Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Persojet]

Kaksoisstandardi on vain siinä mitä kutsutaan sotarikokseksi kummallakin puolella.

En ole kuullut kenenkään valittava siitä, ettei Hamas siitä ole toimittanut riittävän paljon apua Israelille tai että heidän iskiessään IDF:n sotilastukikohtaan sai joku siellä käymässä ollut siviili surmansa.

Ne Hamasin hirmuteot on vähän eri luokkaa.

Toisaalta vois olla jees mennä markkinoille ja Hamas nyt päättää, että olit ryöstelemässä:

Reuters: Hamas on teloittanut useita ihmisiä ruoan ryöstelystä

Asiasta kertoi uutistoimisto Reuters sunnuntaina perustuen järjestön lähellä oleviin lähteisiin.

yle.fi

Onneksi sivistysmaissa ei ole kuoleman rangaistuksia.

 

[Jumputin]

Kaksoisstandardi on vain siinä mitä kutsutaan sotarikokseksi kummallakin puolella.

En ole kuullut kenenkään valittava siitä, ettei Hamas siitä ole toimittanut riittävän paljon apua Israelille tai että heidän iskiessään IDF:n sotilastukikohtaan sai joku siellä käymässä ollut siviili surmansa.

Ne Hamasin hirmuteot on vähän eri luokkaa.

Hamasin teot kyllä oikeutetusti tuomitaan laajasti, en ole nähnyt siinä ongelmaa. Aika vähälle huomiolle on jäänyt esim. israelilaisten terrorismi palestiinalaisia vastaan länisrannalla tässä vuosien saatossa.

Toki esim. Gazan kohdalla voi siviilien pommittaminen tuntua inhimillisemmältä kuin terroristien tekoset, mutta siinäkin tapauksessa siviilien ja lasten tappaminen on tietoinen valinta. Israelin propagandan mukaan iskut tehdään aina sotilaskohteisiin, mutta luulen että väitteet välillä hyvinkin heppoisin perustein valituista kohteista voi hyvinkin pitää paikkansa ja joiden seurauksena esim. moni lapsi saa surmansa.

 

[Timo 2]

Hamasin teot kyllä oikeutetusti tuomitaan laajasti, en ole nähnyt siinä ongelmaa. Aika vähälle huomiolle on jäänyt esim. israelilaisten terrorismi palestiinalaisia vastaan länisrannalla tässä vuosien saatossa.

Toki esim. Gazan kohdalla voi siviilien pommittaminen tuntua inhimillisemmältä kuin terroristien tekoset, mutta siinäkin tapauksessa siviilien ja lasten tappaminen on tietoinen valinta. Israelin propagandan mukaan iskut tehdään aina sotilaskohteisiin, mutta luulen että väitteet välillä hyvinkin heppoisin perustein valituista kohteista voi hyvinkin pitää paikkansa ja joiden seurauksena esim. moni lapsi saa surmansa.

Kovasti epäilyjä samalla unohtaen hamasin ihmiskilpien käytön. Sota on julmaa, kaupunkisota vielä julmempaa, eikä hamasin ihmiskilpien käyttö yhtään helpota asiaa.

Lisäksi muistutan että tilanne gazassa on näin huono, koska israel vetäytyi sieltä n.20v sitten yksipuoleisesti ja arabit kiittivät tappamalla juutalaisia.

 

[JLM]

Toki esim. Gazan kohdalla voi siviilien pommittaminen tuntua inhimillisemmältä kuin terroristien tekoset, mutta siinäkin tapauksessa siviilien ja lasten tappaminen on tietoinen valinta. Israelin propagandan mukaan iskut tehdään aina sotilaskohteisiin, mutta luulen että väitteet välillä hyvinkin heppoisin perustein valituista kohteista voi hyvinkin pitää paikkansa ja joiden seurauksena esim. moni lapsi saa surmansa.

Montako kertaa olet historian aikana nähnyt, että hyökkäykseen vastaaminen kielletään sillä perusteella, että sodankäynnin aikana kuolee myös siviilejä? Mistä sinä edes tiedät miten paljon siviilejä menee (mihin tilastoihin sen perustat)? Ja mikä on mielestäsi hyväksyttävä terroristi/siviili-vaihtosuhde?

 

[BongisKhan]

Toki esim. Gazan kohdalla voi siviilien pommittaminen tuntua inhimillisemmältä kuin terroristien tekoset, mutta siinäkin tapauksessa siviilien ja lasten tappaminen on tietoinen valinta. Israelin propagandan mukaan iskut tehdään aina sotilaskohteisiin, mutta luulen että väitteet välillä hyvinkin heppoisin perustein valituista kohteista voi hyvinkin pitää paikkansa ja joiden seurauksena esim. moni lapsi saa surmansa.

Kyllä, Israel pommittaa ja siinä kuolee välillä myös lapsia ja muita sivullisia, mutta toisin kuin Hamasilla, Israelin toiminnassa tämä ei todellakaan ole toiminnan tarkoitus, vaan valitettava sivuvaikutus, joka johtuu lähes täysin Hamasin valitsemista taktiikoista. Siitäkin huolimatta, IDF:n sivullinen:taistelija tapposuhde on täysin poikkeuksellinen alhainen (paitsi jos kysyt Hamasilta/muilta Iranin käsinukeilta) ja IDF on aina systemaattisesti pyrkinyt minimoimaan siviiliuhrien määrää, oman operatiivisen tehokkuutensa ja sotilaidensa hengen kustannuksella.

Gaza on nyt vaan sattuu olemaan tiheään asuttu (kansanmurhasta ja "keskitysleirioloista" huolimatta kun väestö jostain syystä on tuplaantunut viimeisen parinkymmenen vuoden aikana ) kaupunkiympäristö, jota hallitsee täysin häikäilemätön kuolemankultti, joka ei pyri millään tavalla vähentämään "omien" siviiliuhriensa määrää. Päinvastoin, Hamas suorastaan ilakoi jokaisesta sivullisesta kuolemasta tietäen, että se on heille aina propagandavoitto, ainakin hyödyllisten idioottien silmissä. Tämän takia he äärimmäisen systemaattisesti piilottavat aseita ja tunneliverkostonsa sisäänkäyntejä siviilikohteisiin, estävät siviilejä poistumasta Israelin julistamilta kohde-alueilta ja muilla tavoin pyrkivät maksimoimaan siviiliuhrien määrää. Luonollisesti he myös pyrkivät liioittelemaan uhrien todellista kokonaismäärää, samaan aikaan taistelijoiden osuutta vähätellen.

Toki aina voi jeesustella, että Israelin pitäisi vaan kulkea pelkillä maajoukoilla ovelta ovelle ja kysyä kiltisti, että ookkonää teroja nähynnä, mutta ottaen huomioon se, että Hamas on viimeiset 20 vuotta käyttänyt miljarditolkulla kansainvälistä avustusrahaa massiivisen tunneliverkostonsa rakentamiseen, ansoittamiseen ja hampaisiin asti aseistautumiseen, ilman pommituksia Israelin tappiot kasvaisivat aivan valtaviksi ja pienellä maalla ei vaan kertakaikkiaan ole varaa sellaiseen.

Kannattaa kuitenkin muistaa, että loppuviimein jokaisen Gazassa kuolleen lapsen veri virtaa Hamasin käsistä. Heidän ei ollut mikään pakko hyökätä Israeliin tappamaan naisia, lapsia, vanhuksia ja bilettäviä nuoria ja edelleen heillä on kaikki avaimet lopettaa sota ja tappaminen koska tahansa antautumalla ja vapauttamalla loput 60 panttivankia.

 

[Walla]

Toki esim. Gazan kohdalla voi siviilien pommittaminen tuntua inhimillisemmältä kuin terroristien tekoset, mutta siinäkin tapauksessa siviilien ja lasten tappaminen on tietoinen valinta.

Tietoinen valinta tappaa lapsia on myös sallia tieliikenne: Se on ennustettavissa oleva sivuvaikutus, kyllä, mutta se ei ole sen tarkoitus, aivan kuten Hamasia vastaan tehtävien iskujen tarkoitus ei ole tappaa lapsia.

Sen sijaan Hamasin tarkoitus on ollut tappaa, raiskata ja polttaa elävältä juutalaislapsia. Ja näiden kahden rinnastaminen on moraalista sokeutta.

 

[Jumputin]

Tietoinen valinta tappaa lapsia on myös sallia tieliikenne: Se on ennustettavissa oleva sivuvaikutus, kyllä, mutta se ei ole sen tarkoitus, aivan kuten Hamasia vastaan tehtävien iskujen tarkoitus ei ole tappaa lapsia.

Sen sijaan Hamasin tarkoitus on ollut tappaa, raiskata ja polttaa elävältä juutalaislapsia. Ja näiden kahden rinnastaminen on moraalista sokeutta.

Itse en usko että Israel aina pyrkii välttämään sivullisia uhreja, vaikka ne pahimmat vääräuskoisten lasten murhaamiseen hyväksyvät rabit ei armeijan toimintaan juuri vaikuta.

Kokonaiskuvassa Israelin pyrkimys on ollut pitkään pitää palestiinalaiset tiukasti saappaan alla ja selkeästi näyttänyt, että palestiinalaiset siviilit eivät ole heidän prioriteetti listalla korkealla jos ollenkaan.

 

[JLM]

Itse en usko että Israel aina pyrkii välttämään sivullisia uhreja, vaikka ne pahimmat vääräuskoisten lasten murhaamiseen hyväksyvät rabit ei armeijan toimintaan juuri vaikuta.

Kokonaiskuvassa Israelin pyrkimys on ollut pitkään pitää palestiinalaiset tiukasti saappaan alla ja selkeästi näyttänyt, että palestiinalaiset siviilit eivät ole heidän prioriteetti listalla korkealla jos ollenkaan.

Tuo on taas sellainen "musta tuntuu"-argumentti. Vähemmän yllättäen et myöskään kommentoi mihin lukuihin perustat väittämäsi, etkä myöskään kerro minkälaista kriteeriä esim. vaihtosuhteen osalta käytät. Vaikka otettaisiin Hamasin ilmoittamat luvut sellaisenaan, niin ei päästäisi ilman tarkoitushakuisuutta tuollaisiin väittämiin, mutta nähtävästi Israelin nyt on vain oltava perseestä koska sinusta tuntuu että sen on vain pakko olla perseestä. Niin nyt vain on ehdottomasti oltava ja aamen.

 

[timppeli]

Kokonaiskuvassa Israelin pyrkimys on ollut pitkään pitää palestiinalaiset tiukasti saappaan alla

Ja hyvästä syystä, kun huomasivat ettei Gazan lahjoittamisesta palestiinalaisille vuosituhannen alussa seurannut mitään hyvää, ainoastaan lisää terrori-iskuja Israelin puolelle.

Se on vähän sama kuinka liittoutuneet katsoivat tarpeelliseksi pitää saksalaiset, itävaltalaiset ja japanilaiset tiukasti saappaan alla toisen maailmansodan jälkeen, käytännössä miehittäen kyseiset maat. Sen jälkeen kun kyseiset maat ja kansakunnat osoittivat aitoa rauhantahtoisuutta ja ettei heistä ole enää yleisvaaraa koko maailmalle, saapas nostettiin pois. Paitsi itä-Saksan kohdalla joka oli Neuvostoliiton saappaan alla.

 

[JLM]

Jos kokonaiskuva kiinnostaa, niin kannattaa katsoa vähän laajemmin mitä on tapahtunut ja miksi. Tosiasiahan on se, että palestiinalaiset ovat jossain määrin olleen pelinappuloita - niin terroristijärjestöille, "maltilliselle" palestiinalaisjohdolle, kuin alueellista vaikutusvaltaa hakevalle Iranillekin. Yksi iso kysymys kahden valtion ratkaisun tiellä on ollut se, miten olisi mahdollista varmistaa ettei se perustettu valtio olisi vain Iranin jatkeena vähän Hamasin ja Hizbollahin tapaan, koska Iranin tuominen maan rajoille on ihan perustellusti eksistentiaalinen uhka Israelille. Se on osasyy siihen, miksi lokakuun iskuihin on reagoitu niin voimakkaasti - ja sen seurauksena Iranin vaikutusvalta on murentunut huomattavan paljon Hamasin ja Hizollahin tappioiden, sekä Assadin hallinnon kaaduttua Syyriassa.

Kaiken pitäisi siis olla hyvin? No ei nyt ihan, Iranilla on edelleen Houthi-kapinalliset käsikassaranaan, mitä USA on pommittanut nyt jonkin aikaa. Tämän lisäksi Israel on tehnyt jonkin verran operaatioita Syyriaan, mihin on käytännössä syntymässä taas uusi islamistinen hallinto (uusi persereikä vanhan tilalle). Iranin tilalle vaikutusvaltaansa lisäämässä on Turkki ja Erdogan, kuka on käytännössä muslimiveljeskunnan edustaja ja saattaa pyrkiä hakemaan jonkinlaista proxyä Israelia vastaan. Ja se tapahtuu ihan puhtaasti uskonnollisista syistä, vaikka meillä päin ei jostain syystä kyetä uskomaan ja sisäistämään että islamistit käyvät uskonnollista sotaa. Nyt kun Hamas esiintyy edelleen kovin uhmakkaasti eikä mitään järkevää ratkaisua sen osalta ole odotettavissa, niin operaatio jatkuu ja todennäköisesti Israel menee sisäisistä erimielisyyksistään huolimatta lähemmäs päätyä tavalla, missä Hamasin toimintaedellytykset yksinkertaisesti hävitetään. Hizbollahin osalta on vähän kysymysmerkki mitä sille tapahtuu, Libanonissa se on jo menettänyt omaa vaikutusvaltaansa mutta ei ole tietysti täysin lyöty - parastahan olisi jos maan laillinen hallinto saisi itselleen väkivallan monopolin ja laittaisi sen paskasakin järjestykseen, mutta niin kauan kun Iran kykenee vielä tukemaan järjestöä, se voi olla vähän kaukana.

 

[vindicator rapeto]

Tämä sota alkoi hamasin/islamistien/arabien tekemillä hirmuteoilla 7.lokakuuta 2023, ja se porukka on ainoat ketkä siellä tekee "hirmutekoja".



EU pystyisi myös asettamaan tiukkoja pakotteita Ukrainalle, mutta ei tee niin. Puolustautujaa ei tule rankaista siitä, että rapatessa välillä vähän roiskuu.

Tosin, EU pystyisi myös lopettamaan arabi- ja islamistiterroristien tukemisen, muttei tee sitäkään. UNRWA:lle virtaa edelleen rahaa, ja UNRWA:n raha on käytännössä Gazassa virrannut suoraan Hamasin pussiin, ja lukuisat UNRWAn työntekijät ovat olleet hamasin terroristeja.



Ei ole menossa kansanmurhaa. Päin vastoin, Israel estää siellä juutalaisten kansanmurhaa käymällä sotaa kansamurhaa yrittävää ja hyvin paljon hirmutekoja tekevää terroristijärjestöä vastaan. Lopeta valehtelu ja asioiden kääntäminen täysin ylösalaisin.



Höpöhöpö. Jälleen hienosti syytät Israelia TISMALLEEN niistä asioista mihin hamas itse syyllistyy.

Hamas on diktatuuri, Israel on demokratia.

Israelissa on Netanjahun hallituksessa seitsemää eri puoluetta. Melkoisen outo tällainen seitsemän eri puolueen yhteinen diktatuuri .

Diktatuuri – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Ei oikein seitsemän puolueen hallitus mahdu tuohon diktatuurin määritelmään.

Ei se ole mikään mielipidekysymys, että pyrkiikö Israel palestiinalaisten kansanmurhaan. Se että terrorijärjestö Hamas teki julmasti ja äärimmäisen väärin, ei tarkoita sitä että koko Gazan alueen palestiinalaisten tulee kuolla tai edes kokea äärimmäistä kärsimystä sen takia. Vaikka terrorijärjestö Hamas tekee väärin, ei tarkoita sitä etteikö myös Israel voisi tehdä väärin. Ei tätä luulisi olevan kovinkaan vaikea ymmärtää. Lapsia oikeasti kuolee päivittäin jo nälkään Gazassa. Tuolla alueella on paljon syytöntä kärsimystä, joka on siksikin Israelilta tyhmä taktiikka että näin äärimmäiset teot synnyttävät vain ja ainoastaan lisää väkivaltaa, kipua ja kärsimystä ihan vuosikymmenien aikajänteellä ajatellen.

-two months of cruel and inhumane siege are further evidence of Israel’s genocidal intent in Gaza​

-UN Special Committee finds Israel’s warfare methods in Gaza consistent with genocide, including use of starvation as weapon of war​

Lähinnä pointti on se, että väkivallan tulisi loppua. Se vain tulee lopettaa. Lisäksi alueen siviiliväestölle pitää avata avustusreitit, joita Israel edelleen blokkaa. Israel ja Hamas ovat kahdestaan tilanteen ajaneet näin pitkälle, jossa inhimillisen kärsimyksen taakka on jo liian suurta. Koska se on ainoa keino päästä eteenpäin. Suomikin on kääntymässä ihan virallisesti kahden valtion mallin kannattajaksi, vaikka vielä pelleilläänkin ajoituksella.

HBL: Ulkoministeri Valtosen mukaan Palestiina pitää tunnustaa ”oikealla hetkellä”

 

[JLM]

Ei se ole mikään mielipidekysymys, että pyrkiikö Israel palestiinalaisten kansanmurhaan.

Näyttää olevan koska kansanmurhan määritelmää venytetään täysin mielivaltaisesti. Ja samalla se menettää merkitystään, koska sen sisältö kärsii samalla inflaation.

Se että terrorijärjestö Hamas teki julmasti ja äärimmäisen väärin, ei tarkoita sitä että koko Gazan alueen palestiinalaisten tulee kuolla tai edes kokea äärimmäistä kärsimystä sen takia. Vaikka terrorijärjestö Hamas tekee väärin, ei tarkoita sitä etteikö myös Israel voisi tehdä väärin.

Se ei tarkoita että Israel automaattisesti tekee väärin joka kerta kun sinusta tuntuu pahalta. Missään sopimuksessa, sääntökirjassa tai muussa sellaisessa ei ole koskaan vielä lukenut, että sotiminen on kiellettyä jos joku kokee kärsimystä.

Ei tätä luulisi olevan kovinkaan vaikea ymmärtää. Lapsia oikeasti kuolee päivittäin jo nälkään Gazassa. Tuolla alueella on paljon syytöntä kärsimystä, joka on siksikin Israelilta tyhmä taktiikka että näin äärimmäiset teot synnyttävät vain ja ainoastaan lisää väkivaltaa, kipua ja kärsimystä ihan vuosikymmenien aikajänteellä ajatellen.

Israel on kokeillut aika monia erilaisia lähestymistapoja. Yksi niistä oli olla vastaamatta palestiinalaisten väkivaltaisuuksiin. Arvaas miten se kokeilu päättyi? Olisiko käynyt niin että palestiinalaiset vain kiihdyttivät väkivaltaisuuksia...

Lähinnä pointti on se, että väkivallan tulisi loppua. Se vain tulee lopettaa.

Jotenkin hellyyttävää miten puhutaan miten "vain tulee tehdä sitä ja tätä..." Ikään kuin monimutkainen konflikti ratkeaisi sillä että joku aidallaistuja ulkopuolelta tulee kertomaan että hei te vaan lopetatte, eiks je.

Koska se on ainoa keino päästä eteenpäin. Suomikin on kääntymässä ihan virallisesti kahden valtion mallin kannattajaksi, vaikka vielä pelleilläänkin ajoituksella.

HBL: Ulkoministeri Valtosen mukaan Palestiina pitää tunnustaa ”oikealla hetkellä”

Suomi on koko ajan ollut kahden valtion mallin kannalla, ei siinä ole mitään uutta. Mutta se on aikalailla varmaa, että eteenpäin ei päästä jos tilanne vain palautetaan ennalleen: Hamas jatkaa vallassa säilyttäen kansanmurhaisen peruskirjansa ja sen mukaiset tavoitteet, varustautuen vain uuteen iskuun ja sinä aikana naiivit hölmöt höpöttävät jostain kahden valtion mallista minkä toteutuminen siltä pohjalta on käytännön mahdottomuus. Vain siksi kun tuntuu pahalta.

 

[Coppis667]

Ei se ole mikään mielipidekysymys, että pyrkiikö Israel palestiinalaisten kansanmurhaan. Se että terrorijärjestö Hamas teki julmasti ja äärimmäisen väärin, ei tarkoita sitä että koko Gazan alueen palestiinalaisten tulee kuolla tai edes kokea äärimmäistä kärsimystä sen takia. Vaikka terrorijärjestö Hamas tekee väärin, ei tarkoita sitä etteikö myös Israel voisi tehdä väärin. Ei tätä luulisi olevan kovinkaan vaikea ymmärtää. Lapsia oikeasti kuolee päivittäin jo nälkään Gazassa. Tuolla alueella on paljon syytöntä kärsimystä, joka on siksikin Israelilta tyhmä taktiikka että näin äärimmäiset teot synnyttävät vain ja ainoastaan lisää väkivaltaa, kipua ja kärsimystä ihan vuosikymmenien aikajänteellä ajatellen.

Maalaat hellyyttävää kuvaa "viattomista", "vainotuista" ja "sorretuista" Palestiinalaisista, jotka eivät millään tavalla ole syyllisiä Hamasin hirmutekoihin tai mihinkään muuhunkaan pahaan.
Eikus, mietitääs.
Ketkä ovat valinneet Hamasin valtaan?
Ketkä opettavat lapsilleen syntymästä asti, että juutalaisia pitää vihata ja teurastaa?
Ketkä sallivat Hamasin pitää valtaa Gazassa?
Ketkä sallivat Hamasin toteuttaa terroria vuosi vuoden jälkeen?

Ketkä ovat niitä viattomia?

 

[vindicator rapeto]

Näyttää olevan koska kansanmurhan määritelmää venytetään täysin mielivaltaisesti. Ja samalla se menettää merkitystään, koska sen sisältö kärsii samalla inflaation.

Se ei tarkoita että Israel automaattisesti tekee väärin joka kerta kun sinusta tuntuu pahalta. Missään sopimuksessa, sääntökirjassa tai muussa sellaisessa ei ole koskaan vielä lukenut, että sotiminen on kiellettyä jos joku kokee kärsimystä.

Israel on kokeillut aika monia erilaisia lähestymistapoja. Yksi niistä oli olla vastaamatta palestiinalaisten väkivaltaisuuksiin. Arvaas miten se kokeilu päättyi? Olisiko käynyt niin että palestiinalaiset vain kiihdyttivät väkivaltaisuuksia...

Jotenkin hellyyttävää miten puhutaan miten "vain tulee tehdä sitä ja tätä..." Ikään kuin monimutkainen konflikti ratkeaisi sillä että joku aidallaistuja ulkopuolelta tulee kertomaan että hei te vaan lopetatte, eiks je.

Suomi on koko ajan ollut kahden valtion mallin kannalla, ei siinä ole mitään uutta. Mutta se on aikalailla varmaa, että eteenpäin ei päästä jos tilanne vain palautetaan ennalleen: Hamas jatkaa vallassa säilyttäen kansanmurhaisen peruskirjansa ja sen mukaiset tavoitteet, varustautuen vain uuteen iskuun ja sinä aikana naiivit hölmöt höpöttävät jostain kahden valtion mallista minkä toteutuminen siltä pohjalta on käytännön mahdottomuus. Vain siksi kun tuntuu pahalta.

Kuten sanoin, ei se ole mikään mielipidekysymys enää. Huomionarvoista on se, että todisteet puhuvat puolestaan. Ei mitään tämänkaltaista edes pitäisi tapahtua nykyaikaina. En siis sano etteikö Hamas olisi terroristijärjestö jonka myöskin tulee lopettaa julmuudet, mutta sama todellakin pätee myös Israeliin. Alla meitä paremmilla todisteilla varustettu, virallinen taho siitä miksi Gazassa on meneillään kansanmurha. Uskon häntä tietenkin paljon enemmän kuin foorumilla randomeita, jotka eivät ole edes saaneet käsiinsä kaikkea mahdollista todistetta asian tiimoilta.

Rights expert finds ‘reasonable grounds’ genocide is being committed in Gaza​

Spoileri: kansanmurha

Three acts committed​

Citing international law, Ms. Albanese explained that genocide is defined as a specific set of acts committed with the intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group.

“Specifically, Israel has committed three acts of genocide with the requisite intent: causing seriously serious bodily or mental harm to members of the group, deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part, and imposing measures intended to prevent birth within the group,” she said.

Furthermore, “the genocide in Gaza is the most extreme stage of a long-standing settler colonial process of erasure of the native Palestinians,” she continued.

‘A tragedy foretold’​

“For over 76 years, this process has oppressed the Palestinians as a people in every way imaginable, crushing their inalienable right to self-determination demographically, economically, territorially, culturally and politically.”

Ensimmäinen askel olisi siis se, että tappaminen ja murhaaminen lopetetaan. Tämän tulisi olla ilmiselvää.

 

[Heimolainen]

Ensimmäinen askel olisi siis se, että tappaminen ja murhaaminen lopetetaan. Tämän tulisi olla ilmiselvää.

Tuskin kenelläkään on mitään sitä vastaan. Mutta jos mietitään Hamasin osuutta, niin olisitko valmis pistämään oman henkesi pantiksi, että Hamas pitää kiinni tuosta? Kaikkea voi vaatia, mutta todellisuus on, että tässä tilanteessa ollaan taas, koska joku osapuoli ei millään pysty olematta hyökkäämättä ja tappamatta siviilejä.

 

[JLM]

Kuten sanoin, ei se ole mikään mielipidekysymys enää. Huomionarvoista on se, että todisteet puhuvat puolestaan. Ei mitään tämänkaltaista edes pitäisi tapahtua nykyaikaina. En siis sano etteikö Hamas olisi terroristijärjestö jonka myöskin tulee lopettaa julmuudet, mutta sama todellakin pätee myös Israeliin. Alla meitä paremmilla todisteilla varustettu, virallinen taho siitä miksi Gazassa on meneillään kansanmurha. Uskon häntä tietenkin paljon enemmän kuin foorumilla randomeita, jotka eivät ole edes saaneet käsiinsä kaikkea mahdollista todistetta asian tiimoilta.

Jep, sama Albanese joka vaati että uutisoinnissa pitäisi häivyttää Hamas lukujen lähteenä ja jolla on historiaa Holocaustin vähättelystä, erilaisten juutalais-salaliittojen höpöttämisestä ja kuka vähätteli aika isosti lokakuun hyökkäystä, korosti Hamasin oikeutta väkivaltaan sun muuta... Mutta saa toki uskoa. Ihan kiva että riittää järkähtämätön usko sopivaan auktoriteettiin eikä sitä sovi kenenkään kyseenalaistaa.

Ensimmäinen askel olisi siis se, että tappaminen ja murhaaminen lopetetaan. Tämän tulisi olla ilmiselvää.

Jos ollaan tarpeeksi naiiveja niin joo. Maailma ei vain toimi siten, niin kuin on jo huomattu monet kerrat tuon konfliktin osalta. Se ei lopu siihen että "tappaminen ja murhaaminen vain lopetetaan", koska Hamas ja palestiinalaiset laajemminkin ovat aikalailla kategorisesti kieltäytyneet siitä vaihtoehdosta, että konflikti voitaisiin päättää pysyvästi kahden valtion ratkaisuun. Sen takia kaikki tauot ovat ainoastaan varustelutaukoja ja uusien iskujen valmistelua, niin kauan kunnes kyky tehdä niin hävitetään ja muodostetaan sen kaltainen uhka, että konfliktin jatkamisella on oikeasti pahoja seurauksia.

 

[Sallys]

Mitä Palestiinan hallinto on tehnyt Hamasin kitkemiseksi?

 

[Heimolainen]

Jos ollaan tarpeeksi naiiveja niin joo. Maailma ei vain toimi siten, niin kuin on jo huomattu monet kerrat tuon konfliktin osalta. Se ei lopu siihen että "tappaminen ja murhaaminen vain lopetetaan", koska Hamas ja palestiinalaiset laajemminkin ovat aikalailla kategorisesti kieltäytyneet siitä vaihtoehdosta, että konflikti voitaisiin päättää pysyvästi kahden valtion ratkaisuun. Sen takia kaikki tauot ovat ainoastaan varustelutaukoja ja uusien iskujen valmistelua, niin kauan kunnes kyky tehdä niin hävitetään ja muodostetaan sen kaltainen uhka, että konfliktin jatkamisella on oikeasti pahoja seurauksia.

Joku kyynisempi voisi sanoa, että aina kun tarvitaan rahaa ja/tai huomiota, kehitetään vähän pienempiä iskuja. Sit ku on tarpeeksi taas kerätty sympatiaa, niin odotellaan hetki. Tavoite on kuitenkin isommassa operaatiossa, ja rahavirrat ja sympatiat auttavat sitten sen järjestämisessä.

Missä kohtaan päästään operaatioon, jossa kuolee kymmeniätuhansia Israelin puolella? Israelilla tuskin on halua tuota katsoa.

 

[vindicator rapeto]

Jep, sama Albanese joka vaati että uutisoinnissa pitäisi häivyttää Hamas lukujen lähteenä ja jolla on historiaa Holocaustin vähättelystä, erilaisten juutalais-salaliittojen höpöttämisestä ja kuka vähätteli aika isosti lokakuun hyökkäystä, korosti Hamasin oikeutta väkivaltaan sun muuta... Mutta saa toki uskoa. Ihan kiva että riittää järkähtämätön usko sopivaan auktoriteettiin eikä sitä sovi kenenkään kyseenalaistaa.

Jos ollaan tarpeeksi naiiveja niin joo. Maailma ei vain toimi siten, niin kuin on jo huomattu monet kerrat tuon konfliktin osalta. Se ei lopu siihen että "tappaminen ja murhaaminen vain lopetetaan", koska Hamas ja palestiinalaiset laajemminkin ovat aikalailla kategorisesti kieltäytyneet siitä vaihtoehdosta, että konflikti voitaisiin päättää pysyvästi kahden valtion ratkaisuun. Sen takia kaikki tauot ovat ainoastaan varustelutaukoja ja uusien iskujen valmistelua, niin kauan kunnes kyky tehdä niin hävitetään ja muodostetaan sen kaltainen uhka, että konfliktin jatkamisella on oikeasti pahoja seurauksia.

Hyvä että teilaat vain viestintuojan, et viestiä itsessään. Oikeuttiko Albanese Hamaksen terroriteot, vai toiko vain esille miksi niin tapahtui? Uutista tästä olisi, jos ei mukava, niin ainakin informatiivista lukea.

Yleensäkin tutkijoita, asiantuntijoita tulkitaan väärin kun he sanovat vain että miksi, ottamatta kantaa pitäisikö. Ja tietenkin nykyisin internetissä on todella laaja kenttä joka vain odottaa että pääsee väärintulkitsemaan omia hyötykulmia korostaakseen. En sano että tämä olisi sellainen tapaus, mutta tutustua haluaisin.

 

[ravallo]

Kuten sanoin, ei se ole mikään mielipidekysymys enää. Huomionarvoista on se, että todisteet puhuvat puolestaan. Ei mitään tämänkaltaista edes pitäisi tapahtua nykyaikaina. En siis sano etteikö Hamas olisi terroristijärjestö jonka myöskin tulee lopettaa julmuudet, mutta sama todellakin pätee myös Israeliin. Alla meitä paremmilla todisteilla varustettu, virallinen taho siitä miksi Gazassa on meneillään kansanmurha. Uskon häntä tietenkin paljon enemmän kuin foorumilla randomeita, jotka eivät ole edes saaneet käsiinsä kaikkea mahdollista todistetta asian tiimoilta.

On pikkuisen kyllä kansanmurhakäsite kärsinyt inflaatiota, mutta minkäs teet kun määritelmä on kirjattu niin hähmäiseksi.

Historiassa on kuitenkin tehty ihan oikeitakin kansanmurhia, siis sellaisia missä joku kansa pyritään hävittämään olemattomiin kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla. Se on vähän eri juttu kuin vaan se että räimitään sotatoimia niin että tulee paljon siviiliuhreja. Mutta onhan tietenkin houkuttelevaa laajentaa käsitettä käsittämään sellaista toimintaa mitä haluaa vastustaa. Sellaista se politiikka on.

Jos nyt esimerkiksi miettii holokaustia, niin juutalaisia oikein etsimällä etsittiin, ainoana tarkoituksena tappaminen. Eikä edes riittänyt että niistä päästäisiin eroon saksan ja miehitettyjen alueiden osalta, vaan niitä piti oikein haalia liittolaismaistakin - Suomestakin koitettiin oikein kerjätä, että jos nyt edes muutaman juutalaisen luovuttaisitte - ainoana tarkoituksena tappaa koko kansa viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen. Meno Gazassa on aika synkkää, mutta on se vielä aika kaukana siitä, että IDF tekisi kaikkensa tappaakseen jokaisen elävän palestiinalaisen siellä.

 

[Walla]

Hyvä että teilaat vain viestintuojan, et viestiä itsessään.

Eikö se ole vähän pakko teilata viestintuojaa, jos toisen osapuolen argumentti on, että tämä on pyhä totuus koska viestintuoja on Asiantuntija™.

Jos nimenomaan vetoat viestintuojaa väitettyyn auktoriteettiin, niin on täysin kestämätöntä sitten kritisoida sitä että viestintuoja on se jota kyseenalaistetaan.

Itse viestissähän ei ollut tuossa käytännössä mitään konkreettista sisältöä, vain syytös Israelia kohtaan ja jotain ympäripyöreää siitä että se on kansanmurha jos on aiheutettu fyysistä tai henkistä vahinkoa… sodassa .

 

[JLM]

Hyvä että teilaat vain viestintuojan, et viestiä itsessään. Oikeuttiko Albanese Hamaksen terroriteot, vai toiko vain esille miksi niin tapahtui? Uutista tästä olisi, jos ei mukava, niin ainakin informatiivista lukea.

Yleensäkin tutkijoita, asiantuntijoita tulkitaan väärin kun he sanovat vain että miksi, ottamatta kantaa pitäisikö. Ja tietenkin nykyisin internetissä on todella laaja kenttä joka vain odottaa että pääsee väärintulkitsemaan omia hyötykulmia korostaakseen. En sano että tämä olisi sellainen tapaus, mutta tutustua haluaisin.

Aikaa on sen verran rajallisesti etten alkanut hirveän syvällisesti ruotimaan muuta. Mutta sanotaanko nyt vaikka niin, että ihan kovin vakavasti en ota jonkun amnestyn raportteja ja mielipiteitä tuosta aiheesta, koska se on ihan itse tärvellyt maineensa. Linkitin jo aikaisemmin The Atlanticin artikkelin, mikä käsittelee aika ansioituneesti näiden "kansalais"järjestöjen vinoumia ja epärehellisyyttä. Suosittelen lukemaan läpi ajatuksella jos tuntuu vielä siltä että ne ovat "meitä paremmilla tiedoilla varustettuja virallisia tahoja" tai jotain muuta sensellaista.

Albanesen edesottamuksista ADL on tehnyt ihan hyvän yhteenvedon, siitä voi katsoa lähdeviitteneen. Se on jollain tavalla kyllä vähän hassua, miten voi olla mahdollista että näihin posteihin löydetään aikalailla poikkeuksetta tämän kaltaisia radikaalihahmoja, joilla ei ole edes nimellisesti mitään aikomusta käsitellä asioita neutraalisti. Tässäkin on vähän lisää... mutta niin. Tosiaan, iso auktoriteetti. Joillekin.

 

[Persojet]

Ihan mielenkiintoista lukea, kuinka mustavalkoiseksi sodan joku näkee. Kun hamas esimerkiksi käyttää lapsisotilaita, antaa rynnäkkökiväärin neljätoista vuotiaalle, onko tämä sotilas, siviili vai lapsi? Yhtä tappava on kuitenkin luoti hänen kivääristään kuin kaikkien muidenkin. Pitäisikö olla ampumatta takaisin? Antautua kuolemalle? Mitä itse tekisitte kun vastapuoli ei noudata perinteisiä sodan sääntöjä?

Hamas's New Army of Children

If Hamas has the resources to fund and arm a new "Liberation Army" consisting of 17,000 fighters, why does it continue to demand that the international community allocate billions of dollars for the reconstruction of the Gaza Strip? Hamas has turned the

www.gatestoneinstitute.org

 

[Jumputin]

Ihan mielenkiintoista lukea, kuinka mustavalkoiseksi sodan joku näkee. Kun hamas esimerkiksi käyttää lapsisotilaita, antaa rynnäkkökiväärin neljätoista vuotiaalle, onko tämä sotilas, siviili vai lapsi? Yhtä tappava on kuitenkin luoti hänen kivääristään kuin kaikkien muidenkin. Pitäisikö olla ampumatta takaisin? Antautua kuolemalle? Mitä itse tekisitte kun vastapuoli ei noudata perinteisiä sodan sääntöjä?

Täysin samaa mieltä ja ihmetellyt miten mustavalkoisesti tilanteen voi nähdä. Osa ei kykene ymmärtämään palestiinalaisten näkökulmaa laisinkaan ja Israelia ei pysty käytännössä kritisoimaan lainkaan, ilman että käydään keskustelijan kimppuun.

Mitä Palestiinan hallinto on tehnyt Hamasin kitkemiseksi?

On toki yrittänyt vuosien saatossa tehdä paljonkin, mutta kaistaleella kun PA aseellisesti syrjäytettiin, niin aika tekemätön paikka. Länsirannalla PA:n turvallisuusjoukot kitkee Hamasia ja muita joukkoja, mutta resurssit taitaa olla heikot. Palestiinalaisten silmissä PA:ta pidetään korruptoituneena ja kannatus alhaalla, etenkin kun ei juuri voi mitään Israelilaisten harjoittamalle terrorismille palestiinalaisia kohtaan.

 

[JuhaH]

Kerratkaas vielä paljon Israel on tappanut siviilejä ja paljon Hamas? Rapatessa toki roiskuu ja israelilaisten sotilaiden henki on niin arvokas, että mieluummin pommitetaan kaukaa lastensairaala, kuin riskeerataan yksittäisten sotilaiden henkiä lähitaisteluissa. Mutta onhan tuo meno nyt sitä tasoa, että useampikin alkaa miettimään olisiko ollut parempi jos olis antanut Aatun hoitaa hommat loppuun. Hamasia tuskin kukaan on puolustamassa, mutta israelilaisten tekojen puolustelukin alkaa olemaan todella sairasta.

 

[Walla]

Kerratkaas vielä paljon Israel on tappanut siviilejä ja paljon Hamas? Rapatessa toki roiskuu ja israelilaisten sotilaiden henki on niin arvokas, että mieluummin pommitetaan kaukaa lastensairaala, kuin riskeerataan yksittäisten sotilaiden henkiä lähitaisteluissa. Mutta onhan tuo meno nyt sitä tasoa, että useampikin alkaa miettimään olisiko ollut parempi jos olis antanut Aatun hoitaa hommat loppuun. Hamasia tuskin kukaan on puolustamassa, mutta israelilaisten tekojen puolustelukin alkaa olemaan todella sairasta.

Israelhan on nimenomaan uhrannut sotilaitaan siellä katutaisteluissa, vaikka heillä olisi kyllä kykyä pommittaa koko Gaza maan tasalle jos sitä olisivat tavoitelleet.

Mutta aika avoin antisemitisti olet jos kirjoittelee samaan aikaan siitä, että Hitler oikeassa. Ei sen puoleen, Saksassa kuoli enemmän siviilejä kuin Briteissä tai Jenkeissä, eli kai tuolla logiikalla sitten päätyykin tuollaisen lopputulokseen.

 

[Timo 2]

Täysin samaa mieltä ja ihmetellyt miten mustavalkoisesti tilanteen voi nähdä. Osa ei kykene ymmärtämään palestiinalaisten näkökulmaa laisinkaan ja Israelia ei pysty käytännössä kritisoimaan lainkaan, ilman että käydään keskustelijan kimppuun.

Ymmärrän oikein hyvin heidän näkökulman. Sinä (ja monet muut) et vain halua uskoa sen olevan totta, vaan kuvittelette sen olevan jotain muuta.

Heidän näkökulma on että israel pitää tuhota ja ovat kieltäyneet kaikista sellaisista rauhan tarjouksista viimeisen sadan vuoden aikana, jossa juutalaisilla olisi oikeus asua rauhassa tuolla alueella. Nyt vain niitetään sen hedelmää.

vaikka israelissa on sitä äärioikeistoa, joka pitäisi laittaa ruotuun, niin nykyinen tilanne ei ole niiden vika, vaan länsirannan ja gazan arabien ja on epärehellistä keskittyä israelin toimiin kun isompi ongelma on länsirannan ja gazan arabeissa.

On toki yrittänyt vuosien saatossa tehdä paljonkin, mutta kaistaleella kun PA aseellisesti syrjäytettiin, niin aika tekemätön paikka. Länsirannalla PA:n turvallisuusjoukot kitkee Hamasia ja muita joukkoja, mutta resurssit taitaa olla heikot. Palestiinalaisten silmissä PA:ta pidetään korruptoituneena ja kannatus alhaalla, etenkin kun ei juuri voi mitään Israelilaisten harjoittamalle terrorismille palestiinalaisia kohtaan.

Pa kitkee hamasia valtapoliittisista syistä. Mutta pa on yksi iso rauhan este. He aivopesevät lapsia vihaamaan israelia ja valehtelevat historiasta. Tämän seurauksena länsirannan arabit haluavat israelin poistaa kartalta eikä ole valmiita rauhaan.

 

[Heimolainen]

Kerratkaas vielä paljon Israel on tappanut siviilejä ja paljon Hamas? Rapatessa toki roiskuu ja israelilaisten sotilaiden henki on niin arvokas, että mieluummin pommitetaan kaukaa lastensairaala, kuin riskeerataan yksittäisten sotilaiden henkiä lähitaisteluissa. Mutta onhan tuo meno nyt sitä tasoa, että useampikin alkaa miettimään olisiko ollut parempi jos olis antanut Aatun hoitaa hommat loppuun. Hamasia tuskin kukaan on puolustamassa, mutta israelilaisten tekojen puolustelukin alkaa olemaan todella sairasta.

Taistelut käydään kokonaan Hamasin hallitsemilla alueilla, että aika hankala Hamasin saada tapettua Israelilaisia siviilejä tässä kohtaa. Halua siihen kuitenkin on. Toki myös Israel syyllistyy tarpeettomiin siviilien kuolemiin. Mutta kaupunkitaistelu on hankalaa ja varsinkin, kun Hamasilla on tapana käyttää siviilejä suojana. Sieltä seasta kun ammutaan, niin valitettavasti vastaanottajapuoli alkaa tottumaan siihen ja silloin varmistellaan paljon.

Mun on tosi hankala nähdä yhtään islamistista valtiota parempana vaihtoehtona. Toki Hamas koittaa jatkaa sitä Aatun kesken jäänyttä tehtävää, ja se on ilmeisesti ok(?), mutta Israelilaisilla on tässä kohtaa vähän eri mielipide asiaan. Tiedä sitten kumpi on oikeastaan pahemin, puolustaa Israelin oikeutta puolustaa itseään, vai toivoa, että Hitler olis onnistunut kansanmurhassa täydellisesti. Ja kyllä Israel syyllistyy myös sotarikoksiin. Niihin on sitten olemassa prosessit täällä ja siellä, mutta toisen puolen sikailu annetaan aina olla.

 

[Stanley H. Tweedle]

Hamas voisi lopettaa tappamisen vapauttamalla kaikki panttivangit ja antautumalla.

Arafat ei suostunut tekemään rauhansopimusta, koska olisi silloin tunnustanut Israelin olemassaolon.

Näitä historiallisia faktoja voi seurata edelleen taaksepäin ja nähdä, kuinka aivan joka kerta rauhan este on ollut arabiosapuoli.

Arabit eivät halua rauhaa, vaan Israelin täyttä tuhoa. Sen voi kuorruttaa vasemmistoromantiikalla, mutta totuus pysyy. Vain hyödylliset idiootit länsimaissa kannattavat terroristeja ja takapajuisia kulttuurikäsityksiä.

 

[timppeli]

Osa ei kykene ymmärtämään palestiinalaisten näkökulmaa laisinkaan

Minä ainakin haluaisin ymmärtää palestiinalaisten näkökulmaa. Voisitko selittää mitä se on, mitä he haluavat ja millä reunaehdoin?

Jos he vain haluavat oman valtion Gazan ja Länsirannan alueelle ja siinä kaikki, miksi he eivät perustaneet sitä ennen vuotta 1968 kun alueita hallitsivat Egypti ja Jordania?

Pelkäänpä että suurin ongelma edelleen rauhalle alueelle on että palestiinalaiset vaativat edelleen Israelin valtion lakkauttamista, ja pahimmillaan kaikkien alueen juutalaisten häätämistä tai tappamista alueelta. Ei vain Hamas tai Hizbollah, vaan nimenomaan ne tavalliset palestiinalaiset.

Mielelläni kuulisin missä olen tuossa väärässä, ja oikeasti palestiinalaiset haluavat elää rauhassa Israelin valtion rinnalla.

 

[vindicator rapeto]

Hamas voisi lopettaa tappamisen vapauttamalla kaikki panttivangit ja antautumalla.

Arafat ei suostunut tekemään rauhansopimusta, koska olisi silloin tunnustanut Israelin olemassaolon.

Näitä historiallisia faktoja voi seurata edelleen taaksepäin ja nähdä, kuinka aivan joka kerta rauhan este on ollut arabiosapuoli.

Arabit eivät halua rauhaa, vaan Israelin täyttä tuhoa. Sen voi kuorruttaa vasemmistoromantiikalla, mutta totuus pysyy. Vain hyödylliset idiootit länsimaissa kannattavat terroristeja ja takapajuisia kulttuurikäsityksiä.

Historiallisia faktoja seuraamalla tietenkin voidaan varmuudella sanoa että Gazasta on taisteltu käytännössä ajatellen "aina". Ensimmäiset kirjalliset todisteet Gazasta löytyvät 3500 vuoden takaa, mutta Gaza on todistetusti ollut olemassa jo ainakin n. 2000 vuotta aikaisemmin. Se on tuhottu täysin ainakin 10 kertaa, todennäköisesti useamminkin. Tiede- lehti 5/25 on hyvä juttu aiheesta, ja Gaza on kuulunut ainakin

• muinaiselle Egyptille ( useampaankin eri kertaan )
• syyrian ja mesopotamian valloittajille
• hyksoille
• filistealaisille
• israelilaisille
• makedonialaisille
• roomalaisille
• arabialaisille
• mongoleille yms yms.. lista tuntuu loputtomalta

Ja näköjään Israelin valtionvarainministeri on juuri sanonut että Israelille voitto tarkoittaa sitä että "Gaza tuhotaan täysin". Ei tämäkään jätä paljon arvailujen varaan mitä siellä tapahtuu. Siitä olen samaa mieltä että Hamasin tulee antautua, toisaalta Israel tuhoaa Gazaa ja sen asukkaita näköjään täysin välittämättä siitä ketä sen toimet tappavat. Ihmisiä oikeasti kuolee siellä nälkään, ihan alle 5v lapsiakin. Melkoinen "puhdistusprojekti" menossa.

 

[Stanley H. Tweedle]

Historiallisia faktoja seuraamalla tietenkin voidaan varmuudella sanoa että Gazasta on taisteltu käytännössä ajatellen "aina". Ensimmäiset kirjalliset todisteet Gazasta löytyvät 3500 vuoden takaa, mutta Gaza on todistetusti ollut olemassa jo ainakin n. 2000 vuotta aikaisemmin. Se on tuhottu täysin ainakin 10 kertaa, todennäköisesti useamminkin. Tiede- lehti 5/25 on hyvä juttu aiheesta, ja Gaza on kuulunut ainakin

• muinaiselle Egyptille ( useampaankin eri kertaan )
• syyrian ja mesopotamian valloittajille
• hyksoille
• filistealaisille
• israelilaisille
• makedonialaisille
• roomalaisille
• arabialaisille
• mongoleille yms yms.. lista tuntuu loputtomalta

Ja näköjään Israelin valtionvarainministeri on juuri sanonut että Israelille voitto tarkoittaa sitä että "Gaza tuhotaan täysin". Ei tämäkään jätä paljon arvailujen varaan mitä siellä tapahtuu.

Aivan, ihan oma Gaza ei riittänyt arabeille, vaan taas lähettiin hakemaan lisää verta pakkiin murhaamalla israelilaisia lapsia, vanhuksia, äitejä ja isiä. Unohtamatta kidutusta ja raiskaamista.

 

[vindicator rapeto]

Kerratkaas vielä paljon Israel on tappanut siviilejä ja paljon Hamas? Rapatessa toki roiskuu ja israelilaisten sotilaiden henki on niin arvokas, että mieluummin pommitetaan kaukaa lastensairaala, kuin riskeerataan yksittäisten sotilaiden henkiä lähitaisteluissa. Mutta onhan tuo meno nyt sitä tasoa, että useampikin alkaa miettimään olisiko ollut parempi jos olis antanut Aatun hoitaa hommat loppuun. Hamasia tuskin kukaan on puolustamassa, mutta israelilaisten tekojen puolustelukin alkaa olemaan todella sairasta.

Ei kansanmurhaa voi oikein millään oikeuttaa. WWII:n aikoihin juutalaisia vainottiin aivan liikaa, me kaikki tiedetään tämä, ja onneksi Hitler ei saanut vielä enempää tuhoa aikaiseksi. Tällä hetkellä vain tilanne on riistäytynyt käsistä ja itselleni huolestuttavinta on se etteivät meidän, tavallisen kansan suojakse perustetut kansainväliset instituutiot kykene vieläkään toimimaan tämänkaltaisten asioiden tapahtuessa. Suomikin voi joku päivä olla hyökkäyksen kohteena, jolloin ainakin itse haluaisin että kansainvälinen oikeus ja muut siihen liittyvät ihmisoikeuksia turvaamaan luodut tahot olisivat mahdollisimman vahvoja. Tämä on tietenkin toiveajattelua.

 

[JuhaH]

Israelhan on nimenomaan uhrannut sotilaitaan siellä katutaisteluissa, vaikka heillä olisi kyllä kykyä pommittaa koko Gaza maan tasalle jos sitä olisivat tavoitelleet.

Mutta aika avoin antisemitisti olet jos kirjoittelee samaan aikaan siitä, että Hitler oikeassa. Ei sen puoleen, Saksassa kuoli enemmän siviilejä kuin Briteissä tai Jenkeissä, eli kai tuolla logiikalla sitten päätyykin tuollaisen lopputulokseen.

Minähän en ole omista mielipiteistäni puhunut mitään. Oli hankala löytää kovin tarkkaa lukemaa, mutta jos väitän että Israel on urhannut jaloissa sotaponnisteluissaan noi satakertaisen määrän siviileitä kuin omia sotilaitaan, niin kuinka väärässä olen? Ihan asialliselta menolta kuulostaa. Noista lukemista Putinkin on varmasti kateellinen, vaikka on pommittanut järjestelmällisesti jo vuosia siviilikohteita.

 

[JLM]

Täysin samaa mieltä ja ihmetellyt miten mustavalkoisesti tilanteen voi nähdä. Osa ei kykene ymmärtämään palestiinalaisten näkökulmaa laisinkaan ja Israelia ei pysty käytännössä kritisoimaan lainkaan, ilman että käydään keskustelijan kimppuun.

Miten niin? Kyllähän palestiinalaisten näkökulma ymmärretään sellaisena kuin heidän enemmistönsä sen ilmaisee, eli he haluavat Israelin katoavan ja palestiinalaisvaltion syntyvän sen tilalle. En tiedä onko se sitten kovin mustavalkoista ajattelua, jos ei pidä sellaista lopputulemaa ihan toivottavana.

 

[WanhaMuro]

Minähän en ole omista mielipiteistäni puhunut mitään. Oli hankala löytää kovin tarkkaa lukemaa, mutta jos väitän että Israel on urhannut jaloissa sotaponnisteluissaan noi satakertaisen määrän siviileitä kuin omia sotilaitaan, niin kuinka väärässä olen? Ihan asialliselta menolta kuulostaa. Noista lukemista Putinkin on varmasti kateellinen, vaikka on pommittanut järjestelmällisesti jo vuosia siviilikohteita.

Jos Israel olisi pommittanut järjestelmällisesti siviilejä, gaza olisi ollut autiomaata jo lähes vuoden, ei siellä elävää sielua enää olisi.

Mutta sinun sanoin, "useampikin alkaa miettimään olisiko ollut parempi jos olis antanut Aatun hoitaa hommat loppuun".
Siinä pro Palestiina yhteisö kaikessa yksinkertaisuudessaan.

 

[hkultala]

Täysin samaa mieltä ja ihmetellyt miten mustavalkoisesti tilanteen voi nähdä. Osa ei kykene ymmärtämään palestiinalaisten näkökulmaa laisinkaan

"Palestiinalaisiksi" itseään kutsuivien arabien näkökulma perustuu lähinnä kolmeen asiaan
1) Islamismiin (alue, joka on joskus ollut islamin vallan alla, ei saa joutua pois islamin vallan alta)
2) Juutalaisvihaan (opetetaan ihmiset pikkulapsista asti vihaamaan juutalaisia)
3) Valheisiin. Kerrotaan valheita siitä, kuinka "pahat euroopasta tulleet juutalaiset" ovat "varastaneet meidän maamme". Ja puhutaan maasta, joka ei ole esim. koskaan kuulunut heille, ei hallinnollisesti eikä omistuksellisesti. Maa joka oli aiemmin ottomaanien vallan alla, ja maanomistajina esim. syyrialaisia rikkaita maanomistajia, joilta juutalaiset heiltä maan sitten ihan rahalla ostivat. Ja totaalisesti ignorataan faktat siitä, että juutalaiset ovat seudun paljon alkuperäisempää asutusta kuin arabit, ja ignorataan faktat siitä, kuinka 1947 monet sellaisetkin juutalaiset joiden suvut olivat asuneet alueella tuhansia vuosia ajettiin pois kotoaan arabien toimesta.

Historiaa on kirjoitettu todella törkeällä tavalla uusiksi, esim. sillä propagandakartalla jossa sotketaan ihan täysin keskenään "palestiinalaisia" ja "arabeja" ja valehdellaan aavikon asumattomat ja omistajaa vailla olevat autiomaat "palestiinalaisten maaksi". Mutta, se, mikä tekee tästä vielä typerämpää on, että näitä uudelleenkirjoitetun historian valheita uskotaan laajasti lännessä "free palestine"-jengin toimesta, vaikka ei olla kasvettu niiden propagandasvalheiden keskellä kuten länsirannan ja gazan lapset on kasvaneet.

Satojatuhansia arabeja jätti 1947/1948 pakenematta kotoaan ja jäi silloin perustetun Israelin valtion alueelle ja heistä tuli Israelin täysivaltaisia kansalaisia. Heillä on paremmat ihmisoikeudet ja paremmin toteutuva demokratia kuin kenelläkään muilla arabeilla tuhansien kilometrien säteellä, ja heidän määränsä on lisääntynyt n. 2 miljoonaan. Arabia on Israelissa virallinen kieli, ja merkittävä määrä arabeja on israelin parlamentissa. Monissa kunnavaltuustoissa on Israelissa arabienemmistö.

Israelissa ei harjoiteta tasan minkäänlaista oikeaa syrjintää arabeja kohtaan.

ja tämä Israelin arabipopulaatio nimenomaan osoittaa erinomaisesti nuo "pro-palestine"-jengin valheet valheiksi.
Kummasti vaan "pro-palestine"-jengi pyrkii ignoraamaan tämä ihmisjoukon kokonaan. Koska heidän olemassaolonsa ja hyvinvointinsa ei sovi pro-palestine-jengin valheelliseen narratiiviin.

ja Israelia ei pysty käytännössä kritisoimaan lainkaan, ilman että käydään keskustelijan kimppuun.

Saa esittää, jos esittää kriitiikkiä joka perustuu faktoihin ja jossa on suhteellisuudentaju mukana.

Totaalisen perusteettomat kansanmurhasyytökset ja ajatusmalli, jossa hamasin käyttäessä ihmiskilpiä yhtään siviiliä ei saa kuolla kun hamasin terroristia ammutaan ei ole rehellistä ja järkevää kritiikkiä.

On toki yrittänyt vuosien saatossa tehdä paljonkin,

Joo, on tehnyt mm. länsirannalla heti vaalien jälkeen aseellisen vallankaappauksen vaalit voittanutta Hamasia vastaan.

mutta kaistaleella kun PA aseellisesti syrjäytettiin, niin aika tekemätön paikka.

Hamas voitti vaalit, PA(Fatah) syrjäytti Hamasin aseellisesti länsirannalla, kun taas Gazassa sisällissodan voitti Hamas. Että kuvio meni melko päin vastoin kuin tässä valehtelet.

2006 Palestinian legislative election - Wikipedia

en.wikipedia.org

Battle of Gaza (2007) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Sen jälkeen ei ole uusia vaaleja järjestetty, Hamas on moninkertaisesti ylittänyt laillisen valtakautensa pituuden ja tuhoaa hyvin väkivaltaisesti kaiken opposition Gazasta, ja Fatah vaalit hävinneenä pitää edelleen valtaa länsirannalla.

Kumpikaan porukka ei pyri minkäänlaiseen demokratiaan.

Ja sitten porukka kehtaa vielä haukkua Israelia siitä että se on muka "menossa kohti diktatuuria".

Länsirannalla PA:n turvallisuusjoukot kitkee Hamasia ja muita joukkoja, mutta resurssit taitaa olla heikot. Palestiinalaisten silmissä PA:ta pidetään korruptoituneena ja kannatus alhaalla,

PA:ta/fatahia pidetään korruptoituneena, koska se ON hyvin korruptoitunut.

Ja Hamas saa kannatusta, koska on ollut ainoa vastavoima tälle Fatahin korruptiolle.

etenkin kun ei juuri voi mitään Israelilaisten harjoittamalle terrorismille palestiinalaisia kohtaan.

... ja taas mennään näillä järjettömillä antisemitistisillä syytöksillä, joissa asiat käännetään aivan päälaelleen. Kun kyky siihen "kritiikkiin israelia kohtaan" on tätä tasoa niin turha valittaa siitä, että sitä kritiikkiä ei oteta hyvin vastaan.

Faktat on, että
1a) Israel valtiona ei harrasta mitään terrorismia
1b) Israel sotii terrorismia vastaan, ja rapatessa välillä roiskuu, siviileitä kuolee kun arabiterroristit käyttävät heitä ihmiskilpinään
1c) Joskus yksittäiset sotilaat valitettavasti oma-aloitteisesti tekevät sotarikoksia, vastoin määräyksiä, lakeja ja komentoja. Tätä tapahtuu kaikkien sotaa käyvien maiden armeijoissa.
2) Juutalaiset siirtolaiset yksityishenkilöinä ovat tehneet rikoksia alueen arabeja kohtaan, mutta tämä ei ole israelin valtion harjoittamaan terrorismia. Ja näissäkään tilanne ei yleensä ole yksipuolinen, vaan siellä on usein esim. arabipojat ensin heitelleet juutalaisia kivillä ja sitten juutalaiset lähteneet kostamaan arabien kivenheittelyä tms. Mutta toki pro-palestine-jengi uskoo vaan palestiinalaisten nyyhkytarinoita pahoista maita varastavista juutalaisista siirtolaisista ilman mitään kyseenalaistusta ja halua ottaa selvää asioiden toisesta puolesta.
3) Israelin kansalaisuuden omaavilla arabeilla (jotka ovat etnisesti tismalleen samaa ryhmää kuin "palestiinalaisiksi" itseään kutsuvat arabit, sillä erolla että heitä ei ole kasvatettu vihaamaan juutalaisia, ja heillä on israelin passi) on erittäin hyvät oltavat Israelissa ja heitä kohtaan terrorismia harjoittavat ainoastaan toiset, "palestiinalaisiksi" itseään kutsuvat arabit


Lisäksi Fatahilla on ongelma siinä, että kun ollaan kymmeniä vuosia valehdeltu kansalle juutalaisten pahuudesta, ja opetettu pikkulapset koulussa vihaamaan juutalaisia, niin toki siinä on hankalaa perustella kansalle että miksi nyt pitäisi kuitenkin pyrkiä Israelin kanssa pysyvään rauhaan joka ei edes ole "palestiinalaisille" itselleen rajalinjojen kannalta kovin edullinen (koska heidän esi-isänsä omilla teoillaan johtivat sen tilanteen selvään huononemiseen heidän kannaltaan). Hamas taas enemmän avoimen antisemitistisenä ja israelin tuhoa uhoavana kerää kannatusta niiltäkin ihmisiltä, ketkä Fatahinkin koulut ovat opettaneet antisemitistisiksi.

 

[akse]

Lähinnä pointti on se, että väkivallan tulisi loppua. Se vain tulee lopettaa

Hyvä pointti. Saman vois kertoa Putinillekin.

Ihmiset on ihmisiä.. antaa tapella. Lopuksi romut ja ruumiit voi työntää puskutraktorilla mereen ja rakentaa tilalle uuden rauhallisen ympäristön.

Alla meitä paremmilla todisteilla varustettu, virallinen taho siitä miksi Gazassa on meneillään kansanmurha.

Ainakin väkivaltaisuudet sitten loppuu jossain vaiheessa..

Ja näköjään Israelin valtionvarainministeri on juuri sanonut että Israelille voitto tarkoittaa sitä että "Gaza tuhotaan täysin". Ei tämäkään jätä paljon arvailujen varaan mitä siellä tapahtuu

Hyvä että myönnetään tosiasiat, niin ei tarvi selitellä satuja.

Tuollapäin maailmaa ei ole rauhaa ennen kuin siitä tehdään maailman suurin parkkipaikka.. ehkä hieman säteilevä sellainen..

 

[Jumputin]

Minä ainakin haluaisin ymmärtää palestiinalaisten näkökulmaa. Voisitko selittää mitä se on, mitä he haluavat ja millä reunaehdoin?

Jos he vain haluavat oman valtion Gazan ja Länsirannan alueelle ja siinä kaikki, miksi he eivät perustaneet sitä ennen vuotta 1968 kun alueita hallitsivat Egypti ja Jordania?

Pelkäänpä että suurin ongelma edelleen rauhalle alueelle on että palestiinalaiset vaativat edelleen Israelin valtion lakkauttamista, ja pahimmillaan kaikkien alueen juutalaisten häätämistä tai tappamista alueelta. Ei vain Hamas tai Hizbollah, vaan nimenomaan ne tavalliset palestiinalaiset.

Mielelläni kuulisin missä olen tuossa väärässä, ja oikeasti palestiinalaiset haluavat elää rauhassa Israelin valtion rinnalla.

Millä tavalla jokin jossittelu tai oletus jostain menneisyydestä vaikuttaa esim. nykyisen palsetiinalaisen nuoren näkökulman avaamiseen ja ymmärtämiseen kaistaleella tai länsirannalla?

Hamasin toimet ovat täysin selvät ja Israel saa puolustaa itseään, mutta Israel ei ole tässä kaikessa ollut mikään pulmunen ja omalta osaltaan pitänyt palestiinalaisia vakan alla. Siirtomaapolitiikka ja palestiinalaisten siviilien ja infran terrorisointi ym. takaa osaltaan myös uusien sukupolvien vihan Israelia kohtaan.

Täälläkin on aikaisemmin tuotu esille tutkimuksia palestiinalaisten mielipiteistä siviilien tappamiseen ja vangitsemiseen ja ei se niin mene, että tavalliset palestiinalaiset haluaa tappaa kaikki juutalaiset. Iso osa ei hyväksy raakuuksia siviilejä kohtaan.

 

[BongisKhan]

Missä kohtaan päästään operaatioon, jossa kuolee kymmeniätuhansia Israelin puolella? Israelilla tuskin on halua tuota katsoa.

Tämähän sen lokakuun iskun tarkoitus oli. Ainoa syy miksi vielä isompaan teurastukseen ei päädytty, oli se että Hamas otti varaslähdön ja alunperin samaan aikaan tapahtuvaksi tarkoitettu Hizbollahin hyökkäys pohjoisesta viiväistyi.

3) Israelin kansalaisuuden omaavilla arabeilla (jotka ovat etnisesti tismalleen samaa ryhmää kuin "palestiinalaisiksi" itseään kutsuvat arabit, sillä erolla että heitä ei ole kasvatettu vihaamaan juutalaisia, ja heillä on israelin passi) on erittäin hyvät oltavat Israelissa ja heitä kohtaan terrorismia harjoittavat ainoastaan toiset, "palestiinalaisiksi" itseään kutsuvat arabit

Tämä tuntuu tosiaan kaikenmaailman "apartheid"-huutelijoilla unohtuvan, että Israelin väestöstä noin 20% on arabeja, joilla on ihan samat kansalaisoikeudet kuin Israelin juutalaisillakin. Kuinkahan monta mustaihoista korkeimman oikeuden tuomaria silloin sen oikean Apartheidin aikaan Etelä-Afrikassa oli?

 

[timppeli]

Millä tavalla jokin jossittelu tai oletus jostain menneisyydestä vaikuttaa esim. nykyisen palsetiinalaisen nuoren näkökulman avaamiseen ja ymmärtämiseen kaistaleella tai länsirannalla?

Kerro jo mikä se palestiinalaisen nuoren näkökulma on niin yritetään ymmärtää. Ensinnäkin, hyväksyvätkö he Israelin valtion olemassaolon, ja jos eivät hyväksy, onko se mielestäsi ihan ymmärrettävä näkökanta heiltä mitä meillä ei ole varaa kritisoida?

Hamasin toimet ovat täysin selvät ja Israel saa puolustaa itseään, mutta Israel ei ole tässä kaikessa ollut mikään pulmunen ja omalta osaltaan pitänyt palestiinalaisia vakan alla. Siirtomaapolitiikka ja palestiinalaisten siviilien ja infran terrorisointi ym. takaa osaltaan myös uusien sukupolvien vihan Israelia kohtaan.

Palestiinalaisille koitettiin jo antaa Gaza rauhaneleenä vuosituhannen alussa, se ei rauhoittanut heitä pätkääkään, pikemminkin päinvastoin. Saavat syyttää vain ja ainoastaan itseään siitä että israelilaiset pitävät heitä tiukassa kontrollissa, sitä saa mitä tilaa. Israelilaiset ovat huomanneet kerta toisensa jälkeen etteivät palestiinalaiset halua rauhaa, piste. He haluavat vain väkivaltaa ja Israelin tuhoa.

Täälläkin on aikaisemmin tuotu esille tutkimuksia palestiinalaisten mielipiteistä siviilien tappamiseen ja vangitsemiseen ja ei se niin mene, että tavalliset palestiinalaiset haluaa tappaa kaikki juutalaiset. Iso osa ei hyväksy raakuuksia siviilejä kohtaan.

Juu, näille "maltillisille" palestiinalaisille riittäisi se että juutalaiset vain karkoitetaan koko Israelin alueelta, ja kaikkein joviaaleimmat palestiinalaiset antaisivat jopa joidenkin juutalaisten jäädä alueelle, kunhan eläisivät tiukasti arabien vallan alla.

Kaikkein maltillisimpia palestiinalaisia ovat, ei niin yllättäen, kristityt palestiinalaiset. He elättelevät ehkä aidosti naiivia toivoa siitä että muslimit, kristityt ja juutalaiset voisivat ehkä elää sovussa saman hallinnon alla, eikä Hamasin kaltaisen muslimisharialain alla.

Libanonissa on nähty miten paskasti tällainen järjestely ja yhteishallinto muslimien kanssa toimii, juutalaiset sieltä ovat kaikonneet jo aikaa sitten, ja yhä useampi kristitty myös ajan kuluessa, useat heistäkin ovat paenneet turvaan Israeliin.

 

[Persojet]

Kerro jo mikä se palestiinalaisen nuoren näkökulma on niin yritetään ymmärtää. Ensinnäkin, hyväksyvätkö he Israelin valtion olemassaolon, ja jos eivät hyväksy, onko se mielestäsi ihan ymmärrettävä näkökanta heiltä mitä meillä ei ole varaa kritisoida?


Palestiinalaisille koitettiin jo antaa Gaza rauhaneleenä vuosituhannen alussa, se ei rauhoittanut heitä pätkääkään, pikemminkin päinvastoin. Saavat syyttää vain ja ainoastaan itseään siitä että israelilaiset pitävät heitä tiukassa kontrollissa, sitä saa mitä tilaa. Israelilaiset ovat huomanneet kerta toisensa jälkeen etteivät palestiinalaiset halua rauhaa, piste. He haluavat vain väkivaltaa ja Israelin tuhoa.


Juu, näille "maltillisille" palestiinalaisille riittäisi se että juutalaiset vain karkoitetaan koko Israelin alueelta, ja kaikkein joviaaleimmat palestiinalaiset antaisivat jopa joidenkin juutalaisten jäädä alueelle, kunhan eläisivät tiukasti arabien vallan alla.

Kaikkein maltillisimpia palestiinalaisia ovat, ei niin yllättäen, kristityt palestiinalaiset. He elättelevät ehkä aidosti naiivia toivoa siitä että muslimit, kristityt ja juutalaiset voisivat ehkä elää sovussa saman hallinnon alla, eikä Hamasin kaltaisen muslimisharialain alla.

Libanonissa on nähty miten paskasti tällainen järjestely ja yhteishallinto muslimien kanssa toimii, juutalaiset sieltä ovat kaikonneet jo aikaa sitten, ja yhä useampi kristitty myös ajan kuluessa, useat heistäkin ovat paenneet turvaan Israeliin.

Yritettiinhän heille jo antaa paljon enemmänkin maata, mikä johti kuuden päivän sotaan kun ei kelvannut.

 

[gintonic45]

Täysin samaa mieltä ja ihmetellyt miten mustavalkoisesti tilanteen voi nähdä. Osa ei kykene ymmärtämään palestiinalaisten näkökulmaa laisinkaan ja Israelia ei pysty käytännössä kritisoimaan lainkaan, ilman että käydään keskustelijan kimppuun.


On toki yrittänyt vuosien saatossa tehdä paljonkin, mutta kaistaleella kun PA aseellisesti syrjäytettiin, niin aika tekemätön paikka. Länsirannalla PA:n turvallisuusjoukot kitkee Hamasia ja muita joukkoja, mutta resurssit taitaa olla heikot. Palestiinalaisten silmissä PA:ta pidetään korruptoituneena ja kannatus alhaalla, etenkin kun ei juuri voi mitään Israelilaisten harjoittamalle terrorismille palestiinalaisia kohtaan.

"Palestiinalaisten" näkökulman ymmärtäminen on rinnastettavissa venäläisten näkökulman ymmärtämiseen Ukrainan sodassa. Mikään ei pakota Putinia olemaan siviilejä metsästävä sotahullu sekopää eikä mikään pakota "palestiinalaisia" eli siis random arabeja kantamaan obsessiivista vihaa juutalaisia ja Israelia kohtaan. Metsä vastaan niin kuin sinne huudetaan, mutta huutamisen voi aina lopettaa.

"Palestiinalaisten" johto ei kuitenkaan edes halutessaan voisi alkaa kääntämään omaa väkeänsä pois Israel-vihasta koska sille ei ole kannatusta heidän keskuudessaan ja se vain päätyisi heidän itsensä vallasta syöksemiseen. Ongelma siis on syvällä heidän omassa kulttuurissaan. He itse aloittivat perseilyn ja kun saivat ansaitusti turpaansa niin nyt ovat katkeria Israelille siitä vastineesta jonka heidän oma toimintansa aiheutti. Täydellinen esimerkki vastuuta välttelevän loisen ajattelutavasta jossa itse on etuoikeutettu kaikkeen mutta vastuut kuuluu muille.

Ainoa humaani keino tämän ongelman ratkaisuun on jonkinlainen arvopuhdistus niin että joko Israel tai sitten joku maltillisempi muslimivaltio ottaa Gazan haltuunsa ja alkaa säätelemään koko yhteiskuntaa opetuksesta poliisiin jne. Tai sitten gazalaisten siirtäminen muualle joka olisi logistisesti ja muutenkin paljon raskaampi operaatio.

 

[Jumputin]

Kerro jo mikä se palestiinalaisen nuoren näkökulma on niin yritetään ymmärtää. Ensinnäkin, hyväksyvätkö he Israelin valtion olemassaolon, ja jos eivät hyväksy, onko se mielestäsi ihan ymmärrettävä näkökanta heiltä mitä meillä ei ole varaa kritisoida?

Keskustelijan kritisointi ja haukkuminen ei ole täällä missään muodossa sallittua ja pitäisi olla kaikille selvää. Jos ei yksinkertaisesti ymmärrä että on erinäkökulmia, niin jättää sitten ne lapselliset huuhtelut keskusteijasta väliin.

Tällä tarkoitan sitä, että kun kun kritisoi Israelia, niin alkaa agressiivinen henkilöön menevä huutelu.

Pitäisi olla itsestään selvää että konflikteissa on aina eri näkökulmia, joista on yksi on palestiinalaliset siviilit ja heidän kärsimyksensä tilanteesta. Siltä voi ummistaa silmänsä tai ei, se on henkilökohtainen valinta.

Juu, näille "maltillisille" palestiinalaisille riittäisi se että juutalaiset vain karkoitetaan koko Israelin alueelta, ja kaikkein joviaaleimmat palestiinalaiset antaisivat jopa joidenkin juutalaisten jäädä alueelle, kunhan eläisivät tiukasti arabien vallan alla.

Toisesta näkökulmasta Israelin on pitänyt palestiinalaisia vakan alla ja vaikeuttanut palestiinalaisten elämää merkittävästi, eikä sillä politiikalla ole ollut mitään aikomusta saada rauhaa alueelle pitkään aikaan.

 

[timppeli]

Keskustelijan kritisointi ja haukkuminen ei ole täällä missään muodossa sallittua ja pitäisi olla kaikille selvää. Jos ei yksinkertaisesti ymmärrä että on erinäkökulmia, niin jättää sitten ne lapselliset huuhtelut keskusteijasta väliin.

Tällä tarkoitan sitä, että kun kun kritisoi Israelia, niin alkaa agressiivinen henkilöön menevä huutelu.

Väitätkö minun tehneen noin? Missä kohtaa? Siinä kun kauniisti pyysin että avaisit tuota palestiinalaisten ajatusmaailmaa jonka moninaisuudesta niin monesti mainitset.

Keskustelu on mahdotonta jos ei suostuta tarkentamaan omia sanomisiaan. Minä haluan aidosti ymmärtää mitä palestiinalaiset oikeasti haluavat, jotta voin arvioida onko oikein edes vaatia israelilaisia kunnioittamaan sellaisia haluja. Ja tietenkin päinvastoin, mutta mielestäni minulla on jo aika hyvä näkemys mitä israelilaiset yleisesti ottaen haluavat, eikä siihen yleisesti kuulu palestiinalaisten kansanmurha tai esim. Israelin arabien karkoitus Israelista.

Pitäisi olla itsestään selvää että konflikteissa on aina eri näkökulmia, joista on yksi on palestiinalaliset siviilit ja heidän kärsimyksensä tilanteesta. Siltä voi ummistaa silmänsä tai ei, se on henkilökohtainen valinta.

Niin varmasti on erilaisia näkökulmia, mutta mitä sitten? Mitä siitä pitäisi osata päätellä?

Onko noissa näkökulmissa myös ajatuksia että lokakuun terrori-isku olisi ehdottomasti pitänyt jättää tekemättä ja Israelin valtiolla on oikeus olla olemassa? Kun arabit ja palestiinalaiset ympäri maailman tuntuivat yksinomaan iloitsevan avoimesti lokakuun terrori-iskusta, jopa Suomessa. Missä ne vastustajat ja arvostelijat ovat? Miksi Gazassa väkijoukot eivät nousseet vastarintaan kun israelilaisten ruumiita esiteltiin kaduilla, vaan avoimesti iloitsivat siitä?

Ainoat soraäänet lokakuun iskua vastaan tuntuvat tulleen sen jälkeen kun gazalaisille valkeni että Israel oikeasti vastaa väkivaltaan väkivallalla. Hups, ehkä ei olisikaan kantsinnut, vaikka aluksi oltiinkin iloisia israelilaisten tappamisesta...

Toisesta näkökulmasta Israelin on pitänyt palestiinalaisia vakan alla ja vaikeuttanut palestiinalaisten elämää merkittävästi, eikä sillä politiikalla ole ollut mitään aikomusta saada rauhaa alueelle pitkään aikaan.

Palestiinalaisille ja arabeille on annettu lukemattomia mahdollisuuksia rauhaan aina 1920-luvulta alkaen, ei ole koskaan kelvannut. ihan vain sen takia koska rauhanehdotuksiin on aina kuulunut se että juutalaisille jää oma valtio alueelle.

 

[Andymaister]

Eipä noille kelpaa mikään muu kuin se että Israel lakkaa olemasta, moni haaveilee siitäkin että Sharia olisi koko maailman uskonto ja laki. Myönnytysten historia on murheellisen yksipuolisesti sillä kannalla ettei rauhanomaiseen yhteiseloon ole mitään mielenkiintoa. Ja kun toisesta haetaan selkävoittoa hinnalla millä hyvänsä niin tässä sitä sitten ollaan. Kurjaahan tuo on molemmin puolin, ei sitä kai kukaan kiistä. Mutta toisaalta minkäs tuolle nyt sitten teet.

 

[Jumputin]

Väitätkö minun tehneen noin? Missä kohtaa? Siinä kun kauniisti pyysin että avaisit tuota palestiinalaisten ajatusmaailmaa jonka moninaisuudesta niin monesti mainitset.

Luulin että olet seurannut keskustelua kun hyppäsit väliin keskustelemaan.

Ainoat soraäänet lokakuun iskua vastaan tuntuvat tulleen sen jälkeen kun gazalaisille valkeni että Israel oikeasti vastaa väkivaltaan väkivallalla. Hups, ehkä ei olisikaan kantsinnut, vaikka aluksi oltiinkin iloisia israelilaisten tappamisesta...

Kenen soraäänet? Useasti ja edelleen täällä palstalla on nostettu esiin tutkimuksesta, jossa isoa osa palestiinalaisista ei hyväksy siviileihin kohdistuvia raakuuksia eikä täällä keskusteluissa esim. Hamasin terrorismille kannatusta löydy vaan päinvastoin.

Niin varmasti on erilaisia näkökulmia, mutta mitä sitten? Mitä siitä pitäisi osata päätellä?

Kunnioittaa niitä, jotka nostavat näkökulmia esiin hyökkäämättä henkilöön.

Itse kun katson kokonaisuutta, niin näen syvän ja pitkään jatkuneen konfliktin syitä kummassakin osapuolessa.

Palestiinalaisille ja arabeille on annettu lukemattomia mahdollisuuksia rauhaan aina 1920-luvulta alkaen, ei ole koskaan kelvannut. ihan vain sen takia koska rauhanehdotuksiin on aina kuulunut se että juutalaisille jää oma valtio alueelle.

Varmasti on näin, että näissä eri vaiheissa olisi ollut varaa palestiinalaisten puolesta tulla vastaan enemmänkin. Mutta paljon on kipeitä eri asioita aina Jerusalemista pakolaisongelmaan, joissa Israelilla on oma osuutensa.
Aikanaan neuvotteluissa Israelin valtio on tunnustettu, mutta rauhanehdotusten hyväksymisen tai hylkäämisen syyt ovat moninaisia ja muuttunut ajan myötä. Pitkään yhtenä esteenä palestiinalaisten näkökulmasta on ollut juuri siirtokuntapolitiikka ja väkivalta ja Israelin puolelta Hamas ja heidän terrorismi.

 

[HikinenM]

Redditissä uusimmat ennen ja jälkeen Google Maps kuvat. Aikamoista tuhoa kyllä, varsinkin kun kokonaisia kyliä tuhottu ja kaikki pellot/viljelysmaat/puutarhat.

Reddit - The heart of the internet

www.reddit.com

 

[Heimolainen]

Redditissä uusimmat ennen ja jälkeen Google Maps kuvat. Aikamoista tuhoa kyllä, varsinkin kun kokonaisia kyliä tuhottu ja kaikki pellot/viljelysmaat/puutarhat.

Reddit - The heart of the internet

www.reddit.com

Kaupunkista tekee paljon tuhoa. Fallujah ja Mosul on myös aika hyviä esimerkkejä. Venällä vielä tuhoavampi taktiikka.

 

[timppeli]

Kenen soraäänet? Useasti ja edelleen täällä palstalla on nostettu esiin tutkimuksesta, jossa isoa osa palestiinalaisista ei hyväksy siviileihin kohdistuvia raakuuksia eikä täällä keskusteluissa esim. Hamasin terrorismille kannatusta löydy vaan päinvastoin.

Kauniiden puhuminen onnistuu kaikilta, jopa Putinilta ja Trumpilta. Jos heiltä kysyt niin hekään eivät missään tapauksessa milloinkaan kenenkään toimesta missään todellisuudessa hyväksy siviileihin kohdistuvia raakuuksia, he ovat ainakin omasta mielestään täydellisiä filantroopikkoja eli ihmisiinsekaantujia.

Teot kertovat enemmän kuin sanat, kuten ympäri maailmaa lokakuun iskuista iloinneet arabit (ml. palestiinalaiset) ja muutkin muslimit, Hamasin suuri kannatus Länsirannalla, ilakointi ja viha Gazan kaduilla siviilien retuuttaessa ja syljeskellessä israelilaisruumiiden päälle jne.

Minuun olisi tehnyt suuremman vaikutuksen jos palestiinalaiset ja arabit ympäri maailman olisivat osoittaneet avoimesti mieltään Hamasia vastaan nimenomaan heidän tekemiensä raakuuksien takia, sanoen että nyt saa riittää ja pysyvä rauha Israelin kanssa on saatava nyt, ja kaikkien palestiinalaisten tulee laskea aseensa ja Iran helvettiin siitä sähläämästä.

Jos pitää ymmärrettävänä palestiinalaisten tuntemaa silmitöntä vihaa juutalaisia ja israelilaisia kohtaan koska heillä kuulemma on ollut vaikea lapsuus, pahentaa vain tilannetta hyväksymällä jatkuvan vihanpidon pitämisen.

Israelilaisten osalta paremmin olen havainnut etteivät he ainakaan pyri maksimoimaan siviileihin kohdistuvaa vahinkoa vaan pikemminkin välttämään sitä monin keinoin. Palestiinalaisilla ei tällaisia pidäkkeitä tunnu olevan ollenkaan.

Itse kun katson kokonaisuutta, niin näen syvän ja pitkään jatkuneen konfliktin syitä kummassakin osapuolessa.

Ukrainankin sodassa voi yrittää löytää syitä molemmista osapuolista.

Minulle kuitenkin on edelleen selvää että jos palestiinalaiset olisivat laskeneet aseensa, heillä olisi oma valtio jo varmaan jostain 1900-luvun alkupuolelta lähtien. Jos israelilaiset laskevat aseensa, he kuolevat.

Mutta paljon on kipeitä eri asioita aina Jerusalemista pakolaisongelmaan, joissa Israelilla on oma osuutensa.

Mikä pakolaisongelma? Jos viittaat väitettyihin arabien eli "palestiinalaisten" lapsenlapsenlapsiin joilla katsomaan muka olevan jokin periytyvä oikeus Israelin valtion maihin, se juna meni jo ainakin yli puoli vuosisataa sitten ja sitä on aivan turha enää märehtiä yhtään enempää, useasta syystä:

1. Millään muulla pakolaisryhmällä maailmassa ei katsota olevan yli sukupolvien ulottuvaa pakolaisstatusta, kuten jostain syystä palestiinalaisilla muka on. Karjalan evakkojen lapsenlapsenlapset eivät ole pakolaisia vaan suomalaisia.

2. Ylläolevaan liittyen, 850.000 juutalaista pakeni Israeliin lukuisista arabi- ja muslimimaista. Heidänkään lapsenlapsenlapsiaan ei enää lasketa pakolaisiksi vaan he ovat israelilaisia.

3. Todellinen palestiinalaisiin kohdistuva "apartheid" ei tule Israelin taholta, vaan Libanonin, Jordanian, Egyptin, Kuwaitin jne. taholta jotka ovat avoimesti häätäneet alueellaan asuvia palestiinalaisia ja pitävät heitä edelleen toisen luokan henkilöinä ilman kansalaisuutta tai samoja oikeuksia kuin muilla, esim. Libanonissa 1940-luvulta asti asuneet ja siellä syntyneet palestiinalaiset. Jostain syystä tämä ei herätä koskaan mitään tunteita.

4. Koko "pakolaiskysymystä" käytetään oikeasti välineenä yrittää mitätöidä Israelin valtion olemassaolo, siksi siitä pidetään YK:n muslimimaissakin niin kovasti kiinni. Jokainen ala-asteen matematiikkaa ymmärtävä tajuaa mitä siitä seuraa jos juutalaiset jäävät Israelissa vähemmistöksi arabiaa puhuvien ja pääsääntöisesti muslimiuskoisten palestiinalaisten puristuksissa, koska heidät pakotetaan ottamaan vastaan alueella väitetysti joskus asuneiden arabien lastenlastenlapsia kissoineen ja koirineen.

Kyse olisi samasta jos Ukrainan olisi pakko ottaa alueelleen sata miljoonaa venäläistä asumaan kansalaisiksi, ymmärtäähän sen mitä siitä seuraisi, ei ainakaan mitään hyvää ukrainaa puhuvien ukrainalaisten kannalta.