TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Useampaan otteeseen tässä samassa ketjussa on käsitelty aihetta ja lainaan vanhaa viestiäni, joka tuli nopeasti vastaan. Lähteen voin paremmalla ajalla kaivaa vanhoista postauksista myöhemmin.
Palestiinalaisten nuorten kohdalla hamasin propaganda puree varmasti hyvin ja valitsevissa olosuhteissa radikalisoituminen ei ole varmasti ylättävää.
Kysymys on, mitä sille kukaan voi tehdä jos Hamasia vastaan ei voi tehdä mitään koska se radikalisoi ja jos ei tee niin Hamas radikalisoi ne?
Muutenkin Israelin toimien arvostelu yleisesti ottaen mene arvoliberaalihörhövihervasemmistöltä täysin yli.Kysymys on, mitä sille kukaan voi tehdä jos Hamasia vastaan ei voi tehdä mitään koska se radikalisoi ja jos ei tee niin Hamas radikalisoi ne?
Palestiinalaiset ovat vähän kuin ryssiä - eivät omasta mielestään koskaan tee mitään väärää, kaikki ikävä mitä tapahtuu on aina jonkun ulkopuolisen syytä (yleensä Israelin/juutalaisten), mistään vastuuta ei oteta mistään omista tekemisistä ja oman asian puolesta valehdellaan silmääkään räpäyttämättä vaikka tiedettäisiin ihan hyvin että muutkin tietävät ne jorinat valheeksi. Vähän sellainen "He valehtelevat meille. Me tiedämme että he valehtelevat meille. He tietävät meidän tietävän että he valehtelevat maille ja siitä huolimatta he valehtelevat meille." Siinä ympäristössä ei ole mahdollista tehdä rauhaa, olen jo aikaisemmin lainannut ennen sotaa kerättyä mielipidemittausta ja siinä vain n. kolmannes gazalaisista oli ylipäätään sitä mieltä, että konfliktia pitäisi edes harkita päätettäväksi kahven valtion ratkaisuun. Yli puolet oli sitä mieltä että mahdollinen kahden valtion ratkaisu on vain välivaihe minkä jälkeen täytyy keksittyä lopulliseen ratkaisuun, mikä olisi Israelin valtion hävittäminen tavalla tai toisella.
Sen takia tuntuu jotenkin hassulta, että sillä siunaaman sekunnilla kun Israel vastaa johonkin isoon terroristi-iskuun aletaan huutaa miten paljon se radikalisoi, ikään kuin se enää muuttaisi sitä asiaa mihinkään suuntaan. Se menee niin, että ainoa asia mikä estää palestiinalaisia toteuttamasta kansanmurhaa on keinojen puuttuminen. Ja niin kauan kun tilanne on sellainen, on vähän vaikea nähdä muuta tapaa jatkaa eteenpäin kuin yrittää pitää ne kyvykkyydet hallinnassa ja jos ne näyttävät kasvavan liian suureksi uhaksi, niin hävittää ne. Niin kauan kun palestiinalaiset pitävät kiinni siitä kansanmurhaisesta kansallis-identiteetistä ja tavoitteistaan, rauha ei ole mahdollinen millään keinolla. Tuosta ei pitäisi olla mitään epäselvää enää tässä vaiheessa.
Ns. länsimaiden "arvoliberaalien" joukossa on vallannut asenne oikofobiasta, me olemme kaiken pahan alku ja juuri, meidän tulee hävetä ja inhota kulttuuriamme. Suvaitaan muita kulttuureja, mutta ei suvaita omaa kulttuuria.
Kun tämä uusi hallinto nousi Syyriassa valtaan, ihmettelin tätä sokeaa lapsenomaista uskoa muutoksesta niin mediassa kuin sosiaalisessa mediassa. Kun käytännössä yksi terroristijärjestö korvattiin toisella ja heidän juhlapuheet olivatkin juhlapuheita (shokkiyllätys!), niin kaikkien törkeyksien jälkeen vallitsee täysi radiohiljaisuus. Kissankokoisten otsikoiden ja tuomitsemisen sijaan, löytyy pieni ote jostain sivulta 53. (länsimaisen kulttuurin on vallannut tällainen olemassa oloaan anteeksi pyytelevä lammasasenne, kuka olisi tänään eniten uhri ja miksi se on meidän syytä.)
Oma ratkaisu olisi tiukka miehitys kovat rangaistukset(mielellään perseilijöiden potkiminen esim siinaille) koulutuksen ja humanitäärisen avun järjestäminen ja vähän kerrallaan osallistetaan ja annetaan siimaa sitämukaa kun voidaan katsoa turvallisuuden sen mahdollistavan.
apnews.com
Enemmän keskusteluissa ongelmana on pakotettu puolen valinta, jolloin yksinkertaisesti erinäkökulmista ei pystytä asiaa käsittelemään. Itse olen useampaan otteeseen saanut täällä lukea olevani Hamasin kannattaja ja nyt jopa itse terrorismiin osallistunut.
Ei siihen ole mitään ratkaisua niin kauan, kun toinen osapuoli ei kykene hyväksymään että juutalaisia asuu alueella ja Israel tulee olemaan olemass myös tulevaisuudessa. Joten tilannetta pitää vain yrittää hallita pitämällä terroristien kyvykkyyksiä hallinnassa ja hävittämällä lelut ja terrori-infra aina kun läikkyy yli siinä määrin tehokkaasti, että jossain vaiheessa ehkä joku sielläkin havahtuu tilanteen päättömyyteen.
No jos se näkökulma ensisijaisesti on "mutku Israel ampuu takaisin niin se radikalisoi", tai pöydälle esitetään ratkaisuja mitä on yritetty epäonnistuneesti monta kertaa aikaisemmin, tai jos ei edes suostuta hyväksymään tosiasioita sen suhteen mitä palestiinalaiset ihan itse sanovat omista tavoitteistaan ja prioriteeteistaan, niin en oikein tiedä tuoko sellainen näkökulma hirvästi mitään lisää.
Täällä ehdotetaan ratkaisuksi:
Omien tosiasioiden tunkeminen kanssa keskustelijan kurkusta alas ei ole keskustelua ja voi myös kysyä, miksi on niin katkeraa lukea kritiikkiä Israelista?
Nopealla vilkaisulla Ylellä on ollut päivittäin uutisia Syyrian tilanteesta,
tavan saksalaisia ei myöskään leiritetty, uudelleenkoulutettu tai alistettu minkään sotilaspoliisivaltion alle.Oma ratkaisu olisi tiukka miehitys kovat rangaistukset(mielellään perseilijöiden potkiminen esim siinaille) koulutuksen ja humanitäärisen avun järjestäminen ja vähän kerrallaan osallistetaan ja annetaan siimaa sitämukaa kun voidaan katsoa turvallisuuden sen mahdollistavan.
Tätä ei valitettavasti kv yhteisö hyväksy ja ne kuvittelee että neuvottelu auttaa. Ei auta. Ei natsien kanssakaan neuvoteltu 1940 luvulla, joten miksi noiden kanssa pitäisi neuvotella kun mikään ei heille ole kelvannut.
Joten olikos sulla jotain hyviä ideoita yksipuolisen vetäytymisen lisäksi?
Ja missä on pöyristymiset syyriassa tapahtuneista veriteoista?
2 days of clashes and revenge killings in Syria leave more than 1,000 people dead
The death toll from two days of clashes between Syrian security forces and loyalists of ousted President Bashar Assad and revenge killings that followed has risen to more than 1,000, a war monitoring group said.
Osa meistä on seurannut ja osin myös osallistunut aiheesta käytyyn keskusteluun aika pitkään. Itsekin päälle 20 vuotta. Siinä ajassa on ehtinyt näkemään ja kuulemaan yhden ja toisenkin argumentin, mitkä ovat ulkona kontekstista, propagandanomaisia puolitotuuksia tai sitten ihan vain suoria valheita. Sitten kun sama levy pyörii tarpeeksi pitkään, niin se alkaa oikeasti kyllästyttää, varsinkin kun samojen janarien tuomiot Hamasia yms. kohtaan tulevat esille lähinnä pakollisina sivulauseina, mutta kaikesta muusta ulosannista heijastuu sellainen pohjavire, että oikeasti kaikki on lopulta Israelin syytä ja Israelin vastuulla.
On oikeutettua kritiikkiä ja sitten on vähän sellaista, millä nyt on vain ihan pakko löytää edes jotain että voidaan osoittaa että oikeastaan se on Israelin vika. Silloin haetaan usein joku B'tselemin kaltainen toimija, mikä ei varsinaisesti ole tunnettu muuntelemattoman totuuden puhumisesta. Asioiden mittasuhteet ovat myös yleensä aikalailla hukassa. Samoin useimmiten jää pois ne todelliset juurisyyt, mikä on se kaikkein olennaisin asia: jos palestiinalaiset eivät hyväksy että Israel on olemassa ja sillä on oikeus olla olemassa, rauhalle ei ole mitään mahdollisuutta. Se on se iso elefantti huoneessa, minkä olemassaoloa ei haluta myöntää - siinä uskotaan vain johonkin epämääräiseen rauhanprosessiin, neuvotteluihin ja Israelilta vaadittaviin vastikeettomiin myönnytyksiin samanlaisella härkäpäisellä uskolla kuin Trump luottaa omiin diilintekijän kykyihinsä ryssän kanssa. Yhteistä molemmille on lähinnä epäonnistuminen.
Kyllä siellä oli ihan täysimiehitys sodan jälkeen. Erityisesti idässä. Lisäksi se aivopesu on jatkunut monin verroin pidempään kuin saksassa ja gazan asukkaat jakavat hamasin arvot.
Hieno esimerkki tästä kaksinaismoraalista oli tämä "ICC antaa pidätysmääryksen Netanjahusta" keissi. Ja miten sitä tietyt tyypit hehkutti.
Mä voin tuomita noi siirtokuntalaisten teot länsirannalla, israelissa on tätä äärioikeistoa, joka pitäsi laittaa ruotuun.
www.jewishvirtuallibrary.org
Eiköhän nuo arabit yleisemminkin halua, että lähialueelta siivotaan muut valtiot pois. Jos olisi heidän vallassaan, koko maailmasta tapettaisiin kaikki muut. Vähän sama idea kuin ryssillä.
www.theatlantic.com
Suomen Uutiset kirjoittaa myös aiheesta..Törmäsin mielenkiintoiseen artikkeliin The Atlanticilta... käsittelee erinäisten ihmisoikeusjärjestöjen anti-Israel painotuksia. Tämän perusteella näyttää siltä, että monet asioista mistä niitä ja esim. Hamasia on syytetty ovat hyvinkin todellisia. Lainaan pari valikoitua, mutta artikkeli on mielestäni lukemisen arvoinen kokonaisuudessaan. On sen verran pitkä että laitan lainaukset spoileriin... korostukset minun.
The Double Standard in the Human-Rights World
Organizations that explicitly valued impartiality and independence have become stridently critical of Israel.
As the cultural and political left has come to dominate the human-rights community, young staffers with passionate ideological commitments have helped rewrite the agendas of the best-known organizations. Critical theories of social justice, built on binaries that categorize Palestinians as oppressed and Israel as the oppressor, now dominate many conversations about the Jewish state, which a constellation of groups casts as uniquely illegitimate—a regressive, racist ethnic “Western” state in an Arab sea.
--------
Human-rights groups fairly argue that disagreeing with Israel’s actions and policies is not anti-Semitic, but they have become more and more averse even to considering Israel’s side. “There’s clearly a leftist perspective that would like to do away with Israel,” the longtime Human Rights Watch executive director Kenneth Roth told me. Roth led the group for decades before stepping down in 2022 and maintained that his former employer did not share this perspective. Some other former employees of the group disagreed. “The trend is to substitute ideology and personal belief for the principles of the human-rights movement,” Danielle Haas, who left her job as a senior editor at Human Rights Watch, told me.
--------
Roy Yellin is a longtime left-wing human-rights activist in Israel who has worked closely with the big international groups in Europe and the United States over the years. “Human-rights organizations earned their prestige because they described reality as it was,” he said. “But too often now I’ve seen lots of colleagues in the international community who I thought of as partners who are in complete denial about what Hamas did in Israel.”
Within human-rights organizations, anger toward Israel has been simmering for decades, particularly as the country’s politics have shifted rightward and its settlements have expanded in the West Bank. On October 7, the divide within the human-rights movement over Israel began to seem unbridgeable, in particular to many Jewish employees. That morning, Hamas and Islamic Jihad fighters viciously attacked Israel, slaughtering civilians before retreating back into Gaza, where they gathered their armaments and hid in tunnels, using the dense civilian population aboveground as human shields. Hospitals, schools, and universities—all became hiding spots for Hamas militants.
--------
Over the past six months, I’ve reviewed internal emails and hundreds of social-media posts by leaders of prominent human-rights organizations. I’ve also spoken with more than two dozen Jewish employees of these groups, nearly all of whom described a pervasive and growing estrangement from the organizations where they had worked, in some cases, for decades. None of these staffers would pass for an apologist for Israel’s right-wing prime minister, Benjamin Netanyahu. Their politics are left of center and many are deeply critical of Israel’s invasion and of actions that they categorize as war crimes. But, they said, talk of taking a nuanced view of the conflict drew contempt from colleagues and supervisors.
These Jewish employees argued internally that Israel had waged a brutal war, but also that Israelis were badly scarred by the slaughter of October 7 and that Hamas had committed terrible war crimes and acts of terrorism. Yet to take these positions was to risk being labeled as a propagandist for a settler-colonialist regime. Many of these employees are particularly galled by the frequent claim that Israel is a white-supremacist state. More than half of Israeli Jews are descendants of those who lived in Arab countries, Iran, and Ethiopia; a great many others have ancestors who were driven from Europe by the Nazis.
A former top executive with a well-known human-rights organization noted the frustration inherent in trying to draw evenhanded distinctions that were once elementary in the human-rights world. “Hamas has an obligation under international law not to use human shields and to distinguish between military and civilian targets,” this person, who asked not to be identified to avoid further alienating former colleagues, said. “But if you bring this up internally, it’s framed as a distraction, an Israeli talking point.”
---------
Balson turned to X and saw that his colleague Rasha Abdul-Rahim, then the director of technical services for Amnesty, had claimed that although she was distressed by reports of Palestinian fighters dancing on Israeli bodies, Palestinians had suffered worse for decades. She added:“To be truly anti racist and decolonial is to recognise that resistance against oppression is sometimes ugly.”
That night Balson wrote his resignation letter. Amnesty International’s time-honored approach, he wrote to his supervisors, was to decode the motivations, anxieties, and limitations of a nation and its leaders, even when those are disagreeable. None of that seemed to apply to Israel. Amnesty’s approach, he wrote, “has shown such disdain for Israelis’ existential fears that it seems deliberately calculated to repel rather than attract and persuade.”
--------
Michael Goldfarb, a former longtime communications director for Doctors Without Borders, had worked in desolate and dangerous corners of the world. But his patience for his former employer eventually reached an end. He posted last year on the Souk, writing of his frustration with the “blatantly hate filled and, yes, anti-Semitic responses” within the organization to the anonymous Souk statement. “Fear of retaliation, silencing, and ostracism grips many MSF colleagues,” he wrote, using the French abbreviation for Doctors Without Borders, “who nonetheless courageously endorsed the publication of the post.” (Goldfarb declined my request for further comment.)
As if to underline his statement about organizational intolerance, Doctors Without Borders employees let loose on the Souk, going after Goldfarb and all those who signed the statement. “I leave you with your hatred, your racism and your victimization (We’re used to it!),” one rank-and-file staffer wrote. Another employee, Olivier Falhun, of the press office in Paris, responded to the dissenters, “At the risk of offending your principles-based catechism, I can’t resist sharing with you a self-evident solution … ‘We’ll have to give the land back. It’s as simple as that.’”
---------
I asked two Doctors Without Borders employees who had worked in East Jerusalem and Gaza about such claims. These staffers frowned. The presence of Hamas gunmen in that hospital and in others was an open secret. “You knew Hamas was there; I went to meetings where this was made very clear,” the staffer, who asked for anonymity out of a desire to continue to work in the human-rights field, told me. “Doors were hidden. There were units you did not get into, that had armed guards at the door.”
Months after that Israeli operation at Al-Shifa, Hamas’s subterfuge was exposed—as was the willful ignorance of Doctors Without Borders. A New York Times investigation strongly suggested that Hamas used Al-Shifa for cover and to store weapons. U.S. spy agencies went further, saying that Hamas used Al-Shifa as a command center and that it held hostages there. That would be a war crime.
Last June, Doctors Without Borders accused Israel of killing one of its staff physiotherapists, Fadi Al-Wadiya, as he biked to work. Organization officials portrayed this as a war crime, an innocent family man slaughtered. An official statement said, “There is no justification for this; it is unacceptable.”
Doctors Without Borders posted a photo of Al-Wadiya’s fractured bicycle. Word circulated that he had been a fighter with Islamic Jihad, a radical group that allied with Hamas on October 7. The organization vigorously denied this. Then the Israeli army released photos of Al-Wadiya, who it said was a rocket specialist, wearing an Islamic Jihad uniform. Doctors Without Borders ultimately conceded that it was “deeply concerned by these allegations” and said it would “never knowingly employ” a fighter.
A staffer involved in hiring for Doctors Without Borders spoke of great organizational pressure to expand hiring in Gaza. “We were told not to check backgrounds,” this employee told me, adding that one office in Gaza had two known Hamas militants. “Our Arab staff was greatly concerned because to be in the same room with operatives put all at risk.”
-------
After leaving Amnesty, Dan Balson has found himself adrift. He has begun, with reluctance and disappointment, to wonder about the assumptions of so many in the human-rights movement. “Within Amnesty, the phrase ‘Criticism of Israeli policy is not anti-Semitism’ has taken on a kind of mystical significance,” he told me. “It is repeated frequently and forcefully, in private and in public. Amnesty’s leadership appears to believe that, if said with the proper zeal and elocution, the phrase will magically ward off deeper scrutiny.”
Yellin, the left-wing Israeli activist who has collaborated with major international groups, is even more disillusioned. “They think if they just scream ‘genocide’ and ‘apartheid,’ maybe we will go back to Europe.”
He exhaled. “Some days I feel like I’ve just been a useful idiot.”
yle.fi
Inhimillinen virhe ja ovat kuitenkin auttaneet Hamasia, terveisin Israelin ymmärtäjät.Israelin sotilaat ovat ampuneet 15 avustustyöntekijää ja tapauksen jälkeen piilottaneet ruumit sekä ajoneuvot (mm. ambulansseja) joukkohautaan.
Ensin Israelin armeija perusteli tulitusta sillä ettei ajoneuvoissa ollut hätävilkkuja ym. päällä ja pitivät niitä epäilyttävinä. Nyt on kuitenkin tullut esiin video jossa näkyy kuinka ambulanssit saapuvat paikalle vilkut päällä ja yhtäkkiä ensihoitajia aletaan ampumaan. Ruumiiden hautaamista he perustelivat sillä että se on normaalia jotta eläimet eivät söisi ruumiita. Eivät osanneet sanoa miksi myös ajoneuvot oli haudattu hiekkaan. Neljä ambulanssia, yksi paloauto ja yksi YK:n ajoneuvo jossa YK-merkinnät.
IDF says it mistakenly identified Gaza aid workers as threat - after video of deadly attack emerges
The Israeli military originally claimed the vehicles did not have any headlights or emergency signals and were therefore targeted as they looked "suspicious".news.sky.com
Tuolta on paljon videoita joissa hamasin terroristit ajelee lanssin kyydillä niin en yhtään ihmettele että niitä ammutaan.
Ja tämän takia IOF teurastaa ambulanssien henkilöstön, joukkohautaa ruumiit, hautaa ajoneuvot ja valehtelee ettei mitään väärää ole tapahtunut.
Luulisi, että nyt viimeistään tapahtuma käydään läpi kunnolla ja päitä tulee putoamaan. Huonolta tuo näyttää joka tapauksessa.Ja tämän takia IOF teurastaa ambulanssien henkilöstön, joukkohautaa ruumiit, hautaa ajoneuvot ja valehtelee ettei mitään väärää ole tapahtunut.
Kiva, miten helposti Israelin sotarikokset voi selittää oikeutetuiksi.
Rauhaan? Ensin aloittavat sodan, tappavat, raiskaavat ja ottavat panttivangeiksi viattomia siviilejä, jotka ei olleet sotatoimi-alueella tai muuten osallisena sotaan.
