, vaan pitää tarkistaa syvemmältä se lähde, mitä ko. julkaisut ovat uutisensa perusteena käyttäneet. Jos lähteestä ei ota selkoa, niin faktantarkistuksen tulos olisi "väitteitä ei pystytty varmentamaan". Faktantarkistus-ketjun ei siis olisi tarkoitus olla mikään vastapuolen uutisen mollaamisen rinkkirunkkausketju, vaan ihan aidosti yrittää löytää faktoja väitteisiin, joiden luotettavuutta epäillään. Jos joku linkkaa uutisen, että 85% tekee näin, niin siinä vaiheessa ensimmäinen oikea tiedonhaun paikka on esimerkiksi tilastokeskus, eikä mikään toinen media.

 

[jipsu]

Faktantarkastusketju kuulostaa tervetulleelta ajatukselta, hyvin monessa ketjussa on näitä faktana esitettyjä (myös tässä ketjussa ) asioita mutta ei lähdettä tai sitä saa tivata. Parashan se olisi aina automaattisesti liittää viestiin mukaan se lähde tai jos puhuu mutulla niin erikseen mainita aina että nyt on omaa ajatusta ja ei pohjaudu muuhun kuin hihatuntumaan koska x ja y. Tämä kuitenkin varmasti liikaa vaadittu joten tuollainen paskanjauhajien paljastusketju olisi hyvä niin ei mene koko ketju monta sivua kestäväksi vänkäämiseksi.

 

[Tommy Goldfish]

Kuten yllä jo kirjoitin, niin faktantarkistuksessa MV-lehti taikka YLE eivät kummatkaan ole hyväksyttäviä lähteitä, vaan pitää tarkistaa syvemmältä se lähde, mitä ko. julkaisut ovat uutisensa perusteena käyttäneet. Jos lähteestä ei ota selkoa, niin faktantarkistuksen tulos olisi "väitteitä ei pystytty varmentamaan". Faktantarkistus-ketjun ei siis olisi tarkoitus olla mikään vastapuolen uutisen mollaamisen rinkkirunkkausketju, vaan ihan aidosti yrittää löytää faktoja väitteisiin, joiden luotettavuutta epäillään. Jos joku linkkaa uutisen, että 85% tekee näin, niin siinä vaiheessa ensimmäinen oikea tiedonhaun paikka on esimerkiksi tilastokeskus, eikä mikään toinen media.

Periaatteessa näin, mutta riippuuhan se vähän alkuperäisestä väitteestäkin että kuinka tarkkaa työtä tarvitaan todentamiseen/epätodeksi paljastamiseen. Jos vaikka sanon että Eduskuntatalo on tulessa niin faktantarkistuksena voisi olla vaikka livevideo kännykästä paikanpäältä. Tämmöistä bellingcat tyylistä toimintaakin siis. Jos väitän että Sampsa käyttää mekkoa, niin Sampsa voi postata kuvan pyllystä ja saan perseilystä bannit.

 

[Tim Apple]

Periaatteessa näin, mutta riippuuhan se vähän alkuperäisestä väitteestäkin että kuinka tarkkaa työtä tarvitaan todentamiseen/epätodeksi paljastamiseen. Jos vaikka sanon että Eduskuntatalo on tulessa niin faktantarkistuksena voisi olla vaikka livevideo kännykästä paikanpäältä. Tämmöistä bellingcat tyylistä toimintaakin siis. Jos väitän että Sampsa käyttää mekkoa, niin Sampsa voi postata kuvan pyllystä ja saan perseilystä bannit.

Olet aivan oikeassa, mutta ainakaan omassa visiossa tätä ei tarvitse tuoda faktantarkistusketjuun tarkistettavaksi, vaan jo itse varsinaiseen keskusteluun voitaisiin postata se live-video, jossa näkyy ettei eduskunta pala.

 

[Cereal killah]

Kannatan kanssa faktantarkastusketjua, mukavaa puuhaa porukalle jos on ylimääräistä aikaa ja halua Sinne saa myös mehukkaat keskustelut aikaiseksi kun aletaan setvimään että kenen faktat on oikeita.

 

[svk]

Pitäneen ostaa poppareita jo valmiiksi, kun faktan tarkastuksessa ruvetaan vänkäämään lähteistä ja sitten siitä mikä taho sen kirjoitti alunperin jne.

Spoileri

 

[Stanley H. Tweedle]

Faktantarkistusketju voisi olla mukavaa ajankulua ja yksi syy lisää vältellä työntekoa.

Spoileri: Skenaario

Alkaa se Trumpin kusivideokin löytymään äkkiä

Näen tapahtumahorisontissa vääntöä ja tappelua, mutta ehkä muutaman faktan löytyminen vähentäisi osaltaan moderoinnin taakkaa.

 

[raven0ak]

tuossa faktatarkastusketjuun veikkaan itsekkin että tulee popparisota siitä mikä kelpaa luotettavaksi lähteeksi (melki pitäs mennä niin syvälle että on poliisin/tuomioistuimen asiakirja tai videokuvaa paikanpäältä monessa tapauksessa että kaikki olisi yksmielisiä siitä että on faktaa)

 

[Cumbo]

Tuo faktantarkistus kuulostaa todella hyvältä idealta. Todellinen moderaattorin unelma.

 

[raven0ak]

Sellanen muuten kun tuo kulttuurin rikastamisketju avataan niin ehdotan että moderaattori Ville Suvanto ei saa kys ketjua moderoida

 

[blueowl]

Miksi minusta tuntuu, että tuollainen faktantarkistusketju siirtäisi todistustaakkaa ts. väite on totta, paitsi jos se todistetaan vääräksi.

Mites se menikään, 1 hullu kysyy enemmän kuin 10 viisasta ehtii vastata. .

 

[jipsu]

Miksi minusta tuntuu, että tuollainen faktantarkistusketju siirtäisi todistustaakkaa ts. väite on totta, paitsi jos se todistetaan vääräksi.

Mites se menikään, 1 hullu kysyy enemmän kuin 10 viisasta ehtii vastata. .

Ei se tarkoita että se välttämättä totta on etenkään jos esittäjällä itsellä ei ole lähdettä esittää.

 

[Tim Apple]

tuossa faktatarkastusketjuun veikkaan itsekkin että tulee popparisota siitä mikä kelpaa luotettavaksi lähteeksi (melki pitäs mennä niin syvälle että on poliisin/tuomioistuimen asiakirja tai videokuvaa paikanpäältä monessa tapauksessa että kaikki olisi yksmielisiä siitä että on faktaa)

No mä jotenkin näen tän asian niin, että jos postaa jotain ihan huuhaata, niin sille ei ole ollenkaan lähdettä olemassa ja juttu jää siihen. Tällöin ne tapaukset, joista löytyy tilasto taustalta, mutta on syytä epäillä, että tilasto itsessään on huijausta, niin ne on loppupeleissä ainakin oman mutun mukaan häviävän pieni osuus disinformaation virrassa. Niistä sitten suotakoon keskutelua.

 

[edup]

Miksi minusta tuntuu, että tuollainen faktantarkistusketju siirtäisi todistustaakkaa ts. väite on totta, paitsi jos se todistetaan vääräksi.

Mites se menikään, 1 hullu kysyy enemmän kuin 10 viisasta ehtii vastata. .

Perinteisesti se todistustaakka väitteestä on sen esittäjällä. Eli juurikin toisinpäin: Väite on paskapuhetta kunnes se on todistettu oikeaksi.

Todistuksen taakka – Wikipedia

 

[blueowl]

Perinteisesti se todistustaakka väitteestä on sen esittäjällä. Eli juurikin toisinpäin: Väite on paskapuhetta kunnes se on todistettu oikeaksi.

Tottakai se on näin: mietinkin vain tuollaisen ketjun tarkoituksenmukaisuutta: ilman tuollaistakin paskanjauhantaa on ihan riittävästi. Nyt vain asianomaisissa ketjuissa pyydetään lähteet ja perustelut väitteen esittäjältä. Kun tuollainen ketju voisi siirtää sen todistamisen toiselle osapuolelle ja paskapuheen määrään sillä tuskin olisi vaikutusta.

Paitsi ehkä erittäin tiukalla bannikäytännöllä...

 

[raven0ak]

ongelma on

No mä jotenkin näen tän asian niin, että jos postaa jotain ihan huuhaata, niin sille ei ole ollenkaan lähdettä olemassa ja juttu jää siihen. Tällöin ne tapaukset, joista löytyy tilasto taustalta, mutta on syytä epäillä, että tilasto itsessään on huijausta, niin ne on loppupeleissä ainakin oman mutun mukaan häviävän pieni osuus disinformaation virrassa. Niistä sitten suotakoon keskutelua.

Siinä että suomen lehdistö muunmuassa ei ota pahemmin lähteitä esille ja viranomaiset eivät kovin halukkaasti ainakana lehtijuttujen pohjalta ole kertomassa faktaa tekijöistä niin pakko mennä vähän arvalla aikasempien tapausten pohjalta (kalliossa esmes 4 kertaa maahanmuuttajat joukkotapellut niin aika hyvä arpa että viideskin on maahanmuutajat joukkotappelemassa, maahanmuuttajien keskuudessa kanssa suurinpiirtein kaikki puskaraiskaukset todentuu sinne niin seuraavakin puskaraiskaus todennäkäisesti samaa, samoin yleisellä paikalla olevia puukotuksia voi veikata tuohon leiriin aikasempien tapausten pohjalta)

 

[Jurppii]

Jos noiden lähteiden pätevyyttä nyt tarvitsee kovin pitkälle spekuloida niin se, että kyseinen media todistettavasti ja toistuvasti esittää oikaisuja virheellisiin uutisiin on ihan hyvä lähtökohta. Ja tietenkin se on aika samantekevää, siteeraako MV:tä vaiko Vihreää Lankaa jos kummallakin on sama alkuperäislähde (tosin voitaneen kysyä, että miksei sitä siteerata sitten suoraan ainakin jos se on nähtävissä).

Eihän noiden rikostentekijöiden taustoilla spekulointikaan olisi varsinainen ongelma (lukuunottamatta turhaa ketjuntäyttämistä) jos niistä pidettäisiin jotain listaa ja myös virheet oikaistaisiin selvästi, ettei jää roikkumaan väärän ryhmän syntitaakaksi.