Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[JLM]

Mistä sitä tietää miten asiat olisi menneet? Israel olisi ainakaan osaltaan voinut pyrkiä enemmän liennyttämään kuin eskaloimaan konfliktia.

Eli käytännössä et edes itse tiedä, olisiko sillä ollut mitään positiivista vaikutusta.

Mutta helpotetaan ajatusleikkiä vielä sen verran, että sen perusteella mitä aikaisempien liennytysyritysten vaikutuksesta tiedetään, uskallan melkolailla suurella varmuudella sanoa ettei esittämälläsi keinolla olisi ollut mitään vaikutusta mihinkään. Silloin kun palestiinalaishallinnon perustamisesta päätettiin ja sen hallintaan luovutettiin alueita (ns. land for peace-malli), palestiinalaisten israelilaisiin kohdistaman väkivallan määrä ei suinkaan laskenut, vaan päinvastoin se kasvoi huomattavasti. Silti ohjelmaa jatkettiin siinä toivossa, että konfliktille saataisiin joskus jonkinlainen kunniallinen päätepiste - erityisesti Bill Clinton käytti paljon aikaa ja vaikutusvaltaa sen eteen (ja pettyi raskaasti huomatessaan ettei Arafatilla ollut minkäänlaista aikosta päättää konfliktia minkäänlaisella sopimuksella). Silloinhan päätettiin myös esim. yhteisistä poliisipartioista, minkä tarkoitus oli rakentaa luottamusta osapuolten välillä mutta se taisi loppua siihen kun palestiinalaispoliisi päätti murhata partiokumppaninsa. Sen jälkeenkin palestiinalaishallinnolle vielä yritettiin, muistan israelilaisen tuttuni olleen Araftin kuoleman jälkeen toiveikas että ehkä Abbasin kanssa päästäisiin eteenpäin, mutta nekin yritykset kuivuivat kokoon. Sen jälkeen on ollut aika yleinen ja mielestäni erittäin perusteltu johtopäätös, ettei ole mistä keskustella eikä myöskään osapuolta kenen kanssa keskustella.

Mm. edellä mainitusta syystä pidän erittäin perusteltuna näkemystä, että niin kauan kun palestiinalaiset pitävät kiinni tavoitteestaan tuhota Israel, ei ole olemassa keinoa saada aikaan rauhaa. Sellaisen uskotteleminen taas olisi ainoastaan vahingollista, koska siinä vähän niinkuin puhutaan tietoisesti valheita vain siksi, että toivottaisiin niiden valheiden olevan totta.

 

[Heimolainen]

No shit. Tässä on taas asetelma, että kaikki on vain palestiinalaisten syytä konfliktissa ja Israel on pelkkä uhri.

Israel olisi voinut omilla toimillaan esim. jättää siirtokuntien laajentamisen jo aikaa sitten ja lopettaa siirtokunnista hyökkäilyt palestiinalaisten kimppuun ja olla tuhoamatta palestiinalaisten infrastruktuuri ym.

Israel on vetäytynyt Gazasta jo aikoja sitten.

 

[Jumputin]

Ja arabeilla ei ole mitään vastuuta?

Tottakai on, ei tässä sellaista ole väitetty.

 

[amblik]

Taas pelkkää suun soittoa ja mustamaalausta ilman ainuttakaan faktaväitettä, jonka voisi kumota.

Kerro nyt sun näkemys miten asiat ja historia on menny, niin lähetään vaikka sen pohjalta katsomaan onko mitään yhteistä maata ja miten paljon sun näkemys perustuu mielikuviin ja miten paljon historiallisille tosiasioille.

Iso ongelma joka vähentää kiinnostusta alkaa käymään näitä joka kerta läpi on se että esim. aiemmin kun oikaisin ihan lähtein täällä jotain valheellisia väitteitä niin sitten totesin ehkä pari viikkoa myöhemmin että samoja valheita toisteltiin uudestaan vaikka mitenkään oikaisuani ei oltu onnistuttu kiistämään. Toisessa yhteydessä puolestaan myös niin että kun laittaa jotain ihan asianmukaisesti lähteistettyä niin vastaus on vaan että pyritään perusteetta mustamaalaamaan niitä lähteitä jos vaikka historioitsijan nimi saattaa viitata siihen että kyseessä olisi arabisukujuuria omaava.

 

[Juha Kokkonen]

Tästä ketjusta et juuri tule tuntijoita löytämään muuta kuin sellaisia jotka haluavat uskoa siihen aikoja sitten jo kumottuun historiankerrontaan jota Israelilaiset harrastivat johonkin 80-luvulle asti itselleen ja jota erityisesti oikeistolaiset edelleen haluavat tarinana uskoa. Toki jos sellaista versiota haitkin niin sitten se tänne varmasti tulee/tuli.

Kyllä tästä on toki jo aiemminkin keskusteltu ja virheitä osoitettu. Mainitaan nyt taas viimeisimmästä taas vaikka se että on melko älyllisesti epärehellistä sanoa että kaikkia kutsuttiin palestiinalaisiksi sanomatta sitä miten suuri osa oli juutalaisia. Kaiken oikominen on loputon suo niin tyydyn yleisesti toteamaan että lukija varokoon mihin uskoo. Toki silloin kun aikaa on niin voi oikoa enemmän mutta se on tunnettu tosiasia että perättömien väitteiden oikominen on työläämpää kuin levittäminen.

Sinänsä huvittavaa kun huomaa tappelevansa sekä oikean että vasemman laidan kanssa tästä aiheesta koska molemmat ovat keksineet aivan omat äärimmäisen yksipuolisesti yhtä syyttävät versionsa jotka kumpikaan eivät juuri todellisuutta vastaa.

Iso ongelma joka vähentää kiinnostusta alkaa käymään näitä joka kerta läpi on se että esim. aiemmin kun oikaisin ihan lähtein täällä jotain valheellisia väitteitä niin sitten totesin ehkä pari viikkoa myöhemmin että samoja valheita toisteltiin uudestaan vaikka mitenkään oikaisuani ei oltu onnistuttu kiistämään. Toisessa yhteydessä puolestaan myös niin että kun laittaa jotain ihan asianmukaisesti lähteistettyä niin vastaus on vaan että pyritään perusteetta mustamaalaamaan niitä lähteitä jos vaikka historioitsijan nimi saattaa viitata siihen että kyseessä olisi arabisukujuuria omaava.

Keskity keskustelemaan ketjun aiheesta toistuvan metakeskustelun ja muiden tekemisten ruotimisen sijaan. Joko näet keskustelun osallistumisen arvoiseksi, tai sitten et.

 

[Griffin]

Iso ongelma joka vähentää kiinnostusta alkaa käymään näitä joka kerta läpi on se että esim. aiemmin kun oikaisin ihan lähtein täällä jotain valheellisia väitteitä niin sitten totesin ehkä pari viikkoa myöhemmin että samoja valheita toisteltiin uudestaan vaikka mitenkään oikaisuani ei oltu onnistuttu kiistämään. Toisessa yhteydessä puolestaan myös niin että kun laittaa jotain ihan asianmukaisesti lähteistettyä niin vastaus on vaan että pyritään perusteetta mustamaalaamaan niitä lähteitä jos vaikka historioitsijan nimi saattaa viitata siihen että kyseessä olisi arabisukujuuria omaava.

Koska ketjussa on paljon keskustelua, niin pistäppäs muistinvirkistyksesksi linkit noihin postauksiisi!

 

[timppeli]

Kauniisti voisi sanoa että todellakin Israelilla on siinä näppinsä pelissä isosti, kuten on myös palestiinalaisilla.

En tiedä missä todellisuudessa elät, jos et ymmärrä että asioita voi katsella monelta kantilta. Olisi hyvä ymmärtää, että tässä ei ole väitetty että Israel on se ainut paha.
Vaikuttaa lähinnä siltä, että Israelin kritisointi on tässä se punainen vaate.

Sanoisitko noita samoja esim. Ukrainasta, eli ei ole missään tapauksessa oikein syyttää vain Putinia ja Venäjää vaan kyllä asiaa pitää osata katsoa myös Putinin ja venäläisten näkökulmasta ja keksiä Ukrainankin toimista jotain kritisoitavaa, ja esittää että lopulta syytä nykytilanteeseen Ukrainan sodassa on yhtä paljon molemmissa osapuolissa?

Sellainen kuva tuollaisesta vänkäämisestä valitettavasti tulee. Minulle on päivänselvää että jos arabimuslimit olisivat jo kauan sitten lopettaneet juutalaisten ja israelilaisten ahdistelun ja uhkaamisen, ei ainakaan kyseistä konfliktia olisi. Sitä en lupaa etteivätkö muslimit tappelisi silti keskenäänkin, sen he kyllä osaavat, esimerkkinä Hamasin ja Fatahin taistelut Gazassa heti 2005 jälkeen..

 

[timppeli]

No shit. Tässä on taas asetelma, että kaikki on vain palestiinalaisten syytä konfliktissa ja Israel on pelkkä uhri.

Israel olisi voinut omilla toimillaan esim. jättää siirtokuntien laajentamisen jo aikaa sitten ja lopettaa siirtokunnista hyökkäilyt palestiinalaisten kimppuun ja olla tuhoamatta palestiinalaisten infrastruktuuri ym.

On naiivia kuvitella että konflikti olisi lakannut vaikka israelilaiset eivät olisi tehneet mitään noista, tai vaikka luovuttaneet koko Länsirannan palestiinalaisille, aivan kuten tekivät 2005 Gazan osalta.

Uskotko oikeasti että sen jälkeen palestiinalaiset rauhoittuisivat eikä raketti- ja terrori-iskuja enää tulisi Israelin puolelle?

Toisaalta, itse alan yhä enemmän itsekin kyseenalaistaa sitä, miksi muka palestiinalaisilla pitäisi olla jokin yksinoikeus Länsirantaan. Siellä asui paljon juutalaisia ennen vuotta 1948 jolloin Jordania miehitti alueen ja karkoitti kaikki juutalaiset sieltä Israelin puolelle. Mutta siitä huolimatta, JOS se takaisi rauhan (mitä se ei siis tee), minä henk.koht. sanoisin että kannattaisi ehkä sitten luovuttaa Länsiranta palestiinalaisille, vaikka se onkin ihan yhtä väärin kuin että Ukraina luovuttaisi Krimin ja osia itä-Ukrainasta Venäjälle. Jos sillä kuitenkin saataisiin pysyvä rauha, ehkä se kuitenkin kannattaisi.

Sinänsä mielenkiintoista että osaltaan Israel on nykyisessä tilanteessa sen takia koska ei ole menneisyydessä toiminut yhtä härskisti kuin arabivaltiot ja Iran. Jos Israel olisi kylmästi karkoittanut kaikki arabit Länsirannalta ja Gazasta 1967, aivan kuten Jordania ja Egypti tekivät 1948 samoilla alueilla juutalaisille, olisi tilanne nykyisin luultavasti paljon vakaampi ja varsinkin Israelin kannalta parempi.

 

[timppeli]

Mistä sitä tietää miten asiat olisi menneet? Israel olisi ainakaan osaltaan voinut pyrkiä enemmän liennyttämään kuin eskaloimaan konfliktia.

Koitti sitä jo esim. 2005 luovuttamalla Gazan. Kuinkas meni noin niinku omasta mielestä?

Egyptin kanssa liennytti antamalla heille takaisin koko Siinain alueen ja se auttoi solmimaan diplomaattiset suhteet ainakin Egyptin johtajiin, mutta egyptiläiset itsessään tuntuvat edelleen vihaavan Israelia ja israelilaisia. Mutta jotain sentään.

Mitä vastaavia rauhaneleitä ja -aloitteita palestiinalaiset ovat tehneet israelilaisten suuntaan? En keksi juuri mitään. Lähimmäksi pääsee Arafat joka lopulta suostui myöntämään Israelin olemassaolon, mutta valitettavasti vesitti sitä myöhemmin implikoimalla että kahden valtion malli olisi väliaikainen ratkaisu, ja vertasi sitä esim. arabien Mekan saartoon ja valloitukseen missä myös tehtiin "välirauha" ennen lopullista ratkaisua.

 

[Jumputin]

Sanoisitko noita samoja esim. Ukrainasta, eli ei ole missään tapauksessa oikein syyttää vain Putinia ja Venäjää, vaan kyllä asiaa pitää osata katsoa myös Putinin ja venäläisten näkökulmasta ja keksiä Ukrainankin toimista jotain kritisoitavaa, ja esittää että lopulta syytä tilanteeseen on yhtä paljon molemmissa osapuolissa?

Mielestäni typerä vertaus? Ok, laitan oman:

Mitä jos Venäjä rakentaisi Suomen puolelle siirtokuntia vuosikymmenten aikana ja hyökkäilisi suomalaisten kyliin, nöyryyttäisivät meitä toistuvalla väkivallalla, tuhoaisi elinkeinoa ja omaisuutta.

Voisiko tälläistä toimintaa kritisoida?

On naiivia kuvitella että konflikti olisi lakannut vaikka israelilaiset eivät olisi tehneet mitään noista, vaan vaikka luovuttaneet koko Länsirannan palestiinalaisille, aivan kuten tekivät 2005 Gazan osalta.

Rakennat taas olkiukkoa., keksit väitteitä ihan omasta päästäsi. En jaksaisi vastailla näihin.
On päivän selvää, että me ei tiedetä mitä olisi tapahtunut missäkin skenaariossa. Tiedän toki, että ne jotka ovat puolensa valinneet, uskovat oman näkemyksensä mukaisesti, mutta se ei ole tietoa.

 

[jonkun toisen VIRHE]

No shit. Tässä on taas asetelma, että kaikki on vain palestiinalaisten syytä konfliktissa ja Israel on pelkkä uhri.

Israel olisi voinut omilla toimillaan esim. jättää siirtokuntien laajentamisen jo aikaa sitten ja lopettaa siirtokunnista hyökkäilyt palestiinalaisten kimppuun ja olla tuhoamatta palestiinalaisten infrastruktuuri ym.

Sulla ei ole näköjään yhtään mitään tietoa mitä tuolla on ajan saatossa tapahtunut vaan sun pehmeeseen päähän on uponnut terrorismi ideologian propaganda aivan täysillä. Nyt toistelet sitä mantraa kuin joku hyödyllinen idiootti. Onko sulla tästä aiheesta yhtäkään omaa ajatusta?

 

[JLM]

On päivän selvää, että me ei tiedetä mitä olisi tapahtunut missäkin skenaariossa. Tiedän toki, että ne jotka ovat puolensa valinneet, uskovat oman näkemyksensä mukaisesti, mutta se ei ole tietoa.

Toiset uskomukset ovat vain perustellumpia kuin toiset. Erityisesti silloin kun on jo empiiristä kokemusta millä tavalla tietyt toimintamallit ovat toimineet aikaisemmin.

 

[Vesiperä]

Onko tää se perhosefekti.

Ihan sama tilanne tuolla välimeren nurkassa paikanpäällä kuin täällä palstalla. Siinäpä sitten kuvitelkoot miten helppo elellä kun jumalat otetaan vielä pelinappuloiksi. Kenen supersankari on parempi. Kenen isän työpaikka on parempi. Kenellä on terävin kynä. Kenen jumala on oikeampi.

Makella on aina paremmat, sano muut mitä sano.

 

[ravallo]

Asiaa on helppo yksinkertaistaa niin että ajattelee osapuolet jotenkin homogeenisiksi ja vielä pitkän aikajakson yli muuttumattomiksi, kun tosiasiassa molemmat koostuvat erilaisista pienemmistä ryhmittymistä, joiden voimasuhteet ja sisäiset agendatkin muuttuvat ajan kuluessa.

Rauha on hemmetin helppo sabotoida, vaikka siihen olisi periaatteessa mahdollista löytää jokin molempien osapuolien enemmistölle sopiva kompromissi, koska väkivallan jatkumista haluavan porukan ei tarvitse muuta kuin tehdä joku tarpeeksi törkeä temppu jolla suututetaan se toisen puolen enemmistö, ja mättö jatkuu. Lisäksi tuollaisessa tulehtuneessa tilanteessa omien pitäminen ruodussa on hiton hankalaa koska se tulkitaan helposti petturuudeksi, Hamas on terroristijärjestö jota ei lähtökohtaisesti edes saa ruotuun kuin väkivalloin ja Israelin puolella taas siirtokuntien purkamisella häviää helposti vaalit.

 

[timppeli]

Mielestäni typerä vertaus? Ok, laitan oman:

Mitä jos Venäjä rakentaisi Suomen puolelle siirtokuntia vuosikymmenten aikana ja hyökkäilisi suomalaisten kyliin, nöyryyttäisivät meitä toistuvalla väkivallalla, tuhoaisi elinkeinoa ja omaisuutta.

Voisiko tälläistä toimintaa kritisoida?

Jos Suomi olisi vallannut ja miehittänyt osan Karjalaa Venäjältä 1948 ja häätänyt kaikki venäläiset sieltä pois, ja 1967 Venäjä olisi vallannut saman alueen Suomelta ja rakentaisi sinne suomalaisten sekaan pieniä venäläisten siirtokuntia, voisin kokea jonkinasteista ymmärrystä venäläisten toimille. En ainakaan väittäisi että venäläisillä ei ole mitään oikeuksia asua ko. alueella, vain koska Suomi miehitti alueen 1948 ja hääti kaikki jopa vuosisatoja siellä asuneet venäläiset pois, samalla kun hääti kaikki venäjänkieliset myös muualta Suomesta pois.

Tuohon vielä lisäksi se että Suomi olisi harjoittanut jatkuvaa terroria venäläisiä kohtaan 1920-luvulta lähtien, ja Suomessa pitäisi jöötiä kaksi terroristijärjestöä jotka edelleen esittäisivät että koko Venäjä pitää puhdistaa venäläisistä ja tilalle perustaa inkerinsuomalaisten valtio (nimi vaikka Inkeri), ja kaikki venäläiset pitäisi tappaa, ja tekevät jatkuvalla syötöllä terrori- ja raketti-iskuja Venäjän puolelle kohdistaen ne siviileihin Pietarissa ja Moskovassa.

Tämä kaikki siitä huolimatta että Venäjä olisi tarjonnut jo useaan otteeseen suomensukuisille omaa valtiota Venäjän puolella, mutta kyseinen porukka olisi kieltäytynyt niistä kaikista ja vaatii koko Venäjää itselleen.

Rakennat taas olkiukkoa., keksit väitteitä ihan omasta päästäsi. En jaksaisi vastailla näihin.
On päivän selvää, että me ei tiedetä mitä olisi tapahtunut missäkin skenaariossa. Tiedän toki, että ne jotka ovat puolensa valinneet, uskovat oman näkemyksensä mukaisesti, mutta se ei ole tietoa.

Kyllä tiedetään. Jos Israelin myönnytyksillä olisi jotain rauhoittavaa vaikutusta palestiinalaisiin, olisi sen pitänyt toimia myös 2005. Ei toiminut.

On äärimmäisen ymmärrettävää että israelilaiset suhtautuvat erittäin epäluuloisesti palestiinalaisten rauhantahtoisuuteen, teki Israel mitä tahansa muuta paitsi lakkaisi olemasta. Palestiinalaiset kun eivät ole tähän päivään mennessä esittäneet oikeastaan yhtään rauhantahtoisuutta, toisinkuin Israel. Ainoa toimiva tapa tuntuu olevan sama kuin natsi-Saksan ja imperialistisen Japanin tapauksessa: pakottaminen rauhaan ja tarkka kontrolli, kunnes osoittavat rauhantahtoisuuttaan.

 

[timppeli]

Onko tää se perhosefekti.

Ihan sama tilanne tuolla välimeren nurkassa paikanpäällä kuin täällä palstalla. Siinäpä sitten kuvitelkoot miten helppo elellä kun jumalat otetaan vielä pelinappuloiksi. Kenen supersankari on parempi. Kenen isän työpaikka on parempi. Kenellä on terävin kynä. Kenen jumala on oikeampi.

Makella on aina paremmat, sano muut mitä sano.

Ei tällä kovinkaan paljoa jumalien kanssa ole tekemistä. Ns. sionistit ja Venäjältä/Euroopasta tulleet ensimmäiset uussiirtolaiset olivat lähinnä vasemmistohihhuleita jotka perustivat kibbutsikommuuneita jne., ja suuri osa nykyisistäkin israelilaisista on kovin sekuläärisiä. Saman voi katsoa päteneen myös PLO:hon, Fatahiin jne., he olivat alunperin myös käsittääkseni varsin sekuläärejä (ja vasemmistolaisia), Arafat mukaanlukien. Siitä huolimatta konfliktia pukkasi. Toki molemmilla puolilla jälkikäteen ovat lisävaltaa saaneet myös islamistit ja äärijuutalaiset, mutta kyllä konflikti ja väkivalta oli jo olemassa ilmankin heitä.

Itseasiassa kaikkein uskonnollisimmat juutalaiset, tai lähinnä kai tietty lahko, on edelleen sitä mieltä ettei Israelia olisi pitänyt perustaa 1948 vaan pitää odottaa Messiaan paluuta joka sitten muuttaa joko Israelin tai jopa koko maailman juutalaisten valtioksi, missä kaikki muut ovat lähinnä orjan asemassa juutalaisiin verrattuna. He pitävät nykyistä Israelin valtiota epäpyhänä uskonnottomien ilman Jumalan lupaa perustamana muka-juutalaisena valtiona, joka tulee korvautumaan ja tuhoutumaan Messiaan palatessa. Tarkennuksena vielä etteivät kyseiset lahkojuutalaiset toki ole myöskään "palestiinalaisten" puolella, heitäkin he pitävät vääräuskoisina jotka Messiaan palattua jäävät enintään orjan asemaan.

Eikä unohdeta kommunistista Kiinaa ja Neuvostoliittoa. Kyllä nekin ovat tuntuneet pystyvän väkivaltaan ja sotaan, ihan ilman uskontojakin.

Minun näkökulmastani suurin erottava tekijä juutalaisten ja arabien konfliktissa on kieli, ei uskonto. Kielen takia esim. arabikristityt tuntuvat yleensä identifioituvan enemmän muslimiarabeihin kuin israelilaisiin, koska heillä on yhteinen kieli. Ei sen takia että muslimit muka kohtelisivat kristittyjä paremmin kuin israelinjuutalaiset.

Tai Ukrainan sota. Mikä erottaa ukrainalaiset venäläisistä ja ruokkii molempien kansallista identiteettiä? Ei se ainakaan eri uskonnot ole, vaan kieli. Ukrainalaiset identifioituvat ukrainalaisiksi lähinnä kielensä kautta.

 

[timppeli]

Asiaa on helppo yksinkertaistaa niin että ajattelee osapuolet jotenkin homogeenisiksi ja vielä pitkän aikajakson yli muuttumattomiksi, kun tosiasiassa molemmat koostuvat erilaisista pienemmistä ryhmittymistä, joiden voimasuhteet ja sisäiset agendatkin muuttuvat ajan kuluessa.

Rauha on hemmetin helppo sabotoida, vaikka siihen olisi periaatteessa mahdollista löytää jokin molempien osapuolien enemmistölle sopiva kompromissi, koska väkivallan jatkumista haluavan porukan ei tarvitse muuta kuin tehdä joku tarpeeksi törkeä temppu jolla suututetaan se toisen puolen enemmistö, ja mättö jatkuu. Lisäksi tuollaisessa tulehtuneessa tilanteessa omien pitäminen ruodussa on hiton hankalaa koska se tulkitaan helposti petturuudeksi, Hamas on terroristijärjestö jota ei lähtökohtaisesti edes saa ruotuun kuin väkivalloin ja Israelin puolella taas siirtokuntien purkamisella häviää helposti vaalit.

Hamasin kannatus myös Länsirannalla on kyllä niin suurta, ja Fatahin pientä, että kyllä tässä ihan ns. tavallisten palestiinalaistenkin pitää osata katsoa peiliin. Semminkin kun useimmat heistä kuitenkin ovat edelleen sitä mieltä että Israel pitää valtiona lakkauttaa ja sen alueet "palauttaa" palestiinalaisille eli heille.

Ei silloin auta väittää että nuo ajatukset ovat muka jonkun Hamas-marginaaliporukan heiniä, ja "tavallista" palestiinalaista ei voi syyttää niistä.

Yleensä muutoksen pitää lähteä kansasta. Venäläiset jotka sallivat Putinin toimet eivätkä aktiivisesti vastusta niitä, ovat mielestäni osasyyllisiä. Kansalla on johtajat jotka ansaitsee. Tuosta säännöstä teen pienen poikkeuksen esim. Pohjois-Korean kohdalla, en nykytilanteessa pysty niin hyvin syyttämään pohjoiskorealaisia siitä että heillä on hullu johtaja... mutta periaatteessa heillä olisi kuitenkih päävastuu yrittää saada asiaan muutos, vaikka henki menisi.

 

[JLM]

Jos Suomi olisi vallannut ja miehittänyt osan Karjalaa Venäjältä 1948 ja häätänyt kaikki venäläiset sieltä pois, ja 1967 Venäjä olisi vallannut saman alueen Suomelta ja rakentaisi sinne suomalaisten sekaan pieniä venäläisten siirtokuntia, voisin kokea jonkinasteista ymmärrystä venäläisten toimille. En ainakaan väittäisi että venäläisillä ei ole mitään oikeuksia asua ko. alueella, vain koska Suomi miehitti alueen 1948 ja hääti kaikki jopa vuosisatoja siellä asuneet venäläiset pois, samalla kun hääti kaikki venäjänkieliset myös muualta Suomesta pois.

Nämä analogiat sopivat yleensä aika huonosti lähi-idän tilanteeseen. Mutta kyllähän se vähän meni niin, että Venäjä/Neuvostoliitto valtasi meiltä alueita ja asutti oman väestönsä sille. Meitä nöyryytettiin ja subvertoitiin kymmenien vuosien aikana, vapauttamme monissa asioissa rajoitettiin jne. Meillä oli evakot ja näiden jälkeläiset (omastakin suvusta jäi omaisuutta ryssille silloin). Jos olisimme toimineet palestiinalaisten tavoin, niin olisimme:

- perustaneet terroristijärjestöjä, joiden peruskirjan pyhänä tavoitteena on Venäjän ja venäläisten hävittäminen tai vähintäänkin alistaminen
- ahtaneet evakot johonkin leireihin ja sen jälkeen ryhtyneet radikalisoimaan niitä edellä mainittua pyhää tavoitetta varten
- kieltäytyneet kategorisesti mistään ratkaisusta, missä emme saa kaikkea vaatimaamme

...voinette arvata mikä kohtalo meillä olisi ollut jos olisimme ryhtyneet sellaiseen. Sen sijaan me rakensimme jotain ihan muuta. Palestiinalaisten älykkyys ei näytä oikein riittävän vastaavaan.

Toki tilanteessa on paljon eroa, yleisesti ottaen Israel valtasi alueita sodissa joita se ei aloittanut ja nyt sitä vaaditaan luovuttamaan ne enemmän tai vähemmän vastikkeetta pois ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut tässä vuosikymmenten aikana. Ei se toki tyhmä ole kuka pyytää vaan se kuka maksaa, mutta voi olla että ihan niin tyhmää maksajaa ei enää löydy. Sen takia se siirtokunnista mesoaminenkin on vähän turhanpäiväistä.

 

[timppeli]

Nämä analogiat sopivat yleensä aika huonosti lähi-idän tilanteeseen. Mutta kyllähän se vähän meni niin, että Venäjä/Neuvostoliitto valtasi meiltä alueita ja asutti oman väestönsä sille. Meitä nöyryytettiin ja subvertoitiin kymmenien vuosien aikana, vapauttamme monissa asioissa rajoitettiin jne. Meillä oli evakot ja näiden jälkeläiset (omastakin suvusta jäi omaisuutta ryssille silloin). Jos olisimme toimineet palestiinalaisten tavoin, niin olisimme:

- perustaneet terroristijärjestöjä, joiden peruskirjan pyhänä tavoitteena on Venäjän ja venäläisten hävittäminen tai vähintäänkin alistaminen
- ahtaneet evakot johonkin leireihin ja sen jälkeen ryhtyneet radikalisoimaan niitä edellä mainittua pyhää tavoitetta varten
- kieltäytyneet kategorisesti mistään ratkaisusta, missä emme saa kaikkea vaatimaamme

...voinette arvata mikä kohtalo meillä olisi ollut jos olisimme ryhtyneet sellaiseen. Sen sijaan me rakensimme jotain ihan muuta. Palestiinalaisten älykkyys ei näytä oikein riittävän vastaavaan.

Toki tilanteessa on paljon eroa, yleisesti ottaen Israel valtasi alueita sodissa joita se ei aloittanut ja nyt sitä vaaditaan luovuttamaan ne enemmän tai vähemmän vastikkeetta pois ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut tässä vuosikymmenten aikana. Ei se toki tyhmä ole kuka pyytää vaan se kuka maksaa, mutta voi olla että ihan niin tyhmää maksajaa ei enää löydy. Sen takia se siirtokunnista mesoaminenkin on vähän turhanpäiväistä.

Minulle eroa suhtautumisessa israelilaisiin ja palestiinalaisiin/arabit aiheuttavat kaiken muun lisäksi esim. se että kun 1948 700.000 arabia lähti Israelin alueelta lipettiin ("nakba"), heistä ja heidän tulevista jälkeläisistään tuli pakolaisia jotka ovat edelleen pakolaisia, moninkertainen määrä alkuperäiseen verrattuna (aluksi palestiinalaispakolaisia oli tuo 700.000, nyt taitaa olla lähempänä kuusi miljoonaa?). He ovat eläneet apartheid-oloissa esim. Libanonissa siitä asti, heille ei anneta kansalaisuutta eivätkä he saa ostaa maata Libanonissa jne. Heidät kaikki katsotaan edelleen "pakolaisiksi" ja arabimaat kaksinaamaisesti sekä syrjivät heitä eivätkä halua päästää alueelleen, ja väittävät olevansa heidän puolellaan.

Samalla tavoin 1948 jälkeen parin vuoden aikana pakeni yli 850.000 juutalaista arabimaista jne. Ovatko he edelleen pakolaisia? Ei, Israel otti heidät vastaan ja heistä tuli Israelin kansalaisia. Problem solved.

Tuota vasten koko "palestiinalaiskysymys" on väkisin ja keinotekoisesti ylläpidetty ja jopa kasvatettu ongelma. Euroopankin maat ottivat ukrainalaispakolaisia vastaan avoimin käsin, sen sijaat että työntäisivät heidät ulos maistaan ja/tai yrittäisivät radikalisoida heitä Venäjää vastaan. Jos Ukraina häviää sodan, otaksun että esim. Suomessa asuvat ukranalaispakolaiset ja heidän jälkeläisensä saavat Suomessa lopulta kansalaisuuden, ja heidän lapsenlapsistaan tulee suomalaisia.

 

[ravallo]

Hamasin kannatus myös Länsirannalla on kyllä niin suurta, ja Fatahin pientä, että kyllä tässä ihan ns. tavallisten palestiinalaistenkin pitää osata katsoa peiliin. Semminkin kun useimmat heistä kuitenkin ovat edelleen sitä mieltä että Israel pitää valtiona lakkauttaa ja sen alueet "palauttaa" palestiinalaisille eli heille.

Ei silloin auta väittää että nuo ajatukset ovat muka jonkun Hamas-marginaaliporukan heiniä, ja "tavallista" palestiinalaista ei voi syyttää niistä.

Yleensä muutoksen pitää lähteä kansasta. Venäläiset jotka sallivat Putinin toimet eivätkä aktiivisesti vastusta niitä, ovat mielestäni osasyyllisiä. Kansalla on johtajat jotka ansaitsee. Tuosta säännöstä teen pienen poikkeuksen esim. Pohjois-Korean kohdalla, en nykytilanteessa pysty niin hyvin syyttämään pohjoiskorealaisia siitä että heillä on hullu johtaja... mutta periaatteessa heillä olisi kuitenkih päävastuu yrittää saada asiaan muutos, vaikka henki menisi.

On yksi juttu toivoa että Israel katoaa maailmankartalta ja toinen sitoa TNT:t vyötärölle ja kävellä Israelilaiseen koulubussiin. En yhtään epäile että Israel on ihan perseestä joka ikisen palestiinalaisen mielestä, mutta voi olla isoja eroja suhtaudutaanko siihen pragmaattisesti vai vähemmän pragmaattisesti. Kyllä siellä monelle voisi ihan hyvin kelvata paskempikin rauha. Asiaa ei kyllä pysty mitenkään edes selvittämään, koska rehellistä vastausta on keneltäkään turha odottaa, suuntaan tai toiseen. Hamasin vastustaminen voi olla jopa ihan fyysisesti vaarallista, eikä kukaan varmasti halua myöskään leimautua paskahousuksi naapuriensa silmissä, vaikka olisikin sitä mieltä että vitut river-to-the-seasta kun loppuis tää pommisade.

Silloin kun kähtävät viimeeksi koittivat vaalit järjestää, oli tulos Hamas / Fatah aika tiukka, 44% / 41%, mutta koska piti apinoida vaalisysteemit Jenkkilästä niin edustajajako napsahti reippaasti Hamasille. Ja tietenkin aitoon kähtävätyyliin asia ratkaistiin vaalien jälkeen pienellä keskinäisellä päähänlyöntikisalla. Toisaalta taas myöskään Fatah ei ole mikään rauhanjärjestö.

Mutta teoreettista neppailuahan tuo on, niinkuin se ikuinen hyvän ryssän metsästyskin, eipä sillä ole mitään väliä onko siellä 35% vai 75% jotka olis itse valmiita pistään kriisin pakettiin jollain kompromissilla, niin kauan kun valtaa pitää taho joka pitää kriisiä yllä, eikä sitä vastusteta riittävästi että se heivattaisiin mäkeen.

 

[Tatuks]

On yksi juttu toivoa että Israel katoaa maailmankartalta ja toinen sitoa TNT:t vyötärölle ja kävellä Israelilaiseen koulubussiin. En yhtään epäile että Israel on ihan perseestä joka ikisen palestiinalaisen mielestä, mutta voi olla isoja eroja suhtaudutaanko siihen pragmaattisesti vai vähemmän pragmaattisesti. Kyllä siellä monelle voisi ihan hyvin kelvata paskempikin rauha. Asiaa ei kyllä pysty mitenkään edes selvittämään, koska rehellistä vastausta on keneltäkään turha odottaa, suuntaan tai toiseen. Hamasin vastustaminen voi olla jopa ihan fyysisesti vaarallista, eikä kukaan varmasti halua myöskään leimautua paskahousuksi naapuriensa silmissä, vaikka olisikin sitä mieltä että vitut river-to-the-seasta kun loppuis tää pommisade.

Silloin kun kähtävät viimeeksi koittivat vaalit järjestää, oli tulos Hamas / Fatah aika tiukka, 44% / 41%, mutta koska piti apinoida vaalisysteemit Jenkkilästä niin edustajajako napsahti reippaasti Hamasille. Ja tietenkin aitoon kähtävätyyliin asia ratkaistiin vaalien jälkeen pienellä keskinäisellä päähänlyöntikisalla. Toisaalta taas myöskään Fatah ei ole mikään rauhanjärjestö.

Mutta teoreettista neppailuahan tuo on, niinkuin se ikuinen hyvän ryssän metsästyskin, eipä sillä ole mitään väliä onko siellä 35% vai 75% jotka olis itse valmiita pistään kriisin pakettiin jollain kompromissilla, niin kauan kun valtaa pitää taho joka pitää kriisiä yllä, eikä sitä vastusteta riittävästi että se heivattaisiin mäkeen.

Hyvin kirjoitettu.

Ite aloin tämän pohjalta miettimään että vaikka palestiinalaiset olisivatkin rauhan kannalla, niin Hamasin kiihkoilijat siellä kuitenkin on niitä jotka valtaa käyttää. Tilanteen ollessa tämä en ymmärrä mitä Israel oikeasti pystyisi tekemään. Ei ole mitenkään edes etäisesti varmaa että vaikka vedettäisiin kaikki siirtokunnan pois ja annettaisiin Golan takaisin, että sen jälkeen rakettien ampuminen loppuisi.

 

[JLM]

En yhtään epäile että Israel on ihan perseestä joka ikisen palestiinalaisen mielestä, mutta voi olla isoja eroja suhtaudutaanko siihen pragmaattisesti vai vähemmän pragmaattisesti. Kyllä siellä monelle voisi ihan hyvin kelvata paskempikin rauha.

No 2022 mielipidemittausten perusteella suurin osa pitää ylipäätään rauhaa kahden valtion ratkaisulla ainoastaan välivaiheena ja astinlautana lopullisemmalle tavoitteelle, mikä on Israelin hävittäminen. Mielestäni tuosta asiasta on turhaa ja lähinnä vahingollista ylläpitää liian positiivista kuvaa, koska silloin siihen asiaan ei kiinnitetä huomiota eikä sitä vaadita muutettavaksi, jolloin kaikki yritykset rauhaan epäonnistuvat kerta toisensa jälkeen.

Silloin kun kähtävät viimeeksi koittivat vaalit järjestää, oli tulos Hamas / Fatah aika tiukka, 44% / 41%, mutta koska piti apinoida vaalisysteemit Jenkkilästä niin edustajajako napsahti reippaasti Hamasille. Ja tietenkin aitoon kähtävätyyliin asia ratkaistiin vaalien jälkeen pienellä keskinäisellä päähänlyöntikisalla. Toisaalta taas myöskään Fatah ei ole mikään rauhanjärjestö.

Ei Fatah tosiaan juuri sen rauhantahtoisempi ole. Sen keinovalikoima on vaan vähän erilainen, joskin koko Oslon prosessin ajan ja sen jälkeenkin Fatah-johtoinen PA maksoi terroristien perheille verirahoja ja käytännössä kannusti väkivaltaisuuksiin Israelia vastaan. Käytännössä koko palestiinalaisten "yhteiskunta" on rakennettu konfliktin jatkamiseen ja se elää siitä. Ja koska sillä on rahakkaita tukijoita, mitkä sitä ruokkivat omien intressiensä takia (Iran) ja liian moni hyväntahtoinen haluaa uskoa että palestiinalaiset oikeasti haluavat rauhaa ja kahden valtion ratkaisua, niin koflikti vain jatkuu ja jatkuu ja jatkuu.