Keskustelua foorumin linjauksista

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
On se nyt perkele ihme kuinka herkkähipiäiseksi ihmiset on muuttuneet. Ja vielä muiden puolesta.
Ei kyse ole siitä, vaan siitä että jos jostakin asiasta on tarkoitus keskustella (vaikkapa nyt sitten tällaisella keskustelufoorumilla), niin mitä hyötyä on heittää mukaan tällaisia "henkilökohtaisuuksia"? Millä tavalla se edistää sitä keskustelua?

Ja miten niin muiden puolesta? Mistä ihmeestä sinä tai minä tiedetään ketä ja minkä kulttuurien edustajia täällä keskustelee missäkin ketjussa?

Minä en halua rajoittaa kenenkään sanavapautta, mutta haluaisin maltillisempaa ja rakentavampaa keskustelua asiasta kuin asiasta ja se ei näytä onnistuvan jos ihan kaikki vittuilu/perseily on sallittua.
 
Ei kyse ole siitä, vaan siitä että jos jostakin asiasta on tarkoitus keskustella (vaikkapa nyt sitten tällaisella keskustelufoorumilla), niin mitä hyötyä on heittää mukaan tällaisia "henkilökohtaisuuksia"? Millä tavalla se edistää sitä keskustelua?
Taitaa olla se koko paketti mitä pakotetaan minkä takia alkaa jo vituttamaan. Syö salaattia, älä kiroile, älä ole suvaitsematon. Opetetaan aikuisia ihmisiä sormi pystyssä.
 
Taitaa olla se koko paketti mitä pakotetaan minkä takia alkaa jo vituttamaan. Syö salaattia, älä kiroile, älä ole suvaitsematon. Opetetaan aikuisia ihmisiä sormi pystyssä.
Ei kukaan ole pakottamassa ketään mihinkään, mutta mitäpä jos vaan unohtaisi sen junttiuden tuputtamisen omalta puolelta ja yrittäisi käyttäytyä kuten sivistyneet ihmiset? Ei se onnistu aina minulta tai muiltakaan, mutta jos edes yrittäisi.

Älä provosoidu jos provosoidaan jne.
 
On se nyt perkele ihme kuinka herkkähipiäiseksi ihmiset on muuttuneet. Ja vielä muiden puolesta.

Rajanaapurin kanssa olisi syytä olla välilöissä, vaikka joskus on verta valunutkin pakkiin.
Taitavat olla jo suurin vähemmistökin. Ei vaan kiinnostaisi tuollainen Ukrainassa tapahtunut rähinä. Media on kyllä ruokkinut rasismia niiden kohdalla, mutta sen verran pitäisi olla medialukutaitoa, että ei lähde mukaan tälläiseen.
Muumimaiden mediat ei vaan ymmärrä tuollaista vahvaa kansallisuutta.
Toisekseen talvi on tulossa, jos ne oikein suuttuu ne sulkee öljy-/kaasuhanat..:nb:
 
Viimeksi muokattu:
Kokkonen on sitä mieltä, että sana matu on rasistinen ja antoi bannit. Kyllä tuo ainakin meilläpäin ihan yleisessä käytössä oleva termi puhekielessäkin on ja kuvastaa näitä matuja (maahantunkeutujia) erittäin osuvasti.
Tähän muumana päivän vanhaan viestiin pitää sen verran kommentoida, että pysytäänpä kuitenkin faktoissa. En ole antanut banneja, vaan varoituksen. Mahdolliset bannit tulivat sitten ihan omasta aiemmasta varoituskokoelmastasi johtuen. Sampsa tuossa onkin jo kommentoinut itse sanan käyttöä.
 
Viimeksi muokattu:
No, pitää sitten muistaa kutsua tuota maahanmuuttarjaryhmää, joka aiheuttaa todistetusti ongelmia, minne sitten menevätkin vaikka haittamaahanmuuttajiksi.

hamuja ;)


Kyllä ryssistä on ryssinä puhuttu aina Suomalaisten kesken. Ei sitä silti välttämättä ryssälle kannata suoraan sanoa, tai voi ottaa nokkiinsa.
 
hamuja ;)


Kyllä ryssistä on ryssinä puhuttu aina Suomalaisten kesken. Ei sitä silti välttämättä ryssälle kannata suoraan sanoa, tai voi ottaa nokkiinsa.
Jaa?
Meillä päin ryssä on joskus ennen 1950-lukua vaikuttanut puna-armeijan sotilas, tai vaihtoehtoisesti tuon ajan puna-armeija yleisesti. Edes isovanhempani eivät käyttäneet nykyisistä venäläisistä termiä ryssä, koska se oli jo varattu edellä mainitulle. Samoin kuin natsi tarkoittaa, ainakin meillä päin, erästä samalla aikakaudella Euroopassa vaikuttanutta porukkaa.
Ja ihan suomalaisia ollaan.

Eihän tässä ole mitään järkeä vääntää siitä, mitä sanoja saa käyttää. On paljon termejä, jotka voivat olla neutraaleja, ainakin lähelle sitä, mutta joita voi käyttää myös selvästi halventavassa tarkoituksessa. Kuinka siinä voisi eritellä, onko joku tällainen termi sallittu tai kielletty. Eikä ole tarviskaan, säännöt kieltävät halventamisen ja kyllä jokainen tietää, millaista settiä siinä tarkoitetaan.
 
Pilkun nussimista. Tällä foorumilla varoituksia jaetaan mitä mielikuvituksellisimmista asioista ja jokainen varoitus on käytännössä bannit. Edellinen varoitus/banni tuli "sekoilusta", kun kerroin asbestin olevan turvallista käyttää. Eipä tuohonkaan annettu mitään perusteita, vaikka niitä erikseen tiedustelin.

Eipä tuosta matu sanan käytöstä muille ole varoituksia jaeltu o_O

Ei vaan:
1. linkitit hesarin jutun
2. otin quoten sun linkkaamasta artikkelista
3. joka ei sopinut sun argumenttiin
4. niin haukuit itse linkittämäsi hesarin lähteenä :D

=

sekoilua
 
Jäi keskustelu silloin kesken mielivaltaisten bannien takia, eikä enään kiinnosta vanhoja kaivella.

Joo, tuossa se case nyt kuitenkin olis.

Oikeassahan se oli. Ei asbesti kenellekään ongelmia aiheuta paikoillaan ollessaan.

Mutta kun ei sanonut "sen olevan turvallinen paikalla ollessaan". Onhan vittu kobrakin täysin harmiton, kunhan se on lukittuna terraarioon.
Varmasti tuolle asbestillekin jotain käyttöä voidaan harkita, mutta ei missään nimessä ole "sataprosenttisen turvallista".

Missäs se muka on muuta väittänyt?

Siinä sun linkkaamassa uutisessa oli :D

Sinä lukemassa hyysärin asenteellista paskaa :facepalm:

No mitä helvettiä nyt taas. Itse tänne linkkaat materiaalia, mutta et edes lue sitä?
Siinä jutussa oli muuten ihan lähteet mainittu. Jos ne ei pidä paikkaansa, niin laita toki parempaa tietoa jostain.

Oot kyllä välillä niin malliesimerkki miten asenteellinen pystyy joku olemaan :facepalm:

Mitähän vittua nyt oikein sönkkäät? Trump on kirjassaan sanonut asbestin olevan 100% turvallinen tuote ja tottahan se on.
 
Lopetetaanpas sitten se offtopic-väittely.

Kyllä on jaettu ja tullaan jakamaan.
Hyvä että laitetaan rasset kuriin.

Oikeat termithän ovat:

Turvapaikan hakija
Turvapaikan hakijan lapsi
Turvapaikan omaava
Turvapaikan omaavan lapsi
 
Pilkun nussimista. Tällä foorumilla varoituksia jaetaan mitä mielikuvituksellisimmista asioista ja jokainen varoitus on käytännössä bannit. Edellinen varoitus/banni tuli "sekoilusta", kun kerroin asbestin olevan turvallista käyttää. Eipä tuohonkaan annettu mitään perusteita, vaikka niitä erikseen tiedustelin.

Eipä tuosta matu sanan käytöstä muille ole varoituksia jaeltu o_O

Joo osin samaa mieltä tästä linjasta että tuntuu vaihtelevan sen mukaan miten sampsalla stringit hiertää persvakoa.
En ymmärrä että miten se on niin vaikeaa niissä laadituissa säännöissä pysyä jolloin akikille olisi selvää. Jossain vaiheessa se linja oli käsittääkseni että 3 varoitusta ja pihalle. Tuossa taannoin heitettiin pihalle suoraan epävirallisen varoituksen jälkeen jonka itse miellän pikemminkin huomautukseksi enkä varoitukseksi kun ketjuun replytään jotain ja itketään että tämmöinen loppuu nyt.
Näillä forumi ninjoilla on työkalut joilla jaella ihan oikeita varoituksia, viestin yhteyteen tulee se sellainen hieno punainen laatikko ja tästä jää samalla merkintä kyseisen käyttäjän profiiliin, niin ihmettelen miksei sitä käytetä?
Replyillään ketjuun ja huomautellaan, saatana käyttäkää niitä työkaluja jotka on olemassa ja pysykää jossain linjassa.
Ymmärrän kyllä että välillä stringit hiertää ja kovasti mutta mielestäni niin pahasti ei pitäisi mennä tunteisiin että jos vituttaa niin suoraan heitetään pihalle jonkun epävirallisen huomautuksen jälkeen.
 
Moderaattorit saisivat paiskia hommiaan kellon ympäri jos ovat hommaan tarttuneet.

Nyt täällä paukkuu huomautuksia aamuisista kirjoituksista klo 16 aikaan.

Eikö hommat maistu?
 
Joo osin samaa mieltä tästä linjasta että tuntuu vaihtelevan sen mukaan miten sampsalla stringit hiertää persvakoa.
En ymmärrä että miten se on niin vaikeaa niissä laadituissa säännöissä pysyä jolloin akikille olisi selvää. Jossain vaiheessa se linja oli käsittääkseni että 3 varoitusta ja pihalle. Tuossa taannoin heitettiin pihalle suoraan epävirallisen varoituksen jälkeen jonka itse miellän pikemminkin huomautukseksi enkä varoitukseksi kun ketjuun replytään jotain ja itketään että tämmöinen loppuu nyt.
Näillä forumi ninjoilla on työkalut joilla jaella ihan oikeita varoituksia, viestin yhteyteen tulee se sellainen hieno punainen laatikko ja tästä jää samalla merkintä kyseisen käyttäjän profiiliin, niin ihmettelen miksei sitä käytetä?
Replyillään ketjuun ja huomautellaan, saatana käyttäkää niitä työkaluja jotka on olemassa ja pysykää jossain linjassa.
Ymmärrän kyllä että välillä stringit hiertää ja kovasti mutta mielestäni niin pahasti ei pitäisi mennä tunteisiin että jos vituttaa niin suoraan heitetään pihalle jonkun epävirallisen huomautuksen jälkeen.

Tämänkin palautteen antaminen asiallisesti oli ylivoimainen tehtävä?

Pääsääntöisesti jaetaan varoituksia ja niiden kautta tulee banneja. Sitten on näitä sankareita joilla 10 varoitusta ja sama meno jatkuu, sen jälkeen aletaan laittaa suoraan pihalle ja pysyvästi. Pelkät trolli/häirikkötunnukset bannataan suoraan.
 
Mielenkiintoinen asenne moderoinnilla raportteihin vastailla, ettei pidä kaikesta urpoilusta provosoitua. Eikös se juuri ole se pointti, että ei tarvitse provosoitua siitä urpoilusta vaan raportoidaan se? Provosoijat haluavat nimenomaan kiukkuisia vastauksia tuonne keskustelun sekaan ja kokevat tyhjyyden tunteen kun moderaattorit siivoavat heidän paskansa pois ennenkuin kukaan ehtii siihen tarttua.

Enkä nyt haluaisi ihan vaan kielteistä palautetta antaa mutta aika hitaalla tuntuu olevan usein sytytys ihan päivänselvien tapaustenkin kohdalla.
 
Mielenkiintoinen asenne moderoinnilla raportteihin vastailla, ettei pidä kaikesta urpoilusta provosoitua. Eikös se juuri ole se pointti, että ei tarvitse provosoitua siitä urpoilusta vaan raportoidaan se? Provosoijat haluavat nimenomaan kiukkuisia vastauksia tuonne keskustelun sekaan ja kokevat tyhjyyden tunteen kun moderaattorit siivoavat heidän paskansa pois ennenkuin kukaan ehtii siihen tarttua.

Enkä nyt haluaisi ihan vaan kielteistä palautetta antaa mutta aika hitaalla tuntuu olevan usein sytytys ihan päivänselvien tapaustenkin kohdalla.
Sain saman vastauksen, pitää kuulemma kasvattaa nahkaa.
 
Joo nahkaa piti kasvatella täälläkin. Sen ainoan kerran, kun raportoin jotain muuta kuin selkeitä trollitilejä :lol:

Mutta on minulla positiivistakin sanottavaa. Kaikki varoitukset ovat kuitenkin tulleet selkeistä ylilyönneistä. Minulle siis.
 
Jotkut raportoi mm. jos on itse keskustelijan kanssa eri mieltä, tai oma ajatusmaailma ei kohtaa toisen kanssa tai osa raporteista on kuin suoraan pikkulasten hiekkalaatikkoleikeistä, aika paljon tulee siis täysin turhaa kuormitusta moderointiin.

Pääasiassa moderoinnilla pyritään puuttumaan kuitenkin laittomuuksiin ja vakavaan häiriköintiin eri muodoissaan
 
Mitäköhän tapahtui sille hienolle ajatukselle, että moderaattorit valittiin aktiivisten kirjoittajien keskuudesta ja enemmän tai vähemmän aluekohtaisilla vastuilla omien kiinnostusten mukaan? Vai menikö se tähän demokratiakokeiluun, jossa räpeltäjät tulivat äänestämään tissien perusteella jonkun, jota ei kiinnostanut pätkääkään moderoida? Täähän alkaa nimittäin muistuttaa ainakin YK:n puolella vanhaa muromeininkiä, jossa moderaattorit eivät ole aktiivisia muuten keskustelussa ja reagoivat lähinnä refleksinomaisesti raportointiin yhden viestin perusteella, näkemättä koko kuvaa. Meno on sitten se, että "vanha tuttu" mieleenjäänyt nimimerkki saa helposti bannia kerta toisensa jälkeen kun uusi trollialtteri saa löröttää viikon tai kuukauden menemään satoja viestejä sotkemaan keskustelua kun yksittäiset viestit pitäisi vain ottaa "paskummalla nahalla" vaikka aktiivisista käyttäjistä suuri osa näkee, ettei sieltä tule kuin näitä yksittäistapauksia.
 
Mitäköhän tapahtui sille hienolle ajatukselle, että moderaattorit valittiin aktiivisten kirjoittajien keskuudesta ja enemmän tai vähemmän aluekohtaisilla vastuilla omien kiinnostusten mukaan? Vai menikö se tähän demokratiakokeiluun, jossa räpeltäjät tulivat äänestämään tissien perusteella jonkun, jota ei kiinnostanut pätkääkään moderoida? Täähän alkaa nimittäin muistuttaa ainakin YK:n puolella vanhaa muromeininkiä, jossa moderaattorit eivät ole aktiivisia muuten keskustelussa ja reagoivat lähinnä refleksinomaisesti raportointiin yhden viestin perusteella, näkemättä koko kuvaa. Meno on sitten se, että "vanha tuttu" mieleenjäänyt nimimerkki saa helposti bannia kerta toisensa jälkeen kun uusi trollialtteri saa löröttää viikon tai kuukauden menemään satoja viestejä sotkemaan keskustelua kun yksittäiset viestit pitäisi vain ottaa "paskummalla nahalla" vaikka aktiivisista käyttäjistä suuri osa näkee, ettei sieltä tule kuin näitä yksittäistapauksia.

99 % moderointitarpeesta on muutamassa YK-alueen ketjussa.

Jos "vanha tuttu" mieleenjäänyt nimimerkki häiriköi ja trollaa niin hän saa bannia kerta toisensa jälkeen. Tosin olemme alkaneet laittaa näitä käyttäjiä, joille varoituksia on kertynyt +10 jo suoraan banniin, jos meno ei ole muuttunut. Sama koskee uusia tunnuksia, tosin selvitämme ennen suoria banneja onko kyseessä altterihäirikkö ja jos ei kyetä sitä todentamaan niin sitten toimitaan normaalin käytännön mukaan (huomautus) -> varoitus + varoitus/banni.

Jos joku on tänne foorumille rekisteröitynyt häiriköinti/trollausmielessä niin yleensä se ylilyönti tapahtuu ennemmin tai myöhemmin, jolloin sitten toimitaan. Eikä niin että joku "aktiivikäyttäjä" näkee että uusi käyttäjä löröttää ja sotkee keskusteluita ja pitäisi bannia ilman kunnon syytä.
 
Kyllä se järki on vahvasti mukana Trumpin kannattajissa. Tuntuu kaikki tärähtäneet olevan vastustajien leirissä. Ei osata muuta, kuin mölytä ja tuhota paikkoja. Faktat tuntuu olevan hukassa ja pelkällä tunteella mennään.

Infowars osaa kyllä tehdä journalismiakin, sen sekoilunsa lisäksi.

Tämä oli ville suvannon mielestä asiatonta käytöstä ja antoi varoituksen :think:
 
Normaalilta keskustelulta tuo minusta näyttää. En nyt oikein ymmärrä minkälaista kuivaa herrasmieskeskustelua täällä halutaan käyvän?
Normaalilta kesksutelulta? No ei se kyllä näytä, jos ei sitten "normaali keskustelu" ole suomi24-tyyppistä tahallista trollaamista ja muuta urpoilua. Varsinkin noissa poliittisissa ketjuissa tuollainen on ikävän yleistä ja on ihan hyvä että niihin puututaan ennen kuin on liian myöhäistä.
 
Normaalilta keskustelulta tuo minusta näyttää.

Ihan provoisoinnilta tuo näytti jaotella "järkeviä" ja "tärähtäneitä" tiukasti oman poliittisen kantansa pohjalta. Kertoo lähinnä kirjoittajansa asuttaman tynnyrin pienestä koosta mutta vetää hyvin keskustelun mutapainiksi.
 
Jännä juttu tuossakin ketjussa, että Trumppia saa herjata estoitta, mutta toisinpäin kyllä varoituksia jaellaan. Modejen poliittiset suuntaukset on vahvasti läsnä moderoinnissa.

Eikä muuten pidä tämäkään väitteesi paikkaansa. Olen napannut ihan varoituksen tuosta ketjusta moneen otteeseen, äkkiseltään ainakin termien "Dolan" ja "trumpetisti" käytöstä ja lisäksi vielä erään kirjoittajan muronickin väännöksen käytöstä.
 
Ihan provoisoinnilta tuo näytti jaotella "järkeviä" ja "tärähtäneitä" tiukasti oman poliittisen kantansa pohjalta. Kertoo lähinnä kirjoittajansa asuttaman tynnyrin pienestä koosta mutta vetää hyvin keskustelun mutapainiksi.

No ei tuossa kyllä ollut mitään ylilyöntiä ja ei minä en todellakaan ole rumpin kannattaja. Se että joku hiukan kananmunia viskoo ei tarkoita että kaikkien pitäisi alkaa viskoa niitä munia.
 
No ei tuossa kyllä ollut mitään ylilyöntiä ja ei minä en todellakaan ole rumpin kannattaja. Se että joku hiukan kananmunia viskoo ei tarkoita että kaikkien pitäisi alkaa viskoa niitä munia.

Just siksi siihen puututaan, että kun yksi aloittaa niin muut kyllä jatkavat. Ei siitä mitään tule, että on aina joku epämääräinen lupa vittuilla kerran kunhan kukaan ei sano takaisin.
 
Just siksi siihen puututaan, että kun yksi aloittaa niin muut kyllä jatkavat. Ei siitä mitään tule, että on aina joku epämääräinen lupa vittuilla kerran kunhan kukaan ei sano takaisin.

No on se aika sulkeutunutta sitten sinunkin maailmankatsomus jos "tärähtäneet" sanan käytöstä menee palko sieraimeen.
 
No on se aika sulkeutunutta sitten sinunkin maailmankatsomus jos "tärähtäneet" sanan käytöstä menee palko sieraimeen.

Kerro pikemminkin itse, miksi käyttäisit tuollaista kieltä, ellet haluaisi loukata tai ärsyttää muita kirjoittajia ja saada samanlaista tekstiä vastapalloon?
 
Kerro pikemminkin itse, miksi käyttäisit tuollaista kieltä, ellet haluaisi loukata tai ärsyttää muita kirjoittajia ja saada samanlaista tekstiä vastapalloon?

Koska en halua että keskustelu on jäykkää kuin eduskunnassa. Tosin eduskunnassakin taitaa nykyisin saada käyttää värikkäämpää kieltä kuin täällä.
EI siinä, sääntöihin vaan lisäys että pitää olla keskustellessa pyhäpuku päällä ja viittaamalla pyydetään puheenvuoro moderaattorilta.
 
No on se aika sulkeutunutta sitten sinunkin maailmankatsomus jos "tärähtäneet" sanan käytöstä menee palko sieraimeen.
Ei ole kyse siitä että "menee herne palkoon". Tuollainen ei vain ole sivistynyt tyyli keskustella. Tai siis, eihän tuollainen edes ole mitään keskustelua, vaan tahallista provosointia/vihanlietsontaa. Maailma on täynnä foorumeita, joissa tuollaista harrastetaan ihan luvan kanssa, joten ei muuta kuin kamat kasaan ja sinne jos meno täällä ahdistaa.
 
Koska en halua että keskustelu on jäykkää kuin eduskunnassa. Tosin eduskunnassakin taitaa nykyisin saada käyttää värikkäämpää kieltä kuin täällä.
EI siinä, sääntöihin vaan lisäys että pitää olla keskustellessa pyhäpuku päällä ja viittaamalla pyydetään puheenvuoro moderaattorilta.

Jos sä et pysty tästä asiasta käymään edes keskustelua ilman jatkuvaa kärjistämistä naurettavuuksiin yms olkiukkoilua niin antaa olla?
 
No on se aika sulkeutunutta sitten sinunkin maailmankatsomus jos "tärähtäneet" sanan käytöstä menee palko sieraimeen.
Ei ole kyse mistään maailmankatsomuksesta. Jos tulee keskusteluun heittelemään provoavia yleistyksiä, niin ei ole edes tarkoitus käydä asiallista keskustelua.
Räbässä voi sitten heitellä näitä "värikkäämpiä" läppiä vapaasti.
 
EI siinä, sääntöihin vaan lisäys että pitää olla keskustellessa pyhäpuku päällä ja viittaamalla pyydetään puheenvuoro moderaattorilta.
giphy.gif
 
Tuntuu vain tuon asiallisen keskustelun määrittely vaihtelevan suuresti riippuen millä tuulella mode sattuu olemaan, ja onko viesti oman ideologian mukainen.
Varmaan sitäkin voi satunnaisesti olla ilmassa, mutta väitän että silloinkin kyse on enemmän siitä että viestin sisällön osalta hyväksyttävän raja on joka tapauksessa ylitetty ja moden fiilis vaikuttaa korkeintaan siihen irtoaako näpäytys vai jotain muuta. Tuohon ideologia-teoriaan en usko.

Ja kun kaikkia viestejä ei kuitenkaan raportoida ja ihan kaikkeen ei voi puuttua, niin väkisinkin osa skeidasta menee moderaattoreilta ohi ja silloin joillekin voi tulla tunne että miksi tuo nyt sallittiin, kun minä sain juuri vähän aikaa sitten samanlaisesta postauksesta sapiskaa tms.

Ihan hyvin ja suurten linjojen osalta johdonmukaisesti täällä minun havaintojen mukaan moderointi toimii.
 
Tuntuu vain tuon asiallisen keskustelun määrittely vaihtelevan suuresti riippuen millä tuulella mode sattuu olemaan, ja onko viesti oman ideologian mukainen.
Tämän ketjun ensimmäisestä viestistä:

  • Foorumi on täysin sitoutumaton, eikä ole sitoutunut mihinkään poliittiseen ryhmään, puolueeseen tai kannata mitään aatetta.
 
Puolueellisuudesta puheenollen, kannattaa huomioida, että täältä puuttuu se jyrkkä vasen laita käytännössä kokonaan joten aika turha valittaa siitä, että kaikkea matu-huutelua sun muuta laitaoikeistolta tuoksahtavaa moderoitaisiin jotenkin epäreilusti. Jos tänne tulisi jostain takusta, rasmuksesta tai pif:istä joukko käyttäjiä yllättäen löröttämään niin varmasti varoitusvasara heiluisi.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 287
Viestejä
4 507 956
Jäsenet
74 349
Uusin jäsen
maaniman

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom