• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

Kertokaas nyt Israelin tuntijat, miten ns. palestiinalaiset on päätyneet nykyiseen tilaansa?

Israelissa on arabeja jotka ovat Israelin kansalaisia ja elävät siellä kai ihan mukavasti. Palestiinalaisalueilla (Länsiranta, Gaza) on arabeja jotka eivät ole Israelin eivätkä minkään valtion kansalaisia. Mistä tuo palestiinalaisten asema juontuu, tai mistä Israelin arabien?
Israelin itsenäistyttyä ympärillä olevat arabivaltiot pillastuivat ja aloittivat sodan. He käskivät Israelin alueella asuvia arabeja siirtymään syrjään siksi aikaa, kun armeijat ajavat juutalaiset mereen ja tuhoavat heidät. Tämän jälkeen piti jatkaa normaalisti elämää ilman juutalaisia. Juutalaiset kuitenkin päihitti arabiliittouman ja luonnollisesti eivät huolineet omille maillensa näitä arabeja jotka olivat sodan aikana olleet juutalaisten tuhoamisen kannalla. Voitetun sodan jälkeen Israel myös valloitti enemmän alueita itselleen, kun mitä YK:n ehdottama aluerajaus olisi heille antanus. Tästä mennään eteenpäin ja tämä porukka edelleen esiintyy uhreina, kuinka heidän maansa on viety ja valloitettu.
Tähän yhdistettynä se, että Israelin perustamisesta lähtien on useamman kerran tarjottu kahta valtiota, mutta arabijengi ei suostu neuvottelemaan vaihtoehdosta, jossa Israelilla olisi oikeus olla olemassa. Aina tietyin väliajoin lähdetään sotaretkelle tuhoamaan Israelia ja käydään ottamaan pataan. Samalla uhripisteet YK:ssa ja lännen hyvesignaloitsijoiden keskuudessa nousee. Alunperin yksikään ympärillä oleva muslimimaa ei kahden valtion malliin suostunut, nykyään ainakin Jordania ja Egypti ovat Israelin kanssa päässeet lähemmäksi yhteiseloa.
Huomattavan yksinkertaistettu selitys ja saattaa olla asiavirheitä, kun ulkomuistista nopeasti näpyttelee. Israelkaan ei ole tässä täysin puhdas pulmunen historian aikana vaan ylilyöntejä ja julmuuksia sieltäkin löytyy.
 
Viimeksi muokattu:
Kertokaas nyt Israelin tuntijat, miten ns. palestiinalaiset on päätyneet nykyiseen tilaansa?

Israelissa on arabeja jotka ovat Israelin kansalaisia ja elävät siellä kai ihan mukavasti. Palestiinalaisalueilla (Länsiranta, Gaza) on arabeja jotka eivät ole Israelin eivätkä minkään valtion kansalaisia. Mistä tuo palestiinalaisten asema juontuu, tai mistä Israelin arabien?

Ottomaanien imperiumi hävisi ekan maailmansodan ja luhistui, ja sen eteläisistä (siirtomaa-)maa-alueista muodostettiin palestiinan mandaattialue, jota britit tilapäisesti hallunnoivat.

Alun perin kaikkia alueen asukkaita, myös juutalaisia, kutsuttiin palestiinalaisiksi.

Palestiinan mandaattialue jaettiin ensin kahteen osaan, joen länsipuolinen alue juutalaisille, jordan-joen itäpuolinen alue arabeille. Kumpikaan puoli ei kuitenkaan heti itsenäistynyt, mutta juutalaisia alkoi muuttaa joen itäpuolelta heille luvatulle joen länsipuolle, arabeja ei kuitenkaan muuttanut merkittävissä määrin joen länsipuolelta sen itäpuolelle, päin vastoin, heitäkin muutti joen länsipuolelle vaan lisää.

Myös golanin kukkulat tässä jaossa luvattiin juutalaisille, tosin ne myöhemmin puljattiin osaksi Syyriaa.

Pian toisen maailmansodan jälkeen joen itäpuolen arabivaltio itsenäistyi ja sai nimen Jordania.

Joen länsipuolella arabit ja juutalaiset nahistelivat keskenään ja alettiin puhua myös joen länsipuolisen alueen itsenäistymisestä, ja koska siellä asui edelleen paljon molempia kansanryhmiä jotka eivät tulleet toimeen keskenään, pilkottiin se uudestaan kahtia, puolet juutalaisille, puolet arabeille.

Juutalaisten osa tästä julistautui itsenäiseksi israelin valtioksi.

Arabien osa ei julistautunut itsenäiseksi, heille ei kelvannut se, että juutalaiset saivat oman valtionsa.

Tässä vaiheessa edelleen kaikki seudun arabit identifoituivat arabeiksi, ei "palestiinalaisiksi". Joen molemmilla puolilla olevat arabit kokivat molemmat olevansa arabeja, ei mitenkään että "toiset on jordanialaisia, toiset palestiinalaisia".

Heti israelin julistauduttua itsenäiseksi sitä ympäröivät arabivaltiot (egypti, jordania ja syyria) hyökkäsivät sen kimppuun, yrittäen tuhota sen.

Osa juutalaisalueilla asuvista arabeista pakeni kotoaan, mm. koska arabivaltiot lupasivat, että he pääsevät muuttamaan takaisin, kun israel on tuhottu.

Israelin kimppuun hyökänneet arabivaltiot käytännössä samalla miehittivät nuo arabeille luvatut osat palestiinan mandaattialueista, ja näillä asuvista arabeista tuli de facto näiden arabivaltioiden asukkaita.

Mutta Israel onnistuikin torjumaan arabivaltioiden hyökkäyksen ja tässä puolustussodassa valtasi hiukan lisää alueita itselleen, sai mm. maakannaksen jerusalemiin.

Niistä arabeista, jotka tämän sodan jälkeen asuivat Israelin hallinnoimilla alueilla, tuli Israelin kansalaisia, joilla on hyvät oltavat.

Seuraavat parikymmentä vuotta länsiranta oli de facto osa jordaniaa ja gaza de facto osa egyptiä, vaikka juridisesti ne olivat valtiottomia alueita. Ja näille alueille muutti paljon ihmisiä muualta Jordanista ja Egyptistä.


Parikymmentä vuotta myöhemmin, 1967, arabimaat asettivat israelin merisaartoon aiempien sopimusten vastaisesti ja syyria oli myös useaan otteeseen ampunut israelin puolelle(molemmat siis laillisia syitä sodalle).
Arabimaat myös alkoivat kerätä rajoille joukkoja hyökätäkseen Israeliin, mutta Israel iski ensin ja hyökkäsi arabimaiden joukkojen kimppuun näiden valmistuessa hyökkäämään israeliin.

Tässä sodassa Israel miehitti Siinain, läsirannan ja Golanin.

Israelin joukkojen edetessä näiden alueiden asukkaat eivät paenneet takaisin Jordaniaan ja Egyptiin vaan jäivät asumaan Israelin miehityksen alle.
Länsirannan ja Gazan arabiasukkaat eivät kuitenkaan saaneet Israelin kansalaisuutta, ja myöskään Jordania ja Egypti eivät pitäneet länsirantaa ja Gazaa enää omina alueinaan kuten ennen sotaa, joten näiden alueiden asukkaat jäivät vähän hassuun välitilaan jossa he eivät ole kunnolla minkään valtion kansalaisia.

Sen sijaan Golaniin Israel on suhtautunut siten, että se on selvemmin osa Israelia ja sen asukkaille on tarjottu Israelin kansalaisuutta

Tämän sodan jälkeen länsirannan ja gazan arabit perustivat (arabinationalistisen) terroristijärjestö PLOn (perustajana Egyptissä syntynyt Jasser Arafat) :n, ja PLOn propagandassa termi "palestiinalainen" rebrandättiin tarkoittamaan pelkkiä arabeja luodakseen valheellisen narratiivin, että he ovat muka alueen alkuperäisasukkaat ja juutalaiset olisivat muka "varastaneet heidän maansa". Valitettavasti tämä propaganda on nyt mennyt viralliseksi termistöksi, melkein kaikki nykyään uskovat PLOn propagandavalheita.

(Välissä sodittiin vielä mm. jom kippur-sota, mutta se ei muuttanut tilannetta oleellisesti)

Jossain vaiheessa myöhemmin perustettiin myös toinen merkittävä terroristijärjestö. Hamas, joka on islamistinen, selvästi eri aatemailma kuin arabinationalistisella PLO:lla

Israel on sitten tehnyt rauhansopimuksia Egyptin ja Jordanian sekä PLOn kanssa (ja rauhansopimuksen myötä PLOn pohjalta muodostui länsirannalla valtaa pitävä Fatah-puolue) ja Israel on näiden rauhansopimusten mukaisesti asteittain vapaaehtoisesti vetäytynyt sekä Siinailta, Gazasta että suuresta osasta länsirantaa, ja näistä Siinai palautui normaaliksi osaksi Egyptiä, mutta Länsiranta ja Gaza on jäänyt hassuiksi valtioittomiksi alueiksi.

Israel ei kuitenkaan ole halunnut vetäytyä koko länsirannalta vaan länsirannan alueelle on muuttanut juutalaisia Israelin kansalaisia ja sielä asuu nykyään puolisen miljoonaa juutalaista israelin kansalaista, alueilla joita Israel hallitsee.
 
Viimeksi muokattu:
Tähän vielä huomiona, että Gazan asukkaille tehdyissä kyselytutkimuksissa n. 70% mielestä viimeisin hyökkäys Israeliin oli oikea ratkaisu. Viimeisin data on kesäkuulta 2024. Lähde
Kumma juttu, kun Israel ei suhtaudu tähän jengiin kovin lämpöisesti. Eikä pitäisi suhtautua yhtään minkään muunkaan maan.
 
Kertokaas nyt Israelin tuntijat, miten ns. palestiinalaiset on päätyneet nykyiseen tilaansa?

Israelissa on arabeja jotka ovat Israelin kansalaisia ja elävät siellä kai ihan mukavasti. Palestiinalaisalueilla (Länsiranta, Gaza) on arabeja jotka eivät ole Israelin eivätkä minkään valtion kansalaisia. Mistä tuo palestiinalaisten asema juontuu, tai mistä Israelin arabien?
KansanPalestiinan mandaatti oli tarkoitettu juutalaisille, transjordania arabeille. Palestiinan mandaatti jaettiin myöhemmin arabeille ja juutalaisille.

Arabit ei hyväksyneet mitään jakoa vaan koko palestiinan mandaatti olisi pitänyt antaa heille ja aloittivat sodan 1948 israelin julistautuessa itsenäiseksi

Kun 1948 sota päättyi aloilleen jääneet arabit sai israelin kansalaisuuden aluella jolla israel hallitsi. Juutalaiset oli puhdistettu arabien hallitsemilta alueilta.

Maantieteellisti tilanne oli että egypti miehitti laittomasti gazaa ja hallitsi siinaita. Jordania miehitti laittomasti länsirantaa ja syyria hallitsi golanin kukkuloita, jotka oli aiemmin (ehkä 20 vuotta aiemmin) brittien toimesta palestiinan mandaatista annettu ranskalle, joka hallitsi (tai miehitti) syyriaa.

Vuonna 1967 oli kuudenpäivän sota. Ennen ensimmäistäkään laukausta egypti oli häätänyt rauhanturvaajat siinailta, sulkenut tiranin salmen israelilta. Keskittänyt joukkonsa israelin rajalle. Jordiania taasen oli tuonut joukkoja länsirannalle. Israelin ympärillä olevat arabimaat aikoi ajaa juutalaiset mereen, mutta israel iski ensin ja valloitti gazan, siinain, länsirannan ja golanin kukkulat.

6-päivän sodassa saatujen alueiden arabit eivät saaneet israelin kansalaisuutta.
 
Kertokaas nyt Israelin tuntijat, miten ns. palestiinalaiset on päätyneet nykyiseen tilaansa?

Israelissa on arabeja jotka ovat Israelin kansalaisia ja elävät siellä kai ihan mukavasti. Palestiinalaisalueilla (Länsiranta, Gaza) on arabeja jotka eivät ole Israelin eivätkä minkään valtion kansalaisia. Mistä tuo palestiinalaisten asema juontuu, tai mistä Israelin arabien?
Tästä ketjusta et juuri tule tuntijoita löytämään muuta kuin sellaisia jotka haluavat uskoa siihen aikoja sitten jo kumottuun historiankerrontaan jota Israelilaiset harrastivat johonkin 80-luvulle asti itselleen ja jota erityisesti oikeistolaiset edelleen haluavat tarinana uskoa. Toki jos sellaista versiota haitkin niin sitten se tänne varmasti tulee/tuli.
 
KansanPalestiinan mandaatti oli tarkoitettu juutalaisille, transjordania arabeille. Palestiinan mandaatti jaettiin myöhemmin arabeille ja juutalaisille.

Arabit ei hyväksyneet mitään jakoa vaan koko palestiinan mandaatti olisi pitänyt antaa heille ja aloittivat sodan 1948 israelin julistautuessa itsenäiseksi

Kun 1948 sota päättyi aloilleen jääneet arabit sai israelin kansalaisuuden aluella jolla israel hallitsi. Juutalaiset oli puhdistettu arabien hallitsemilta alueilta.

Maantieteellisti tilanne oli että egypti miehitti laittomasti gazaa ja hallitsi siinaita. Jordania miehitti laittomasti länsirantaa ja syyria hallitsi golanin kukkuloita, jotka oli aiemmin (ehkä 20 vuotta aiemmin) brittien toimesta palestiinan mandaatista annettu ranskalle, joka hallitsi (tai miehitti) syyriaa.

Vuonna 1967 oli kuudenpäivän sota. Ennen ensimmäistäkään laukausta egypti oli häätänyt rauhanturvaajat siinailta, sulkenut tiranin salmen israelilta. Keskittänyt joukkonsa israelin rajalle. Jordiania taasen oli tuonut joukkoja länsirannalle. Israelin ympärillä olevat arabimaat aikoi ajaa juutalaiset mereen, mutta israel iski ensin ja valloitti gazan, siinain, länsirannan ja golanin kukkulat.

6-päivän sodassa saatujen alueiden arabit eivät saaneet israelin kansalaisuutta.
Ettei jää liian ruusuinen kuva Israelin toimista, niin -48 sodan jälkeen Israel myös ajoi pois muslimeita alueiltansa ja tuhosi heidän asutusalueita etteivät he voisi palata. Kaikki eivät siis saaneet kansalaisuutta.
edit: Vastaavasti ympäröivistä arabimaista karkotettiin / ajettiin pois noin 800 000 juutalaista, jotka olivat niillä alueilla asuneet ikuisuuden.
 
Tästä ketjusta et juuri tule tuntijoita löytämään muuta kuin sellaisia jotka haluavat uskoa siihen aikoja sitten jo kumottuun historiankerrontaan jota Israelilaiset harrastivat johonkin 80-luvulle asti itselleen ja jota erityisesti oikeistolaiset edelleen haluavat tarinana uskoa. Toki jos sellaista versiota haitkin niin sitten se tänne varmasti tulee/tuli.
Kerro toki se "oikea" versio sitten.
 
Ettei jää liian ruusuinen kuva Israelin toimista, niin -48 sodan jälkeen Israel myös ajoi pois muslimeita alueiltansa ja tuhosi heidän asutusalueita etteivät he voisi palata. Kaikki eivät siis saaneet kansalaisuutta.
edit: Vastaavasti ympäröivistä arabimaista karkotettiin / ajettiin pois noin 800 000 juutalaista, jotka olivat niillä alueilla asuneet ikuisuuden.
Tämä pitää toki paikkaansa, juutalaisten kohdalla oli yksittäistä tapauksta kyse, arabien kohdalla oli järjestelmällistä ja laajamittaista.
 
Tästä ketjusta et juuri tule tuntijoita löytämään muuta kuin sellaisia jotka haluavat uskoa siihen aikoja sitten jo kumottuun historiankerrontaan jota Israelilaiset harrastivat johonkin 80-luvulle asti itselleen ja jota erityisesti oikeistolaiset edelleen haluavat tarinana uskoa. Toki jos sellaista versiota haitkin niin sitten se tänne varmasti tulee/tuli.
Ole hyvä ja korjaa asiavirheitä. Turha mustamaalata ilman ainuttakaan faktaa.
 
Tästä ketjusta et juuri tule tuntijoita löytämään muuta kuin sellaisia jotka haluavat uskoa siihen aikoja sitten jo kumottuun historiankerrontaan jota Israelilaiset harrastivat johonkin 80-luvulle asti itselleen ja jota erityisesti oikeistolaiset edelleen haluavat tarinana uskoa. Toki jos sellaista versiota haitkin niin sitten se tänne varmasti tulee/tuli.

Haukut meidän historiaselityksiämme "kumotuiksi tarinoiksi", mutta et pysty esittämään todisteita mihinkään virheisiin niissä, samalla kun itse jatkuvasti postaat arabiterroristien propagandavalheita.

Että kannattaa nyt katsoa kunnolla peiliin näiden kommenttien kanssa.
 
Haukut meidän historiaselityksiämme "kumotuiksi tarinoiksi", mutta et pysty esittämään todisteita mihinkään virheisiin niissä, samalla kun itse jatkuvasti postaat arabiterroristien propagandavalheita.

Että kannattaa nyt katsoa kunnolla peiliin näiden kommenttien kanssa.
Kyllä tästä on toki jo aiemminkin keskusteltu ja virheitä osoitettu. Mainitaan nyt taas viimeisimmästä taas vaikka se että on melko älyllisesti epärehellistä sanoa että kaikkia kutsuttiin palestiinalaisiksi sanomatta sitä miten suuri osa oli juutalaisia. Kaiken oikominen on loputon suo niin tyydyn yleisesti toteamaan että lukija varokoon mihin uskoo. Toki silloin kun aikaa on niin voi oikoa enemmän mutta se on tunnettu tosiasia että perättömien väitteiden oikominen on työläämpää kuin levittäminen.
 
Kyllä tästä on toki jo aiemminkin keskusteltu ja virheitä osoitettu. Mainitaan nyt taas viimeisimmästä taas vaikka se että on melko älyllisesti epärehellistä sanoa että kaikkia kutsuttiin palestiinalaisiksi sanomatta sitä miten suuri osa oli juutalaisia. Kaiken oikominen on loputon suo niin tyydyn yleisesti toteamaan että lukija varokoon mihin uskoo. Toki silloin kun aikaa on niin voi oikoa enemmän mutta se on tunnettu tosiasia että perättömien väitteiden oikominen on työläämpää kuin levittäminen.
Eli ainut virhe mielestäsi on tuo termin Palestiinalainen käyttö? Sillä perusteella kaikki muu on vain israelin keksimää tarinaa? Tollasen epämääräisen huutelun vois jättää pois, jos et pysty väitteitäsi perustelemaan yhtään millään.
 
Kyllä tästä on toki jo aiemminkin keskusteltu ja virheitä osoitettu. Mainitaan nyt taas viimeisimmästä taas vaikka se että on melko älyllisesti epärehellistä sanoa että kaikkia kutsuttiin palestiinalaisiksi sanomatta sitä miten suuri osa oli juutalaisia.
Siinä ei ole tasan yhtään mitään älyllisesti epärehellistä. Sillä määrällä ei ole sen sanan merkityksen kannalta mitään väliä, ja esim. seudun sivistyneistöstä juutalaisia oli todella huomattava määrä.

ja kun tarkastellaan esim. mitä tahansa "Palestiinan" organisaatioita maailmansotien väliltä, niiden puuhamiehet on hyvin suurelta määrin olleet juutalaisia,

esim. palestiinan mandaattialueen jalkapallomaajoukkue - nimet näyttää aika juutalaisilta, ei arabeilta:


Palestine airways


oli juutalaisten perustama ja pyörittämä

Anglo-palestine-bank oli juutalaisten perustama


jne

Se, että alueen kaikkia asukkaita on kutsuttu aiemmin palestiinalaisiksi historiallinen fakta, jota sinä pyrit vähättelemään, koska se ei tue sitä arabien uhriutumispropagandaa, jota sinä olet mennyt uskomaan ja jota jatkuvasti levität edelleen.

Sen sijaan tällaiset perättömät syytökset sinulta on juuri sitä älyllistä epärehellisyyttä, samoin niiden valheellisten karttakuvien postaaminen, missä termit "palestiinalainen" ja "arabi" sekä yksityisten omistama maa ja ei-kenenkään-omistama autiomaa yms. on sotkettu ihan totaalisesti siten että voidaan valehdella "palestiinalaisten" muka omistaneen enemmän maata kuin todellisuudessa omistivat., että voidaan valehdella juutalaisten muka "varastaneen" sitä maata.

Minä en ole koskaan käyttänyt täällä termiä "palestiinalainen" tai "arabi" valheellisesti tai harhaanjohtavasti. Sinä olet monta kerta postannu linkkeihiin ja lähteisiin jossa sitä on tehty.

Kaiken oikominen on loputon suo niin tyydyn yleisesti toteamaan että lukija varokoon mihin uskoo. Toki silloin kun aikaa on niin voi oikoa enemmän mutta se on tunnettu tosiasia että perättömien väitteiden oikominen on työläämpää kuin levittäminen.

Sinä olet täällä se, joka niitä perättömiä väitteitä on esittänyt, ja muut ovat oikoneet niitä sinulta.
 
Viimeksi muokattu:
Tuo Palestiinasta puhuminen on käsittääkseni siitä syystä hankalaa erotella, että aiemmin se on tarkoittanut maantieteellistä aluetta ja myöhemmin kansaa. Nämä sekoittuvat herkästi riippuen mistä ajasta ja mistä näkökulmasta tarkastellaan. Hyvä kuitenkin ymmärtää, että termillä voidaan tarkoittaa montaa asiaa.
 
Viimeksi muokattu:
Jos katsotaan juuri Anna Kontulan ja vastaavien näkökulmasta, niin pitävät pitkän konfliktin hyötyjinä hamasia ja Netanjahun hallitusta. Häviäjinä niin palstiinalaisten kuin Israelin siviilejä. Israelin hävittämiseen tai hamasin tukemiseen ei kannatusta ole.

Itse näen kokonaiskuvan samalla tavalla, mutta esim. asekeupan keskeyttämistä Israelin kanssa en tue.
Netanhajun hallitus on samalla tavalla ko. konfliktin "hyötyjä" kuin Zelenskyn hallitus on Ukrainan sodan "hyötyjä". Varmasti kyseinen sota on nostanut Zelenskyn suosiota ja vahvistanut hänen asemaansa Ukrainassa ja jo nyt kirjoittanut hänen nimensä positiivisessa mielessä historiankirjoihin ja ihmisten mieliin.

Silti en jaksa uskoa että sen enempää Netanjahun kuin Zelenskyn hallitus olisi kokouksissaan ihan "Jesh! Hieno homma tämä sota! Kaikki sataa meidän laariin!", tai edes toivoisivat sen pitkittymistä ja itsekin pitkittäisivät sitä tarkoituksella. Ellei sitten pitkittämisellä tarkoiteta sitä että Israel ei pyrkisi kerrankin pääsemään eroon heitä vuosikymmeniä vainonneista Iranin ylläpitämistä terroristijärjestöistä, tai ettei Zelensky suostu lopettamaan Venäjää vastaan taistelemista.

Laitan väitteet Netanjahun (hallituksen) Hamasin hyökkäyksen sallimisesta tai nykyisen sodan tarkoituksellisesta pidentämisestä samaan salaliittoteoriamappiin kuin että George Bush olisi jotenkin ollut 9/11 iskujen takana tai ainakin sallinut ne. Sen toisaalta uskon että hän käytti sitä tekosyynä hyökätä Irakiin tietäen ettei Saddamilla todennäköisesti ollut mitään asian kanssa tekemistä, mutta Afghanistaniin hyökkäyksen takana lienee oikeasti tarkoitus saada al-Qaida pois päiväjärjestyksestä.

Mitä tulee ns. Israelin hävittämiseen, siihen on monia keinoja, osa välillisiä, kuten edelleen väittää että miljoonilla ns. "palestiinalaisten" jälkeläisillä jotka asuvat jopa muissa arabimaissa, pitäisi olla joku paluuoikeus Israelin alueelle ("right of return").

En tiedä eivätkö tätä ajatusta edelleen tukevat länsimaiset palestiinantukijat ymmärrä että se tarkoittaisi jollain aikavälillä Israelin valtion tuhoa koska arabeista, ja erityisesti muslimiarabeista, tulisi Israelissa enemmistö. Siinä vaiheessa on päivänselvää mitä Israelille tapahtuisi; vinkkinä voi katsoa mitä tapahtui kristitylle Lähi-idän helmelle ja Pariisille eli Libanonille, kun siellä valtasuhteet keikahtivat maahanmuuton ja pakolaisten myötä muslimiarabien voitoksi. Maa meni paskaksi ja suuri osa maan arabikristityistä päätti nostaa kytkintä ja muuttaa muualle, monet jopa Israeliin.

Tuo ajatus on suunnilleen sama kuin jos Venäjä vaatisi yllättäen että Suomen pitää antaa kansalaisuus ja äänioikeus 9 miljoonalle Venäjän kansalaiselle (joista suuri osa asuu Venäjällä eikä ole koskaan edes käynyt Suomessa), jonkun tekosyyn nojalla. Suomalaiset siihen tuskin suostuisivat koska ymmärtäisivät sen mahdollisesti johtavan maan tuhoon ja itsenäisyyden menetykseen kun yhtäkkiä suurin osa äänioikeutetuista kansalaisista olisikin venäläisiä. Siinä voisi olla Suomi pikaisesti äänestetty osaksi Venäjää kansanäänestyksellä.

Noin muutenkin ajatus jonkinlaisesta arabipalestiinalaisten ja juutalaisten yhteisestä valtiosta on kaiken järjen vastainen, ottaen huomioon että arabit ovat olleet väkivaltaisia alueen juutalaisia kohtaan jo 1920-luvulta lähtien, n. sadan vuoden ajan. On siihen muitakin syitä, kuten kahta täysin eri kieliryhmää (heprea ja arabia) puhuvien erillisten kansakuntien pakottaminen saman valtion ja hallinnon alle on täysin typerä ajatus. Yhteistä kieltä kun tarvitaan kommunikointiin, ja ilman sitä tapahtuu segregoitumista, kitkaa ja epäluuloa jne. Tätä näkyy jo nykyisessä Israelissa, jotkut Israelin kaupungit tai kaupunginosat ovat arabialaisia (niissä puhutaan lähinnä arabiaa) ja jotkut juutalaisia joissa puhutaan hepreaa. En nyt siis puhu esim. Länsirannan alueen kaupungeista.
 
Tuo Palestiinasta puhuminen on käsittääkseni siitä syystä hankalaa erotella, että aiemmin se on tarkoittanut maatieteellistä aluetta ja myöhemmin kansaa. Nämä sekoittuvat herkästi riippuen mistä ajasta ja mistä näkökulmasta tarkastellaan. Hyvä kuitenkin ymmärtää, että termillä voidaan tarkoittaa montaa asiaa.
Valitettavasti nykyisin palestiinalaisiksi luetaan myös muilta arabialueilta ja -maista 1917 jälkeen brittien mandaattialueelle muuttaneita siirtolaisia jälkeläisineen. Näitä on suurin osa nykyisin "palestiinalaiseksi" kutsuttavista.

Vaikka monet heistä ovat siis saapuneet alueelle vasta sen jälkeen kun "uusjuutalaisten" muutto alueelle oli alkanut jo 1800-luvun lopulla, silti heidän jotenkin kummasti katsotaan olevan enemmän alueen "alkuperäiskansaa", vain koska sattuvat olemaan muista arabimaista alueelle tulleita arabimuslimisiirtolaisia, eivätkä juutalaisia. Kun olen kysynyt tästä joiltakin propalestiinalaisilta arabeilta, he ovat sitä mieltä että kyseessä on vain sama kuin muuttaisi maan sisällä kaupungista toiseen, vaikka todellisuudessa alueelle muutettiin brittien mandaattialueen ulkopuolelta.

Vielä kummallisemmaksi asian tekee se että kun kaikista arabimaista pakeni niissä vuosisatoja asuneita satojatuhansia (850.000) arabijuutalaisia Israeliin 1948 ja sen jälkeen, jostain syystä heitä ei kuitenkaan katsota "palestiinalaisiksi" eli nykyisen Israelin alueen "alkuperäiskansaksi", ei vaikka ovat arabisiirtolaisia, aivan kuten ne 1917 jälkeen samalle alueelle tulleet muslimisiirtolaiset. Syynä lienee ainoastaan se että he ovat juutalaisia eivätkää muslimeita.

Eli: on sinänsä oikein väittää että suurin osa israelinjuutalaisista on "muualta tulleita" siirtolaisia ja heidän jälkeläisiään... mutta sama pätee ns. palestiinalaisiin. Jos palestiinalaisilla oikeasti tarkoitettaisiin arabeja joiden suvut ovat asuneet nykyisen Israelin alueelle useita vuosisatoja ellei jopa pidempään, taidetaan puhua suhteellisen pienestä väestä joita voi ehkä olla vaikea löytääkin (pitäisi jotenkin pitävästi tutkia jokaisen palestiinalaiseksi itseään kutsuvan sukupuu, ovatko ainakin toisen vanhemman suku tosiaan asunut Israelin alueella vuosisatoja vai tullut muilta alueilta, jne.).

Tuo pisti minua eräässä propalestiinalaisvideossa korvaan kun eräs nuorehko nainen kertoi Länsirannalla asuvien juutalaisten pahuudesta ja kuinka he häiritsevät alueen "alkuperäiskansaa" eli arabeja. Jossain vaiheessa hän meni kuitenkin paljastamaan että hänen vanhempansa saapuivat ko. alueelle vasta 1948 jälkeen, silloin kun Jordan miehittä ja liitti alueen itseensä.

Silti hän kehtasi pitää itseään enemmän Länsirannan "alkuperäiskansana" kuin vaikkapa ko. alueella vuosisatoja asunutta juutalaissukua joka 1948 pakeni alueelta Israelin puolelle kun Jordania miehitti sen ja ajoi kaikki juutalaiset alueelta pois, myös ne jotka tosiaan olivat asuneet siellä useiden sukupolvien ajan.
 
Netanhajun hallitus on samalla tavalla ko. konfliktin "hyötyjä" kuin Zelenskyn hallitus on Ukrainan sodan "hyötyjä". Varmasti kyseinen sota on nostanut Zelenskyn suosiota ja vahvistanut hänen asemaansa Ukrainassa ja jo nyt kirjoittanut hänen nimensä positiivisessa mielessä historiankirjoihin ja ihmisten mieliin.

Silti en jaksa uskoa että sen enempää Netanjahun kuin Zelenskyn hallitus olisi kokouksissaan ihan "Jesh! Hieno homma tämä sota! Kaikki sataa meidän laariin!", tai edes toivoisivat sen pitkittymistä ja itsekin pitkittäisivät sitä tarkoituksella. Ellei sitten pitkittämisellä tarkoiteta sitä että Israel ei pyrkisi kerrankin pääsemään eroon heitä vuosikymmeniä vainonneista Iranin ylläpitämistä terroristijärjestöistä, tai ettei Zelensky suostu lopettamaan Venäjää vastaan taistelemista.

Laitan väitteet Netanjahun (hallituksen) Hamasin hyökkäyksen sallimisesta tai nykyisen sodan tarkoituksellisesta pidentämisestä samaan salaliittoteoriamappiin kuin että George Bush olisi jotenkin ollut 9/11 iskujen takana tai ainakin sallinut ne. Sen toisaalta uskon että hän käytti sitä tekosyynä hyökätä Irakiin tietäen ettei Saddamilla todennäköisesti ollut mitään asian kanssa tekemistä, mutta Afghanistaniin hyökkäyksen takana lienee oikeasti tarkoitus saada al-Qaida pois päiväjärjestyksestä.

Mitä tulee ns. Israelin hävittämiseen, siihen on monia keinoja, osa välillisiä, kuten edelleen väittää että miljoonilla ns. "palestiinalaisten" jälkeläisillä jotka asuvat jopa muissa arabimaissa, pitäisi olla joku paluuoikeus Israelin alueelle ("right of return").

En tiedä eivätkö tätä ajatusta edelleen tukevat länsimaiset palestiinantukijat ymmärrä että se tarkoittaisi jollain aikavälillä Israelin valtion tuhoa koska arabeista, ja erityisesti muslimiarabeista, tulisi Israelissa enemmistö. Siinä vaiheessa on päivänselvää mitä Israelille tapahtuisi; vinkkinä voi katsoa mitä tapahtui kristitylle Lähi-idän helmelle ja Pariisille eli Libanonille, kun siellä valtasuhteet keikahtivat maahanmuuton ja pakolaisten myötä muslimiarabien voitoksi. Maa meni paskaksi ja suuri osa maan arabikristityistä päätti nostaa kytkintä ja muuttaa muualle, monet jopa Israeliin.

Tuo ajatus on suunnilleen sama kuin jos Venäjä vaatisi yllättäen että Suomen pitää antaa kansalaisuus ja äänioikeus 9 miljoonalle Venäjän kansalaiselle (joista suuri osa asuu Venäjällä eikä ole koskaan edes käynyt Suomessa), jonkun tekosyyn nojalla. Suomalaiset siihen tuskin suostuisivat koska ymmärtäisivät sen mahdollisesti johtavan maan tuhoon ja itsenäisyyden menetykseen kun yhtäkkiä suurin osa äänioikeutetuista kansalaisista olisikin venäläisiä. Siinä voisi olla Suomi pikaisesti äänestetty osaksi Venäjää kansanäänestyksellä.

Noin muutenkin ajatus jonkinlaisesta arabipalestiinalaisten ja juutalaisten yhteisestä valtiosta on kaiken järjen vastainen, ottaen huomioon että arabit ovat olleet väkivaltaisia alueen juutalaisia kohtaan jo 1920-luvulta lähtien, n. sadan vuoden ajan. On siihen muitakin syitä, kuten kahta täysin eri kieliryhmää (heprea ja arabia) puhuvien erillisten kansakuntien pakottaminen saman valtion ja hallinnon alle on täysin typerä ajatus. Yhteistä kieltä kun tarvitaan kommunikointiin, ja ilman sitä tapahtuu segregoitumista, kitkaa ja epäluuloa jne. Tätä näkyy jo nykyisessä Israelissa, jotkut Israelin kaupungit tai kaupunginosat ovat arabialaisia (niissä puhutaan lähinnä arabiaa) ja jotkut juutalaisia joissa puhutaan hepreaa. En nyt siis puhu esim. Länsirannan alueen kaupungeista.

En oikein ymmärrä miksi olkiukon rakentelit, mutta jätän sut yksin pieksemään sitä. Jotain tolkkua voisi jatkossa pyytää vastauksiin.
 
En oikein ymmärrä miksi olkiukon rakentelit, mutta jätän sut yksin pieksemään sitä. Jotain tolkkua voisi jatkossa pyytää vastauksiin.
Viittasin esittämääsi näkemykseen että Netanjahun hallitus on tässä sodassa jonkinlainen "hyötyjä", mitä mieltä kuulemma Gazan rajan avaamista 2020 vaatinut Anna Kontula idioottikin sanomasi mukaan on.

Jos katsot että siihen viittaamiseni oli "olkiukko", ehkä sitten voisit vähän avata mitä tuolla "hyötymisellä" tarkoitit, ja mitä merkitystä sillä on isossa kuvassa. Eli ohjaako se Netanyahun hallituksen toimia jollain tavoin ja mihin suuntaan jne.

Halusin vain varmistaa etteivät ajatuksesi ole samanlaista salaliittoteoriaa kuin jonkun aiemman näkemys tässä samassa ketjussa että Netanyahu muka tiesi ja salli Hamasin lokakuun hyökkäyksen, joidenkin omien tarkoitusperiensä takia.

Minusta on selvää mitkä motiivit Netanyahun hallituksen päätöksiä ohjaa nyt:

1. Päästä eroon Hamasista, kun se vuoden takaisella terrorihyökkäyksellä osoitti ettei ole ainakaan aikeissa rauhoittua vaan ilmiselvästi kasvaa vain yhä suuremmaksi uhaksi Israelille.

2. Päästä eroon Hizbollahista koska sekin on nyt taas aktivoitunut hyökkäämään israelilaisten kimppuun.

3. Jollain tavoin estää Iranin yhä kasvava uhka, edes estää sitä enää ohjailemasta terroristijärjestöjä Israelin rajoilla.

4. Jos vielä onnistuisivat ylläolevien lisäksi saamaan mahdollisimman monta israelilaispanttivankia hengissä takaisin, kuitenkaan estämättä ylläolevia tavoitteita (esim. suostumalla tulitaukoon ja lähtemään pois Gazan alueelta ennenkuin Hamas on kuohittu).

Kaikki muu hölinä tämän päälle meinaa mennä foliohattuilun puolelle, kuten että Netanyahu tekisi tähän liiityen suuria sotilaspoliittisia päätöksiä vain välttyäkseen muka joltain korruptio-oikeudenkäynneiltä, tms.
 
os katsot että siihen viittaamiseni oli "olkiukko", ehkä sitten voisit vähän avata mitä tuolla "hyötymisellä" tarkoitit, ja mitä merkitystä sillä on isossa kuvassa. Eli ohjaako se Netanyahun hallituksen toimia jollain tavoin ja mihin suuntaan jne.

Pitkällä konfliktilla tarkoitetaan sitä pitkää jatkunutta tilannetta palestiinalaisten ja Israelin välillä, ei nyt eskaloitunutta sotaa.
Netanjahu on halunnut pitää tilannetta kytevänä samalla laajentaen siirtokuntia ja Hamas hyötyy saamalla paljon polttoainetta riveihinsä.

Nykyinen sota varmistaa valitettavasti hamasin jatkumisen pitkälle tulevaisuuteen ja konflikti tulee jatkumaan hamaan tappiin asti.
 
Ilmeisesti huomenna Itäkeskuksessa järjestetään juhlat/tukitapahtuma/mielenosoitus vuosi sitten tapahtuneelle antisemitistiselle terrori-iskulle. Tuo täyttää ihan selvästi kansanryhmää vastaan kiihottamisen tunnusmerkistön, mutta kun Suomessa ollaan niin vihervassarit ja ruskeat/mustat saavat aina etuoikeuden rikkoa lakia. Siitä puheenollen tulee olemaan jännä nähdä osallistuuko tapahtumaan enemmän vihervassareita vaiko partyyn steppaajia.

1728180363259.png
 
Ilmeisesti huomenna Itäkeskuksessa järjestetään juhlat/tukitapahtuma/mielenosoitus vuosi sitten tapahtuneelle antisemitistiselle terrori-iskulle. Tuo täyttää ihan selvästi kansanryhmää vastaan kiihottamisen tunnusmerkistön, mutta kun Suomessa ollaan niin vihervassarit ja ruskeat/mustat saavat aina etuoikeuden rikkoa lakia. Siitä puheenollen tulee olemaan jännä nähdä osallistuuko tapahtumaan enemmän vihervassareita vaiko partyyn steppaajia.

1728180363259.png

Hämmentävää...hyvin hämmentävää. Suomessa järjestetään tukimarssi terrori-iskulle ja siviilien murhaamiselle. Jotenkin ei voi vaan ymmärtää.

Mietin että jos "äärioikeisto" järjestäisi jotain samanlaisia tukimarsseja..sitä lööppien määrää
 
Hämmentävää...hyvin hämmentävää. Suomessa järjestetään tukimarssi terrori-iskulle ja siviilien murhaamiselle. Jotenkin ei voi vaan ymmärtää.

Mietin että jos "äärioikeisto" järjestäisi jotain samanlaisia tukimarsseja..sitä lööppien määrää
Mielenkiintoista nähdä, onko tuolla vasemman laidan poliitikkoja mukana.
 
Punalippu, uusi anti-imperialistinen järjestö Helsingissä. Todella syvästä päädystä vaikuttaa aktiivit olevan. Toivottavasti mahdolliset mielenosoitukseen osallistuvat tutustuvat aiheeseen, ennen kuin osallistuvat mihinkään näiden järjestämään tapahtumaan. Sanoma on aika selkeä:

ohjelma.png
 
Pitkällä konfliktilla tarkoitetaan sitä pitkää jatkunutta tilannetta palestiinalaisten ja Israelin välillä, ei nyt eskaloitunutta sotaa.
Netanjahu on halunnut pitää tilannetta kytevänä samalla laajentaen siirtokuntia ja Hamas hyötyy saamalla paljon polttoainetta riveihinsä.

Nykyinen sota varmistaa valitettavasti hamasin jatkumisen pitkälle tulevaisuuteen ja konflikti tulee jatkumaan hamaan tappiin asti.
En tiedä kuinka tolkullinen Netanjahu on, mutta tuolla tavalla ilmaistuna että hyötyy kuullostaa yliampuvalta.

Jos haluaa viestiä että sodan takia Netanjahu työ ei loppunut, tai että ilman sotaa olisi syntynyt rauha, tila mikä johtaisi kehittyvään sopuisaan eloon alueella, ilman jyrkkiä rajoja. Yhteiselo ei välttämättä Netanjahun kärkitavoite, mutta no.

Jos sen nyt laittaa samalle viivalle Hamasin kanssa (+ muut, mukaanlukien Iran), niin näillä viesti ainakin terävämpi että Israel pyyhkiä pois. No ehkä Israel provosoitu rajusti, miten ehkä ajateltu, samoin jotkin länsimaiset yhteisöt, mutta ei nyt näytä siltä että tässäkään hyödyt nousisi esille, ainakaan toivotusti.

Hamas, se nyt olisi voinut jatkaa sitä mitä tähänkin asti, paratiisiin haluaville keikkoja tarpeen mukaan. Nyt sitten paratiisikutsunut ehkä enemmän kuin halukkaita, ja vähän tullut siipeenkin, ja Israelia ei muumailma kokonaan hylännytkään.

Israelille tästä nyt vaikea nähdä mitään hyvää, se kai Hamasin "voitto", menee siihen vitsi sarjaan missä itse otettu huolella pataan, ja todetaan näkisit sen toisen. (joka pyyhkii pölyjä olkapäiltä).

Mutta ei vaivuta epätoivoon, tai riemuun.

Nyky Israelin aikana jos on syntynyt jotain kehitystä rauhansuuntaan, yhteiseloon, niin sellaisia muutoksia tainnut edeltää sotiminen, nyt näyttää epätodennäköiseltä, mutta osa varmaan toivoo että myöhemmin seuraa joka harppaus.


Tuo Palestiinasta puhuminen on käsittääkseni siitä syystä hankalaa erotella, että aiemmin se on tarkoittanut maantieteellistä aluetta ja myöhemmin kansaa. Nämä sekoittuvat herkästi riippuen mistä ajasta ja mistä näkökulmasta tarkastellaan. Hyvä kuitenkin ymmärtää, että termillä voidaan tarkoittaa montaa asiaa.

Uutisointi tosiaan haastavaa ja ne tahot jotka haluaa vaikuttaa sekoittaa tietoisesti. Nyt ehkä vähemmän puhutut, mutta yhteen aikaan toisteltiin palestiina pakolaisista, millä ymmärtääkseni viitataan 40 luvun lopun kähinoihin missä satojatuhansia pakeni sotaa.

Heistä tosin ei taida monikaan elää, mutta nykyään heitä on kuitenkin miljoonia. En tiedä paljonko samantyylisillä kaavoilla Suomessa olisi sotien aikaisin pakolaisia, jos vajaa puolimiljoonaa tuli, isot ikäluokat synty sen jälkeen, en ylläty jos elossa seitsennumeroinen.

No huono aasinsilta, mutta jotta tuolla olisi rauhaisaa yhteiseloa niin jyrkät rajat, erillään pitäminen herkästi vain johtaa päinvastaiseen. Jos ei ole kanssakäymistä, niin siellä aidan toisella puolella oleva helppo demonisoida, siitä tulee helppoa kohde. Jos paljon kanssakäymistä, niin päinvastoin.
 
Pitkällä konfliktilla tarkoitetaan sitä pitkää jatkunutta tilannetta palestiinalaisten ja Israelin välillä, ei nyt eskaloitunutta sotaa.
Netanjahu on halunnut pitää tilannetta kytevänä samalla laajentaen siirtokuntia ja Hamas hyötyy saamalla paljon polttoainetta riveihinsä.

Nykyinen sota varmistaa valitettavasti hamasin jatkumisen pitkälle tulevaisuuteen ja konflikti tulee jatkumaan hamaan tappiin asti.
Joo ja liittoutuneiden hyökkäykset natsi-Saksaan ja Japaniin toisessa maailmansodassa valitettavasti vain varmistivat kansallissosialistien ja Hitlerin sekä japanilaisten imperialistien vallan jatkumisen pitkälle tulevaisuuteen ja siksi emme ole vieläkään päässeet noista ilmiöistä eroon. Eiku...

Niin ja toki ukrainalaisten taistelu Venäjää vastaan ainoastaan takaa putinistien vallan jatkumisen ja vain turhaan pitkittää konfliktia. Parempi jos Zelensky olisi vaan luovuttanut ihan alkumetreillä ja suostunut Putinin vaatimuksiin, niinhän teki Valko-Venäjänkin johto!

Kun palataan todellisuuteen, ainoa syy miksi konflikti on kytenyt ja välillä leimahtanut liekkeihin jo 1920-luvulta alkaen ja varsinkin 1948 eteenpäin on koska arabit ja muslimit vihaavat juutalaisia eivätkä edelleenkään voi hyväksyä Israelin valtion olemassaoloa, ei vaikka Arafat ja parin arabivaltion päämiehet on saatu tunnustamaan Israel (kyseisten maiden kansalaiset ja järjestöjen jäsenet sitten saattavat hyvinkin olla muuta mieltä eli eivät edelleenkään tunnusta Israelin olemassaoloa).

Toki Israel on myös tehnyt virheitä, kuten ettei Israel 1967 tehnyt samaa kuin Jordania ja Egypti teki 1948 miehittäessään Länsirannan ja Gazan: heidän olisi pitänyt häätää kaikki ko. alueiden arabit Egyptin ja Jordanian puolelle, aivan kuten Egypti ja Jordania häätivät kaikki juutalaiset Israelin puolelle (sekä Länsirannalta että Gazasta, että myös omien maidensa alueelta).

Sillä tavoin Israel voisi nykyisin keskittyä paremmin oman turvallisuutensa takaamiseen, palestiinalaiset olisivat arabimaiden eikä Israelin päänsärky (aivan kuten arabimaista ja Iranista Israeliin paenneet 850.000 juutalaista olivat Israelin päänsärky, Israel teki heistä kansalaisia; tai Karjalan evakot olivat Suomen päänsärky), ja jos Jordanian tai Egyptin puolelta tulisi raketti-iskuja, Israel voisi pitää sitä kyseisten maiden sodanjulistuksena ja toimia sen mukaisesti, ilman että vihervässäreiden ja annakontuloiden tarvitsee parkua "maailman isoimmasta avovankilasta" tai apartheidista tai muusta paskasta.

Todellista palestiinalaisiin kohdistuvaa apartheidia löytyy esim. Libanonista, Kuwaitista (mistä heidät häädettiin), Jordaniasta jne. Näistä annakontulat ja muut hyödylliset idiootit eivät jostain syystä kuitenkaan itke.
 
Jos katsotaan juuri Anna Kontulan ja vastaavien näkökulmasta, niin pitävät pitkän konfliktin hyötyjinä hamasia ja Netanjahun hallitusta. Häviäjinä niin palstiinalaisten kuin Israelin siviilejä. Israelin hävittämiseen tai hamasin tukemiseen ei kannatusta ole.

Itse näen kokonaiskuvan samalla tavalla, mutta esim. asekeupan keskeyttämistä Israelin kanssa en tue.
Käsittelet Hamasia ja sen tavoitteita ikään kuin erillisinä palestiinalaisten tavoitteista ja toiveista, mutta juuri tuolla jonkin matkaa sitten laitoin analyysin mielipidekyselyistä, minkä perusteella Hamasin tavoitteet eivät suinkaan ole erillisiä palestiinalaisten enemmistön tavoitteista. Yli puolet gazalaisista kertoi 2022 seuraavan viiden vuoden tärkeimmäksi tavoitteeksi palestiinalaisvaltion perustamisen Israelin tilalle. Kahden valtion ratkaisua ei pysyvänä ratkaisuna kannattanut kuin kolmannes.
 
Käsittelet Hamasia ja sen tavoitteita ikään kuin erillisinä palestiinalaisten tavoitteista ja toiveista, mutta juuri tuolla jonkin matkaa sitten laitoin analyysin mielipidekyselyistä, minkä perusteella Hamasin tavoitteet eivät suinkaan ole erillisiä palestiinalaisten enemmistön tavoitteista. Yli puolet gazalaisista kertoi 2022 seuraavan viiden vuoden tärkeimmäksi tavoitteeksi palestiinalaisvaltion perustamisen Israelin tilalle. Kahden valtion ratkaisua ei pysyvänä ratkaisuna kannattanut kuin kolmannes.
Minua keskustelussa monesti häiritsee se että propalestiinalaiset tuntuvat näkevän konfliktin vain Israelin ja palestiinalaisten välisenä. Siinä on helppo ylläpitää narratiivia kuinka ylivoimainen Israel on vastustajaansa nähden, ikäänkuin Israel olisi koulukiusaaja joka kiusaa ja puukottaa pienempäänsä.

Minä näen konfliktin laajemmin Israelin ja Iranin + monien arabimaiden, ja ehkä jopa israelin ja koko maailman muslimiväestön, välisenä. Toki myönnettävä on ettei Israel täysin yksin taistelussaan ole, USA avustaa heitä vaikka ei suoraan osallistukaan ainakaan hyökkäyksiin; Israelin puolustukseen kyllä.

Vaatimukset asetoimistusten keskeyttämisestä Israeliin näen samanlaisena vaatimuksena kuin asetoimitusten lakkauttaminen Ukrainalle. Molempien vaikutus olisi sama: kyseisen maan tuhoutuminen jollain aikavälillä. En tiedä kuvitteleeko joku sen oikeasti joksikin ratkaisuksi saada Israel ja Israelin vastustajat neuvottelemaan rauhasta, ja sitten olisi kaikilla taas kivaa? Kas kun Hamas,, Hizbollah ja Iran tuskin luopuisivat tavoitteestaa Israelin tuhoamiseksi, vaikka Israel riisuttaisiin aseista. Not my style, sanovat jihadistit ja islamistit.
 
Käsittelet Hamasia ja sen tavoitteita ikään kuin erillisinä palestiinalaisten tavoitteista ja toiveista, mutta juuri tuolla jonkin matkaa sitten laitoin analyysin mielipidekyselyistä, minkä perusteella Hamasin tavoitteet eivät suinkaan ole erillisiä palestiinalaisten enemmistön tavoitteista. Yli puolet gazalaisista kertoi 2022 seuraavan viiden vuoden tärkeimmäksi tavoitteeksi palestiinalaisvaltion perustamisen Israelin tilalle. Kahden valtion ratkaisua ei pysyvänä ratkaisuna kannattanut kuin kolmannes.

Kahdenvaltion malli ei ole Israelin eikä myöskään palestiinalaisten mieleen. Israel ei halua heille valtiota ollenkaan. Israel haluaa pitää tilanteen epävakaana ja laajentaa siirtokuntia. Länsirannalla tilanne kiehuu palestiinalaisten ja siirtokuntalaisten välillä. Palestiinalaisten keskuudessa näköalattomissa olosuhteissa kasvaa uusia hamaslaisia.

Tällä hetkellä ei ole oikeastaan mitäänratkaisua näköpiirissä.

Kyselyjä on tosiaan täällä esitelty missä näkyy samoja tavoitteita Hamasin kanssa ja tästä näkyi palestiinalaisten näkökulmaa nykyisen sodan alettua:

Useimmat vuoden 2023 viimeisen neljänneksen kysymykset keskittyivät lokakuun 7. päivän hyökkäykseen ja sitä seuranneeseen Israelin ja Hamasin väliseen sotaan ja Israelin maahyökkäykseen Gazan kaistalle. Kyselyt käsittelivät myös keskustelua Gazan kaistan tulevaisuudesta sodan jälkeen, sekä palestiinalaisten näkemystä eri maiden ja toimijoiden kannoista.
Tulokset osoittavat, että enemmistö vastaajista uskoo, että Hamasin päätös aloittaa hyökkäys oli oikea, ja että hyökkäys oli vastaus siirtokuntien hyökkäyksiin Al-Aqsan moskeijaa ja Länsirannan asukkaita vastaan, sekä palestiinalaisvankien vapauttamiseksi. On huomionarvoista, että Länsirannan ja Gazan kaistan asukkaiden näkemykset eroavat huomattavasti, erityisesti siinä, pitävätkö he Hamasin päätöstä oikeana, sillä Gazassa asuvilla on enemmän epäilyksiä päätöksestä.
Vaikka monet pitävät Hamasin päätöstä oikeana, se ei tarkoita että he tukisivat kaikkia tekoja, joita Hamasin taistelijat saattoivat tehdä lokakuun 7. päivänä. Suurin osa vastaajista kertoo, etteivät he ole nähneet kansainvälisissä tai sosiaalisissa medioissa videoita, joissa Hamasin jäsenet tekisivät julmuuksia Israelin siviilejä vastaan, kuten naisten ja lasten tappamista heidän kodeissaan. Yli 90 % uskoo, että Hamasin taistelijat eivät tehneet näissä videoissa esitettyjä julmuuksia. Kun vastaajilta kysyttiin, mitä sodassa saa ja ei saa tehdä kansainvälisen humanitaarisen oikeuden mukaan, suurin osa oli sitä mieltä, että siviilien tappaminen heidän kodeissaan ei ole sallittua. Suurin osa, lukuun ottamatta Gazan kaistaa, uskoo myös, ettei siviilien ottaminen panttivangeiksi tai sotavangeiksi ole sallittua.
 
Kahdenvaltion malli ei ole Israelin eikä myöskään palestiinalaisten mieleen. Israel ei halua heille valtiota ollenkaan.
Tarjottu on moneeen kertaan. Kertaakaan ei ole tartuttu tarjoukseen viimeisen sadan vuoden aikana. Tuolta kertaamaan näitä tarjouksia.

Toki israelissa on monesta eri syystä kasvava määrä niitä, jotka eivät halua antaa arabeille valtiota länsirannalle. Osin syy on ideologinen ja tämä johti Jitzhak Rabinin murhaan, kun allekirjoitti oslon sopimuksen, osin syy on käytännöllinen, ei haluta gaza 2.0 länsirannalle.
 
Kahdenvaltion malli ei ole Israelin eikä myöskään palestiinalaisten mieleen. Israel ei halua heille valtiota ollenkaan. Israel haluaa pitää tilanteen epävakaana ja laajentaa siirtokuntia. Länsirannalla tilanne kiehuu palestiinalaisten ja siirtokuntalaisten välillä. Palestiinalaisten keskuudessa näköalattomissa olosuhteissa kasvaa uusia hamaslaisia.

Tällä hetkellä ei ole oikeastaan mitäänratkaisua näköpiirissä.
On totta etteivät israelilaisetkaan varsinkaan nyt kannata yleisesti kahden valtion mallia, mutta nähdäkseni motiivit ovat varsin erilaiset kuin palestiinalaisilla.

Israelilaiset eivät kannata varsinkaan lokakuun hyökkäyksen jälkeen kahden valtion mallia koska ovat menettäneet viimeisetkin toiveensa siitä että palestiinalaiset lopettaisivat terroriaan ja raketti-iskujaan, vaikka Israel vetäytyisi Länsirannalta kokonaan Gazan tavoin. Tosin tämä muutos tapahtui varmasti jo 2005 jälkeen kun selvisi ettei palestiinalaisten murhanhimo ollenkaan laantunut vaikka Israel antoi rauhaneleenä heille koko Gazan, poistaen itse voimalla juutalaiset alueelta.

Israelilaiset ymmärtävät että paljon suuremman Länsirannan muuttuminen samanlaiseksi terroristihautomoksi olisi vielä moninkertaisesti Gazaa suurempi turvallisuusongelma Israelille. Katso karttaa ja päättele itse, miten kaukana Tel Aviv olisi rajasta jne.

Palestiinalaiset puolestaan vastustavat kahden valtion mallia koska... noh, he yksinkertaisesti eivät siedä ajatusta juutalaisvaltiosta alueella, jota eivät hallitse muslimiarabit. Ei siihen muuta syytä tarvita. Tämä on käynyt selväksi lukuisista kyselyistä palestiinalaisille, suostuisivatko he kahden valtion malliin jos Israel lupaisi elää täysin rauhassa heidän rinnallaan. Ei edelleenkään kelpaisi koska heidän mielestään israelilaiset asuvat edelleen arabien mailla, ja koko Israelin alue kuuluu arabeille, ei juutalaisille. Kaikkein "humaaneimmat" palestiinalaiset toki sanovat että jotkut juutalaiset ehkä saisivat asua Palestiinassa, kontrolloituna vähemmistönä. No, sen näki mitä esim. Irakin juutalaisille tapahtui muslimiarabien alaisuudessa...


Mitä tulee Länsirannan juutalaisasutuksiin, kai kuitenkin muistat että ennen vuotta 1948 alueella asui paljon juutalaisia, vuosisatojakin alueella asuineita juutalaissukuja, ja he lähtivät lipettiin Israelin puolelle 1948 kun Jordania miehitti alueen ja 1950 liitti itseensä laittomasti?

Mainitsen tämän vain sen takia ettei jää väärää kuvaa ikäänkuin alue olisi ollut vain arabien maata ennen vuotta 1967 kun Israel valtasi alueen. 1948 oli toisinpäin, Jordania valtasi alueen ja ajoi juutalaiset sieltä pois. Tätä vasten voidaan jopa kyseenalaistaa näkemys ettei juutalaisilla, eli käytännössä israelilaisilla, pitäisi olla mitään oikeutta asua alueella, semminkin kun siellä sijaitsevat monet juutalaisten pyhimmät paikat.

Olen samaa mieltä kanssasi ettei rauha ole näköpiirissä, ja pääasiassa syytän siitä palestiinalaisten haluttomuutta elää rauhassa Israelin rinnalla. Palestiinalaiset eivät halua rauhaa Israelin kanssa, vaan ilman Israelia.
 
Kahdenvaltion malli ei ole Israelin eikä myöskään palestiinalaisten mieleen. Israel ei halua heille valtiota ollenkaan.

Palestiinan arabeilla on jo oma valtio, Jordania.

Kun ei lasketa mukaan viimeistä vuotta, niin Israel on ollut käytännössä aina valmis antamaan palestiinan arabeille oman valtion, kunhan
1) rajat on realistiset eikä sellaiset, että esim. puoli miljoonaa länsirannalla asuvaa juutalaista joutuu muuttamaan pois kotoaan
2) se oikeasti tarkoittaa pysyvää rauhaa ja terroritekojen loppumista

Että väitteesi, että "Israel ei halua heille valtiota lainkaan" on melkoista puppua. Toki vuosi sitten tilanne vähän muuttui, hyvin ymmärrettävistä syistä. Ja tähän muutokseen syy on ihan täysin seudun arabeissa itsessään.

Israel haluaa pitää tilanteen epävakaana

Israelilla ei ole tasan mitään intressejä olla jatkuvien terrori-iskujen kohteena. Lopeta nyt tämä valehteleminen.

ja laajentaa siirtokuntia. Länsirannalla tilanne kiehuu palestiinalaisten ja siirtokuntalaisten välillä. Palestiinalaisten keskuudessa näköalattomissa olosuhteissa kasvaa uusia hamaslaisia.

Ne "näköalattomat olosuhteet" johtuu tasan siitä, että palestiinan arabit itse ovat hylänneet aiemmat sopimukset jotka olisivat antaneet heille se oman valtionsa, ja että heitä kiinnostaa enemmän israelin tuhoaminen kuin heidään oma hyvinvointinsa.

Palestiinan arabit ovat ihan itse valinneet sen näköalansa, että haaveilevat israelin tuhoamisesta eikä oman yhteiskuntansa rauhanomaisesta rakentamisesta.

Tällä hetkellä ei ole oikeastaan mitäänratkaisua näköpiirissä.

IMHO paras pitkän tähtäimen pysyvään rauhaan johtava ratkaisu olisi ehkä se, että länsirannan ja arabit asutettaisiin maailman niihin arabimaihin jotka eivät ole Israelin naapurimaita samaan tapaan kuin karjalan evakot asutettiin koko Suomeen Neuvostoliiton vallattua Suomelta suurimman osan karjalasta, koko länsiranta jäisi Israelille, ja Gazasta taas tulisi osa Egyptiä ja Egyptin vastuulle tulisi huolehtia että terroristit kitketään sieltä pois ja esim. terroristipropagandan opettaminen kouluissa lopetetaan.

ja lisäksi puhdistettaisiin Libanon totaalisesti hizbollahista, asutettaisiin Libanonissa tilapäisesti majailevat pakolaiset pysyvästi muihin arabimaihin kauemmas israelista, ja Israel tekisi myös Syyrian kanssa rauhan jossa Golanin kukkulat muuttuisi virallisesti osaksi Israelia.

Tällöin Israelilla olisi joka puolelle selkeä raja jossa heti rajan takana oleva porukka ei haluaisi tuhota Israelia, paitsi ehkä Gazassa, mutta siellä olisi egyptin valtio pitämässä sen porukan kurissa, ja egyptin on tarpeeksi iso valtio, että tuo porukka ei voi aloittaa sisällissotaa kuten teki Jordaniassa ja Libanonissa aikoinaan.

Ja Israelilla ei olisi myöskään mitään intressejä edetä yhtään pidemmälle.


Arabimailla on satoja kertoja enemmän maa-aluetta kuin Israelilla. Silti ne eivät halua noita ihmisiä ottaa vastaan, koska haluavat pitää ne piikkinä israelin lihassa.
 
Ajoittain on hyvä muistuttaa, että kahden valtion malli on ollut Gazan osalta käytössä jo ties kuinka pitkään. Sitä on kyllä testattu ja loppputulos on että Gazalaisten verenhimo ei siitä laantunut lainkaan.

Gaza on täysin oma itsenäinen valtio ja olisi voinut tehdä maastansa mitä vain,. Niin sanottu saarto aloitettiin koska Gaza otti viralliseksi tavoitteekseen Israelin tuhoamisen, eli julisti käytännössä sodan, ennen kuin mistään ulkomaankaupasta ja ihmisten liikkumisista ehti uusi valtio edes neuvotella naapureidensa kanssa. Mihinkään tähtiin se ei ollut valmiiksi kirjoitettu että Israel olisi millään lailla estänyt alueen kukoistusta, jos eivät olisi julistaneet sotaa.
 
Ne "näköalattomat olosuhteet" johtuu tasan siitä, että palestiinan arabit itse ovat hylänneet aiemmat sopimukset jotka olisivat antaneet heille se oman valtionsa, ja että heitä kiinnostaa enemmän israelin tuhoaminen kuin heidään oma hyvinvointinsa.
Aina kun joku väittää että rauha alueelle tulisi kunhan Israel poistuisi Länsirannalta ja lopettaisi Gazan saarron, muistutan heitä aina siitä että miksi palestiinalaiset eivät perustaneet omaa Palestiinan valtiota ko. alueille ennen vuotta 1967, kun Israel ei miehittänyt kyseisiä alueita. Tai miksi eivät vastustaneet sitä että Egypti ja Jordania miehittävät palestiinalaisten alueita.

Ainoa looginen selitys mitä keksin on ettei ns. "palestiinalaisia" silloinkaan kiinnostanut minkään oman arabivaltion perustaminen (heille oli ihan ok olla osa muita arabivaltioita, kunhan johdossa olivat muslimiarabit, eivät juutalaiset). Heitä kiinnosti vain Israelin valtion olemassaolon lakkauttaminen, missään muodossa.

Muistikuvani mukaan PLO ja Arafatin perustama aseellinen Fatah perustettiin kauan ennen 1967 sotaa, eli niidenkään synty ei ollut mikään reaktio Israelin miehitykselle Gazassa ja Länsirannalla. Ei, kyllä se todellinen syy oli yleisesti Israelin valtion olemassaolon vastustaminen, Arafatin joukot esim. pyrkivät tekemään iskuja Israelin pohjoispuolelle jotta Israelin vedensaanti estyisi.
 
Kahdenvaltion malli ei ole Israelin eikä myöskään palestiinalaisten mieleen. Israel ei halua heille valtiota ollenkaan. Israel haluaa pitää tilanteen epävakaana ja laajentaa siirtokuntia. Länsirannalla tilanne kiehuu palestiinalaisten ja siirtokuntalaisten välillä. Palestiinalaisten keskuudessa näköalattomissa olosuhteissa kasvaa uusia hamaslaisia.

Tällä hetkellä ei ole oikeastaan mitäänratkaisua näköpiirissä.
Miten sen nyt sitten kauniisti sanoisi...

Se on vähän niin, että kukaan ulkopuolinen ei voi niitä "näköaloja" palestiinalaisille antaa, jos heidän oma premissinsä on se, että he haluavat kaiken tai sitten vain ikuisen taistelun. Kukaan ulkopuolinen ei voi heille rakentaa hyvinvointia, sen pitäisi olla aikalailla selvää kun huomioidaan miten valtavat määrät avustusrahaa sinne on vuosien mittaan kipattu ja mitä niillä on saatu aikaan (lähinnä konfliktin ylläpito). En oikein tiedä missä ihmeen todellisuudessa elät, jos oletat että tilanteen pitäisi olla rauhallinen ja ainoat ketkä olisivat vastuussa sen rauhallisuuden tuottamisessa olisivat israelilaiset. En nimittäin usko sekuntiakaan, että itse kykenisit siihen tilanteessa, missä toinen osapuoli täysin avoimesti ilmoittaa haluavansa tappaa sinut ja juhlii kun lähipiiriäsi tapetaan, raiskataan, silvotaan ja kidutetaan kun vain tilaisuus tulee.

Joten kyllä, olet oikeassa että mitään ratkaisua ei ole näköpiirissä. Ei ole ollut enää pitkään aikaan, eikä tule olemaan niin kauan, kun palestiinalaisten vaatimus konfliktin lopettamiseksi on käytännössä Israelin olemassaolon lakkaaminen. Siinä ei ole yksinkertaisesti mitään pohjaa edes alkaa keskustella mistään.
 
Miten sen nyt sitten kauniisti sanoisi...
Kauniisti voisi sanoa että todellakin Israelilla on siinä näppinsä pelissä isosti, kuten on myös palestiinalaisilla.

En oikein tiedä missä ihmeen todellisuudessa elät, jos oletat että tilanteen pitäisi olla rauhallinen ja ainoat ketkä olisivat vastuussa sen rauhallisuuden tuottamisessa olisivat israelilaiset.

En tiedä missä todellisuudessa elät, jos et ymmärrä että asioita voi katsella monelta kantilta. Olisi hyvä ymmärtää, että tässä ei ole väitetty että Israel on se ainut paha.
Vaikuttaa lähinnä siltä, että Israelin kritisointi on tässä se punainen vaate.
 
Kauniisti voisi sanoa että todellakin Israelilla on siinä näppinsä pelissä isosti, kuten on myös palestiinalaisilla.
No shit. Meinaatko että Israelin pitäisi istua vain peukku hanurissa ja odottaa seuraavaa terrori-iskua?
En tiedä missä todellisuudessa elät, jos et ymmärrä että asioita voi katsella monelta kantilta. Olisi hyvä ymmärtää, että tässä ei ole väitetty että Israel on se ainut paha.
Vaikuttaa lähinnä siltä, että Israelin kritisointi on tässä se punainen vaate.
No tämä menee vähän sellaiseen pikkunäppärään näkökulma-akrobatiaan missä asiaa tärkeämmäksi tulee lähinnä kaivella ja tehdä mahdollisimman älykkäiltä vaikuttavia (ts. mielellään kontraavia) johtopäätöksiä ja argumentteja niiden pohjalta...

Kritisointi on sinänsä ok, se että ylläpitää kaksia standardeja ei ole. Eikä myöskään se, että pidetään jonkinlaista uhri-sortaja-asetelmaa missä vahvempi on aina automaattisesti väärässä. Sitten kun niistä kaikista näkökulmista kaivetaan ne olennaiset, niin pohjalla on edelleen se kyvyttömyys hyväksyä sitä tosiasiaa, että Israel on olemassa ja sillä on oikeus olla olemassa. Kahden valtion mallia yritettiin aika kauan ja silloin kyllä aika moni taho teki paljon töitä sen eteen, että luotaisiin niitä perään kuuluttamiasi "näköaloja", mutta kun kävi selväksi etteivät palestiinalaiset koskaan tulisi hvyäksymään kahden valtion ratkaisua muuna kuin korkeintaan välivaiheena ja astinlautana uusille vaatimuksille, minkä lopullisena tavoitteena on Israelin olemassaolon lakkaaminen (ja todennäköisesti myös kansanmurha), ei ole ollut mitään pohjaa mistä keskustella. Ja niin kauan kun tuo pohjatilanne pysyy, ne muut näkökulmat ovat enemmän tai vähemmän merkityksettömiä.
 
No shit. Meinaatko että Israelin pitäisi istua vain peukku hanurissa ja odottaa seuraavaa terrori-iskua?

No shit. Tässä on taas asetelma, että kaikki on vain palestiinalaisten syytä konfliktissa ja Israel on pelkkä uhri.

Israel olisi voinut omilla toimillaan esim. jättää siirtokuntien laajentamisen jo aikaa sitten ja lopettaa siirtokunnista hyökkäilyt palestiinalaisten kimppuun ja olla tuhoamatta palestiinalaisten infrastruktuuri ym.
 
Eli ainut virhe mielestäsi on tuo termin Palestiinalainen käyttö? Sillä perusteella kaikki muu on vain israelin keksimää tarinaa? Tollasen epämääräisen huutelun vois jättää pois, jos et pysty väitteitäsi perustelemaan yhtään millään.
Eipä se todellakaan ainut ollut vaan koko kirjoituksessa on vaikka miten paljon vikaa, poimin vain esimerkiksi siitä että siitä välittömästi havaitsee vinouman joka koko kirjoituksessa läpikotaisin on. Jos aiheesta haluaa oikeasti oppia jotain niin kannattaa tarttua vaikkapa kirjaan joka edustaa uudempaa kuin Israelilaisten itselleen sepittämää tarinaa jostain 1960-luvulta jota tuo lähinnä edustaa.

Sinänsä huvittavaa kun huomaa tappelevansa sekä oikean että vasemman laidan kanssa tästä aiheesta koska molemmat ovat keksineet aivan omat äärimmäisen yksipuolisesti yhtä syyttävät versionsa jotka kumpikaan eivät juuri todellisuutta vastaa.
 
Israel olisi voinut omilla toimillaan esim. jättää siirtokuntien laajentamisen jo aikaa sitten ja lopettaa siirtokunnista hyökkäilyt palestiinalaisten kimppuun ja olla tuhoamatta palestiinalaisten infrastruktuuri ym.
Ja arabit olisi voineet hyväksyä jonkin noista rauhan tarjouksista viimeisen sadan vuoden aikana ja heillä olisi oma valtio.
Tärkeämpää oli yrittää saada israel tuhottua.

Kyllä, israel on tehnyt virheitä ja israelissakin on vikaa, mutta kyllä se paljon suurempi syy on arabeissa. Katso vaikka gazaa. Ensin tuli hamas, sen jälkeen saarto.
 
Kauniisti voisi sanoa että todellakin Israelilla on siinä näppinsä pelissä isosti, kuten on myös palestiinalaisilla.



En tiedä missä todellisuudessa elät, jos et ymmärrä että asioita voi katsella monelta kantilta. Olisi hyvä ymmärtää, että tässä ei ole väitetty että Israel on se ainut paha.
Vaikuttaa lähinnä siltä, että Israelin kritisointi on tässä se punainen vaate.

Niin.. Israel puolustautuu ja hyökkää nyt PUOLUSTAUTUAKSEEN, kun islamistit osoittivat, että sen on täysin PAKKO.

Silloin, kun maan alueelle tehdään kattava pommitus ja sotilaat (NYT: terroristit) hyökkäävät maahan ja tappavat sekä kaappaavat panttivangiksi suuren joukon siviileitä, on PAKKO tehdä asialle jotain.

YK ja muut paperinpyörittäjät eivät asialle mitään tee. Parin viikon paheksunta ja se siitä, eli ei paskankaan vaikutusta.

Ainut tapa noiden terroristien suhteen, jotka tuolla ovat päättäneet TAPPAA JUUTALAISET ja TUHOTA ISRAELIN on tehdä kyseinen asia terroristeille ensin. Ei mielipuoliterroristien kanssa neuvottelu ja rinnakkaiselo tuolla toimi, se on täysin monasti kokeiltu juttu. JA noista aikeista ei ole yhtään mitään epäselvyyttä ja aikeilla on alueen kansalaisten (ns siviilien) vankka tuki, koska lapset koulutetaan jo päiväkodeissa tappamaan juutalaisia ja terroristeja piilotellaan parhaan kyvyn mukaan..

Nyt kun kyseiset keskiaikaisen väkivälta- ja tuhoamiskulttuurin (=islam) kasvatit eivät muuta voi, niin ne yrittävät juosta parhaansa mukaan siiviilien selän taakse suojaan, joka on sekä raukkamaista, että erittäin halveksittava tapa sotia.

Nuo on nyt kuitenkin hoidettava, joten tuollaisenkaan perseilyn ei saa antaa vaikuttaa Israelin toimiin millään tavalla. Kunhan nuo järjestöt on tarpeeksi möyhennetty, niin sitten siellä on taas rauha muutaman vuosikymmenen.

Islam vaikuttaa tuolla ja muuallakin maailmalla ja sen primääri päämäärä on muiden tuhoaminen ja alistaminen. On siis selvää, ittä islamistisestä terrorismista ym ei päästä eroon, niinkauan, kun siihen ei vastata voimalla ja sitä ei torjuta totaalisesti. Kun historiaa katsoo niin huomaa helposti että islam aiheuttaa vaihutusalueellaan jatkuvia sotia, levottomuuksia ja sortaa ihmisiä, eikä ole kehittynyt mihinkään suuntaan.

YK:n vässyköiden ym kannattaisi nyt pysyä poissa tuolta alueelta tai auttaa Israelia terroristien hävittämisessä. Sittenkun terot toteavat, jotta nyt ei enää heitetä kiveäkään israelia päin (JA toteuttavat asian!), niin sitten voisi lähettää avustuksia.
 
Eipä se todellakaan ainut ollut vaan koko kirjoituksessa on vaikka miten paljon vikaa, poimin vain esimerkiksi siitä että siitä välittömästi havaitsee vinouman joka koko kirjoituksessa läpikotaisin on. Jos aiheesta haluaa oikeasti oppia jotain niin kannattaa tarttua vaikkapa kirjaan joka edustaa uudempaa kuin Israelilaisten itselleen sepittämää tarinaa jostain 1960-luvulta jota tuo lähinnä edustaa.

Sinänsä huvittavaa kun huomaa tappelevansa sekä oikean että vasemman laidan kanssa tästä aiheesta koska molemmat ovat keksineet aivan omat versionsa jotka kumpikaan eivät juuri todellisuutta vastaa.
Taas pelkkää suun soittoa ja mustamaalausta ilman ainuttakaan faktaväitettä, jonka voisi kumota.

Kerro nyt sun näkemys miten asiat ja historia on menny, niin lähetään vaikka sen pohjalta katsomaan onko mitään yhteistä maata ja miten paljon sun näkemys perustuu mielikuviin ja miten paljon historiallisille tosiasioille.
 
Israel olisi voinut omilla toimillaan esim. jättää siirtokuntien laajentamisen jo aikaa sitten ja lopettaa siirtokunnista hyökkäilyt palestiinalaisten kimppuun ja olla tuhoamatta palestiinalaisten infrastruktuuri ym.
Otetaanpas ajatusleikki ja oletetaan että Israel olisi tehnyt niin kuin vaadit. Mikä olisi muuttunut?
 
Otetaanpas ajatusleikki ja oletetaan että Israel olisi tehnyt niin kuin vaadit. Mikä olisi muuttunut?

Mistä sitä tietää miten asiat olisi menneet? Israel olisi ainakaan osaltaan voinut pyrkiä enemmän liennyttämään kuin eskaloimaan konfliktia.
 
Mistä sitä tietää miten asiat olisi menneet? Israel olisi ainakaan osaltaan voinut pyrkiä enemmän liennyttämään kuin eskaloimaan konfliktia.
Mitä tapahtui kun Israel vetäytyi Gazasta ja antoi sen Palestiinalaisille? Esimerkiksi hienot viljelysmaat kastelujärjestelmillä tuhottiin, vesiputket kaivettiin maasta ylös ja niistä tehtiin raketteja. Koska Israelin kimppuun käyminen oli suurempi prioriteetti kun oman väen ruokkiminen.
 
Eipä se todellakaan ainut ollut vaan koko kirjoituksessa on vaikka miten paljon vikaa, poimin vain esimerkiksi siitä että siitä välittömästi havaitsee vinouman joka koko kirjoituksessa läpikotaisin on. Jos aiheesta haluaa oikeasti oppia jotain niin kannattaa tarttua vaikkapa kirjaan joka edustaa uudempaa kuin Israelilaisten itselleen sepittämää tarinaa jostain 1960-luvulta jota tuo lähinnä edustaa.

Sinänsä huvittavaa kun huomaa tappelevansa sekä oikean että vasemman laidan kanssa tästä aiheesta koska molemmat ovat keksineet aivan omat äärimmäisen yksipuolisesti yhtä syyttävät versionsa jotka kumpikaan eivät juuri todellisuutta vastaa.
En tiedä kenen kirjoitukseen viittaat, kun useampi tuli asiaan liittyen. Et kuitenkaan tuo paljoa lisäarvoa keskusteluun väittämällä muita valehtelijoiksi, mutta yhtään konkreettista virhettä viesteistä et pysty tuomaan esiin. Etkä myöskään kerro miten se ”oikea” aikajana menee.
Sillä oletko vasemmistoa, oikeistoa vai keskustan rehupuntteja ei pitäisi historian tapahtumiin olla minkäänlaista vaikutusta.
 
Eipä se todellakaan ainut ollut vaan koko kirjoituksessa on vaikka miten paljon vikaa, poimin vain esimerkiksi siitä että siitä välittömästi havaitsee vinouman joka koko kirjoituksessa läpikotaisin on. Jos aiheesta haluaa oikeasti oppia jotain niin kannattaa tarttua vaikkapa kirjaan joka edustaa uudempaa kuin Israelilaisten itselleen sepittämää tarinaa jostain 1960-luvulta jota tuo lähinnä edustaa.
Tämä siis lähti tästä
Kertokaas nyt Israelin tuntijat, miten ns. palestiinalaiset on päätyneet nykyiseen tilaansa?

Israelissa on arabeja jotka ovat Israelin kansalaisia ja elävät siellä kai ihan mukavasti. Palestiinalaisalueilla (Länsiranta, Gaza) on arabeja jotka eivät ole Israelin eivätkä minkään valtion kansalaisia. Mistä tuo palestiinalaisten asema juontuu, tai mistä Israelin arabien?

Johon vastasit
Tästä ketjusta et juuri tule tuntijoita löytämään muuta kuin sellaisia jotka haluavat uskoa siihen aikoja sitten jo kumottuun historiankerrontaan jota Israelilaiset harrastivat johonkin 80-luvulle asti itselleen ja jota erityisesti oikeistolaiset edelleen haluavat tarinana uskoa. Toki jos sellaista versiota haitkin niin sitten se tänne varmasti tulee/tuli.

Mutta siis suurin räikein virhe, mainitseman arvoinen virhe oli
Kyllä tästä on toki jo aiemminkin keskusteltu ja virheitä osoitettu. Mainitaan nyt taas viimeisimmästä taas vaikka se että on melko älyllisesti epärehellistä sanoa että kaikkia kutsuttiin palestiinalaisiksi sanomatta sitä miten suuri osa oli juutalaisia.
En nyt ihan varma missä sanottiin mitä, ja kritisoitko tuossa sitä että jossain yhteydessä sanottu jollain alueella olevia palestiinalaiseksi olivat sitten juutalaisia tai ei, vai sitä että joku on yleensäkkin jossain noin sanonut.

Mutta en nyt tiedä miten se olisi se juttu asiayhteydessä, toki jos tarkoitat että kysymys olisi pielessä ei pitäisi puhua palestiinalaisista lainkaan.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
261 139
Viestejä
4 532 930
Jäsenet
74 746
Uusin jäsen
Fereth

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom