Keskustelua foorumin linjauksista

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Jos MuroBBS:ssä oli trolleja niin pitäisin erittäin suurena ihmeenä, että jättäisivät sitten tänne tulematta. Miksi eivät tulisi?
Jos ne on jo täällä, avanneet useita nimimerkkejä ja tarpeen mukaan käyttävät niitä...? :think:
Eikö nämä valvojat/modet näe niitä jotenkin jostain ID-numeroista...? o_O
-Minämistäänmitääntiedä.:sori:
 
Onpa sulla tarkkaa tietoa siitä missä venäläiset trollaamistaan harjoittavat ;)

Kioski tutki: Näin Venäjä-trollit manipuloivat suomalaisia – katso lista propagandistien suosimista foorumeista

Vuonna 2015 sitä toimintaa oli tunnistettu MuroBBS:n puolella ja kun osa keskustelusta ja keskustelijoista on sittemmin siirtynyt tänne io-techiin niin ei ole yhtään tuulesta temmattua että myös Venäjän harjoittamaa vaikuttamista olisi siirretty mukana.

Tähän sitten tulee taas pari Venäjämielistä kommenttia vastauksena miten mitään trolleja ei ole olemassakaan tai ei niitä täällä ainakaa ole tai että länsimaiset uutismediat ovat valheellisia blah blah blah :D
Eli kaikki venäjää puoltavat kommentit voidaan tästä eteenpäin merkata venäjä-trolleiksi? Mahtaa tulla mielenkiintoisia keskusteluja
 
Eli kaikki venäjää puoltavat kommentit voidaan tästä eteenpäin merkata venäjä-trolleiksi? Mahtaa tulla mielenkiintoisia keskusteluja
Eihän siinä linkissä niin sanota. Mutta esim hyökkäävyys voisi olla yksi juttu?

On hyvä muistaa, että asiallinen Venäjän kannan esittäminen tai puolustaminen ei tee anonyymistä nettikeskustelijasta sen paremmin kuin omalla nimelläänkään esiintyvästä ihmisestä trollia. Informaatiosodankäynnistä puhuttaessa trollaus tarkoittaa ylhäältä ohjattua ja hyökkäävää verkkovaikuttamista.
 
Jos tosiaan on nimimerkkejä joilla on kaikki nämä mielipiteet:

Putin on hyvä
NATO on paha
Merkel on paha
Mv-lehti on hyvä
Valtamedia on paha
Trump on hyvä
Hillary on paha
Obama on paha
EU on paha
Maahanmuutto on paha
Rokotteet on paha
Jessikka Aro on paha
Ja kaikki jotka on erimieltä on vihervassareita....

Tässä vaiheessa ei enää ole uskottavaa että keskustelija on aito, jos jokaisen viestin sisältö on pelkästään Kremlin ajaman ideologian toistamista. Aidot ihmiset omaavat muitakin mielipiteitä. Trollit oletettavasti eivät saa palkkaa kuin tietynlaisista viesteistä ja tämä saa viestit näyttämään joskus todella epäloogisilta kokonaisuuksilta
 
Viimeksi muokattu:
Jos tosiaan on nimimerkkejä joilla on kaikki nämä mielipiteet:

Putin on hyvä
NATO on paha
Merkel on paha
Mv-lehti on hyvä
Valtamedia on paha
Trump on hyvä
Hillary on paha
Obama on paha
EU on paha
Ja kaikki jotka on erimieltä on vihervassareita....

Tässä vaiheessa ei enää ole uskottavaa että keskustelija on aito, jos jokaisen viestin sisältö on pelkästään Kremlin ajaman ideologian toistamista. Aidot ihmiset omaavat muitakin mielipiteitä. Trollit oletettavasti eivät saa palkkaa kuin tietynlaisista viesteistä.

Aidoilla ihmisillä on muitakin harrastuksia kuin joku puolueohjelma.
Sellainen on epäaitoa, kun vaalikiima maksimit niin johan kirmaa paikalle esim. kokoomuskannattajat läpsytellen toistensa käsiä esim. Sari Sairaanhoitaja. Sitten ne katoaa kuin olisivat tulleet jostain puoluetoimiston "hybridiosastolta". Jotain tämän tapaista viimeksi kävi.
 
Viimeksi muokattu:
No jaa. Ehkä jos täysin kaikki osuu. Aika monta kohtaa noista on ihan vaan perus persuilua.

Nimenomaan kun kaikki osuu kohdilleen. Pietarin trolli ei ole pietarin trolli jos voi samalla nimimerkillä sanoa nato ketjussa että suomen kuuluisi liittyä puolustusliittoon tai jos ilmoittaa valtamedian olevan suomessa rehellistä. Tuollaiset ovat ihan normaalia keskustelua sitten erimielisten välillä, eikä sellaisia kuulu mitenkään rajoittaa.

Niistä on vaan turhaa hermostua jos joku epäilee tehdastyöntekijäksi jos onnistuu olemaan joka kohdasta samaa mieltä. Ja mitä syytäkään olisi jos kerran on kaikesta samaa mieltä niin kehuinahan nämä pitäisi ottaa.
 
Jos tosiaan on nimimerkkejä joilla on kaikki nämä mielipiteet:

Putin on hyvä
NATO on paha
Merkel on paha
Mv-lehti on hyvä
Valtamedia on paha
Trump on hyvä
Hillary on paha
Obama on paha
EU on paha
Maahanmuutto on paha
Rokotteet on paha
Jessikka Aro on paha
Ja kaikki jotka on erimieltä on vihervassareita....

Tässä vaiheessa ei enää ole uskottavaa että keskustelija on aito, jos jokaisen viestin sisältö on pelkästään Kremlin ajaman ideologian toistamista. Aidot ihmiset omaavat muitakin mielipiteitä. Trollit oletettavasti eivät saa palkkaa kuin tietynlaisista viesteistä ja tämä saa viestit näyttämään joskus todella epäloogisilta kokonaisuuksilta

Ei kannattaisi jakaa turhaan ohjeita trolleille.

Pian ne tajuavat (elleivät vielä ole) että kehumalla Putinia sekä julistamalla Venäjän propagandaa, mutta samalla toivoen Suomen liittymistä Natoon, vahvaa EU:ta ja esiintymällä "länsimielisenä", selviää trollaamisesta ja sitä saa jatkaa. ;)

ja ehkä osa ostaa Venäjän propagandan, kun "tuohan kannattaa Natoon liittymistä!!", "ei voi olla trolli!"
 
Ei kannattaisi jakaa turhaan ohjeita trolleille.

Pian ne tajuavat (elleivät vielä ole) että kehumalla Putinia sekä julistamalla Venäjän propagandaa, mutta samalla toivoen Suomen liittymistä Natoon, vahvaa EU:ta ja esiintymällä "länsimielisenä", selviää trollaamisesta ja sitä saa jatkaa. ;)

ja ehkä osa ostaa Venäjän propagandan, kun "tuohan kannattaa Natoon liittymistä!!", "ei voi olla trolli!"

Missä ketjuissa näitä Putinin kehuja on näkyvissä? Eikö seuraava aste ole se, että Pietarin trolli haukkuu Putinia ja kuitenkin samalla ujuttaa "propagandaa" otolliselle yleisölle? Ja tätä voi jatkaa, pääasia että saat oikeutuksen epäillä jotakin trolliksi...

Ehdotan edelleen omaa ketjua "trollitutkaajille" jossa voivat purkaa paineitaan paskomatta lukuisaa joukkoa muita ketjuja.

Vaihtoehtoisesti bannia niille, jotka keskittyvät lähinnä trollihuuteluun.
 
Itse itselleni vastaten kun tuli erinomainen esimerkki:




Siis ihanko oikeasti tuo viesti on rakentavaa keskustelua jonka perusteella muiden keskustelijoiden pitäisi edelleen yrittää käyttäytyä jotenkin asiallisest?
En tiedä miten tuo pitäisi ottaa, mutta kokisin itse että kirjoittaja oli huumorilla tuon heittänyt. Kaikilla meistä toki on huumorista erilainen käsitys.
 
Trollien keinovalikoimaan on viime vuosina kuulunut myös eripuran aiheuttaminen "molempia osapuolia" esittämällä. Esim jenkeissä ja Suomessa käytetty vöyhötys maahanmuuton yms. puolesta toisilla nimimerkeillä ja vastaan toisilla nimimerkeillä, niin että ko. maan kansalaisille syntyy käsitys kahtia jakautuneesta, epäyhtenäisestä maasta ja jotta molempien ääripäiden hyödyllisille idiooteille saadaan heitettyä bensaa liekkeihin.

Ja nykyisenä VPN aikakautena näiden trollien sulkeminen ylläpidon puolesta on käytännössä mahdotonta. Niitä on ja tulee jatkossa aina olemaan suosituimmilla keskustelupalstoilla ja uutissivustojen kommenttiosioissa. Mitään yhtenäistä tunnistuskaavaa heidän tunnistamiseensa ei ole mutta kun muistaa Putinin tavoittelevan epäyhtenäistä Eurooppaa, heikkoa luottamusta perinteiseen mediaan ja poliitikoihin jne. niin joidenkin kommenttien kohdalla kannattaa miettiä, että kenen laariin tämä sataa. Paljon on myös näitä mukamas isänmaallisia mutta oikeasti epäjärjestystä ja epäluottamusta aiheuttavia porukoita, joita pahimmillaan Venäjältä käsin tuetaan.
 
Eli kaikki venäjää puoltavat kommentit voidaan tästä eteenpäin merkata venäjä-trolleiksi? Mahtaa tulla mielenkiintoisia keskusteluja

Tuo on aika väsynyt kasetti. Kukaan ei ole niin väittänyt mutta ymmärrän jos sulla on joku tarve esittää asia tuolleen uhmaikäisen lapsen tyyliin.
 
Mielestäni venäjätrolli siellä, venäjätrolli täällä -huutelijoita saisi karsia niitäkin vähemmäksi. Tai ainakin jaella varoituksia. Tai edes huomautuksia.

Politiikkaan liittyvä ketju kuin ketju tulee paskotuksi pieneksi toviksi yhdellä tai kahdella Venäjää puoltavalla kommentilla. Sen jälkeen ketju täytyy venäjä-, ryssä- ja putintrollin huutelijoista ja keskustelusta ei tule mitään.

Nyt jauhetaan foorumin linjauksia -ketjussa kaksi sivua siitä, millainen on venäjätrolli. Ah, niitä aikoja, kun moiset sekoilijat sivuutettiin, ehkä joku jaksoi vastatakin, mutta pääsääntöisesti asiallisesti. Nykyään meno on tuskallisen usein ihan perusteltuunkin postaukseen "no mutku soot **tun ryssätrolli!!!111". Se meno sitten jatkuu kaksi sivua.

Hyvin ovat hommansa hoitaneet ne röllit.

Ja kyllä, kärjistän. Tuskin olen kuitenkaan ainoa, jonka mielestä ryssätrollihuutelijat sekoittavat keskustelua eniten tätä nykyä.

Tarkemmin ajatellen en enää ole varma, jossain vaiheessa aloin napsutella ko. huutelijoita ignoreen.
Btw, aika hassua, että ignorelistallani taitaa kaikki olla kanssani samaa mieltä niistä aiheista, joihin liittyvien (typerien) postausten vuoksi olen heidät estänyt. Kai tämäkin eräänlaisen kuplan rakentamista on. "Ei, en ole huomannut kanssani samaa mieltä olevilta typeriä postauksia." :D

Menipä ot-jorinaksi minulla(kin?). Nyt teppemies lähtee hakemaan toista promillea nykyisen kaveriksi :smoke::kippis:
 
Voisko teppemiehen kohdalla olla ongelmana se että näet ilmeisesti heti punaista kun joku mainitsee trollit, Venäjän tai pahinta kaikessa: Venäjän trollit? Vaikka miten asiallista keskustelu muuten olisi niin sitten ilmaantuu nimimerkkejä huutamaan miten sellaisia ei olekaan tai että rauhalliset keskustelijat näkevät niitä kaikkialla tai muuten vaan sekoilevat.

Että jospa ottaisit rauhallisemmin ja yrittäisit olla provosoitumatta noista asioista ja provosoimatta kostoksi muita tuollaisella sekoilijoiksi haukkumisella.

Tai sit vaan vähemmän sitä viinaa. Mut ylipäätään jännä juttu että näillä foorumeilla juuri tuo aihe eli venäläinen vaikuttaminen ja trollaus nostaa noin helkutin vahvoja tunteita, ainakin mukamas, joissakin "suomalaisissa", että alta pois :D No, se on osa tätä nykyaikaa.
 
, ainakin mukamas, joissakin "suomalaisissa"

Hienoja nää sun vihjailut. Oletko laskenut kuinka moni viestisi niitä viljelee? Veikkaan että suurin osa. Eikös se ollut juuri ryssätrollin tarkoitus herättää eripuraa? Panee ajattelemaan..

No se on vähän epäsuomalaisesti nyt ignoren paikka. Dasvidanja!
 
Saa tämä toisten käyttäjien trolliksi haukkuminen, leimaaminen, vihjailu jne osana keskustelua riittää. Häiriköinnit voi raportoida ylläpidolle, joka bannaa keskustelua sotkevat häirikkötunnukset ja yrittää parhaansa mukaan seuloa keskustelusta trollit.
 
Kokkonen on sitä mieltä, että sana matu on rasistinen ja antoi bannit. Kyllä tuo ainakin meilläpäin ihan yleisessä käytössä oleva termi puhekielessäkin on ja kuvastaa näitä matuja (maahantunkeutujia) erittäin osuvasti.
No teillä päin varmaan käytetään muitakin termejä, jotka eivät ole kelvollisia yleisempään, julkiseen, käyttöön.
 
Kokkonen on sitä mieltä, että sana matu on rasistinen ja antoi bannit. Kyllä tuo ainakin meilläpäin ihan yleisessä käytössä oleva termi puhekielessäkin on ja kuvastaa näitä matuja (maahantunkeutujia) erittäin osuvasti.

Matu on erittäin sovelias sana julkiseen käyttöön, esim tälle foorumille. Kyseesä kun on fakta.

Koska tällä foorumilla pyritään asialliseen keskusteluun, on kaikenlainen halveksuva nimittely säännöissä kielletty kohdistui se sitten toiseen kanssakeskustelijaan tai mihin tahansa ihmisryhmään.


1. Asiaton käytös

Esimerkiksi:
  • Kiihotus kansanryhmää vastaan, rasistinen ja halventava käyttäytyminen, vihapuhe

Asiayhteydestä riippuen jos keskustelu ilman nimittelyitä ja halveksuntaa kuten matu, suvakki, vihervassari, nekru, jutku jne onnistu niin keskustelijaa joko huomautetaan, varoitetaan tai jatkuvasta häiriköinnistä bannataan.

Matu-termin lanseerauksella kehuskelee MV-lehti:

MV-Lehti lanseeraa uuden käsitteen "Matu"
 
Koska tällä foorumilla pyritään asialliseen keskusteluun, on kaikenlainen halveksuva nimittely säännöissä kielletty kohdistui se sitten toiseen kanssakeskustelijaan tai mihin tahansa ihmisryhmään.


1. Asiaton käytös

Esimerkiksi:
  • Kiihotus kansanryhmää vastaan, rasistinen ja halventava käyttäytyminen, vihapuhe

Asiayhteydestä riippuen jos keskustelu ilman nimittelyitä ja halveksuntaa kuten matu, suvakki, vihervassari, nekru, jutku jne onnistu niin keskustelijaa joko huomautetaan, varoitetaan tai jatkuvasta häiriköinnistä bannataan.

Matu-termin lanseerauksella kehuskelee MV-lehti:

MV-Lehti lanseeraa uuden käsitteen "Matu"
Matu käsite on lanseerattu jo aikoja sitten joku MV lehti on siihen verrattuna uusi ilmiö. Lisäksi kaikki tietävät sen tarkoittavan ihmistä, joka tulee länsimaahan vain hakemaan tukiaisia ja valehdellen, jotta saisi pakolaisstatuksen. Mitään tekemistä pakolaisuudella ko henkilöllä ei ole. Noille on iso liuta ihan oikeita haukkumasanoja (Esim mokkamuna, yöntimo, kultamuna jne). Tuo ei ole millään tavoin haukkumista, vaan pelkän faktan toteamista.

Tuollaisilla linjauksilla mennään täysin pieleen, kun asioista ei saa kertoa totuutta.

JA tottakai kelvottomasta ihmisryhmästä saa ja pitää ehdottomasti sanoa, että se on kelvoton (esim kelvottoman kulttuurin perusteella, joista ko ihmisryhmä ei luovu), jos se sitä käytännössä on. Ei siitä asiasta valehtelu ole kenenkään etu, millään tavalla. Samoin kelvottomasta yhteiskuntajärjestelmästä, uskonnosta ym ym.
 
Matu käsite on lanseerattu jo aikoja sitten joku MV lehti on siihen verrattuna uusi ilmiö. Lisäksi kaikki tietävät sen tarkoittavan ihmistä, joka tulee länsimaahan vain hakemaan tukiaisia ja valehdellen, jotta saisi pakolaisstatuksen. Mitään tekemistä pakolaisuudella ko henkilöllä ei ole. Noille on iso liuta ihan oikeita haukkumasanoja (Esim mokkamuna, yöntimo, kultamuna jne). Tuo ei ole millään tavoin haukkumista, vaan pelkän faktan toteamista.

Tuollaisilla linjauksilla mennään täysin pieleen, kun asioista ei saa kertoa totuutta.

JA tottakai kelvottomasta ihmisryhmästä saa ja pitää ehdottomasti sanoa, että se on kelvoton (esim kelvottoman kulttuurin perusteella, joista ko ihmisryhmä ei luovu), jos se sitä käytännössä on. Ei siitä asiasta valehtelu ole kenenkään etu, millään tavalla. Samoin kelvottomasta yhteiskuntajärjestelmästä, uskonnosta ym ym.

Lues tuo mun viesti ajatuksella läpi, että mitä siinä sanotaan. Sanallakaan ei ole sanottu ettei asiasta saisi keskustella, sanallakaan ei ole sanottu että asioista pitäisi valehdella.
 
Onko mamu sitten neutraali termi? Jossain sitäkin pidetään hirveän rasistisena.
 
Onko mamu sitten neutraali termi? Jossain sitäkin pidetään hirveän rasistisena.
On sen historia ainakin sellainen, että se mielletään nykyään käytännössä aina loukkaavaksi termiksi. Riippuu kuitenkin varmaan myös asiayhteydestä.

Tuskin kukaan puhuu Ruotsista Suomeen töiden perässä muuttaneesta insinööriperheestä mamuina, vaikka teknisesti samasta asiasta onkin kyse. Tuossa tapauksessa ihonvärikään ei tosin ole välttämättä olennaista.
 
Onko foorumisoftassa sellaista ominaisuutta, että saisi ketjun kun avaa, sinne ylälaitaan vain sen ketjun auki ollessa näkyvän "huomautuksen" voisi sinne laittaa huomion noihin tiettyihin ketjuihin? @Sampsa
 
Matu loukkaavana terminä iso yllätys ainakin mulle.
 
Matu loukkaavana terminä iso yllätys ainakin mulle.
Mikä ei ole loukkaavaa johtuu ainoastaan siitä ettei ole vielä huomattu loukkaantua. Kun väistämätön tapahtuu on taas yksi sana yliviivattu suomen sanakirjasta. Melkeen tulee joku vuosiluku mieleen.

Kevennyksenä
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Matu loukkaavana terminä iso yllätys ainakin mulle.

Aika harvoin näkee perämetsien poikien enää käyttävän maahantunkeutuja -sanaa mistään oikeasti luvatta ja lainvastaisesti maahantunkeutuneesta rajanylittäjästä. Sen sijaan halventavat sillä kaikkia joiden naama ei miellytä: lakien ja kansainvälisten säädösten mukaisesti turvapaikkaa hakevia, tummaihoisia, ulkomaalaisia, eri uskontokuntaan kuuluvia jne. Kaikkia ketä pelkäävät. Millon on omat sossun tuet, vaimot tai työpaikat vuorollaan vaarassa.
 
Aika harvoin näkee perämetsien poikien enää käyttävän maahantunkeutuja -sanaa mistään oikeasti luvatta ja lainvastaisesti maahantunkeutuneesta rajanylittäjästä. Sen sijaan halventavat sillä kaikkia joiden naama ei miellytä: lakien ja kansainvälisten säädösten mukaisesti turvapaikkaa hakevia, tummaihoisia, ulkomaalaisia, eri uskontokuntaan kuuluvia jne. Kaikkia ketä pelkäävät. Millon on omat sossun tuet, vaimot tai työpaikat vuorollaan vaarassa.
Tämä oli erittäin hyvin sanottu! Punavihrein suvakkikin lukee kateellisena. :tup:
 
Onko nyt matun lisäksi myös kultamuna, moniosaaja, kulttuurin rikastaja, yön timo, mutiainen, diskoläpsyttäjä, pakoloinen jne. kiellettyjen rasististen ilmaisujen listalla? Entä suvakki ja rajakki?
Ainakin helvetin juntteja nimityksiä. Ei luulis olevan vaikeaa puhia asioista niinkuin älykkään ihmisen kuvittelis puhuvan vai oliko tuossa ihmisen edessä väärä sana? :smoke:
 
Onko nyt matun lisäksi myös kultamuna, moniosaaja, kulttuurin rikastaja, yön timo, mutiainen, diskoläpsyttäjä, pakoloinen jne. kiellettyjen rasististen ilmaisujen listalla? Entä suvakki ja rajakki?
En tiedä kielloista, mutta ainahan ne ovat olleet rasistisia ilmauksia, joita ei soisi missään järkevässä keskustelussa näkevänsä, kun ei keskustelu niillä etene. Useimmiten niiden käyttäjä leimaa samalla lähinnä itseään ja mielipiteitään.

Oletan että asiayhteys on noidenkin kohdalla olennaista, vaikka vaikea onkin kuvitella rakentavaa keskustelua, jossa esim. mutiainen on tarpeellinen termi.
 
Onko se sama kuin "papushka" tms. mitä käytetään suomensukuisista kansoista usein?
 
Vähän väärä ketju opetella historiallisia sanontoja, joiden ainoa tarkoitus koskaan on ollut loukata toista kulttuuria tai toisen alueen asukkaita.

Ja kyllä, sotatilannetta ajatellen "ryssä on ryssä" jne, mutta ei sitä ole pakko enää nykyään tuoda esille joka keskustelussa.
 
On se nyt perkele ihme kuinka herkkähipiäiseksi ihmiset on muuttuneet. Ja vielä muiden puolesta.
Ei kyse ole siitä, vaan siitä että jos jostakin asiasta on tarkoitus keskustella (vaikkapa nyt sitten tällaisella keskustelufoorumilla), niin mitä hyötyä on heittää mukaan tällaisia "henkilökohtaisuuksia"? Millä tavalla se edistää sitä keskustelua?

Ja miten niin muiden puolesta? Mistä ihmeestä sinä tai minä tiedetään ketä ja minkä kulttuurien edustajia täällä keskustelee missäkin ketjussa?

Minä en halua rajoittaa kenenkään sanavapautta, mutta haluaisin maltillisempaa ja rakentavampaa keskustelua asiasta kuin asiasta ja se ei näytä onnistuvan jos ihan kaikki vittuilu/perseily on sallittua.
 
Ei kyse ole siitä, vaan siitä että jos jostakin asiasta on tarkoitus keskustella (vaikkapa nyt sitten tällaisella keskustelufoorumilla), niin mitä hyötyä on heittää mukaan tällaisia "henkilökohtaisuuksia"? Millä tavalla se edistää sitä keskustelua?
Taitaa olla se koko paketti mitä pakotetaan minkä takia alkaa jo vituttamaan. Syö salaattia, älä kiroile, älä ole suvaitsematon. Opetetaan aikuisia ihmisiä sormi pystyssä.
 
Taitaa olla se koko paketti mitä pakotetaan minkä takia alkaa jo vituttamaan. Syö salaattia, älä kiroile, älä ole suvaitsematon. Opetetaan aikuisia ihmisiä sormi pystyssä.
Ei kukaan ole pakottamassa ketään mihinkään, mutta mitäpä jos vaan unohtaisi sen junttiuden tuputtamisen omalta puolelta ja yrittäisi käyttäytyä kuten sivistyneet ihmiset? Ei se onnistu aina minulta tai muiltakaan, mutta jos edes yrittäisi.

Älä provosoidu jos provosoidaan jne.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
284 306
Viestejä
4 881 178
Jäsenet
78 812
Uusin jäsen
hsalo

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom