Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[JLM]

Mistä sitä tietää miten asiat olisi menneet? Israel olisi ainakaan osaltaan voinut pyrkiä enemmän liennyttämään kuin eskaloimaan konfliktia.

Eli käytännössä et edes itse tiedä, olisiko sillä ollut mitään positiivista vaikutusta.

Mutta helpotetaan ajatusleikkiä vielä sen verran, että sen perusteella mitä aikaisempien liennytysyritysten vaikutuksesta tiedetään, uskallan melkolailla suurella varmuudella sanoa ettei esittämälläsi keinolla olisi ollut mitään vaikutusta mihinkään. Silloin kun palestiinalaishallinnon perustamisesta päätettiin ja sen hallintaan luovutettiin alueita (ns. land for peace-malli), palestiinalaisten israelilaisiin kohdistaman väkivallan määrä ei suinkaan laskenut, vaan päinvastoin se kasvoi huomattavasti. Silti ohjelmaa jatkettiin siinä toivossa, että konfliktille saataisiin joskus jonkinlainen kunniallinen päätepiste - erityisesti Bill Clinton käytti paljon aikaa ja vaikutusvaltaa sen eteen (ja pettyi raskaasti huomatessaan ettei Arafatilla ollut minkäänlaista aikosta päättää konfliktia minkäänlaisella sopimuksella). Silloinhan päätettiin myös esim. yhteisistä poliisipartioista, minkä tarkoitus oli rakentaa luottamusta osapuolten välillä mutta se taisi loppua siihen kun palestiinalaispoliisi päätti murhata partiokumppaninsa. Sen jälkeenkin palestiinalaishallinnolle vielä yritettiin, muistan israelilaisen tuttuni olleen Araftin kuoleman jälkeen toiveikas että ehkä Abbasin kanssa päästäisiin eteenpäin, mutta nekin yritykset kuivuivat kokoon. Sen jälkeen on ollut aika yleinen ja mielestäni erittäin perusteltu johtopäätös, ettei ole mistä keskustella eikä myöskään osapuolta kenen kanssa keskustella.

Mm. edellä mainitusta syystä pidän erittäin perusteltuna näkemystä, että niin kauan kun palestiinalaiset pitävät kiinni tavoitteestaan tuhota Israel, ei ole olemassa keinoa saada aikaan rauhaa. Sellaisen uskotteleminen taas olisi ainoastaan vahingollista, koska siinä vähän niinkuin puhutaan tietoisesti valheita vain siksi, että toivottaisiin niiden valheiden olevan totta.

 

[Heimolainen]

No shit. Tässä on taas asetelma, että kaikki on vain palestiinalaisten syytä konfliktissa ja Israel on pelkkä uhri.

Israel olisi voinut omilla toimillaan esim. jättää siirtokuntien laajentamisen jo aikaa sitten ja lopettaa siirtokunnista hyökkäilyt palestiinalaisten kimppuun ja olla tuhoamatta palestiinalaisten infrastruktuuri ym.

Israel on vetäytynyt Gazasta jo aikoja sitten.

 

[Jumputin]

Ja arabeilla ei ole mitään vastuuta?

Tottakai on, ei tässä sellaista ole väitetty.

 

[amblik]

Taas pelkkää suun soittoa ja mustamaalausta ilman ainuttakaan faktaväitettä, jonka voisi kumota.

Kerro nyt sun näkemys miten asiat ja historia on menny, niin lähetään vaikka sen pohjalta katsomaan onko mitään yhteistä maata ja miten paljon sun näkemys perustuu mielikuviin ja miten paljon historiallisille tosiasioille.

Iso ongelma joka vähentää kiinnostusta alkaa käymään näitä joka kerta läpi on se että esim. aiemmin kun oikaisin ihan lähtein täällä jotain valheellisia väitteitä niin sitten totesin ehkä pari viikkoa myöhemmin että samoja valheita toisteltiin uudestaan vaikka mitenkään oikaisuani ei oltu onnistuttu kiistämään. Toisessa yhteydessä puolestaan myös niin että kun laittaa jotain ihan asianmukaisesti lähteistettyä niin vastaus on vaan että pyritään perusteetta mustamaalaamaan niitä lähteitä jos vaikka historioitsijan nimi saattaa viitata siihen että kyseessä olisi arabisukujuuria omaava.

 

[Juha Kokkonen]

Tästä ketjusta et juuri tule tuntijoita löytämään muuta kuin sellaisia jotka haluavat uskoa siihen aikoja sitten jo kumottuun historiankerrontaan jota Israelilaiset harrastivat johonkin 80-luvulle asti itselleen ja jota erityisesti oikeistolaiset edelleen haluavat tarinana uskoa. Toki jos sellaista versiota haitkin niin sitten se tänne varmasti tulee/tuli.

Kyllä tästä on toki jo aiemminkin keskusteltu ja virheitä osoitettu. Mainitaan nyt taas viimeisimmästä taas vaikka se että on melko älyllisesti epärehellistä sanoa että kaikkia kutsuttiin palestiinalaisiksi sanomatta sitä miten suuri osa oli juutalaisia. Kaiken oikominen on loputon suo niin tyydyn yleisesti toteamaan että lukija varokoon mihin uskoo. Toki silloin kun aikaa on niin voi oikoa enemmän mutta se on tunnettu tosiasia että perättömien väitteiden oikominen on työläämpää kuin levittäminen.

Sinänsä huvittavaa kun huomaa tappelevansa sekä oikean että vasemman laidan kanssa tästä aiheesta koska molemmat ovat keksineet aivan omat äärimmäisen yksipuolisesti yhtä syyttävät versionsa jotka kumpikaan eivät juuri todellisuutta vastaa.

Iso ongelma joka vähentää kiinnostusta alkaa käymään näitä joka kerta läpi on se että esim. aiemmin kun oikaisin ihan lähtein täällä jotain valheellisia väitteitä niin sitten totesin ehkä pari viikkoa myöhemmin että samoja valheita toisteltiin uudestaan vaikka mitenkään oikaisuani ei oltu onnistuttu kiistämään. Toisessa yhteydessä puolestaan myös niin että kun laittaa jotain ihan asianmukaisesti lähteistettyä niin vastaus on vaan että pyritään perusteetta mustamaalaamaan niitä lähteitä jos vaikka historioitsijan nimi saattaa viitata siihen että kyseessä olisi arabisukujuuria omaava.

Keskity keskustelemaan ketjun aiheesta toistuvan metakeskustelun ja muiden tekemisten ruotimisen sijaan. Joko näet keskustelun osallistumisen arvoiseksi, tai sitten et.

 

[Griffin]

Iso ongelma joka vähentää kiinnostusta alkaa käymään näitä joka kerta läpi on se että esim. aiemmin kun oikaisin ihan lähtein täällä jotain valheellisia väitteitä niin sitten totesin ehkä pari viikkoa myöhemmin että samoja valheita toisteltiin uudestaan vaikka mitenkään oikaisuani ei oltu onnistuttu kiistämään. Toisessa yhteydessä puolestaan myös niin että kun laittaa jotain ihan asianmukaisesti lähteistettyä niin vastaus on vaan että pyritään perusteetta mustamaalaamaan niitä lähteitä jos vaikka historioitsijan nimi saattaa viitata siihen että kyseessä olisi arabisukujuuria omaava.

Koska ketjussa on paljon keskustelua, niin pistäppäs muistinvirkistyksesksi linkit noihin postauksiisi!

 

[timppeli]

Kauniisti voisi sanoa että todellakin Israelilla on siinä näppinsä pelissä isosti, kuten on myös palestiinalaisilla.

En tiedä missä todellisuudessa elät, jos et ymmärrä että asioita voi katsella monelta kantilta. Olisi hyvä ymmärtää, että tässä ei ole väitetty että Israel on se ainut paha.
Vaikuttaa lähinnä siltä, että Israelin kritisointi on tässä se punainen vaate.

Sanoisitko noita samoja esim. Ukrainasta, eli ei ole missään tapauksessa oikein syyttää vain Putinia ja Venäjää vaan kyllä asiaa pitää osata katsoa myös Putinin ja venäläisten näkökulmasta ja keksiä Ukrainankin toimista jotain kritisoitavaa, ja esittää että lopulta syytä nykytilanteeseen Ukrainan sodassa on yhtä paljon molemmissa osapuolissa?

Sellainen kuva tuollaisesta vänkäämisestä valitettavasti tulee. Minulle on päivänselvää että jos arabimuslimit olisivat jo kauan sitten lopettaneet juutalaisten ja israelilaisten ahdistelun ja uhkaamisen, ei ainakaan kyseistä konfliktia olisi. Sitä en lupaa etteivätkö muslimit tappelisi silti keskenäänkin, sen he kyllä osaavat, esimerkkinä Hamasin ja Fatahin taistelut Gazassa heti 2005 jälkeen..

 

[timppeli]

No shit. Tässä on taas asetelma, että kaikki on vain palestiinalaisten syytä konfliktissa ja Israel on pelkkä uhri.

Israel olisi voinut omilla toimillaan esim. jättää siirtokuntien laajentamisen jo aikaa sitten ja lopettaa siirtokunnista hyökkäilyt palestiinalaisten kimppuun ja olla tuhoamatta palestiinalaisten infrastruktuuri ym.

On naiivia kuvitella että konflikti olisi lakannut vaikka israelilaiset eivät olisi tehneet mitään noista, tai vaikka luovuttaneet koko Länsirannan palestiinalaisille, aivan kuten tekivät 2005 Gazan osalta.

Uskotko oikeasti että sen jälkeen palestiinalaiset rauhoittuisivat eikä raketti- ja terrori-iskuja enää tulisi Israelin puolelle?

Toisaalta, itse alan yhä enemmän itsekin kyseenalaistaa sitä, miksi muka palestiinalaisilla pitäisi olla jokin yksinoikeus Länsirantaan. Siellä asui paljon juutalaisia ennen vuotta 1948 jolloin Jordania miehitti alueen ja karkoitti kaikki juutalaiset sieltä Israelin puolelle. Mutta siitä huolimatta, JOS se takaisi rauhan (mitä se ei siis tee), minä henk.koht. sanoisin että kannattaisi ehkä sitten luovuttaa Länsiranta palestiinalaisille, vaikka se onkin ihan yhtä väärin kuin että Ukraina luovuttaisi Krimin ja osia itä-Ukrainasta Venäjälle. Jos sillä kuitenkin saataisiin pysyvä rauha, ehkä se kuitenkin kannattaisi.

Sinänsä mielenkiintoista että osaltaan Israel on nykyisessä tilanteessa sen takia koska ei ole menneisyydessä toiminut yhtä härskisti kuin arabivaltiot ja Iran. Jos Israel olisi kylmästi karkoittanut kaikki arabit Länsirannalta ja Gazasta 1967, aivan kuten Jordania ja Egypti tekivät 1948 samoilla alueilla juutalaisille, olisi tilanne nykyisin luultavasti paljon vakaampi ja varsinkin Israelin kannalta parempi.

 

[timppeli]

Mistä sitä tietää miten asiat olisi menneet? Israel olisi ainakaan osaltaan voinut pyrkiä enemmän liennyttämään kuin eskaloimaan konfliktia.

Koitti sitä jo esim. 2005 luovuttamalla Gazan. Kuinkas meni noin niinku omasta mielestä?

Egyptin kanssa liennytti antamalla heille takaisin koko Siinain alueen ja se auttoi solmimaan diplomaattiset suhteet ainakin Egyptin johtajiin, mutta egyptiläiset itsessään tuntuvat edelleen vihaavan Israelia ja israelilaisia. Mutta jotain sentään.

Mitä vastaavia rauhaneleitä ja -aloitteita palestiinalaiset ovat tehneet israelilaisten suuntaan? En keksi juuri mitään. Lähimmäksi pääsee Arafat joka lopulta suostui myöntämään Israelin olemassaolon, mutta valitettavasti vesitti sitä myöhemmin implikoimalla että kahden valtion malli olisi väliaikainen ratkaisu, ja vertasi sitä esim. arabien Mekan saartoon ja valloitukseen missä myös tehtiin "välirauha" ennen lopullista ratkaisua.

 

[Jumputin]

Sanoisitko noita samoja esim. Ukrainasta, eli ei ole missään tapauksessa oikein syyttää vain Putinia ja Venäjää, vaan kyllä asiaa pitää osata katsoa myös Putinin ja venäläisten näkökulmasta ja keksiä Ukrainankin toimista jotain kritisoitavaa, ja esittää että lopulta syytä tilanteeseen on yhtä paljon molemmissa osapuolissa?

Mielestäni typerä vertaus? Ok, laitan oman:

Mitä jos Venäjä rakentaisi Suomen puolelle siirtokuntia vuosikymmenten aikana ja hyökkäilisi suomalaisten kyliin, nöyryyttäisivät meitä toistuvalla väkivallalla, tuhoaisi elinkeinoa ja omaisuutta.

Voisiko tälläistä toimintaa kritisoida?

On naiivia kuvitella että konflikti olisi lakannut vaikka israelilaiset eivät olisi tehneet mitään noista, vaan vaikka luovuttaneet koko Länsirannan palestiinalaisille, aivan kuten tekivät 2005 Gazan osalta.

Rakennat taas olkiukkoa., keksit väitteitä ihan omasta päästäsi. En jaksaisi vastailla näihin.
On päivän selvää, että me ei tiedetä mitä olisi tapahtunut missäkin skenaariossa. Tiedän toki, että ne jotka ovat puolensa valinneet, uskovat oman näkemyksensä mukaisesti, mutta se ei ole tietoa.

 

[jonkun toisen VIRHE]

No shit. Tässä on taas asetelma, että kaikki on vain palestiinalaisten syytä konfliktissa ja Israel on pelkkä uhri.

Israel olisi voinut omilla toimillaan esim. jättää siirtokuntien laajentamisen jo aikaa sitten ja lopettaa siirtokunnista hyökkäilyt palestiinalaisten kimppuun ja olla tuhoamatta palestiinalaisten infrastruktuuri ym.

Sulla ei ole näköjään yhtään mitään tietoa mitä tuolla on ajan saatossa tapahtunut vaan sun pehmeeseen päähän on uponnut terrorismi ideologian propaganda aivan täysillä. Nyt toistelet sitä mantraa kuin joku hyödyllinen idiootti. Onko sulla tästä aiheesta yhtäkään omaa ajatusta?

 

[JLM]

On päivän selvää, että me ei tiedetä mitä olisi tapahtunut missäkin skenaariossa. Tiedän toki, että ne jotka ovat puolensa valinneet, uskovat oman näkemyksensä mukaisesti, mutta se ei ole tietoa.

Toiset uskomukset ovat vain perustellumpia kuin toiset. Erityisesti silloin kun on jo empiiristä kokemusta millä tavalla tietyt toimintamallit ovat toimineet aikaisemmin.

 

[Vesiperä]

Onko tää se perhosefekti.

Ihan sama tilanne tuolla välimeren nurkassa paikanpäällä kuin täällä palstalla. Siinäpä sitten kuvitelkoot miten helppo elellä kun jumalat otetaan vielä pelinappuloiksi. Kenen supersankari on parempi. Kenen isän työpaikka on parempi. Kenellä on terävin kynä. Kenen jumala on oikeampi.

Makella on aina paremmat, sano muut mitä sano.