Keskustelua foorumin linjauksista

[JCSH]

Maahanmuuttoon liittyen. Muistelisin lukeneeni jostain, että jonkun tutkimuksen mukaan 80% turvapaikkahakemuksista EU:n alueella oli aiheettomia.

Mistä pirusta mä tonkin nyt löytäisin? Siinä voi olla epätarkkuuksia, voi olla tietyn maan tilastot tai tietyn ajan. Pitäisikö sitten muka jättää postaamatta, koska en löydä lähdettä väitteelle?

Jonkun muun aihealueen parissa ei haittaisi ketään, jos kirjoittaisin vastaavan väitteen. Enkä muistaisi mistä sen olen lukenut.

Toki jos postaat tuon spekulatiivisessa muodossa "Muistaakseni..." niin siitä vaan mutta itse ainakin kyllä sitten käytän tuohon Hitchensin partaveistä:
"What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence".

 

[ATE]

Disclaimeri signatureen että postaus saattaa sisältää mielipiteitä tai bullshittiä. Itse en ainakaan väitä että olisin 100 % jokaisessa asiassa oikeassa.

 

[Lallijuoppo]

No voisitko etsiä sen lähteesi vaikka sille 80%-väitteellesi, ennen kuin kirjoitat foorumille? Kai sinulla on internet käytössä?

Erittäin usein käy välillä niin, että ei löydy. Jopa sellaisista aiheista, joista olen 100% varma ja tiedän vielä tapahtuman suunnilleen oikein.
Jokainen voi katsoa kuinka pirun paljon osumia tulee, kun laittaa hakuun jotain liittyen turvapaikkahakemuksiin.

 

[JCSH]

Disclaimeri signatureen että postaus saattaa sisältää mielipiteitä tai bullshittiä. Itse en ainakaan väitä että olisin 100 % jokaisessa asiassa oikeassa.

Ei tuo mitenkään poista sitä että keskustelu on luonteeltaan erilaista jos vastataan asiaan joka esitetään faktana ja asiaan joka esitetään hypoteesinä tai mielipiteenä.

Lisäksi keskustelu mielipiteistä on aika turhanpäiväistä jos alla olevat faktat eivät ole kunnossa.

 

[Griffin]

Itse ainakin olen tottunut tähän ns. tieteelliseen keskustelutapaan jossa väitteet on oletuksena faktuaalisia (jos aihe on sellainen että siitä voidaan päätellä objektiivisia faktoja) ja jossa tehdään selväksi jos väittämä on spekulaatiota tai mielipide.

'KR ketjua ei voi verrata matemaattisluonnontieteellisiin tieteisiin, joissa asiat on käsitelty järkiperaisesti, vaan humanistisiin tieteisiin, kuten kasvatustiede, jossa mennään muodin mukaan ja monet tutkimukset ovat mitä sattuu..

Jokuaika sitten eräs ryhmähän julkaisi täyttä soopaa, sopivan muodikkaasti ja monet julkaisusta kelpasivat jopa arvostettuhin jolkaisuihin.

KR ryhmän keskustelijoilta nyt kuitenkaan ei voi odottaa yliopistotasoa, missään nimessä, joten vaatimuksia ei ole järkeä asettaa noin korkealle.
Siltä varalta, ettei joku muista (oli feministiketjussa, muistaakseni):
Suomeksi esim:
Nyt.fi: Kolme tutkijaa kirjoitti uskomattomia hölynpölyartikkeleita feministisiin julkaisuihin ja sai osan niistä läpi – kysyimme suomalaistutkijoilta, mitä se kertoo feministisen tutkimuksen tasosta

 

[tuoppi´]

Pitäisihän se olla itsestaanselvää että postaukset nettifoorumille on ihmisten mielipiteitä lähtökohtaisesti, ei sitä tarvitse erikseen mainita.
Tuo liiallinen todisteiden jokaiseen yksittäiseen mielipiteeseen penääminen menee helposti maalitolppien siirtelyyn tai riman liian korkeaksi nostamiseen. Tämä on myös yhteydessä siihen että poimitaan yksittäinen heikko kohta postauksesta ja sillä kuvitellaan että koko postaus (tai henkilön koko postaushistoria) on sillä kumottu.

 

[JCSH]

'KR ketjua ei voi verrata matemaattisluonnontieteellisiin tieteisiin, joissa siat on käsitelty järkiperaisesti, vaan humanistisiin tieteisiin, kuten kasvatustiede, jossa mennään muodin mukaan ja monet tutkimukset ovat mitä sattuu..

Jokuaika sitten eräs ryhmähän julkaisi täyttä soopaa, sopivan muodikkaasti ja monet julkaisusta kelpasivat jopa arvostettuhin jolkaisuihin.

KR ryhmän keskustelijoilta nyt kuitenkaan ei voi odottaa yliopistotasoa, missään nimessä, joten vaatimuksia ei ole järkeä asettaa noin korkealle.

Pitäisihän se olla itsestaanselvää että postaukset nettifoorumille on ihmisten mielipiteitä lähtökohtaisesti, ei sitä tarvitse erikseen mainita.
Tuo liiallinen todisteiden jokaiseen yksittäiseen mielipiteeseen penääminen menee helposti maalitolppien siirtelyyn tai riman liian korkeaksi nostamiseen. Tämä on myös yhteydessä siihen että poimitaan yksittäinen heikko kohta postauksesta ja sillä kuvitellaan että koko postaus (tai henkilön koko postaushistoria) on sillä kumottu.

Voi olla että olette oikeassa ja nettikeskustelut ovat tuomittuja olemaan mutu-pohjaista huutelua jossa faktat ovat yhdentekeviä mutta ihan jo yhteiskunnan tulevaisuuden kannalta sanoisin että kannattaisi pyrkiä parempaan.

 

[ATE]

No perkele Faktaa ja Mielipidettä ja Mutua tagit sitten käyttöön ja Sampsa koodaa että ilman niiden käyttöä teksti ei näy.

 

[tuoppi´]

Voi olla että olette oikeassa ja nettikeskustelut ovat tuomittuja olemaan mutu-pohjaista huutelua jossa faktat ovat yhdentekeviä mutta ihan jo yhteiskunnan tulevaisuuden kannalta sanoisin että kannattaisi pyrkiä parempaan.

Parempaan pyrkiminen olisi jos argumentoisi sitä postausta vastaan eikä yrittäisi purkaa postausta etsimällä siitä heikkoja kohtia. Kun sinulla on oikein vahva argumentti niin silloin edes faktuaaliset virheet tai liioitellut eivät haittaa.

 

[JCSH]

No perkele Faktaa ja Mielipidettä ja Mutua tagit sitten käyttöön ja Sampsa koodaa että ilman niiden käyttöä teksti ei näy.

Meillä on tämä ihan hyvä suomen kieli jota käytämme kommunikointiin ja jonka sisäisiin rakenteisiin sisältyy jo luontevat tavat kertoa onko asia fakta, mielipide vai spekulaatio.

 

[JCSH]

Parempaan pyrkiminen olisi jos argumentoisi sitä postausta vastaan eikä yrittäisi purkaa postausta etsimällä siitä heikkoja kohtia. Kun sinulla on oikein vahva argumentti niin silloin edes faktuaaliset virheet tai liioitellut eivät haittaa.

Jos postaus nojaa johonkin asiaan joka esitetään faktana niin jos se fakta ei olekaan fakta niin ylivoimaisesti tehokkain ja nopein tapa argumentoida sitä postausta vastaan on osoittaa että se fakta on virheellinen.

 

[ATE]

Meillä on tämä ihan hyvä suomen kieli jota käytämme kommunikointiin ja jonka sisäisiin rakenteisiin sisältyy jo luontevat tavat kertoa onko asia fakta, mielipide vai spekulaatio.

^Tässäkään tekstissä nyt ei käy ilmi että mitä tyylilajia tämä on ja kohta joku vaatii lähteitä tälle väittämälle.

Tämä vain esimerkkinä millaista keskustelua välillä löytyy ketjuista.

 

[ttjm]

Täällä nyt vaan tehdään taas yksinkertaisista asioista monimutkaisia. Kai jokaisella nyt on sen verran hyvä suomen kielen taito, että pystyy ilmaisemaan mielipiteen ja faktan. Ei tämän nyt pitäis olla näin hankala asia.

 

[JCSH]

^Tässäkään tekstissä nyt ei käy ilmi että mitä tyylilajia tämä on ja kohta joku vaatii lähteitä tälle väittämälle.

Tuo on vain esimerkki millaista keskustelua välillä löytyy ketjuista.

Ja jos joku haluaa perustelut tuolle väittämälle niin mielelläni kyllä voin ne toimittaa. Kuten jo tuolla aiemmin sanoin, en oleta että jokainen väite tulee valmiilla Wikipedia-tyylisillä viittauksilla lähteisiin vaan vain sen että pyydettäessä asiat perustellaan.
(josta seuraa se että keskustelu on sujuvampaa jos ei kylvetä Stetson-Harrison lukuja)

 

[tuoppi´]

Jos postaus nojaa johonkin asiaan joka esitetään faktana niin jos se fakta ei olekaan fakta niin ylivoimaisesti tehokkain ja nopein tapa argumentoida sitä postausta vastaan on osoittaa että se fakta on virheellinen.

Nopein, ehkä. Tehokkuus riippuu mitä tarkoitat tehokkuudella. Jos tarkoitat että sinä käytät vähiten vaivaa niin, kyllä. Mutta jos tarkoituksena on kumota väite niin, silloin tehokkain tapa on esittää niin vahva argumentti että sillä ei ole väliä että alkuperäisessä postauksessa oli virheellinen tieto. Aina toki ei tälläinen ole mahdollista, mutta silloinkin olisi parempi tehdä niin vahva argumentti kuin voit tehdä verrattuna siihen että yrität vain löytää heikkoja kohtia.

 

[JCSH]

Nopein, ehkä. Tehokkuus riippuu mitä tarkoitat tehokkuudella. Jos tarkoitat että sinä käytät vähiten vaivaa niin, kyllä. Mutta jos tarkoituksena on kumota väite niin, silloin tehokkain tapa on esittää niin vahva argumentti että sillä ei ole väliä että alkuperäisessä postauksessa oli virheellinen tieto. Aina toki ei tälläinen ole mahdollista, mutta silloinkin olisi parempi tehdä niin vahva argumentti kuin voit tehdä verrattuna siihen että yrität vain löytää heikkoja kohtia.

Riippuu tietenkin argumentista. Jos on joku usean lauseen argumentti ja sitten snaippaa sieltä vaan sen yhden väitteen joka ei kaada koko argumenttia niin sitten toki tuo yksittäisen väitteen kumoaminen ilman muun argumentin hanskaamista ei ole hirveän tehokasta.

Mutta jos se virheellinen väite on koko argumentin premissi niin sitten sitten sen virheellisen väitteen kumoaminen kumoaa koko argumentin.

*edit*

Tosin pitää sanoa että aika usein se virheellinen väite on ainoa asia mikä siitä postauksesta löytyy.

 

[Tim Apple]

Maahanmuuttoon liittyen. Muistelisin lukeneeni jostain, että jonkun tutkimuksen mukaan 80% turvapaikkahakemuksista EU:n alueella oli aiheettomia.

Mistä pirusta mä tonkin nyt löytäisin? Siinä voi olla epätarkkuuksia, voi olla tietyn maan tilastot tai tietyn ajan. Pitäisikö sitten muka jättää postaamatta, koska en löydä lähdettä väitteelle?

Jonkun muun aihealueen parissa ei haittaisi ketään, jos kirjoittaisin vastaavan väitteen. Enkä muistaisi mistä sen olen lukenut.

No sitten voit kirjoittaa ”etten millään löytänyt uutista aiheesta, mutta muistelisin lukeneeni, että 80%...” saat silloin sanottua juuri sen mitä haluat, etkä yritä kenellekään väittää kommenttiasi faktaksi.

Ja mitä nyt olen tuota kr-keskustelua vilkaissut, niin kyllähän suuri osa väittelyn aiheista on sellaisia, jotka olisi todennettavissa tilastollisesti / tieteellisesti ja hyvin vähän siellä lopulta väitellään puhtaista mielipideasioista.

 

[tuoppi´]

Mutta jos se virheellinen väite on koko argumentin premissi niin sitten sitten sen virheellisen väitteen kumoaminen kumoaa koko argumentin.

Tuossakin tapauksessa se tehokkain vasta-argumentti olisi sellainen joka pitää paikkaansa silloinkin kun tuo virheellinen väite pitäisi paikkansa. Idea on siis tehdä alkuperäisestä väitteestä täysin aseeton. Jos joudut korjaamaan alkuperäistä väitettä niin se tekee automaattisesti sinun argumentistasi heikomman ja jättää pelivaraa sille toiselle enemmän.

Jos oikein haluaa hienostella niin voit jopa korjata sitä alkuperäistä väittämää parempaan suuntaan ja sitten kumota sen, niin voitto on taattu. Ns. steelmanning (olkiukkoilun vastakohta).

 

[Stanley H. Tweedle]

suuri osa väittelyn aiheista on sellaisia, jotka olisi todennettavissa tilastollisesti / tieteellisesti ja hyvin vähän siellä lopulta väitellään puhtaista mielipideasioista

Pitäisikö tuo uskoa ilman aktuaalista tilastoa? Eli miten todistaisit nyt väitteesi?

Tämähän on hyvä esimerkki aidosta tilanteesta.

 

[ATE]

Ja jos joku haluaa perustelut tuolle väittämälle niin mielelläni kyllä voin ne toimittaa. Kuten jo tuolla aiemmin sanoin, en oleta että jokainen väite tulee valmiilla Wikipedia-tyylisillä viittauksilla lähteisiin vaan vain sen että pyydettäessä asiat perustellaan.
(josta seuraa se että keskustelu on sujuvampaa jos ei kylvetä Stetson-Harrison lukuja)

Tämä on tietenkin fiksu keskustelutapa mutta sorvataanko tämän pohjalta sitten jotain keskustelusääntöjä että pyynnostä täytyy keskustelussa esittää lähteet tai napsahtaa varoitus tai että asian kutsuminen faktaksi ilman verifioituja lähteitä on kiellettyä?

Meinaan tällaisia tullaan armotta käyttämään tahalliseen vänkäämiseen jos tällaisia sääntöjä aletaan väsäämään.

 

[albert2011]

Vaikka jotkut toivoisivatkin, että vaikeiden aiheiden keskustelut saisivat toimia "ylipaineventtiileinä", joissa voi purkaa kasaantuneita tunnekuohuja osin faktapohjalta ja osin tunnepohjalta, niin nykypäivänä tuollainen voi olla aika paljon pyydetty näiltä isoimmilta ja näkyvimmiltä foorumeilta.

Itse kuitenkin kannatan avoimen keskustelun parantavaa voimaa (joka esim. työn puitteissa käydään turvallisessa suljetussa ympäristössä), niin se melkein vaatii jonkun porttisysteemin, joka suojelee niin keskustelijoita kuin foorumiakin.

Ongelma on siinä, jos joku vaatii ja kaipaa näkyvyyttä omille mielipiteilleen, jotka tunnepohjaisia, ja joita voi porukalla tuulettaa, niin sille yhdistelmälle voi olla vaikea löytää avointa foorumia. Ellei sitten joku työkseen rakenna sellaista.

Tietotekniikkafoorumi voi palvella käyttäjiään tiettyyn rajaan asti, mutta jos oikeasti haluaa asioita puida vapaasti, niin sitten voi kyllä joutua etsimään parempia vaihtoehtoja.

Toinen kysymys on onko Io-tech poliittisen vaikuttamisen paikka, jossa voi vapaasti agitoida aiheesta kuin aiheesta. Tai siis edes lähelle sellaista foorumia. Minulla ainakin on hieman sellainen kutina, että joillakin keskustelijoilla voi olla olemassa voimakasta halua pyrkiä nimenomaan vaikuttamaan ihmisten mielipiteisiin, joka kärjistää tilanteita helposti. Ja sitten on näitä, jotka yrittävät neutralisoida toisten kärjistyneitä mielipiteitä puolin ja toisin.

Voisi jopa sanoa, että tavallaan on ihan halua eri osapuolilla ns. paskoa keskustelua. Ihan samaan tapaan kuin meidän poliitikot tekee. Osa tällaisesta keskustelusta voi olla myös ihan tiedostamatontakin keskustelutapaa, joka taas altistaa näille argumentaatiovirheille.

Kun katsoo vaalikeskusteluita, joissa meidän huippupoliitikot (usein korkeakoulutetut) keskustelee, niin sehän usein menee päällehuutamiseksi, ja toimittajat epätoivoisesti yrittävät kaitsea tilannetta. Voisi olla melkoinen työsarka toimittajille, jos he joutuisivat päivittäin, tunnista toiseen hallinnoimaan sellaista keskustelua.

Tästä kaikesta kun yritän vetää lopputulosta, niin kyllä perusedellytys päivittäiselle foorumikäytökselle on nämä tieteellisen keskustelun perustyökalut. Itse en ole korkeakoulutettu, mutta osaan kyllä opetella keskustelemaan ja google auttaa.

 

[Lallijuoppo]

Tästä kaikesta kun yritän vetää lopputulosta, niin kyllä perusedellytys päivittäiselle foorumikäytökselle on nämä tieteellisen keskustelun perustyökalut. Itse en ole korkeakoulutettu, mutta osaan kyllä opetella keskustelemaan ja google auttaa.

Jossain yliopiston pitämässä professorien keskinäisen foorumin käytäntö voisi olla tuollainen.
Mutta ei kai nyt sentään kaikille avoimella foorumilla.
Ellei sitten haluta keskustelun loppuvan kokonaan.
Kaikki sujuisi oikein hyvin, jos ihmiset vain hyväksyisivät toisten mielipiteet eivätkä pitäisi sitä jonain henkilökohtaisena hyökkäyksenä itseään vastaan.
Minä en vaikkapa pysty ymmärtämään, että miksi Trumpista ei voisi olla ihan mitä mieltä vain, ilman että joku tulee huutamaan solvauksia ja syyttämään ties mistä.
Sama koskee myös maahanmuuttoa, islamia ja oikeastaan aivan kaikkea.

Kaikkein typerintä on alkaa käännyttämään jotain omalle kannalleen.

 

[Samat]

Jossain yliopiston pitämässä professorien keskinäisen foorumin käytäntö voisi olla tuollainen.
Mutta ei kai nyt sentään kaikille avoimella foorumilla.
Ellei sitten haluta keskustelun loppuvan kokonaan.
Kaikki sujuisi oikein hyvin, jos ihmiset vain hyväksyisivät toisten mielipiteet eivätkä pitäisi sitä jonain henkilökohtaisena hyökkäyksenä itseään vastaan.
Minä en vaikkapa pysty ymmärtämään, että miksi Trumpista ei voisi olla ihan mitä mieltä vain, ilman että joku tulee huutamaan solvauksia ja syyttämään ties mistä.
Sama koskee myös maahanmuuttoa, islamia ja oikeastaan aivan kaikkea.

Kaikkein typerintä on alkaa käännyttämään jotain omalle kannalleen.

Tässä nyt näköjään pari sivua kohta mennyt keskustelu siitä miten faktat ja mielipiteet pidetään erillään toisistaan (eli ei esitetä omia mielipiteitä faktoina), en ainakaan itse ole huomannut että kukaan olisi sanonut mitään siitä, ettei omia mielipiteitään saisi tuoda esille. Minun nähdäkseni keskustelu on tähän asti ollut vaan siitä että pidetään faktat faktoina ja mielipiteet mielipiteinä jne.

 

[Tim Apple]

Pitäisikö tuo uskoa ilman aktuaalista tilastoa? Eli miten todistaisit nyt väitteesi?

Tämähän on hyvä esimerkki aidosta tilanteesta.

Hienosti leikkasit alun pois. Kerroin siinä täysin avoimesti heti alkuun, että kyseinen väittämä perustuu omaan havaintooni. Vaikka viestisi olikin täyttä saivartelua, niin oli sinulla pointti. Jos olisin väittänyt esimerkiksi, että 90% keskustelusta olisi sellaista, niin tällöin sinulla olisi ollut täysi oikeus vaatia minua todistamaan, että olen laskenut keskustelujen aiheet. Muuten olisin puhunut puppua.

Mutta tämä jankkaaminen loppuu omalta osaltani, sillä selvästi tässä taas kierretään kehään ja halutaan ymmärtää väärin ja saivarrella (en tarkoita pelkästään lainattua viestiä).

Päätän aiheen omalta osaltani anekdoottiin:

Äiti opettaa pojalle, ettei elämässä saa koskaan poiketa tieltä. Eräänä päivänä poika kävelee metsätietä pitkin ja vastaan tulee auto, joka ei huomaa poikaa. Poika voisi väistää autoa pois tieltä, mutta ei tee näin ja näin ollen auto törmää poikaan. Sairaalassa pojalta kysytään miksei tämä väistänyt. Poika vastaa: ”koska äiti sanoi ettei koskaan saa poistua tieltä”.

Kaikkia asioita ei pidä (tahallaan) ottaa liian kirjaimellisesti.

Ps. Ja jos joku ei tiedä, niin anekdootti tarkoittaa kuvitteellista esimerkkiä jostain asiasta.

 

[Stanley H. Tweedle]

Hienosti leikkasit alun pois. Kerroin siinä täysin avoimesti heti alkuun, että kyseinen väittämä perustuu omaan havaintooni. Vaikka viestisi olikin täyttä saivartelua, niin oli sinulla pointti. Jos olisin väittänyt esimerkiksi, että 90% keskustelusta olisi sellaista, niin tällöin sinulla olisi ollut täysi oikeus vaatia minua todistamaan, että olen laskenut keskustelujen aiheet. Muuten olisin puhunut puppua.

Mutta tämä jankkaaminen loppuu omalta osaltani, sillä selvästi tässä taas kierretään kehään ja halutaan ymmärtää väärin ja saivarrella (en tarkoita pelkästään lainattua viestiä).

Päätän aiheen omalta osaltani anekdoottiin:

Äiti opettaa pojalle, ettei elämässä saa koskaan poiketa tieltä. Eräänä päivänä poika kävelee metsätietä pitkin ja vastaan tulee auto, joka ei huomaa poikaa. Poika voisi väistää autoa pois tieltä, mutta ei tee näin ja näin ollen auto törmää poikaan. Sairaalassa pojalta kysytään miksei tämä väistänyt. Poika vastaa: ”koska äiti sanoi ettei koskaan saa poistua tieltä”.

Kaikkia asioita ei pidä (tahallaan) ottaa liian kirjaimellisesti.

Ps. Ja jos joku ei tiedä, niin anekdootti tarkoittaa kuvitteellista esimerkkiä jostain asiasta.

Ei se ollut saivartelua vaan oikein hyvä esimerkki ja tilanne tyypillisestä keskustelusta. Tarkoitus ei ollut että alat todistelemaan jotain, vaan osoittaa kuinka vaikeaksi keskustelu käy, kun jokaisesta heitosta aletaan vaatimaan tilastoa ja linkkiä.

 

[albert2011]

Jossain yliopiston pitämässä professorien keskinäisen foorumin käytäntö voisi olla tuollainen.
Mutta ei kai nyt sentään kaikille avoimella foorumilla.
Ellei sitten haluta keskustelun loppuvan kokonaan.
Kaikki sujuisi oikein hyvin, jos ihmiset vain hyväksyisivät toisten mielipiteet eivätkä pitäisi sitä jonain henkilökohtaisena hyökkäyksenä itseään vastaan.
Minä en vaikkapa pysty ymmärtämään, että miksi Trumpista ei voisi olla ihan mitä mieltä vain, ilman että joku tulee huutamaan solvauksia ja syyttämään ties mistä.
Sama koskee myös maahanmuuttoa, islamia ja oikeastaan aivan kaikkea.

Kaikkein typerintä on alkaa käännyttämään jotain omalle kannalleen.

KR-triidin keskiössä on islam, joka on nykyään osa suomalaisten arkea. Jotkut esim. kokevat islamin valloittavana osapuolena, joka ei noudata mitään pelisääntöjä. Tästä helposti syntyy puolustusreaktio sekä tarve tiedottaa ja valistaa ihmisiä heidän kokemastaan vaarasta. Vaara henkilöityy niihin turvapaikanhakijoihin, jotka tekevät rikoksia. Rikokset ovat paikoitellen luonteeltaan pöyristyttäviä.

Suomalaiseen luonteeseen kuuluu ratkaisukeskeisyys. Jotkut voivat esim. pyrkiä ratkaisemaan asioita käyttämällä samoja työkaluja kuin ns. "hyökkäävä" osapuoli (propaganda/agitointi/mielikuvien luominen). Tämä on osaltani spekulointia, mutta itse näkisin, että jotkut kokevat tilanteen "sotilaalliseksi" ja että suomalaisten on toimittava. Joillekin tämä toiminta voi olla aktivoitumista näkyvillä foorumeilla. Heidän tarkoitus voisi olla esim. hyvä, mutta keinovalikoimassa vedetään mutkat suoraksi. Rapatessa roiskuu. Näihin virheisiin sitten pureutuu neutraalimmat keskustelijat ja soppa on valmis, kun vihollisen puolustelijat ovat saapuneet triidiin.

Toin tässä nyt esille kärjistetysti esimerkin vuoksi mahdollisia vaikeimpia tilanteita, jotka voisivat johtaa hankalasti moderoitavaan keskusteluun. Tällaisia motiiveja voi olla joillakin keskustelijoilla vaihtelevasti.

Esitin tieteellistä lähestymistapaa, joka hillitsisi keskustelua ääripäiden osalta vaikeimmissa aiheissa moderoinnin helpottamiseksi.

 

[Lallijuoppo]

KR-triidin keskiössä on islam, joka on nykyään osa suomalaisten arkea. Jotkut esim. kokevat islamin valloittavana osapuolena, joka ei noudata mitään pelisääntöjä. Tästä helposti syntyy puolustusreaktio sekä tarve tiedottaa ja valistaa ihmisiä heidän kokemastaan vaarasta. Vaara henkilöityy niihin turvapaikanhakijoihin, jotka tekevät rikoksia. Rikokset ovat paikoitellen luonteeltaan pöyristyttäviä.

Suomalaiseen luonteeseen kuuluu ratkaisukeskeisyys. Jotkut voivat esim. pyrkiä ratkaisemaan asioita käyttämällä samoja työkaluja kuin ns. "hyökkäävä" osapuoli (propaganda/agitointi/mielikuvien luominen). Tämä on osaltani spekulointia, mutta itse näkisin, että jotkut kokevat tilanteen "sotilaalliseksi" ja että suomalaisten on toimittava. Joillekin tämä toiminta voi olla aktivoitumista näkyvillä foorumeilla. Heidän tarkoitus voisi olla esim. hyvä, mutta keinovalikoimassa vedetään mutkat suoraksi. Rapatessa roiskuu. Näihin virheisiin sitten pureutuu neutraalimmat keskustelijat ja soppa on valmis, kun vihollisen puolustelijat ovat saapuneet triidiin.

Toin tässä nyt esille kärjistetysti esimerkin vuoksi mahdollisia vaikeimpia tilanteita, jotka voisivat johtaa hankalasti moderoitavaan keskusteluun. Tällaisia motiiveja voi olla joillakin keskustelijoilla vaihtelevasti.

Esitin tieteellistä lähestymistapaa, joka hillitsisi keskustelua ääripäiden osalta vaikeimmissa aiheissa moderoinnin helpottamiseksi.

Pöyristyttäviin rikoksiin pitää saada reagoida vähemmän tieteellisesti. Se Turun terroristi-isku meni niin lähelle, että olisin aivan hyvin voinut olla siellä tökittävänä tai joku tuttuni olisi voinut olla. Minua ei siinä tilanteessa huvittanut kuunnella tippaakaan mitään ns. neutraalia analysointia, koska kuulosti ihan liikaa teon puolustelulta.

 

[ttjm]

Ei se ollut saivartelua vaan oikein hyvä esimerkki ja tilanne tyypillisestä keskustelusta. Tarkoitus ei ollut että alat todistelemaan jotain, vaan osoittaa kuinka vaikeaksi keskustelu käy, kun jokaisesta heitosta aletaan vaatimaan tilastoa ja linkkiä.

Ei kai tätä nyt kukaan ole vaatinut.

Jos esittää jotain faktana, niin tottakain toisella on oikeus pyytää perusteluja.

 

[ttjm]

Pöyristyttäviin rikoksiin pitää saada reagoida vähemmän tieteellisesti. Se Turun terroristi-isku meni niin lähelle, että olisin aivan hyvin voinut olla siellä tökittävänä tai joku tuttuni olisi voinut olla. Minua ei siinä tilanteessa huvittanut kuunnella tippaakaan mitään ns. neutraalia analysointia, koska kuulosti ihan liikaa teon puolustelulta.

Tässä on yksi tällä foorumilla todella rasittava asia.
Se on esimerkiksi "feminismin puolustelua", että vähän ampuu alas jotain kaikkein pahimpia antifeministin heittoja.
Mun mielestä tänne ei edes tarvita mitään sellaista ketjua, jonka tarkoitus ei ole keskustella asiallisesti, vaan purkaa pahaa oloa jostain. Sellainen menee aina jollakin tunteisiin.

E: sen verran tarkennetaan, että noi pahimmat kiukut kannattaa ehkä purkaa vaikka jossain räbässä.

 

[albert2011]

Pöyristyttäviin rikoksiin pitää saada reagoida vähemmän tieteellisesti. Se Turun terroristi-isku meni niin lähelle, että olisin aivan hyvin voinut olla siellä tökittävänä tai joku tuttuni olisi voinut olla. Minua ei siinä tilanteessa huvittanut kuunnella tippaakaan mitään ns. neutraalia analysointia, koska kuulosti ihan liikaa teon puolustelulta.

Uskoisin, että ylläpito antaa liikkumavaraa reagoida vähemmän tieteellisesti, mutta yhtälailla tulee olla myös liikkumavaraa käsitellä asioita neutraalisti, ilman että se nähdään puolusteluna tai pyrkimyksenä vähätellä tapahtuneita rikoksia.

Voi kuitenkin olla niin, että jotkut kokevat neutraalin keskustelun haittatekijäksi, joka antaa etua tai periksi islamin vaikutuksille. Etenkin jos tarkoitus on saattaa ihmisten tietoisuuteen asioita vaaratekijöistä. En nyt tällä vihjaa sinuun kuitenkaan.

Ylläpidon näkökulmasta se keskustelijoiden henkilöön meneminen ja vastakkainasettelu on tällöin ristiriidassa näiden mahdollisten vaaratiedotuspyrkimysten kanssa.

Tietty jotkut voivat edelleen katsoa, että esim. islamin kuvaaminen pahimpana mahdollisena mörkönä bannien uhalla on hinta, jonka ovat valmiit maksamaan. Foorumilinjauksia tehtäessä tuossa kyllä voi syntyä kitkaa.

 

[Stanley H. Tweedle]

Ei kai tätä nyt kukaan ole vaatinut.

Jos esittää jotain faktana, niin tottakain toisella on oikeus pyytää perusteluja.

Pointtina on rajanveto. Jos HMV:n kommenttia käyttää edelleen esimerkkinä, olisi ok sanoa "havaintojeni mukaan suuri osa aiheista on tilastollisesti todennettavia".

Entä jos sanoo näin: "havaintojeni mukaan suuri osa turvapaikanhakijoista on elintasopakolaisia". Tuleeko vaatimuksia tilastoista ja linkeistä vai ei?

Meinaan tällaisia tullaan armotta käyttämään tahalliseen vänkäämiseen jos tällaisia sääntöjä aletaan väsäämään.

Niinpä.

Alkaako muuten kellään muulla kiinnostus lähentyä kiviä?

 

[ttjm]

Pointtina on rajanveto. Jos HMV:n kommenttia käyttää edelleen esimerkkinä, olisi ok sanoa "havaintojeni mukaan suuri osa aiheista on tilastollisesti todennettavia".

Entä jos sanoo näin: "havaintojeni mukaan suuri osa turvapaikanhakijoista on elintasopakolaisia". Tuleeko vaatimuksia tilastoista ja linkeistä vai ei?

Ainakin mun mielestä nuo on ihan ok, kun selkeästi sanottu tuon olevan "mutua". Joku voi sitten vapaasti etsiä parempaa tietoa asiasta, tai sitten vaan todeta ettei omat havainnot ole samanlaisia.
On tuo nyt ainakin asiallisesti esitetty mielipide, ettei siitä kenenkään luulisi vetävän herneitä nokkaansa.

 

[JiiPee]

Meillä on tämä ihan hyvä suomen kieli jota käytämme kommunikointiin ja jonka sisäisiin rakenteisiin sisältyy jo luontevat tavat kertoa onko asia fakta, mielipide vai spekulaatio.

Minulle jäi nyt epäselväksi että onko tämä sinun väitteesi faktaa, fiktiota, spekulointia vaiko mielipide?
Jos se on faktaa niin olisiko jotain lähdettä sille että kaikki jotka suomen kielen taitaa, heille on luontevaa kertoa joka käänteessä että onko kerrottu asia faktaa, fiktiota, mielipide, olkikukko, maalitolppien siirtely, whataboutismismia, jne...

 

[Mestaritonttu]

Ennustan KR 2.0- ketjulle pitkää tulevaisuutta

Suoraan sanottuna ei moderaattoreiden työtaakka noista uusista säännöistä kevene, päinvastoin. Keskusteluun sekoittuu entistä enemmän offtopikkia ja kinastelua. Jos ongelman luonne on
naula niin eikö silloin ratkaisu ole vasara? Kun suurin osa kanteluista on aiheettomia Juha Kokkosen arvion mukaan ja keinot niiden suitsimiseen ovat helppoja, miksi ei voida aloittaa sieltä?

Sampsa ei vieläkään antanut vastausta.

 

[svk]

Liian kiire testata Lidlin näppiksiä

 

[erihyva]

Ennustan KR 2.0- ketjulle pitkää tulevaisuutta

Suoraan sanottuna ei moderaattoreiden työtaakka noista uusista säännöistä kevene, päinvastoin. Keskusteluun sekoittuu entistä enemmän offtopikkia ja kinastelua. Jos ongelman luonne on
naula niin eikö silloin ratkaisu ole vasara? Kun suurin osa kanteluista on aiheettomia Juha Kokkosen arvion mukaan ja keinot niiden suitsimiseen ovat helppoja, miksi ei voida aloittaa sieltä?

Sampsa ei vieläkään antanut vastausta.

Minkälainen raporttien hyväksymisprosentti olisi mielestäsi hyväksyttävä ja tavoiteltsva? Ei kai raporttien määrää ole moderaattorit valittaneet, vaan moderoinnin työläyttä. Nim. Painan raportointinappia noin kerran 3 kuukaudessa.

 

[Sampsa]

Ennustan KR 2.0- ketjulle pitkää tulevaisuutta

Suoraan sanottuna ei moderaattoreiden työtaakka noista uusista säännöistä kevene, päinvastoin. Keskusteluun sekoittuu entistä enemmän offtopikkia ja kinastelua. Jos ongelman luonne on
naula niin eikö silloin ratkaisu ole vasara? Kun suurin osa kanteluista on aiheettomia Juha Kokkosen arvion mukaan ja keinot niiden suitsimiseen ovat helppoja, miksi ei voida aloittaa sieltä?

Sampsa ei vieläkään antanut vastausta.

Antanut vastausta mihin? Fokus RTX 2080 -testeissä.

 

[Mestaritonttu]

Minkälainen raporttien hyväksymisprosentti olisi mielestäsi hyväksyttävä? Ei kai raporttien määrää ole moderaattorit valittaneet, vaan moderoinnin työläyttä. Nim. Painan raportointinappia noin kerran 3 kuukaudessa.

Itse olen tehnyt raportin vain kerran ja sekin koski henkilöön menevää vittuilua. Jokaisen turhan raportin käsittely on turhaa työtä, tuskin ylläpito muuten hirveästi lueskelee KR- ketjua ellei
joku kilahda taas siellä.

 

[Mestaritonttu]

Antanut vastausta mihin? Fokus RTX 2080 -testeissä.

[URL="https://bbs.io-tech.fi/threads/keskustelua-foorumin-linjauksista.8402/page-56#post-4281917"]Keskustelua foorumin linjauksista[/URL]

 

[erihyva]

Itse olen tehnyt raportin vain kerran ja sekin koski henkilöön menevää vittuilua. Jokaisen turhan raportin käsittely on turhaa työtä, tuskin ylläpito muuten hirveästi lueskelee KR- ketjua ellei
joku kilahda taas siellä.

Koit liian alhaisen raporttien hyväksynnän ongelmaksi, mikä olisi tavoiteltava taso?

 

[mehari]

Minkälainen raporttien hyväksymisprosentti olisi mielestäsi hyväksyttävä ja tavoiteltsva? Ei kai raporttien määrää ole moderaattorit valittaneet, vaan moderoinnin työläyttä. Nim. Painan raportointinappia noin kerran 3 kuukaudessa.

Sen verran korjaan, että kyllä sieltä tosiaan tuli raportteja suhteessa muihin ketjuihin huomattavasti varsinkin nyt viimeisen kuukauden aikana. Toivonmukaan saadaan nyt säännöt ja linjaukset sille tasolle, että raporttien määrä vähenee, mutta keskustelun taso pysyy kuitenkin kontrollissa. Helppoa se ei ole.

 

[erihyva]

Sen verran korjaan, että kyllä sieltä tosiaan tuli raportteja suhteessa muihin ketjuihin huomattavasti varsinkin nyt viimeisen kuukauden aikana. Toivonmukaan saadaan nyt säännöt ja linjaukset sille tasolle, että raporttien määrä vähenee, mutta keskustelun taso pysyy kuitenkin kontrollissa. Helppoa se ei ole.

Raporttien määrähän on suoraan verrannollinen ketjun laatuun, jos se jatkaa samanlaisena likaviemärinä kuin aiemmin, niin eiköhän raporttien määrä pysy samana.

 

[JCSH]

Tämä on tietenkin fiksu keskustelutapa mutta sorvataanko tämän pohjalta sitten jotain keskustelusääntöjä että pyynnostä täytyy keskustelussa esittää lähteet tai napsahtaa varoitus tai että asian kutsuminen faktaksi ilman verifioituja lähteitä on kiellettyä?

Meinaan tällaisia tullaan armotta käyttämään tahalliseen vänkäämiseen jos tällaisia sääntöjä aletaan väsäämään.

Joo ei tuo varmaan helppoa ole muotoilla säännöksi, ainakaan miksikään eksaktiksi. Mutta "trollaus" on käsitteenä vielä epämääräisempi ja se on kielletty säännöissä.
Sanoisin että pitää noteerata kuinka tuollainen Esson baari faktojen jakelu rikkoo keskustelua ja sitten on modejen tehtävä soveltaa että missä vaiheessa hommaa menee hyvän käytöksen ulkopuolelle.

Ja toki on tuolla myös se kääntöpuoli että järkeä pitää käyttää myös siinä että mille pyytää lähteitä. Jos jatkuvasti kyselee lähteitä asioille jotka löytyy vaikka suoraan Wikipediasta tai on muuten vaan ihan maalaisjärkeä niin se menee sitten jo taas trollaamisen puolelle.

 

[Mestaritonttu]

Raporttien määrähän on suoraan verrannollinen ketjun laatuun, jos se jatkaa samanlaisena likaviemärinä kuin aiemmin, niin eiköhän raporttien määrä pysy samana.

"Laatu" oli niitä subjektiivisia käsitteitä, esim. joillekkin KR:n laatu voi olla kivapuhetta ja mamutusta ja toisille neekeröintiä, molempia ääripäitä rekisteröityy jatkuvasti lisää ja etsiytyy maahanmuuttoketjuihin. No katsotaan sitten kuinka
tuollaisesta ketjusta saadaan salonkikelpoinen samalla raporttien määrän minimissä pitäen, itse epäilen että siperia opettaa lopulta ja kohta ketju on taas (pysyvästi?) kiinni.

 

[raven0ak]

vaihtoehtoinen ratkaisu olisi että laitetaan KR ketju pysyvästi räbän puolelle ja moderoidaan kevyemmin

 

[Eramaankettu]

Sopivasti premiumi umpeutumassa, niin näkee tartteeko sitäkään sitten uusia... KR ketju kuuluu tänne, sille on kysyntää lepakkomiehistä huolimatta.

Mielenkiintoista, että juuri ruotsissa aloitetaan tuollainen sensuuriperseily aihepiireittäin. Nythän on aika muuttaa foorumi kaksikieliseksi ja kaapata lukijat tänne

 

[James]

vaihtoehtoinen ratkaisu olisi että laitetaan KR ketju pysyvästi räbän puolelle ja moderoidaan kevyemmin

Tarkoitatko että se myös aina tyhjenneltäisiin? Vai mikä tarkoitus tällä olisi?

 

[Albireo]

Raporttien määrähän on suoraan verrannollinen ketjun laatuun, jos se jatkaa samanlaisena likaviemärinä kuin aiemmin, niin eiköhän raporttien määrä pysy samana.

Lienee jo ehdotettu, mutta turhasta rapsasta tai kahdesta tuntuvanpituinen banaanisaarten lomamatka?

 

[Jurppii]

Lienee jo ehdotettu, mutta turhasta rapsasta tai kahdesta tuntuvanpituinen banaanisaarten lomamatka?

Tää toimii tosi hyvin yhteen sen kanssa, että moderaattorit toistuvasti ovat kirjoittaneet, että käyttäkää sitä raportointinappulaa.

Pientä juurisyyanalyysiä nyt, kiitos.

 

[erihyva]

Lienee jo ehdotettu, mutta turhasta rapsasta tai kahdesta tuntuvanpituinen banaanisaarten lomamatka?

No raportointi ja moderointi on subjektiivista, joten ei "turhasta" raportista tule rangaista. Jos raportointiominaisuutta väärinkäyttää, niin sitten sanktioita.