Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[JLM]

Mistä sitä tietää miten asiat olisi menneet? Israel olisi ainakaan osaltaan voinut pyrkiä enemmän liennyttämään kuin eskaloimaan konfliktia.

Eli käytännössä et edes itse tiedä, olisiko sillä ollut mitään positiivista vaikutusta.

Mutta helpotetaan ajatusleikkiä vielä sen verran, että sen perusteella mitä aikaisempien liennytysyritysten vaikutuksesta tiedetään, uskallan melkolailla suurella varmuudella sanoa ettei esittämälläsi keinolla olisi ollut mitään vaikutusta mihinkään. Silloin kun palestiinalaishallinnon perustamisesta päätettiin ja sen hallintaan luovutettiin alueita (ns. land for peace-malli), palestiinalaisten israelilaisiin kohdistaman väkivallan määrä ei suinkaan laskenut, vaan päinvastoin se kasvoi huomattavasti. Silti ohjelmaa jatkettiin siinä toivossa, että konfliktille saataisiin joskus jonkinlainen kunniallinen päätepiste - erityisesti Bill Clinton käytti paljon aikaa ja vaikutusvaltaa sen eteen (ja pettyi raskaasti huomatessaan ettei Arafatilla ollut minkäänlaista aikosta päättää konfliktia minkäänlaisella sopimuksella). Silloinhan päätettiin myös esim. yhteisistä poliisipartioista, minkä tarkoitus oli rakentaa luottamusta osapuolten välillä mutta se taisi loppua siihen kun palestiinalaispoliisi päätti murhata partiokumppaninsa. Sen jälkeenkin palestiinalaishallinnolle vielä yritettiin, muistan israelilaisen tuttuni olleen Araftin kuoleman jälkeen toiveikas että ehkä Abbasin kanssa päästäisiin eteenpäin, mutta nekin yritykset kuivuivat kokoon. Sen jälkeen on ollut aika yleinen ja mielestäni erittäin perusteltu johtopäätös, ettei ole mistä keskustella eikä myöskään osapuolta kenen kanssa keskustella.

Mm. edellä mainitusta syystä pidän erittäin perusteltuna näkemystä, että niin kauan kun palestiinalaiset pitävät kiinni tavoitteestaan tuhota Israel, ei ole olemassa keinoa saada aikaan rauhaa. Sellaisen uskotteleminen taas olisi ainoastaan vahingollista, koska siinä vähän niinkuin puhutaan tietoisesti valheita vain siksi, että toivottaisiin niiden valheiden olevan totta.

 

[Heimolainen]

No shit. Tässä on taas asetelma, että kaikki on vain palestiinalaisten syytä konfliktissa ja Israel on pelkkä uhri.

Israel olisi voinut omilla toimillaan esim. jättää siirtokuntien laajentamisen jo aikaa sitten ja lopettaa siirtokunnista hyökkäilyt palestiinalaisten kimppuun ja olla tuhoamatta palestiinalaisten infrastruktuuri ym.

Israel on vetäytynyt Gazasta jo aikoja sitten.

 

[Jumputin]

Ja arabeilla ei ole mitään vastuuta?

Tottakai on, ei tässä sellaista ole väitetty.

 

[amblik]

Taas pelkkää suun soittoa ja mustamaalausta ilman ainuttakaan faktaväitettä, jonka voisi kumota.

Kerro nyt sun näkemys miten asiat ja historia on menny, niin lähetään vaikka sen pohjalta katsomaan onko mitään yhteistä maata ja miten paljon sun näkemys perustuu mielikuviin ja miten paljon historiallisille tosiasioille.

Iso ongelma joka vähentää kiinnostusta alkaa käymään näitä joka kerta läpi on se että esim. aiemmin kun oikaisin ihan lähtein täällä jotain valheellisia väitteitä niin sitten totesin ehkä pari viikkoa myöhemmin että samoja valheita toisteltiin uudestaan vaikka mitenkään oikaisuani ei oltu onnistuttu kiistämään. Toisessa yhteydessä puolestaan myös niin että kun laittaa jotain ihan asianmukaisesti lähteistettyä niin vastaus on vaan että pyritään perusteetta mustamaalaamaan niitä lähteitä jos vaikka historioitsijan nimi saattaa viitata siihen että kyseessä olisi arabisukujuuria omaava.

 

[Juha Kokkonen]

Tästä ketjusta et juuri tule tuntijoita löytämään muuta kuin sellaisia jotka haluavat uskoa siihen aikoja sitten jo kumottuun historiankerrontaan jota Israelilaiset harrastivat johonkin 80-luvulle asti itselleen ja jota erityisesti oikeistolaiset edelleen haluavat tarinana uskoa. Toki jos sellaista versiota haitkin niin sitten se tänne varmasti tulee/tuli.

Kyllä tästä on toki jo aiemminkin keskusteltu ja virheitä osoitettu. Mainitaan nyt taas viimeisimmästä taas vaikka se että on melko älyllisesti epärehellistä sanoa että kaikkia kutsuttiin palestiinalaisiksi sanomatta sitä miten suuri osa oli juutalaisia. Kaiken oikominen on loputon suo niin tyydyn yleisesti toteamaan että lukija varokoon mihin uskoo. Toki silloin kun aikaa on niin voi oikoa enemmän mutta se on tunnettu tosiasia että perättömien väitteiden oikominen on työläämpää kuin levittäminen.

Sinänsä huvittavaa kun huomaa tappelevansa sekä oikean että vasemman laidan kanssa tästä aiheesta koska molemmat ovat keksineet aivan omat äärimmäisen yksipuolisesti yhtä syyttävät versionsa jotka kumpikaan eivät juuri todellisuutta vastaa.

Iso ongelma joka vähentää kiinnostusta alkaa käymään näitä joka kerta läpi on se että esim. aiemmin kun oikaisin ihan lähtein täällä jotain valheellisia väitteitä niin sitten totesin ehkä pari viikkoa myöhemmin että samoja valheita toisteltiin uudestaan vaikka mitenkään oikaisuani ei oltu onnistuttu kiistämään. Toisessa yhteydessä puolestaan myös niin että kun laittaa jotain ihan asianmukaisesti lähteistettyä niin vastaus on vaan että pyritään perusteetta mustamaalaamaan niitä lähteitä jos vaikka historioitsijan nimi saattaa viitata siihen että kyseessä olisi arabisukujuuria omaava.

Keskity keskustelemaan ketjun aiheesta toistuvan metakeskustelun ja muiden tekemisten ruotimisen sijaan. Joko näet keskustelun osallistumisen arvoiseksi, tai sitten et.

 

[Griffin]

Iso ongelma joka vähentää kiinnostusta alkaa käymään näitä joka kerta läpi on se että esim. aiemmin kun oikaisin ihan lähtein täällä jotain valheellisia väitteitä niin sitten totesin ehkä pari viikkoa myöhemmin että samoja valheita toisteltiin uudestaan vaikka mitenkään oikaisuani ei oltu onnistuttu kiistämään. Toisessa yhteydessä puolestaan myös niin että kun laittaa jotain ihan asianmukaisesti lähteistettyä niin vastaus on vaan että pyritään perusteetta mustamaalaamaan niitä lähteitä jos vaikka historioitsijan nimi saattaa viitata siihen että kyseessä olisi arabisukujuuria omaava.

Koska ketjussa on paljon keskustelua, niin pistäppäs muistinvirkistyksesksi linkit noihin postauksiisi!

 

[timppeli]

Kauniisti voisi sanoa että todellakin Israelilla on siinä näppinsä pelissä isosti, kuten on myös palestiinalaisilla.

En tiedä missä todellisuudessa elät, jos et ymmärrä että asioita voi katsella monelta kantilta. Olisi hyvä ymmärtää, että tässä ei ole väitetty että Israel on se ainut paha.
Vaikuttaa lähinnä siltä, että Israelin kritisointi on tässä se punainen vaate.

Sanoisitko noita samoja esim. Ukrainasta, eli ei ole missään tapauksessa oikein syyttää vain Putinia ja Venäjää vaan kyllä asiaa pitää osata katsoa myös Putinin ja venäläisten näkökulmasta ja keksiä Ukrainankin toimista jotain kritisoitavaa, ja esittää että lopulta syytä nykytilanteeseen Ukrainan sodassa on yhtä paljon molemmissa osapuolissa?

Sellainen kuva tuollaisesta vänkäämisestä valitettavasti tulee. Minulle on päivänselvää että jos arabimuslimit olisivat jo kauan sitten lopettaneet juutalaisten ja israelilaisten ahdistelun ja uhkaamisen, ei ainakaan kyseistä konfliktia olisi. Sitä en lupaa etteivätkö muslimit tappelisi silti keskenäänkin, sen he kyllä osaavat, esimerkkinä Hamasin ja Fatahin taistelut Gazassa heti 2005 jälkeen..

 

[timppeli]

No shit. Tässä on taas asetelma, että kaikki on vain palestiinalaisten syytä konfliktissa ja Israel on pelkkä uhri.

Israel olisi voinut omilla toimillaan esim. jättää siirtokuntien laajentamisen jo aikaa sitten ja lopettaa siirtokunnista hyökkäilyt palestiinalaisten kimppuun ja olla tuhoamatta palestiinalaisten infrastruktuuri ym.

On naiivia kuvitella että konflikti olisi lakannut vaikka israelilaiset eivät olisi tehneet mitään noista, tai vaikka luovuttaneet koko Länsirannan palestiinalaisille, aivan kuten tekivät 2005 Gazan osalta.

Uskotko oikeasti että sen jälkeen palestiinalaiset rauhoittuisivat eikä raketti- ja terrori-iskuja enää tulisi Israelin puolelle?

Toisaalta, itse alan yhä enemmän itsekin kyseenalaistaa sitä, miksi muka palestiinalaisilla pitäisi olla jokin yksinoikeus Länsirantaan. Siellä asui paljon juutalaisia ennen vuotta 1948 jolloin Jordania miehitti alueen ja karkoitti kaikki juutalaiset sieltä Israelin puolelle. Mutta siitä huolimatta, JOS se takaisi rauhan (mitä se ei siis tee), minä henk.koht. sanoisin että kannattaisi ehkä sitten luovuttaa Länsiranta palestiinalaisille, vaikka se onkin ihan yhtä väärin kuin että Ukraina luovuttaisi Krimin ja osia itä-Ukrainasta Venäjälle. Jos sillä kuitenkin saataisiin pysyvä rauha, ehkä se kuitenkin kannattaisi.

Sinänsä mielenkiintoista että osaltaan Israel on nykyisessä tilanteessa sen takia koska ei ole menneisyydessä toiminut yhtä härskisti kuin arabivaltiot ja Iran. Jos Israel olisi kylmästi karkoittanut kaikki arabit Länsirannalta ja Gazasta 1967, aivan kuten Jordania ja Egypti tekivät 1948 samoilla alueilla juutalaisille, olisi tilanne nykyisin luultavasti paljon vakaampi ja varsinkin Israelin kannalta parempi.

 

[timppeli]

Mistä sitä tietää miten asiat olisi menneet? Israel olisi ainakaan osaltaan voinut pyrkiä enemmän liennyttämään kuin eskaloimaan konfliktia.

Koitti sitä jo esim. 2005 luovuttamalla Gazan. Kuinkas meni noin niinku omasta mielestä?

Egyptin kanssa liennytti antamalla heille takaisin koko Siinain alueen ja se auttoi solmimaan diplomaattiset suhteet ainakin Egyptin johtajiin, mutta egyptiläiset itsessään tuntuvat edelleen vihaavan Israelia ja israelilaisia. Mutta jotain sentään.

Mitä vastaavia rauhaneleitä ja -aloitteita palestiinalaiset ovat tehneet israelilaisten suuntaan? En keksi juuri mitään. Lähimmäksi pääsee Arafat joka lopulta suostui myöntämään Israelin olemassaolon, mutta valitettavasti vesitti sitä myöhemmin implikoimalla että kahden valtion malli olisi väliaikainen ratkaisu, ja vertasi sitä esim. arabien Mekan saartoon ja valloitukseen missä myös tehtiin "välirauha" ennen lopullista ratkaisua.

 

[Jumputin]

Sanoisitko noita samoja esim. Ukrainasta, eli ei ole missään tapauksessa oikein syyttää vain Putinia ja Venäjää, vaan kyllä asiaa pitää osata katsoa myös Putinin ja venäläisten näkökulmasta ja keksiä Ukrainankin toimista jotain kritisoitavaa, ja esittää että lopulta syytä tilanteeseen on yhtä paljon molemmissa osapuolissa?

Mielestäni typerä vertaus? Ok, laitan oman:

Mitä jos Venäjä rakentaisi Suomen puolelle siirtokuntia vuosikymmenten aikana ja hyökkäilisi suomalaisten kyliin, nöyryyttäisivät meitä toistuvalla väkivallalla, tuhoaisi elinkeinoa ja omaisuutta.

Voisiko tälläistä toimintaa kritisoida?

On naiivia kuvitella että konflikti olisi lakannut vaikka israelilaiset eivät olisi tehneet mitään noista, vaan vaikka luovuttaneet koko Länsirannan palestiinalaisille, aivan kuten tekivät 2005 Gazan osalta.

Rakennat taas olkiukkoa., keksit väitteitä ihan omasta päästäsi. En jaksaisi vastailla näihin.
On päivän selvää, että me ei tiedetä mitä olisi tapahtunut missäkin skenaariossa. Tiedän toki, että ne jotka ovat puolensa valinneet, uskovat oman näkemyksensä mukaisesti, mutta se ei ole tietoa.

 

[jonkun toisen VIRHE]

No shit. Tässä on taas asetelma, että kaikki on vain palestiinalaisten syytä konfliktissa ja Israel on pelkkä uhri.

Israel olisi voinut omilla toimillaan esim. jättää siirtokuntien laajentamisen jo aikaa sitten ja lopettaa siirtokunnista hyökkäilyt palestiinalaisten kimppuun ja olla tuhoamatta palestiinalaisten infrastruktuuri ym.

Sulla ei ole näköjään yhtään mitään tietoa mitä tuolla on ajan saatossa tapahtunut vaan sun pehmeeseen päähän on uponnut terrorismi ideologian propaganda aivan täysillä. Nyt toistelet sitä mantraa kuin joku hyödyllinen idiootti. Onko sulla tästä aiheesta yhtäkään omaa ajatusta?

 

[JLM]

On päivän selvää, että me ei tiedetä mitä olisi tapahtunut missäkin skenaariossa. Tiedän toki, että ne jotka ovat puolensa valinneet, uskovat oman näkemyksensä mukaisesti, mutta se ei ole tietoa.

Toiset uskomukset ovat vain perustellumpia kuin toiset. Erityisesti silloin kun on jo empiiristä kokemusta millä tavalla tietyt toimintamallit ovat toimineet aikaisemmin.

 

[Vesiperä]

Onko tää se perhosefekti.

Ihan sama tilanne tuolla välimeren nurkassa paikanpäällä kuin täällä palstalla. Siinäpä sitten kuvitelkoot miten helppo elellä kun jumalat otetaan vielä pelinappuloiksi. Kenen supersankari on parempi. Kenen isän työpaikka on parempi. Kenellä on terävin kynä. Kenen jumala on oikeampi.

Makella on aina paremmat, sano muut mitä sano.

 

[ravallo]

Asiaa on helppo yksinkertaistaa niin että ajattelee osapuolet jotenkin homogeenisiksi ja vielä pitkän aikajakson yli muuttumattomiksi, kun tosiasiassa molemmat koostuvat erilaisista pienemmistä ryhmittymistä, joiden voimasuhteet ja sisäiset agendatkin muuttuvat ajan kuluessa.

Rauha on hemmetin helppo sabotoida, vaikka siihen olisi periaatteessa mahdollista löytää jokin molempien osapuolien enemmistölle sopiva kompromissi, koska väkivallan jatkumista haluavan porukan ei tarvitse muuta kuin tehdä joku tarpeeksi törkeä temppu jolla suututetaan se toisen puolen enemmistö, ja mättö jatkuu. Lisäksi tuollaisessa tulehtuneessa tilanteessa omien pitäminen ruodussa on hiton hankalaa koska se tulkitaan helposti petturuudeksi, Hamas on terroristijärjestö jota ei lähtökohtaisesti edes saa ruotuun kuin väkivalloin ja Israelin puolella taas siirtokuntien purkamisella häviää helposti vaalit.

 

[timppeli]

Mielestäni typerä vertaus? Ok, laitan oman:

Mitä jos Venäjä rakentaisi Suomen puolelle siirtokuntia vuosikymmenten aikana ja hyökkäilisi suomalaisten kyliin, nöyryyttäisivät meitä toistuvalla väkivallalla, tuhoaisi elinkeinoa ja omaisuutta.

Voisiko tälläistä toimintaa kritisoida?

Jos Suomi olisi vallannut ja miehittänyt osan Karjalaa Venäjältä 1948 ja häätänyt kaikki venäläiset sieltä pois, ja 1967 Venäjä olisi vallannut saman alueen Suomelta ja rakentaisi sinne suomalaisten sekaan pieniä venäläisten siirtokuntia, voisin kokea jonkinasteista ymmärrystä venäläisten toimille. En ainakaan väittäisi että venäläisillä ei ole mitään oikeuksia asua ko. alueella, vain koska Suomi miehitti alueen 1948 ja hääti kaikki jopa vuosisatoja siellä asuneet venäläiset pois, samalla kun hääti kaikki venäjänkieliset myös muualta Suomesta pois.

Tuohon vielä lisäksi se että Suomi olisi harjoittanut jatkuvaa terroria venäläisiä kohtaan 1920-luvulta lähtien, ja Suomessa pitäisi jöötiä kaksi terroristijärjestöä jotka edelleen esittäisivät että koko Venäjä pitää puhdistaa venäläisistä ja tilalle perustaa inkerinsuomalaisten valtio (nimi vaikka Inkeri), ja kaikki venäläiset pitäisi tappaa, ja tekevät jatkuvalla syötöllä terrori- ja raketti-iskuja Venäjän puolelle kohdistaen ne siviileihin Pietarissa ja Moskovassa.

Tämä kaikki siitä huolimatta että Venäjä olisi tarjonnut jo useaan otteeseen suomensukuisille omaa valtiota Venäjän puolella, mutta kyseinen porukka olisi kieltäytynyt niistä kaikista ja vaatii koko Venäjää itselleen.

Rakennat taas olkiukkoa., keksit väitteitä ihan omasta päästäsi. En jaksaisi vastailla näihin.
On päivän selvää, että me ei tiedetä mitä olisi tapahtunut missäkin skenaariossa. Tiedän toki, että ne jotka ovat puolensa valinneet, uskovat oman näkemyksensä mukaisesti, mutta se ei ole tietoa.

Kyllä tiedetään. Jos Israelin myönnytyksillä olisi jotain rauhoittavaa vaikutusta palestiinalaisiin, olisi sen pitänyt toimia myös 2005. Ei toiminut.

On äärimmäisen ymmärrettävää että israelilaiset suhtautuvat erittäin epäluuloisesti palestiinalaisten rauhantahtoisuuteen, teki Israel mitä tahansa muuta paitsi lakkaisi olemasta. Palestiinalaiset kun eivät ole tähän päivään mennessä esittäneet oikeastaan yhtään rauhantahtoisuutta, toisinkuin Israel. Ainoa toimiva tapa tuntuu olevan sama kuin natsi-Saksan ja imperialistisen Japanin tapauksessa: pakottaminen rauhaan ja tarkka kontrolli, kunnes osoittavat rauhantahtoisuuttaan.

 

[timppeli]

Onko tää se perhosefekti.

Ihan sama tilanne tuolla välimeren nurkassa paikanpäällä kuin täällä palstalla. Siinäpä sitten kuvitelkoot miten helppo elellä kun jumalat otetaan vielä pelinappuloiksi. Kenen supersankari on parempi. Kenen isän työpaikka on parempi. Kenellä on terävin kynä. Kenen jumala on oikeampi.

Makella on aina paremmat, sano muut mitä sano.

Ei tällä kovinkaan paljoa jumalien kanssa ole tekemistä. Ns. sionistit ja Venäjältä/Euroopasta tulleet ensimmäiset uussiirtolaiset olivat lähinnä vasemmistohihhuleita jotka perustivat kibbutsikommuuneita jne., ja suuri osa nykyisistäkin israelilaisista on kovin sekuläärisiä. Saman voi katsoa päteneen myös PLO:hon, Fatahiin jne., he olivat alunperin myös käsittääkseni varsin sekuläärejä (ja vasemmistolaisia), Arafat mukaanlukien. Siitä huolimatta konfliktia pukkasi. Toki molemmilla puolilla jälkikäteen ovat lisävaltaa saaneet myös islamistit ja äärijuutalaiset, mutta kyllä konflikti ja väkivalta oli jo olemassa ilmankin heitä.

Itseasiassa kaikkein uskonnollisimmat juutalaiset, tai lähinnä kai tietty lahko, on edelleen sitä mieltä ettei Israelia olisi pitänyt perustaa 1948 vaan pitää odottaa Messiaan paluuta joka sitten muuttaa joko Israelin tai jopa koko maailman juutalaisten valtioksi, missä kaikki muut ovat lähinnä orjan asemassa juutalaisiin verrattuna. He pitävät nykyistä Israelin valtiota epäpyhänä uskonnottomien ilman Jumalan lupaa perustamana muka-juutalaisena valtiona, joka tulee korvautumaan ja tuhoutumaan Messiaan palatessa. Tarkennuksena vielä etteivät kyseiset lahkojuutalaiset toki ole myöskään "palestiinalaisten" puolella, heitäkin he pitävät vääräuskoisina jotka Messiaan palattua jäävät enintään orjan asemaan.

Eikä unohdeta kommunistista Kiinaa ja Neuvostoliittoa. Kyllä nekin ovat tuntuneet pystyvän väkivaltaan ja sotaan, ihan ilman uskontojakin.

Minun näkökulmastani suurin erottava tekijä juutalaisten ja arabien konfliktissa on kieli, ei uskonto. Kielen takia esim. arabikristityt tuntuvat yleensä identifioituvan enemmän muslimiarabeihin kuin israelilaisiin, koska heillä on yhteinen kieli. Ei sen takia että muslimit muka kohtelisivat kristittyjä paremmin kuin israelinjuutalaiset.

Tai Ukrainan sota. Mikä erottaa ukrainalaiset venäläisistä ja ruokkii molempien kansallista identiteettiä? Ei se ainakaan eri uskonnot ole, vaan kieli. Ukrainalaiset identifioituvat ukrainalaisiksi lähinnä kielensä kautta.

 

[timppeli]

Asiaa on helppo yksinkertaistaa niin että ajattelee osapuolet jotenkin homogeenisiksi ja vielä pitkän aikajakson yli muuttumattomiksi, kun tosiasiassa molemmat koostuvat erilaisista pienemmistä ryhmittymistä, joiden voimasuhteet ja sisäiset agendatkin muuttuvat ajan kuluessa.

Rauha on hemmetin helppo sabotoida, vaikka siihen olisi periaatteessa mahdollista löytää jokin molempien osapuolien enemmistölle sopiva kompromissi, koska väkivallan jatkumista haluavan porukan ei tarvitse muuta kuin tehdä joku tarpeeksi törkeä temppu jolla suututetaan se toisen puolen enemmistö, ja mättö jatkuu. Lisäksi tuollaisessa tulehtuneessa tilanteessa omien pitäminen ruodussa on hiton hankalaa koska se tulkitaan helposti petturuudeksi, Hamas on terroristijärjestö jota ei lähtökohtaisesti edes saa ruotuun kuin väkivalloin ja Israelin puolella taas siirtokuntien purkamisella häviää helposti vaalit.

Hamasin kannatus myös Länsirannalla on kyllä niin suurta, ja Fatahin pientä, että kyllä tässä ihan ns. tavallisten palestiinalaistenkin pitää osata katsoa peiliin. Semminkin kun useimmat heistä kuitenkin ovat edelleen sitä mieltä että Israel pitää valtiona lakkauttaa ja sen alueet "palauttaa" palestiinalaisille eli heille.

Ei silloin auta väittää että nuo ajatukset ovat muka jonkun Hamas-marginaaliporukan heiniä, ja "tavallista" palestiinalaista ei voi syyttää niistä.

Yleensä muutoksen pitää lähteä kansasta. Venäläiset jotka sallivat Putinin toimet eivätkä aktiivisesti vastusta niitä, ovat mielestäni osasyyllisiä. Kansalla on johtajat jotka ansaitsee. Tuosta säännöstä teen pienen poikkeuksen esim. Pohjois-Korean kohdalla, en nykytilanteessa pysty niin hyvin syyttämään pohjoiskorealaisia siitä että heillä on hullu johtaja... mutta periaatteessa heillä olisi kuitenkih päävastuu yrittää saada asiaan muutos, vaikka henki menisi.

 

[JLM]

Jos Suomi olisi vallannut ja miehittänyt osan Karjalaa Venäjältä 1948 ja häätänyt kaikki venäläiset sieltä pois, ja 1967 Venäjä olisi vallannut saman alueen Suomelta ja rakentaisi sinne suomalaisten sekaan pieniä venäläisten siirtokuntia, voisin kokea jonkinasteista ymmärrystä venäläisten toimille. En ainakaan väittäisi että venäläisillä ei ole mitään oikeuksia asua ko. alueella, vain koska Suomi miehitti alueen 1948 ja hääti kaikki jopa vuosisatoja siellä asuneet venäläiset pois, samalla kun hääti kaikki venäjänkieliset myös muualta Suomesta pois.

Nämä analogiat sopivat yleensä aika huonosti lähi-idän tilanteeseen. Mutta kyllähän se vähän meni niin, että Venäjä/Neuvostoliitto valtasi meiltä alueita ja asutti oman väestönsä sille. Meitä nöyryytettiin ja subvertoitiin kymmenien vuosien aikana, vapauttamme monissa asioissa rajoitettiin jne. Meillä oli evakot ja näiden jälkeläiset (omastakin suvusta jäi omaisuutta ryssille silloin). Jos olisimme toimineet palestiinalaisten tavoin, niin olisimme:

- perustaneet terroristijärjestöjä, joiden peruskirjan pyhänä tavoitteena on Venäjän ja venäläisten hävittäminen tai vähintäänkin alistaminen
- ahtaneet evakot johonkin leireihin ja sen jälkeen ryhtyneet radikalisoimaan niitä edellä mainittua pyhää tavoitetta varten
- kieltäytyneet kategorisesti mistään ratkaisusta, missä emme saa kaikkea vaatimaamme

...voinette arvata mikä kohtalo meillä olisi ollut jos olisimme ryhtyneet sellaiseen. Sen sijaan me rakensimme jotain ihan muuta. Palestiinalaisten älykkyys ei näytä oikein riittävän vastaavaan.

Toki tilanteessa on paljon eroa, yleisesti ottaen Israel valtasi alueita sodissa joita se ei aloittanut ja nyt sitä vaaditaan luovuttamaan ne enemmän tai vähemmän vastikkeetta pois ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut tässä vuosikymmenten aikana. Ei se toki tyhmä ole kuka pyytää vaan se kuka maksaa, mutta voi olla että ihan niin tyhmää maksajaa ei enää löydy. Sen takia se siirtokunnista mesoaminenkin on vähän turhanpäiväistä.

 

[timppeli]

Nämä analogiat sopivat yleensä aika huonosti lähi-idän tilanteeseen. Mutta kyllähän se vähän meni niin, että Venäjä/Neuvostoliitto valtasi meiltä alueita ja asutti oman väestönsä sille. Meitä nöyryytettiin ja subvertoitiin kymmenien vuosien aikana, vapauttamme monissa asioissa rajoitettiin jne. Meillä oli evakot ja näiden jälkeläiset (omastakin suvusta jäi omaisuutta ryssille silloin). Jos olisimme toimineet palestiinalaisten tavoin, niin olisimme:

- perustaneet terroristijärjestöjä, joiden peruskirjan pyhänä tavoitteena on Venäjän ja venäläisten hävittäminen tai vähintäänkin alistaminen
- ahtaneet evakot johonkin leireihin ja sen jälkeen ryhtyneet radikalisoimaan niitä edellä mainittua pyhää tavoitetta varten
- kieltäytyneet kategorisesti mistään ratkaisusta, missä emme saa kaikkea vaatimaamme

...voinette arvata mikä kohtalo meillä olisi ollut jos olisimme ryhtyneet sellaiseen. Sen sijaan me rakensimme jotain ihan muuta. Palestiinalaisten älykkyys ei näytä oikein riittävän vastaavaan.

Toki tilanteessa on paljon eroa, yleisesti ottaen Israel valtasi alueita sodissa joita se ei aloittanut ja nyt sitä vaaditaan luovuttamaan ne enemmän tai vähemmän vastikkeetta pois ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut tässä vuosikymmenten aikana. Ei se toki tyhmä ole kuka pyytää vaan se kuka maksaa, mutta voi olla että ihan niin tyhmää maksajaa ei enää löydy. Sen takia se siirtokunnista mesoaminenkin on vähän turhanpäiväistä.

Minulle eroa suhtautumisessa israelilaisiin ja palestiinalaisiin/arabit aiheuttavat kaiken muun lisäksi esim. se että kun 1948 700.000 arabia lähti Israelin alueelta lipettiin ("nakba"), heistä ja heidän tulevista jälkeläisistään tuli pakolaisia jotka ovat edelleen pakolaisia, moninkertainen määrä alkuperäiseen verrattuna (aluksi palestiinalaispakolaisia oli tuo 700.000, nyt taitaa olla lähempänä kuusi miljoonaa?). He ovat eläneet apartheid-oloissa esim. Libanonissa siitä asti, heille ei anneta kansalaisuutta eivätkä he saa ostaa maata Libanonissa jne. Heidät kaikki katsotaan edelleen "pakolaisiksi" ja arabimaat kaksinaamaisesti sekä syrjivät heitä eivätkä halua päästää alueelleen, ja väittävät olevansa heidän puolellaan.

Samalla tavoin 1948 jälkeen parin vuoden aikana pakeni yli 850.000 juutalaista arabimaista jne. Ovatko he edelleen pakolaisia? Ei, Israel otti heidät vastaan ja heistä tuli Israelin kansalaisia. Problem solved.

Tuota vasten koko "palestiinalaiskysymys" on väkisin ja keinotekoisesti ylläpidetty ja jopa kasvatettu ongelma. Euroopankin maat ottivat ukrainalaispakolaisia vastaan avoimin käsin, sen sijaat että työntäisivät heidät ulos maistaan ja/tai yrittäisivät radikalisoida heitä Venäjää vastaan. Jos Ukraina häviää sodan, otaksun että esim. Suomessa asuvat ukranalaispakolaiset ja heidän jälkeläisensä saavat Suomessa lopulta kansalaisuuden, ja heidän lapsenlapsistaan tulee suomalaisia.

 

[ravallo]

Hamasin kannatus myös Länsirannalla on kyllä niin suurta, ja Fatahin pientä, että kyllä tässä ihan ns. tavallisten palestiinalaistenkin pitää osata katsoa peiliin. Semminkin kun useimmat heistä kuitenkin ovat edelleen sitä mieltä että Israel pitää valtiona lakkauttaa ja sen alueet "palauttaa" palestiinalaisille eli heille.

Ei silloin auta väittää että nuo ajatukset ovat muka jonkun Hamas-marginaaliporukan heiniä, ja "tavallista" palestiinalaista ei voi syyttää niistä.

Yleensä muutoksen pitää lähteä kansasta. Venäläiset jotka sallivat Putinin toimet eivätkä aktiivisesti vastusta niitä, ovat mielestäni osasyyllisiä. Kansalla on johtajat jotka ansaitsee. Tuosta säännöstä teen pienen poikkeuksen esim. Pohjois-Korean kohdalla, en nykytilanteessa pysty niin hyvin syyttämään pohjoiskorealaisia siitä että heillä on hullu johtaja... mutta periaatteessa heillä olisi kuitenkih päävastuu yrittää saada asiaan muutos, vaikka henki menisi.

On yksi juttu toivoa että Israel katoaa maailmankartalta ja toinen sitoa TNT:t vyötärölle ja kävellä Israelilaiseen koulubussiin. En yhtään epäile että Israel on ihan perseestä joka ikisen palestiinalaisen mielestä, mutta voi olla isoja eroja suhtaudutaanko siihen pragmaattisesti vai vähemmän pragmaattisesti. Kyllä siellä monelle voisi ihan hyvin kelvata paskempikin rauha. Asiaa ei kyllä pysty mitenkään edes selvittämään, koska rehellistä vastausta on keneltäkään turha odottaa, suuntaan tai toiseen. Hamasin vastustaminen voi olla jopa ihan fyysisesti vaarallista, eikä kukaan varmasti halua myöskään leimautua paskahousuksi naapuriensa silmissä, vaikka olisikin sitä mieltä että vitut river-to-the-seasta kun loppuis tää pommisade.

Silloin kun kähtävät viimeeksi koittivat vaalit järjestää, oli tulos Hamas / Fatah aika tiukka, 44% / 41%, mutta koska piti apinoida vaalisysteemit Jenkkilästä niin edustajajako napsahti reippaasti Hamasille. Ja tietenkin aitoon kähtävätyyliin asia ratkaistiin vaalien jälkeen pienellä keskinäisellä päähänlyöntikisalla. Toisaalta taas myöskään Fatah ei ole mikään rauhanjärjestö.

Mutta teoreettista neppailuahan tuo on, niinkuin se ikuinen hyvän ryssän metsästyskin, eipä sillä ole mitään väliä onko siellä 35% vai 75% jotka olis itse valmiita pistään kriisin pakettiin jollain kompromissilla, niin kauan kun valtaa pitää taho joka pitää kriisiä yllä, eikä sitä vastusteta riittävästi että se heivattaisiin mäkeen.

 

[Tatuks]

On yksi juttu toivoa että Israel katoaa maailmankartalta ja toinen sitoa TNT:t vyötärölle ja kävellä Israelilaiseen koulubussiin. En yhtään epäile että Israel on ihan perseestä joka ikisen palestiinalaisen mielestä, mutta voi olla isoja eroja suhtaudutaanko siihen pragmaattisesti vai vähemmän pragmaattisesti. Kyllä siellä monelle voisi ihan hyvin kelvata paskempikin rauha. Asiaa ei kyllä pysty mitenkään edes selvittämään, koska rehellistä vastausta on keneltäkään turha odottaa, suuntaan tai toiseen. Hamasin vastustaminen voi olla jopa ihan fyysisesti vaarallista, eikä kukaan varmasti halua myöskään leimautua paskahousuksi naapuriensa silmissä, vaikka olisikin sitä mieltä että vitut river-to-the-seasta kun loppuis tää pommisade.

Silloin kun kähtävät viimeeksi koittivat vaalit järjestää, oli tulos Hamas / Fatah aika tiukka, 44% / 41%, mutta koska piti apinoida vaalisysteemit Jenkkilästä niin edustajajako napsahti reippaasti Hamasille. Ja tietenkin aitoon kähtävätyyliin asia ratkaistiin vaalien jälkeen pienellä keskinäisellä päähänlyöntikisalla. Toisaalta taas myöskään Fatah ei ole mikään rauhanjärjestö.

Mutta teoreettista neppailuahan tuo on, niinkuin se ikuinen hyvän ryssän metsästyskin, eipä sillä ole mitään väliä onko siellä 35% vai 75% jotka olis itse valmiita pistään kriisin pakettiin jollain kompromissilla, niin kauan kun valtaa pitää taho joka pitää kriisiä yllä, eikä sitä vastusteta riittävästi että se heivattaisiin mäkeen.

Hyvin kirjoitettu.

Ite aloin tämän pohjalta miettimään että vaikka palestiinalaiset olisivatkin rauhan kannalla, niin Hamasin kiihkoilijat siellä kuitenkin on niitä jotka valtaa käyttää. Tilanteen ollessa tämä en ymmärrä mitä Israel oikeasti pystyisi tekemään. Ei ole mitenkään edes etäisesti varmaa että vaikka vedettäisiin kaikki siirtokunnan pois ja annettaisiin Golan takaisin, että sen jälkeen rakettien ampuminen loppuisi.

 

[JLM]

En yhtään epäile että Israel on ihan perseestä joka ikisen palestiinalaisen mielestä, mutta voi olla isoja eroja suhtaudutaanko siihen pragmaattisesti vai vähemmän pragmaattisesti. Kyllä siellä monelle voisi ihan hyvin kelvata paskempikin rauha.

No 2022 mielipidemittausten perusteella suurin osa pitää ylipäätään rauhaa kahden valtion ratkaisulla ainoastaan välivaiheena ja astinlautana lopullisemmalle tavoitteelle, mikä on Israelin hävittäminen. Mielestäni tuosta asiasta on turhaa ja lähinnä vahingollista ylläpitää liian positiivista kuvaa, koska silloin siihen asiaan ei kiinnitetä huomiota eikä sitä vaadita muutettavaksi, jolloin kaikki yritykset rauhaan epäonnistuvat kerta toisensa jälkeen.

Silloin kun kähtävät viimeeksi koittivat vaalit järjestää, oli tulos Hamas / Fatah aika tiukka, 44% / 41%, mutta koska piti apinoida vaalisysteemit Jenkkilästä niin edustajajako napsahti reippaasti Hamasille. Ja tietenkin aitoon kähtävätyyliin asia ratkaistiin vaalien jälkeen pienellä keskinäisellä päähänlyöntikisalla. Toisaalta taas myöskään Fatah ei ole mikään rauhanjärjestö.

Ei Fatah tosiaan juuri sen rauhantahtoisempi ole. Sen keinovalikoima on vaan vähän erilainen, joskin koko Oslon prosessin ajan ja sen jälkeenkin Fatah-johtoinen PA maksoi terroristien perheille verirahoja ja käytännössä kannusti väkivaltaisuuksiin Israelia vastaan. Käytännössä koko palestiinalaisten "yhteiskunta" on rakennettu konfliktin jatkamiseen ja se elää siitä. Ja koska sillä on rahakkaita tukijoita, mitkä sitä ruokkivat omien intressiensä takia (Iran) ja liian moni hyväntahtoinen haluaa uskoa että palestiinalaiset oikeasti haluavat rauhaa ja kahden valtion ratkaisua, niin koflikti vain jatkuu ja jatkuu ja jatkuu.

 

[timppeli]

Hyvin kirjoitettu.

Ite aloin tämän pohjalta miettimään että vaikka palestiinalaiset olisivatkin rauhan kannalla, niin Hamasin kiihkoilijat siellä kuitenkin on niitä jotka valtaa käyttää. Tilanteen ollessa tämä en ymmärrä mitä Israel oikeasti pystyisi tekemään. Ei ole mitenkään edes etäisesti varmaa että vaikka vedettäisiin kaikki siirtokunnan pois ja annettaisiin Golan takaisin, että sen jälkeen rakettien ampuminen loppuisi.

En edelleenkään anna palestiinalaisille ja varsinkaan gazalaisille synninpäästöä. Ilman heidän hyväksyntäänsä Hamas ei olisi päässyt valtaan. Kiihkoilijoiden pääseminen valtaan tulee yleensä sitä kautta että kansan syvät rivit tukevat sitä, ei se vahingossa tapahdu.

Näin myös Afghanistanissa missä me typerät länsimaalaiset ihmettelemme miten ihmeessä taliban nousi niin nopeasti takaisin valtaan? Sen takia koska suurin osa kansasta varsinkin maaseudulla tukee heitä, vaikka Kabulin yliopistossa ehkä toisen kuvan saattoikin saada. Suurimmalla osalla kansasta ei ole tarpeeksi tahtoa mihinkään länsimaiseen demokratiahapatukseen, ehkä osaltaan siksi että heillä on elämässä muutakin mietittävää kuten mistä ruoka huomiseksi.

Sen verran annan palestiinalaisille siimaa että monet heistä ilmeisesti äänestivät ja kannattivat Hamasia valtaan, ei sen takia että he lupasivat tuhota Israelin, vaan koska heidän toivottiin olevan vastavoima Fatahin korruptiolle jne., mitä he itsekin palestiinalaisille lupailivat.

Oli miten oli, ne palestiinalaiset joiden mielestä Hamas on paha ja pitää saada pois vallasta, pitäisi pyrkiä siihen aktiivisesti, jos ei muuten niin ryhtymällä yhteistyöhön Israelin ja IDF:n kanssa, kuten Son of Hamas. Samalla tavoin kuinka ranskalaiset vastarintataistelijat ottivat ilomielin vastaan muiden liittoutuneiden sotilaallisen avun ja saapumisen alueelle.

Se ettei tällaista taistelua Hamasin valtaa vastaan juurikaan nähdä, kertoo mielestäni tarpeeksi.

 

[erihyva]

Nämä analogiat sopivat yleensä aika huonosti lähi-idän tilanteeseen. Mutta kyllähän se vähän meni niin, että Venäjä/Neuvostoliitto valtasi meiltä alueita ja asutti oman väestönsä sille. Meitä nöyryytettiin ja subvertoitiin kymmenien vuosien aikana, vapauttamme monissa asioissa rajoitettiin jne. Meillä oli evakot ja näiden jälkeläiset (omastakin suvusta jäi omaisuutta ryssille silloin). Jos olisimme toimineet palestiinalaisten tavoin, niin olisimme:

- perustaneet terroristijärjestöjä, joiden peruskirjan pyhänä tavoitteena on Venäjän ja venäläisten hävittäminen tai vähintäänkin alistaminen
- ahtaneet evakot johonkin leireihin ja sen jälkeen ryhtyneet radikalisoimaan niitä edellä mainittua pyhää tavoitetta varten
- kieltäytyneet kategorisesti mistään ratkaisusta, missä emme saa kaikkea vaatimaamme

...voinette arvata mikä kohtalo meillä olisi ollut jos olisimme ryhtyneet sellaiseen. Sen sijaan me rakensimme jotain ihan muuta. Palestiinalaisten älykkyys ei näytä oikein riittävän vastaavaan.

Toki tilanteessa on paljon eroa, yleisesti ottaen Israel valtasi alueita sodissa joita se ei aloittanut ja nyt sitä vaaditaan luovuttamaan ne enemmän tai vähemmän vastikkeetta pois ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut tässä vuosikymmenten aikana. Ei se toki tyhmä ole kuka pyytää vaan se kuka maksaa, mutta voi olla että ihan niin tyhmää maksajaa ei enää löydy. Sen takia se siirtokunnista mesoaminenkin on vähän turhanpäiväistä.

Ihan hieno tarina, jos ei ota huomioon sitä, että suomalaisilla oli oma valtio ennen sotia, ja suomalaisilla oli oma valtio sotien jälkeen.

 

[Timo 2]

Ihan hieno tarina, jos ei ota huomioon sitä, että suomalaisilla oli oma valtio ennen sotia, ja suomalaisilla oli oma valtio sotien jälkeen.

Kuten aiemmin sanoin, noilla olisi oma valtio, jos olisivat hyväksyneet jonkin jakoehdotuksen viimeisen sadan vuoden aikana. Edes yk:n jakoehdotus ei kelvannut ja nyt itketään, kun ei ole omaa valtiota.

Syyllistä voivat katsoa peilistä.

Peace Plans Table of Contents

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

 

[ravallo]

Oli miten oli, ne palestiinalaiset joiden mielestä Hamas on paha ja pitää saada pois vallasta, pitäisi pyrkiä siihen aktiivisesti, jos ei muuten niin ryhtymällä yhteistyöhön Israelin ja IDF:n kanssa, kuten Son of Hamas. Samalla tavoin kuinka ranskalaiset vastarintataistelijat ottivat ilomielin vastaan muiden liittoutuneiden sotilaallisen avun ja saapumisen alueelle.

Se tuossa kuviossa pitää ymmärtää, että Israel on kaikkien palestiinalaisten vihollinen. Vaikka kuinka olisit palestiinalainen joka pitää Hamasia paskapuljuna, niin et sä nyt sentään Israelin kanssa ala pelaamaan. Juutalaiset pitää sua ali-ihmisenä, ja käyttäytyy sen mukaisesti. IDF partioi sun bantustanien välillä, ja jos sun pärstä ei miellytä niin ne voi hakata sut tai ampua sut, hyvin todennäköisesti ilman seurauksia. Ne voi tiputtaa koska vaan pommin sun himaan ja tappaa sun perheen, etkä voi asialle hevon vittua. Tai jyrätä sen puskutraktorilla, ihan vaan koska tuntui sille. Jokainen palestiinalainen vihaa Israelia ja juutalaisia, se on ihan selvää.

Ei siinä kahden valtion rauhan mallissa mitään halihalipusi -tilannetta haeta, vaan sellaista ettei nyt ihan aktiivisesti pyritä ottamaan toiselta osapuolelta nirriä pois. Vaikka mäkin vihaan ryssiä niin en mä silti kasaile autotallissa raketteja ja ammuskele niitä Pietariin. Mutta siinä on kyllä se iso mutta, että tuollaiseenkaan tilanteeseen päästäisi, pitäisi palestiinalaisilla olla hallinto jolla on halu ja kyky pistää ne aktiivista väkivaltaa harrastavat kaverit ruotuun. Ja se pitäisi tehdä itse, siinä ei Iipot voi auttaa, ne vaan pahentaa tilannetta.

 

[tintti89]

Se tuossa kuviossa pitää ymmärtää, että Israel on kaikkien palestiinalaisten vihollinen. Vaikka kuinka olisit palestiinalainen joka pitää Hamasia paskapuljuna, niin et sä nyt sentään Israelin kanssa ala pelaamaan. Juutalaiset pitää sua ali-ihmisenä, ja käyttäytyy sen mukaisesti. IDF partioi sun bantustanien välillä, ja jos sun pärstä ei miellytä niin ne voi hakata sut tai ampua sut, hyvin todennäköisesti ilman seurauksia. Ne voi tiputtaa koska vaan pommin sun himaan ja tappaa sun perheen, etkä voi asialle hevon vittua. Tai jyrätä sen puskutraktorilla, ihan vaan koska tuntui sille. Jokainen palestiinalainen vihaa Israelia ja juutalaisia, se on ihan selvää.

Ei siinä kahden valtion rauhan mallissa mitään halihalipusi -tilannetta haeta, vaan sellaista ettei nyt ihan aktiivisesti pyritä ottamaan toiselta osapuolelta nirriä pois. Vaikka mäkin vihaan ryssiä niin en mä silti kasaile autotallissa raketteja ja ammuskele niitä Pietariin. Mutta siinä on kyllä se iso mutta, että tuollaiseenkaan tilanteeseen päästäisi, pitäisi palestiinalaisilla olla hallinto jolla on halu ja kyky pistää ne aktiivista väkivaltaa harrastavat kaverit ruotuun. Ja se pitäisi tehdä itse, siinä ei Iipot voi auttaa, ne vaan pahentaa tilannetta.

Itse asiassa israelilaiset eivät kohtele palestiinalaisia ali-ihmisinä. Koulussa opetetaan lähimmäisenrakkautta hyvin vahvasti, ainakin nykyisille kolmikymppisille näin on opetettu. Israelin puolella ei sekulaarisissa kouluissa aivopestä koululaisia vihaamaan palestiinalaisia. Yksittäisiä IDF:n sotilaita voi toimia vastoin sääntöjä, mutta näitä mahtuu myös Suomen armeijaan ja heitä kyllä myös rangaistaan tekemisistään. Koko armeijaa ei pidä leimata muutaman idiootin takia.

 

[ravallo]

Itse asiassa israelilaiset eivät kohtele palestiinalaisia ali-ihmisinä. Koulussa opetetaan lähimmäisenrakkautta hyvin vahvasti, ainakin nykyisille kolmikymppisille näin on opetettu. Israelin puolella ei sekulaarisissa kouluissa aivopestä koululaisia vihaamaan palestiinalaisia. Yksittäisiä IDF:n sotilaita voi toimia vastoin sääntöjä, mutta näitä mahtuu myös Suomen armeijaan ja heitä kyllä myös rangaistaan tekemisistään. Koko armeijaa ei pidä leimata muutaman idiootin takia.

Kyllä suomessakin opetetaan lähimmäisenrakkautta koulussa vaikka miten, ja merkittävä osa tämän palstan kirjoittajistakin pitää palestiinalaisia (ja muslimeja ylipäänsä) ali-ihmisinä, eikä kukaan muslimi ole varmasti edes yrittänyt ampua ketään meistä raketilla.

Israelissa on varmaan ihan merkittävästi ihmisiä joiden ajatusmaailma on live-and-let-live, mutta sen mahdollistaa se, että Israel on ollut tuossa väännössä niin ylivoimainen että Israelin puolella on täysin mahdollista pistää pää pensaaseen ja elää about normaalia elämää, jota häiritsee korkeintaan ilmahälytys silloin tällöin. Miehitetyillä alueilla todellisuus on vähän erinäköinen, kuka vaan voi kuolla koska vaan. Ja siitä miten reilusti ja reippaasti IDF palestiinalaisia kohtelee löytyy varmasti noilta river-to-the-sea -hoilaajilta ihan reippaasti esimerkkejä.

 

[Dääm]

Kyllä suomessakin opetetaan lähimmäisenrakkautta koulussa vaikka miten, ja merkittävä osa tämän palstan kirjoittajistakin pitää palestiinalaisia (ja muslimeja ylipäänsä) ali-ihmisinä, eikä kukaan muslimi ole varmasti edes yrittänyt ampua ketään meistä raketilla.

Israelissa on varmaan ihan merkittävästi ihmisiä joiden ajatusmaailma on live-and-let-live, mutta sen mahdollistaa se, että Israel on ollut tuossa väännössä niin ylivoimainen että Israelin puolella on täysin mahdollista pistää pää pensaaseen ja elää about normaalia elämää, jota häiritsee korkeintaan ilmahälytys silloin tällöin. Miehitetyillä alueilla todellisuus on vähän erinäköinen, kuka vaan voi kuolla koska vaan. Ja siitä miten reilusti ja reippaasti IDF palestiinalaisia kohtelee löytyy varmasti noilta river-to-the-sea -hoilaajilta ihan reippaasti esimerkkejä.

Kaikki tässä viestissä on valetta. Merkittävä osa tämän palstan kirjoittaja ei pidä palestiinalaisia ali-ihmisinä, samoin kuin ei pidä saksalaisia ali-ihmisinä. Kummatkin kansat ovat osallistuneet pahuudein kulttuureihin ja niistä kulttuureista on todistetutusti mahdollista päästä eroon.

Lisäksi Israelin sotilas, joka raiskaa vaikka siviilin, joutuu vankilaan. Israel on kyllä aika vasemmistolainen maa, että tuomiot saattaa olla aika lepsuja? Saattaahan se näyttää palestiinalaisen näkökulmasta epäoikeudenmukaiselta, kun rikoksesta jossa heidän kulttuurissaan hirtettäisiin, tulee joku Suomen tyylinen naurettava tuomio.

 

[Eore]

Jotain lähteitä tälle sattumanvaraiselle ja tappamiseen pyrkivälle väkivallalle olisi kiva saada. Tällä hetkellä näyttää tasan pro-palestiina trollaukselta.
Rikkeitä on tapahtunut varmasti, mutta tällaset ”koska vaan IDF voi pommittaa sun talon nurin” tai ”koska vaan sut voidaan ampua” väitteet on kyllä lähtökohtaisesti roskaa.
Lähes aina noihin yhteenottoohin IDF ja palestiinalaisten kanssa liittyy uhkailu ja provosointi jälkimmäisten toimesta esim huutelu, kivittämistä, lähestytään kielloista huolimatta jne, johon vastataan voimakeinoilla, koska oma turvallisuus menee potentiaalisen terroristin edelle, kuten pitääkin.

 

[Timo 2]

Kyllä suomessakin opetetaan lähimmäisenrakkautta koulussa vaikka miten, ja merkittävä osa tämän palstan kirjoittajistakin pitää palestiinalaisia (ja muslimeja ylipäänsä) ali-ihmisinä, eikä kukaan muslimi ole varmasti edes yrittänyt ampua ketään meistä raketilla.

Israelissa on varmaan ihan merkittävästi ihmisiä joiden ajatusmaailma on live-and-let-live, mutta sen mahdollistaa se, että Israel on ollut tuossa väännössä niin ylivoimainen että Israelin puolella on täysin mahdollista pistää pää pensaaseen ja elää about normaalia elämää, jota häiritsee korkeintaan ilmahälytys silloin tällöin. Miehitetyillä alueilla todellisuus on vähän erinäköinen, kuka vaan voi kuolla koska vaan. Ja siitä miten reilusti ja reippaasti IDF palestiinalaisia kohtelee löytyy varmasti noilta river-to-the-sea -hoilaajilta ihan reippaasti esimerkkejä.

Kyllä, tuota väärinkohtelua kyllä löytyy. Mutta et voi keskittyä siihen ja sanoa että israel on paha. Sun pitää huomioida myös se että länsirannan ja gazan arabit eivät hyväksy minkäänlaista juutalaisvaltiota alueella, ei ole mitään jakoehdotusta hyväksyneet viimeisen sadan vuoden aikana ja ovat jatkuvasti tehneet terroristi-iskuja ja radikalisoineet itsensä.

Päiväkodeista lähtien noita opetaan vihaamaan juutalaisia ja he pitävät juutalaisia ali-ihmisinä. Tämä sitten näkyy heidän kaikessa toiminnassaan, eikä tästä syystä heihin voida luottaa, jolloin kaltoinkohteluakin tapahtuu herkemmin.


Noilla olisi ollut oma valtio jo pitkään, mikäli se olisi ollut tärkeämpää kuin juutalaisten ajaminen mereen. Tilanne on nyt se että israelissa on todettu ettei rauhalle ole edellytyksiä, koska se ei kiinnosta noita arabeja, heitä kiinnostaa juutalaisten tappaminen, niin israel vastaa nyt voimalla.

Sitä saa mitä tilaa. Syyllistä voi katsoa peilistä.

 

[Johan_V]

Lisäksi Israelin sotilas, joka raiskaa vaikka siviilin, joutuu vankilaan. Israel on kyllä aika vasemmistolainen maa, että tuomiot saattaa olla aika lepsuja? Saattaahan se näyttää palestiinalaisen näkökulmasta epäoikeudenmukaiselta, kun rikoksesta jossa heidän kulttuurissaan hirtettäisiin, tulee joku Suomen tyylinen naurettava tuomio.

Tarkennuksena raiskauksesta Palestiinalaisessa kulttuurissa tuomittaisiin nainen.

 

[ravallo]

Jotain lähteitä tälle sattumanvaraiselle ja tappamiseen pyrkivälle väkivallalle olisi kiva saada. Tällä hetkellä näyttää tasan pro-palestiina trollaukselta.
Rikkeitä on tapahtunut varmasti, mutta tällaset ”koska vaan IDF voi pommittaa sun talon nurin” tai ”koska vaan sut voidaan ampua” väitteet on kyllä lähtökohtaisesti roskaa.

No mites tästä, ammutaan 12-vuotiasta pakenevaa poikaa selkään, ei seurauksia.
Tai drive-by -ammutaan pari ruokalähettiä, todetaan että shit happens, ajellaan pois
Tai losautetaan joku random jamppa kotikadulleen ihan vaan siksi että se sattui kävelemään siellä
Tai posautetaan kotietsinnässä ovi duden naamaan, vedetään kaveri nippusiteisiin ja jätetään vuotamaan kuiviin
Tai viivataan papparainen koska luullaan sen öljykannua kiveksi

...noita nyt on vaikka kuinka helvetisti, noi on poimittu tuolta btselemin siteltä ihan helvetin pitkästä listasta, ja noita kerääviä löytyy varmaan muitakin. IDF:n meininki on ihan systemaattinen, jos on minkäänlainen uhkatilanne tai operaatio (tai edes lähiaikoina ollut uhkatilanne) niin voi vetää liikkuvat taakse ja ampua ihan kenet vaan ilman mitään seurauksia. Ja niinhän sotilasyksiköt sitten tuppaa toimimaan, "jos se juoksee, se on Hamas, jos se ei juokse, se on kurinalainen Hamas".

Noinhan tietenkin sotilaat toimii, jos ei ole mitään poliittista pakotetta toisenlaiseen. Ei kukaan komentaja halua että sen mortit alkaa arpomaan tulenavauksessa sillä seurauksella että menetetään itse joku, ja ihan sama montako lasta tai isää tai äitiä sieltä vastapuolelta sitten menee. Ja sitten kun huomataan että jengiä voi ampua ilman seurauksia, niin sitähän sitten ammutaan.

Ja tuolta löytyy toinen lista missä on juttuja noista iippojen vankilameiningeistä, aika reipasta sekin. Mutta ei kai sillä väliä koska IDF on niin hyvä, että kaikki joita syytetään on aina syyllisiä!

Lähes aina noihin yhteenottoohin IDF ja palestiinalaisten kanssa liittyy uhkailu ja provosointi jälkimmäisten toimesta esim huutelu, kivittämistä, lähestytään kielloista huolimatta jne, johon vastataan voimakeinoilla, koska oma turvallisuus menee potentiaalisen terroristin edelle, kuten pitääkin.

Sehän lämmittää, että kolme taloa kauempana asusteli epäilty terroristi, kun IDF lähestyy asiaa 2000 naulan pommilla ja rapsuttelet sitten vaimosi ja lapsesi jäänteitä betoninkappaleista. Tai että pari katua kauempana kakarat heitteli sotilaita kivillä ja sun lasta ammutaan vatsaan rynkyllä. Koska rangaistukset on joka tapauksessa kollektiivisia, niin mitä hyödyt siitä ettet ole itse terroristi?

 

[Dääm]

No mites tästä, ammutaan 12-vuotiasta pakenevaa poikaa selkään, ei seurauksia.
Tai drive-by -ammutaan pari ruokalähettiä, todetaan että shit happens, ajellaan pois
Tai losautetaan joku random jamppa kotikadulleen ihan vaan siksi että se sattui kävelemään siellä
Tai posautetaan kotietsinnässä ovi duden naamaan, vedetään kaveri nippusiteisiin ja jätetään vuotamaan kuiviin
Tai viivataan papparainen koska luullaan sen öljykannua kiveksi

...noita nyt on vaikka kuinka helvetisti, noi on poimittu tuolta btselemin siteltä ihan helvetin pitkästä listasta, ja noita kerääviä löytyy varmaan muitakin. IDF:n meininki on ihan systemaattinen, jos on minkäänlainen uhkatilanne tai operaatio (tai edes lähiaikoina ollut uhkatilanne) niin voi vetää liikkuvat taakse ja ampua ihan kenet vaan ilman mitään seurauksia. Ja niinhän sotilasyksiköt sitten tuppaa toimimaan, "jos se juoksee, se on Hamas, jos se ei juokse, se on kurinalainen Hamas".

Noinhan tietenkin sotilaat toimii, jos ei ole mitään poliittista pakotetta toisenlaiseen. Ei kukaan komentaja halua että sen mortit alkaa arpomaan tulenavauksessa sillä seurauksella että menetetään itse joku, ja ihan sama montako lasta tai isää tai äitiä sieltä vastapuolelta sitten menee. Ja sitten kun huomataan että jengiä voi ampua ilman seurauksia, niin sitähän sitten ammutaan.

Ja tuolta löytyy toinen lista missä on juttuja noista iippojen vankilameiningeistä, aika reipasta sekin. Mutta ei kai sillä väliä koska IDF on niin hyvä, että kaikki joita syytetään on aina syyllisiä!



Sehän lämmittää, että kolme taloa kauempana asusteli epäilty terroristi, kun IDF lähestyy asiaa 2000 naulan pommilla ja rapsuttelet sitten vaimosi ja lapsesi jäänteitä betoninkappaleista. Tai että pari katua kauempana kakarat heitteli sotilaita kivillä ja sun lasta ammutaan vatsaan rynkyllä. Koska rangaistukset on joka tapauksessa kollektiivisia, niin mitä hyödyt siitä ettet ole itse terroristi?

No tämä nyt on ihan eri asia, että sivullisia kuolee taistelutilanteissa kuin että siellä huvikseen vaan tapetaan ihmisiä. Tuolla päin kuka vain siivili voi yhtäkkiä alkaa ampumaan ja vastapuolen sotilaita ei erota siviileistä. Mielestäni nuo kyllä tutkitaan ja jos ei-taistelutilanteessa ampuu jonkun huvikseen niin joutuu kyllä vankilaan.

 

[ravallo]

No tämä nyt on ihan eri asia, että sivullisia kuolee taistelutilanteissa kuin että siellä huvikseen vaan tapetaan ihmisiä. Tuolla päin kuka vain siivili voi yhtäkkiä alkaa ampumaan ja vastapuolen sotilaita ei erota siviileistä. Mielestäni nuo kyllä tutkitaan ja jos ei-taistelutilanteessa ampuu jonkun huvikseen niin joutuu kyllä vankilaan.

Mikään noista mun postaamista esimerkeistä ei ollut sellainen että taistelutilanteessa joku osui vahingossa tulilinjalle, vaan tehtiin ihan tietoinen päätös tulen avaamisesta sellaista kohdetta vastaan joka oli selvästi sillä hetkellä vaaraton, tai ainakaan ei ollut mitään merkkejä että se olisi voinut olla vaarallinen. Ja lisäksi evättiin apu sen jälkeen, kun kuolema olisi vielä voinut olla vältettävissä. Jätin tarkoituksella postaamatta sellaisia, missä uhri oli selvästi ihan oikea kohde, mutta tapettiin sen jälkeen kun oli jo antautunut tai vaikka olisi ollut kiinniotettavissa.

"From the time second intifada began in late 2000 through 2015, B’Tselem demanded an investigation in 739 cases in which soldiers killed, injured, or beat Palestinians, used them as human shields, or damaged Palestinian property. All of these cases were researched and investigated by B’Tselem, and only after the complaints were found to be credible, was the demand for an investigation sent out. Figures from mid-2016 show that in a quarter of these cases (182), no investigation was ever launched, in nearly half (343), the investigation was closed with no further action, and only in very rare instances (25), were charges brought against the implicated soldiers. Another thirteen cases were referred for disciplinary action. A total of 132 cases were still at various processing stages at the time, and the MAG Corps was unable to locate 44 others. These figures indicate that the chance of a complaint leading to an indictment is just roughly 3%, while the chances that the MAG Corps simply loses the actual file is nearly double that."

Btselem ei enää nykyään tee claimeja, koska ne huomasivat että MAG ei enää edes ottanut käsittelyyn muita kuin sellaisia keissejä jotka joku ihmisoikeusjärjestö oli jo pre-checkannut, eli tehnyt merkittävän osan työstä niiden puolesta.

Ei palestiinalaisten ampumisesta joudu vankilaan, jos sitä nyt ei satu vahingossa tekemään niin että CNN saa sen nauhalle. Ei IDF:lla ole mitään intressiä lähteä syyttelemään omia sotilaitaan, saati sitten tuomitsemaan niitä. Ne tekee kuitenkin helvetin vaarallista ja epäkiitollista duunia mestoissa missä jokainen palestiinalainen on potentiaalinen terroristi, ja henki on oikeasti herkässä. Vaikka sillä loisikin sellaisen toimintakulttuurin jossa palestiinalaisten ampuminen on hauska harrastus vakavamman toiminnan ohessa, niin parempi sekin kun se että luodaan toimintakulttuuri jossa joukot pelkäävät ottaa kontaktia oman lakiosaston pelossa.

 

[JLM]

Tässä näyttää nyt taas hukkuvan asioiden mittakaavat... vaihteeksi halutaan se perinteinen suomalaisen aidallaistujan perusnäkemys että kaikki on paskaa paitsi kusi ja meikäläiset. Paitsi että osa meikäläistäkin on paskaa. Että ollaan tasapuolisia kaikkia kohtaan eikä tarvitse tehdä hirveästi muuta valintaa kuin se miten paljon kutakin haukkuu.

Btselem on kohtalaisen ultravasemmistolainen järjestö ja se näkyy heidän painotuksissaan. Ehkä sen suhteen kannattaa jonkin verran myös harrastaa lähdekriitiikkiä vaikka raportit hivelevätkin omia tarpeita.

B’Tselem’s False Information and Flawed Methodology: Court Ruling Spotlights NGO “Investigations” - ngomonitor

A July 2024 ruling by an Israeli court on a defamation lawsuit involving a B’Tselem report, highlights the flawed methodology of the organization and the wider problem of NGOs disseminating distorted or false information.

www.ngo-monitor.org

Court documents disclosed disturbing details about B’Tselem’s fact-finding methodology – or, more accurately, its absence: According to the testimony of a B’Tselem field researcher (court document on file with NGO Monitor), who has worked for the organization for 20 years, the NGO operates under a protocol whereby Palestinian accounts are not independently verified beyond a visit to the scene of the alleged incident and discussions with to additional “eyewitnesses” (who may or may not have actually witnessed the incident). In the episode at the center of the defamation case, the facts as published by B’Tselem were refuted by details in the victim’s medical files and contemporaneous IDF reports.

In this regard, B’Tselem is not unique. Most NGOs and UN agencies that claim to perform fact-finding within the context of the Arab-Israeli conflict operate similarly, basing their publications on hearsay and second-hand accounts, without verifying the allegations. (Even if they wanted to, NGOs lack the tools, expertise, and access to do so.)

Onko IDF kokonaisuudessaan sitten vapaa väärinkäytöksiltä? Ei. Kuten ei mikään armeija maailmassa ole. Eikä varsinkaan konfliktien aikana (puhumattakaan vuosikymmenten konfliktista). Mutta jos rinnakkain otetaan Hamasin touhut, mitkä nauttivat kohtalaisen laajaa suosiota tavallisten palestiinalaisten keskuudessa ja mitkä ovat menneet aikalailla ISIS-touhuihin verrattaviksi, niin ei ole kahta sanaa sen suhteen kumpi osapuoli toimii paremmin. Toisinaan tosin olen vähän ihmetellyt miksi IDF edes vaivautuu yrittämään moista koska se saa joka tapauksessa ainoastaan paskaa joka operaatiostaan riippumatta siitä miten se toimii... koska jokainen kuulopuhe ja poskettomalta kuultu väittämä yksinkertaisesti otetaan sellaisenaan, mitään tarkistamatta ja edes miettimättä sen enempää onko se totta vai ei. Sitten kun siihen saadaan joku NGO antamaan vielä vähän "uskottavuutta" ihan vain sillä että se väittää olevansa "ihmisoikeusjärjestö" niin mitään muuta ei tarvita.

Kyllä suomessakin opetetaan lähimmäisenrakkautta koulussa vaikka miten, ja merkittävä osa tämän palstan kirjoittajistakin pitää palestiinalaisia (ja muslimeja ylipäänsä) ali-ihmisinä, eikä kukaan muslimi ole varmasti edes yrittänyt ampua ketään meistä raketilla.

Olen tosi pahoillani jos esim. lokakuun terrori-iskuja toteuttavien kunniaa mielestäsi loukataan ihan valtavan paljon, kun ei osoiteta suurta arvostusta sitä kaikkea humaania, suurta ihmisarvon kunnioitusta ja ylitsevuotavaista hyvyyttä kohtaan mitä silloin nähtiin. Vain ylintä integriteettiä ja kunniaa osoittavat ihmiset kykenevät niin upeisiin suorituksiin.

Tässä nyt vain on kysymys vähän siitä, että islamistit puhuvat ihan avoimesti tavoitteesta murhata ja alistaa muut. Se on pysynyt vielä toistaiseksi kohtalaisen hyvin lähi-idässä, mutta jos Israel lakkaisi olemasta, se sota tulee meille. He sanovat sen ihan itse täysi peittelemättä. Ja koska en nyt halua elää niin taantumuksellisessa ja paskassa systeemissä, niin en mielellään edistä sen etua ja voittoa yhtään sen enempää kuin ryssän voittoa Ukrainassakaan. Jos se on sinun mielestäsi ali-ihmisenä pitämistä niin sille en voi mitään. Eikä paljon kiinnostakaan.

 

[Dääm]

Mikään noista mun postaamista esimerkeistä ei ollut sellainen että taistelutilanteessa joku osui vahingossa tulilinjalle

Ei, mutta esimerkit ovat kovan stressitason taistelutilanteista.

Ei siis ole kyse siitӓ ettӓ ammutaan joku kun on tylsӓӓ, tai halutaan ryӧstӓӓ joltain rahat, tai lӓhetӓӓn huvin vuoksi tappamaan paikallisia, vaan nuissa kaikissa on stressin alla erehdytty kohteesta.

 

[ravallo]

Ei siis ole kyse siitӓ ettӓ ammutaan joku kun on tylsӓӓ, tai halutaan ryӧstӓӓ joltain rahat, tai lӓhetӓӓn huvin vuoksi tappamaan paikallisia, vaan nuissa kaikissa on stressin alla erehdytty kohteesta.

Tuota tuota, mä en oikein tiedä millainen stressi pitäis olla päällä että ampuu lasta selkään Sellainen mikä syntyy kun jotkut teinit heittelee sua kivillä?

Tässä näyttää nyt taas hukkuvan asioiden mittakaavat... vaihteeksi halutaan se perinteinen suomalaisen aidallaistujan perusnäkemys että kaikki on paskaa paitsi kusi ja meikäläiset. Paitsi että osa meikäläistäkin on paskaa. Että ollaan tasapuolisia kaikkia kohtaan eikä tarvitse tehdä hirveästi muuta valintaa kuin se miten paljon kutakin haukkuu.

En mä ole tasapuolinen, mun mielestä "palestiinalaiset" (jotka siis on ihan samaa jengiä kun ne Jordanian, Syyrian ja Libanoninkin arabit, ne on "palestiinalaisia" vaan koska ne on se osa porukkaa jotka jäivät / jätettiin sinne pitämään kriisiä yllä) on ihan oman soppansa keittäneet. Sitä saa mitä tilaa.

Laitoinpa vaan vähän esimerkkejä kun porukka lähti keulimaan sen suhteen kuinka kivasti Israel aina hoitaa asiat.

Btselem on kohtalaisen ultravasemmistolainen järjestö ja se näkyy heidän painotuksissaan. Ehkä sen suhteen kannattaa jonkin verran myös harrastaa lähdekriitiikkiä vaikka raportit hivelevätkin omia tarpeita.

Mitkähän tässä ne mun tarpeet oli, vai menikö tämä nyt taas niin että järjestö onkin "ultravasemmistolainen", jos se kiinnittää huomioita jotka ei sovi sun narratiiviin?

Mä en ole mikään ihmisoikeusaktivisti, enkä mä noita järjestöjä ja niiden taustoja tunne, mutta niinkuin sanoin, noita Israelin perseilyistä todisteita kerääviä riittää varmaan muitakin. Valkkasin nyt tuon kun se oli Israelilainen järjestö, ja siten ehkä vähän enemmän uskottava kuin joku palestiinalaisten oma propagandapaja tai joku Amnesty.

En usko tippaakaan että kaikki noi Btselemin jutut mitä palestiinalaiset sille syöttää on totta, lähtökohtaisesti kriisialueella voi olettaa että kaikki valehtelevat. Sitäpaitsi se on kansalaisjärjestö, eikä mikään rikostutkintaa tekevä organisaatio, ei niillä varmasti ole kykyä eikä osaamistakaan mihinkään kovin edistyneisiin forensicseihin (vaikka olisi edes halua). Mutta eipä siihen näytä olevan Israelin virallisella puolellakaan mitään kiinnostusta. Ja iso kuva on ihan selvä, mä ihmettelen että miten voi edes kuvitella siitä jotain muuta.

Kun katsoo tuota massaa mitä tuolla(kin) on, niin ei mun mielestä ole epäilystäkään, että IDF pääosin suhtautuu palestiinalaisiin vähän jossain koiran ja ihmisen välimaastossa. Voi miettiä millainen paskamyrsky nousisi jos joku IDF:n solttu ampuisi jotain kiviä heitellyttä settlerikakaraa selkään jonkun tilanteen jälkimainingeissa, mutta kun uhri on palestiinalainen niin shit happens.

Olen tosi pahoillani jos esim. lokakuun terrori-iskuja toteuttavien kunniaa mielestäsi loukataan ihan valtavan paljon, kun ei osoiteta suurta arvostusta sitä kaikkea humaania, suurta ihmisarvon kunnioitusta ja ylitsevuotavaista hyvyyttä kohtaan mitä silloin nähtiin. Vain ylintä integriteettiä ja kunniaa osoittavat ihmiset kykenevät niin upeisiin suorituksiin.

Ihme loukkaantumista siitä kun Israelia ja IDF:aa vähän kritisoi, ettei vaan menis fanituksen puolelle?

Ei tässä ollut tarkoituksena aloittaa mitään pippelikisaa Israelin ja palestiinalaisten välisten perseilyjen vertailussa, vaan se, että jokainen palestiinalainen (ei pelkästään se Hamas yms. jengi) voi pitää Israelia vihollisenaan hyvästä syystä. Israel on jokaisen palestiinalaisen vihollinen. Ei välttämättä jokainen israelilainen, koska Israelin puolella tilanne on niin hyvä että porukalla on halutessaan "varaa" olla neutraaleja ja reiluja, mutta koska se ei heijastu juuri mitenkään toimintaan miehitetyillä alueilla, niin eipä se paljoa palestiinalaisia lämmitä.

Ja miksi tällä on kriisin ratkaisun suhteen väliä, voi käydä lukemassa sieltä mun aiemmasta viestistä, jos kävi niin onnettomasti että meni vastaanotto off-asentoon kun pyhää IDF:aa vähän tölvittiin.

 

[Sallys]

Toissapäivänä terroristit ampuivat taas satoja ohjuksia Israeliin.

https://v.redd.it/sd20f1yfbjtd1/DASH_720.mp4?source=fallback

https://v.redd.it/ovj6ugvy6itd1/DASH_480.mp4?source=fallback

https://v.redd.it/92c712qj7itd1/DASH_720.mp4?source=fallback

 

[timppeli]

Ihan hieno tarina, jos ei ota huomioon sitä, että suomalaisilla oli oma valtio ennen sotia, ja suomalaisilla oli oma valtio sotien jälkeen.

Analogiaa ei tee suoraan kelvottomaksi se että eroja tilanteissa löytyy, jos kyseiset erot ovat epäoleellisia itse pointin kannalta.

Joku saattaisi esim. sanoa ettei Israelin vertaaminen Suomeen tai Ukrainaan toimi koska israelilaiset/juutalaiset ovat pääasiassa "muualta tulleita" (eli muka lähinnä Euroopasta tulleita valloittajia jotka häätivät alueella vuosimiljoonia asuneita arabeita pois kodeistaan ja söivät heidän ruokansa pöydiltä ja paskoivat tulipesään), kun taas Suomen ja Ukrainan tapauksessa he olivat niitä ns. alkuperäiskansalaisia joita vastaan naapuri hyökkää.

Eli ikäänkuin tuota vasten koko Israelin valtiota ei pitäisi olla edes olemassa, muukalaiset ovat muka perustaneet sen muiden maille.

Tuolta "israelilaiset ovat muukalaisia/kolonialisteja"-argumentilta kuitenkin putoaa pohja koska:

1. Suurin osa israelinjuutalaisista omaa juurensa muissa arabimaissa joista he pakenivat 1948 aikana ja jälkeen, ei Euroopassa tai mistä propalestiinalaiset luulevat kaikkien israelinjuutalaisten tulleen. Kyseisiä arabijuutalaispakolaisia oli 850.000, eli enemmän kuin Israelista nakbassa paenneita 700.000 arabia (ns. palestiinalaiset joiden määrä on sukupolvien aikana kasvanut useisiin miljooniin ja heitä kaikkia väitetään edelleen pakolaisiksi).

2. Suurin osa palestiinalaisistakin on 1900-luvulla (lähinnä 1917 jälkeen) alueelle muuttaneiden arabisiirtolaisten jälkeläisiä. Eli jos takertuu siihen että israelinjuutalaiset ovat lähinnä muualta tulleita muukalaisia, niin ovat palestiinalaisetkin. Tällä voidaan hyvin kyseenalaistaa se että palestiinalaisilla muka olisi jokin suurempi oikeus Israelin maihin, tai edes esim. Länsirantaan jossa asui paljon juutalaisia ennen vuotta 1948 jolloin heidät karkoitettiin sieltä ja Gazasta, arabien toimesta.

3. Kun mennään vielä kauemmas ajassa, alueen arabimuslimit ne vasta kauheita valloittajia ja kolonialisteja ovat. He valtasivat kyseiset alueet aikoinaan sotimalla, samanlaisia sotaisia valloitusretkiä kuin mongoleilla aikoinaan.

4. Juutalaissiirtolaiset eivät "valloittaneet" arabien maita, vaan ostivat ja asettuivat paljon alueille joilla ei muuten ihmisiä niin ollut, esim. alavat soiset malaria-alueet jotka juutalaissiirtolaiset muuttivat viljelysmaiksi. Esim. Tel Aviv on juutalaissiirtolaisten 1900-luvulla perustama kaupunki.

Noista ja muista syistäkin se että israelinjuutalaiset ovat pitkälti "muualta tulleita ja heidän jälkeläisiään" mutta suomalaiset ja ukrainalaiset eivät ole (paitsi jos mennään tarpeeksi kauas menneisyydessä), ei tee niiden välistä vertailua vääräksi. Kyseisellä seikalla ei ole merkitystä analogian kannalta, vaikka siinä onkin ero.

Konstantin Kisin perusteli mielestäni hyvin allaolevassa videossa miksi tuo "israelilaiset ovat muukalaisia" on epäoleellinen argumentti: useimmat nykyvaltiot ovat muodostuneet siirtolaisuuden ansiosta. Helpot esimerkit ovat Yhdysvallat, Kanada ja Australia, ja kyllähän saamelaiset ja rantasuomalaisetkin ovat aikoinaan jostain tälle alueelle tulleet. Myös Amerikan intiaanit ovat aikoinaan kulkeutuneet alueelle muualta, ja ennen eurooppalaisten tuloa alueelle he myös siirtyivät eri alueille, valloittivat alueita muilta intiaaneilta sodissa jne.

Se että Amerikan intiaanit alkaisivat esim. nyt tehdä tuhoisia terroristihyökkäyksiä ja raketti-iskuja muita yhdysvaltalaisia kohtaan, perustellen sitä sillä että he olivat alueella ennen näitä muita, ei vain toimi enää. Nykyinen asiantila on se mikä se on, aivan kuten Suomi on lakannut havittelemasta Karjalaa takaisin Venäjältä (aika typerä ajatus muutenkin, onhan siellä toki metsää mutta itäinen Suomi autioituu jo muutenkin, ja jos vielä saisimme alueen venäläiset kontollemme, aika paha...).

 

[JLM]

Mitkähän tässä ne mun tarpeet oli, vai menikö tämä nyt taas niin että järjestö onkin "ultravasemmistolainen", jos se kiinnittää huomioita jotka ei sovi sun narratiiviin?

Tuossahan itse sen jo sanoit aikaisemmin: "Laitoinpa vaan vähän esimerkkejä kun porukka lähti keulimaan sen suhteen kuinka kivasti Israel aina hoitaa asiat."

Eli oli pakottava tarve päästä istumaan aidalle ja kertomaan että kaikki on paskaa. Btselemin poliittinen asemoituminen ei ole mikään salaisuus ollut oikeastaan koskaan.

Mä en ole mikään ihmisoikeusaktivisti, enkä mä noita järjestöjä ja niiden taustoja tunne, mutta niinkuin sanoin, noita Israelin perseilyistä todisteita kerääviä riittää varmaan muitakin. Valkkasin nyt tuon kun se oli Israelilainen järjestö, ja siten ehkä vähän enemmän uskottava kuin joku palestiinalaisten oma propagandapaja tai joku Amnesty.

...eli otit esimerkkejä mitkä sopivat narratiiviisi tarkistamatta niiden väitteiden taustoja mitenkään. Niin kuin tuossa jo aikaisemmin mainitsin, jokainen kuulopuhe ja huhu otetaan sellaisenaan ja julistetaan eteenpäin tarkistamatta, kyseenalaistamatta ja taustoittamatta. Sitten ihmetellään että kylläpä jotkut ovat nuivia kun eivät usko julistusta että kaikki on paskaa.

En usko tippaakaan että kaikki noi Btselemin jutut mitä palestiinalaiset sille syöttää on totta, lähtökohtaisesti kriisialueella voi olettaa että kaikki valehtelevat. Sitäpaitsi se on kansalaisjärjestö, eikä mikään rikostutkintaa tekevä organisaatio, ei niillä varmasti ole kykyä eikä osaamistakaan mihinkään kovin edistyneisiin forensicseihin (vaikka olisi edes halua). Mutta eipä siihen näytä olevan Israelin virallisella puolellakaan mitään kiinnostusta. Ja iso kuva on ihan selvä, mä ihmettelen että miten voi edes kuvitella siitä jotain muuta.

...mistä päästään kysymykseen, miksi edes lainasit lähdettä mitä et omien sanojesi mukaan usko?

Israelilla on kyllä track recordia myös palestiinalaisten siviilien suojaamisesta sekä siitä, että se on tuominnut väärinkäytöksiin syyllistyneitä. Tuo sinun esittämäsi kuva nyt ei vain ole totta, etkä nytkään pystynyt esittämään sen tueksi juuri muuta kuin vähän sellaisen "kaikkihan tietää että maa on litteä"-argumentin.

Kun katsoo tuota massaa mitä tuolla(kin) on, niin ei mun mielestä ole epäilystäkään, että IDF pääosin suhtautuu palestiinalaisiin vähän jossain koiran ja ihmisen välimaastossa. Voi miettiä millainen paskamyrsky nousisi jos joku IDF:n solttu ampuisi jotain kiviä heitellyttä settlerikakaraa selkään jonkun tilanteen jälkimainingeissa, mutta kun uhri on palestiinalainen niin shit happens.

...ja jälleen kerran et kyken esittämään mitään väittämäsi tueksi. Se "ne vain heitteli kiviä" on about vanhin propagandakikka pallywoodin keinovalikoimassa. Usein tilanne on vähän sellainen, että siihen laitetaan kakaroita viskomaan kiviä siinä toivossa että IDF ampuisi ja saataisiin marttyyreitä ja propagandaa ja sitä sitten edesautetaan usein sillä että kivienviskojien takaa ammutaan sotilaita kohti, jolloin he tietysti vastaavat tuleen. Ja sitten saadaan taas revittyä vähän propagandaa ja jäsen ravallo kertomaan meille kaikille miten kamalasti IDF suhtautuu palestiinalaisiin, ihan totta, kaikkihan sen tietää joo niin. Ihme juttu kun ei uskota. Taitaa olla fanitusta.

Ihme loukkaantumista siitä kun Israelia ja IDF:aa vähän kritisoi, ettei vaan menis fanituksen puolelle?

Heh. Sinä itse esitit väittämän että Israelin puolella olevat suhtautuvat tälläkin foorumilla palestiinalaisiina vähän kuin koiriin. Olen tosiaan pahoillani etten tosiaan osaa pitää esim. lokakuun terrori-iskuun osallistuneita kovin ylevinä ihmisinä ja toivon heidän saavan ansionsa mukaan. Mutta se on semmoista fanitusta mitä ei vaan voi mitenkään ymmärtää.

Ja miksi tällä on kriisin ratkaisun suhteen väliä, voi käydä lukemassa sieltä mun aiemmasta viestistä, jos kävi niin onnettomasti että meni vastaanotto off-asentoon kun pyhää IDF:aa vähän tölvittiin.

Ei siihen ole mitään ratkaisua.

 

[Dääm]

Tuota tuota, mä en oikein tiedä millainen stressi pitäis olla päällä että ampuu lasta selkään Sellainen mikä syntyy kun jotkut teinit heittelee sua kivillä?

Sellanen kun sinua kohti ammutaan. Jos itse lähtisin vyöryttämään jotain varastoa ja tietäisin että milloin vaan voi lähteä henki, niin ampuisin varmaan pari laukausta ensimmäiseen epäilyttävän näköiseen roskapönttöön. Sotilaat toki toivottavasti osaavat toimia vähän kylmäpäisemmin.

Ja enkä vähättelisi kivien heittoa, jos sitä oikeasti harjottelee, niin kyseessä on tappava ase, eikä mikään leikin asia.

Mutta usko vaan että sotilas ampui lasta, koska tykkää ampua lapsia. Ilman mitään mielenlukulaitetta asiaa nyt on hankala todistaa suuntaan tai toiseen.

 

[Jumputin]

Vuosien saatossa Israelilaisten hyökkäyksistä palestiinalaisten kimppuun tappaen ja tuhoten omaisuutta olisi pitänyt uutisoida meillä varmaan ahkerammin.

Niin saisi ihmiset näkökulmaa tapahtumista. Vihaa ja pelkoa löytyy molemmin puolin paljon ja miten ne ruokkivat jatkuvasti toisiaan.

 

[JLM]

Vuosien saatossa Israelilaisten hyökkäyksistä palestiinalaisten kimppuun tappaen ja tuhoten omaisuutta olisi pitänyt uutisoida meillä varmaan ahkerammin.

Ja mitäs sillä sitten olisi saavutettu?

 

[Coppis667]

Ja mitäs sillä sitten olisi saavutettu?

Saisi tukea omalle aatteelleen ja ajatuksille? Karrikoidusti: Juutalaiset on pahoja, kaiken pahan takana ja heidät pitää hävittää lähi-idästä...

Kyllä jo tällä hetkelläkin suurin osa suomessa tehdystä journalismista tuntuu olevan sitä, että Israelia koitetaan syyttää ihan kaikesta ja samalla puhdistaa viettomien muslimien mainetta, jotka ovat tässäkin tapauksessa pelkkiä uhreja.

 

[Jumputin]

Saisi tukea omalle aatteelleen ja ajatuksille? Karrikoidusti: Juutalaiset on pahoja, kaiken pahan takana ja heidät pitää hävittää lähi-idästä...

Kyllä jo tällä hetkelläkin suurin osa suomessa tehdystä journalismista tuntuu olevan sitä, että Israelia koitetaan syyttää ihan kaikesta ja samalla puhdistaa viettomien muslimien mainetta, jotka ovat tässäkin tapauksessa pelkkiä uhreja.

Jos eri näkökulmista asioiden katsominen on se aate, niin ilman muuta!

En ole itse omissa piireissä ja enkä tässä ketjussa hirveästi törmännyt siihen ajatukseen, että Israel on kaiken paha ja juuri joka pitäisi hävittää.

 

[Coppis667]

Jos eri näkökulmista asioiden katsominen on se aate, niin ilman muuta!

En ole itse omissa piireissä ja enkä tässä ketjussa hirveästi törmännyt siihen ajatukseen, että Israel on kaiken paha ja juuri joka pitäisi hävittää.

Mutta kuitenkin haluaisit, että Israelin pahuutta tuotaisiin enemmän julki Suomessa?

Tähän asti uutisoinnit ovat olleet jo niin aatteellisesti värittyneitä, kun julkaistaan suoraan niitä tietoja joita Gaza itse tiedottaa.
Esimerkkinä "Israelin teki ohjusiskun Palestiinan sairaalaan - 500hlö menehtyi" järkyttävää!!!
Todellisuus; Hamas ampui itse tekemänsä ohjuksen, joka oli tehty Israelin kustantamista vesijohtoputkista, ja se sitten mätkähti omalle maalle. Loukkaantuneita ~5hlö.

Missä on lähdekritiikki? Tietenkin puolin ja toisin, mutta eniten höttöä on ollut Gazan alueelta tulleissa julistuksissa.

 

[ravallo]

Sellanen kun sinua kohti ammutaan. Jos itse lähtisin vyöryttämään jotain varastoa ja tietäisin että milloin vaan voi lähteä henki, niin ampuisin varmaan pari laukausta ensimmäiseen epäilyttävän näköiseen roskapönttöön. Sotilaat toki toivottavasti osaavat toimia vähän kylmäpäisemmin.

Exactly. Missään noista mun linkkaamista tilanteista IDF:n joukkoja kohti ei ammuttu. Suurimmassa osassa niistä koko tapahtumaan ei liittynyt ampumista kenenkään muun kuin IDF:n puolesta. Ja osassa IDF oli ihan puhtaasti antavana puolena, kukaan ei uhannut lähtökohtaisesti millään tavalla.

Ja enkä vähättelisi kivien heittoa, jos sitä oikeasti harjottelee, niin kyseessä on tappava ase, eikä mikään leikin asia.
Mutta usko vaan että sotilas ampui lasta, koska tykkää ampua lapsia. Ilman mitään mielenlukulaitetta asiaa nyt on hankala todistaa suuntaan tai toiseen.

Mä oon itse ollut mellakoissa joissa meitä on heitelty kivillä. Ja voin kertoa että oli aika vitun kaukana että kukaan olisi vetänyt liikkuvat taakse ja alkanut ampumaan ketään kovilla, edes niitä jotka heitteli kiviä. Mutta noissa ei ollut kyse edes sellaisista, yksikään noista tyypeistä noissa esimerkeissä (joista osa on ihan videolla) ei ollut aktiivisesti sillä hetkellä tekemässä mitään IDF:n joukkoja uhmaavaa. Enpä osaa sanoa mitä sotilaan päässä liikkui tuossa kun ensin ammutaan lasta selkään ja sen jälkeen estetään lanssin pääsy alueelle, oliko sitten kivaa vai ei, mutta vaikea siihen on minkään länsimaisen sodankäynnin ROEn (edes Israelin virallisen) mukaan mitään järkevääkään syytä löytää.

Mutta ymmärrän kyllä hyvin mistä tuollainen käytös tulee, IDF partioi alueella jolla joka ikinen tyyppi vihaa niitä. Kuka tahansa voi olla se aktiivinen kaveri joka äkkiarvaamatta ampuu tai puukottaa sua, tai heittää kiven sijasta käsikranaatilla. Mitään apua et saa koskaan keltään, ja pienikin herpaantuminen (vaikkapa partioauton hajoaminen huonossa paikassa) aiheuttaa hyvin suurella todennäköisyydellä hengenvaarallisen tilanteen. Ja kokemus on vielä yksikössä kollektiivinen, kaikki kokee koko ajan samaa uhkaa. Lisäksi tiedät hyvin että lähes jokainen palestiinalainen olisi valmis ajamaan kaikki sinun kansaasi kuuluvat mereen, jos se olisi niiden vallassa, ja osa ihan käytännössäkin tekee käsittämättömiä tekoja, raiskaa, murhaa vauvoja yms. Kannustinta palestiinalaisten vihaamiseen ihan henkilökohtaisella tasolla ei siis juuri tarvita.

Sitten kun vielä lisätään soppaan komentoketju, joka pitää sun puolia tilanteessa kuin tilanteessa, epävirallinen ohjeistus on ampua aina varmuuden vuoksi jos siltä tuntuu, ja komentoketjun takana on oikeusjärjestelmä jota ei palestiinalaisten ongelmat kiinnosta - on epätodennäköistä että tapaus etenee sinne asti, jos etenee, sitä ei tutkita, jos tutkitaan ja tulokset eivät miellytä, juttu voi vaan kadota järjestelmästä, ja jos ei katoa, käännetään kaikki kivet ettei tuomiota tule, ja jos tulee, se on niin lievä kuin mahdollista. On siis virallinen ROE, jossa tappavaa voimaa saa käyttää jos jonkun henki tai terveys on akuutisti uhattuna (eli se aika yleinen länkkäri-ROE), mutta sitten on epävirallinen ROE, jossa kannustetaan ampumaan oman harkinnan mukaan ja luvataan hyssytellä juttu olemattomiin jos tuli tehtyä ylilyönti.

Samanlaista menoa on ollut muillakin länkkäriarmeijoilla kuin IDF:llä, jenkeillä oli omat ongelmansa, varsinkin Irakissa, mutta jossain määrin myös Afgoissa, ja briteillä Pohjois-Irlannissa. Jos tuollaisissa olosuhteissa sulla ei ole jotain suht tehokasta mekanismia puuttua ylilyönteihin, niin niistä ylilyönneistä tulee pian sääntö eikä poikkeus.

 

[timppeli]

Jos eri näkökulmista asioiden katsominen on se aate, niin ilman muuta!

En ole itse omissa piireissä ja enkä tässä ketjussa hirveästi törmännyt siihen ajatukseen, että Israel on kaiken paha ja juuri joka pitäisi hävittää.

Suomalaisista lehdistä luen aiheen uutisia lähinnä Hesarista, ja he tuntuvat aina uutisoivan sen kun Israel tekee jotain, joka yleensä oikeasti tarkoittaa sitä että Israel vastaa johonkin iskuun tai hyökkäykseen.

Otsikkotasolla tuosta saa kuitenkin väärän kuvan ikäänkuin Israel olisi se joka aina aloittaa molemminpuoliset iskut, ja se aktiivinen toimija, kun taas palestiinalaiset ja hizbollah ovat ikäänkuin passiivisia tahoja jotka enintään vastaavat Israelin iskuihin. Niistä tulee myös kuva että alueilla tapahtuneet kuolemat ovat lähinnä Israelin toimien seurausta, vaikka läheskään aina näin ei ole, kun lisäksi huomioi ettei varsinkaan Hamas eikä myöskään Hizbollah pyri suojelemaan siviileitä, pikemminkin päinvastoin.

Epäilen että tuo onkin Hesarin tarkoitus, luoda tuollainen kuva. Vähän samalla tapaa kuinka he julkaisevat vain negatiivisia uutisia Trumpista ja positiivisia uutisia Harrisista (ja aiemmin Bidenistä, kunnes ei enää voitu välttää sitä tosiasiaa ettei hän enää ollut toimintakykyinen; kauan sitä pidettiin kuitenkin pimennossa ja Bidenin sekoiluista sai tietää vain republikaaneja tukevista ulkomaalaismedioista). Kun Trump sanoo kontekstista irroitettuna jotain typerän tai julkean kuuloista, se uutisoidaan; kun Harris päästelee sammakoita suustaan, ei uutisoida.

Sinänsä Hesari ei ainakaan tietoisesti valehtele uutisoinnissaan, on vain valinnut tietyn linjan molemmissa uutisoinneissaan luodakseen tietynlaisen kuvan tilanteesta (tai Yhdysvaltain presidenttiehdokkaista).

 

[Dääm]

Exactly. Missään noista mun linkkaamista tilanteista IDF:n joukkoja kohti ei ammuttu. Suurimmassa osassa niistä koko tapahtumaan ei liittynyt ampumista kenenkään muun kuin IDF:n puolesta. Ja osassa IDF oli ihan puhtaasti antavana puolena, kukaan ei uhannut lähtökohtaisesti millään tavalla.

Kyllä nuista esimerkeistäsi, mitä katoin, aika moni oli taistelutilanteessa. Eikä se taistelutilanne vaadi että sinua kohtaan ammutaan, vaan sitä että ammutuksi tulemisen todennäköisyys nousee tarpeeksi korkeaksi. Ehdottomasti jos piiritetään jotain aseistettuja teroja niin kyseessä on taistelutilanne, vaikkei terot saisi yhtään laukausta aikaan.

Mä oon itse ollut mellakoissa joissa meitä on heitelty kivillä. Ja voin kertoa että oli aika vitun kaukana että kukaan olisi vetänyt liikkuvat taakse ja alkanut ampumaan ketään kovilla, edes niitä jotka heitteli kiviä.

Vastustajasi eivät olleet harjoitelleet kiven heittoa tarpeeksi. Jos joukko tosi hyviä heittäjiä pääsee hyvälle etäisyydelle, niin kyllä siinä täytyy joko vetäytyä tai vastata tuleen.

Ainakin historiallisten esimerkkien mukaan, joissa kiviä heittälevät alkuasukkaat ovat antaneet turpaan siirtomaaherrojen sotajoukoille. Tosin alkuasukkaat ovat harjoitelleet joka päivä naperosta lähtien, palestiinalaiset tuskin ovat ihan samalla tasolla.