• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Ilmastonmuutos

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja -SD-
  • Aloitettu Aloitettu
Paskaahan tuo Luke pääasiassa suoltaa.
Jonkinlaista vihreisiin kytkeytynyttä agendaa selkeesti.

Mediasta helppo havainnoida, miten muutaman vuoden välein löytyy jatkuvasti jotain moitittavaa Suomen ympäristöasioiden hoidosta, oikeastaan kiihtyvällä tahdilla. Ketkähän tuotakin sirkusta pyörittää?
Haha, päivän paras :lol:

Jos siellä tehtävään tutkimukseen jollain tasolla poliittinen ohjaus vaikuttaakin, niin vihreät on varmasti se kaikkein kauimmaisin puolue. Luke on maa- ja metsätalousministeriön alainen laitos ja MMM on ollut iät ja ajat kepun miehittämä. Tutustu nyt edes vähän asioihin, ennen kuin postaat ihan mitä sylki suuhun tuo.

Se jos tutkijat siitä huolimatta löytävät ympäristöasioista korjattavaa, niin häh.... miten ihmeessä näin voi olla. Voiko todella ympäristöasioiden hoidossa olla jotain korjattavaa?
 
Paskaahan tuo Luke pääasiassa suoltaa.
Jonkinlaista vihreisiin kytkeytynyttä agendaa selkeesti.

Mediasta helppo havainnoida, miten muutaman vuoden välein löytyy jatkuvasti jotain moitittavaa Suomen ympäristöasioiden hoidosta, oikeastaan kiihtyvällä tahdilla. Ketkähän tuotakin sirkusta pyörittää?
Se sirkus löytyy hallituksen puolelta. Marinin hallitus taisi olla about ainot tähän mennessä, joka edisti asioita hyvään suuntaan. Muut hallitukset lähinnä röhkivät tunkiolla. Miten voi olla oman agendansa takia niin sokea että laittaa syyn Lukelle?

Mitäs jos antaisit esimerkkejä? Vai oliko perinteinen kakkapuhe?
 
Ei kyse ole johtamistavasta, vaan laskentatavasta. Alkuperäiset tavoitteet (=johtaminen) on toki asetettu poliittisesti, mutta laskenta tapahtuu tiedeperusteisesti. Tuo tekstisi on edelleen pelkkää populistista yleistä mussutusta kv-päätännästä (joissa ilman muuta on kaikki maailman puutteet ja synnit, mutta joka nyt kuitenkin on se ainoa tie) ja se on huomion suuntaamista alkuperäisen aiheen ohi.

Kysymys oli siitä, onko laskentatavan tarkistus luonteeltaan tieteellistä vai poliittista. Väitätkö, että EU:n tasolla LULUCF-tavoitteista sopimisen jälkeen kansallisesti suoritetut laskutavan muutokset olisivat tällaista poliittista EU-peliä johon viittaat, ja jos niin mihin faktoihin perustuen?

Susireviiri-valitus täyttä offtopiccia ja olkiukkoilua, joten kiitos ei siitä täällä enempää. Sen voin kertoa että jonkun metsästäjäliiton tai ajokoirayhdistyksen mielipiteet (joista luetaan lähinnä Maaseudun Tulevaisuudesta) eivät ihan pääse viivalle kannanarviointiin perehtyneiden tutkijoiden kanssa.

Johtamiseen liittyy siltä osin että mitä lasketaan ja miten laskelmia käytetään.

Se nyt vähän meni ohi mistä nyt väiteltiin, ilmeisesti siitä että joidenkin mielestä metsäteollisuutta pitäisi ajaa alas vaikka kyse on uusituvasta tuotannosta, siis päästöt enevässä määrin metsien sitovan hiilen vapauttamista. Ja jos katsotaan pidempää (ei vuosivaihteluita), niin metsätalousmetsät netto sitojia, jopa niin isoja että kattaneet metästalouden fosiilisia päästöjä.

Metsäpuolen jalosteita käytetään fosiilisten tuotteiden sijaan, eli hiilipäästöjen osalta ei ehkä ihan se mitä kannattaa alasajaa. Vaan päinvastoin.

Jos viitataan siihen että Suomi on tehnyt sitoumuksia joissa sitä rangaistaan "pienistä" päästöistä, tai siitä ettämetsätalouessa aiemmin sidottu hiiltä, niin johtamiseen sekin liittyy
 
Haha, päivän paras :lol:

Jos siellä tehtävään tutkimukseen jollain tasolla poliittinen ohjaus vaikuttaakin, niin vihreät on varmasti se kaikkein kauimmaisin puolue. Luke on maa- ja metsätalousministeriön alainen laitos ja MMM on ollut iät ja ajat kepun miehittämä. Tutustu nyt edes vähän asioihin, ennen kuin postaat ihan mitä sylki suuhun tuo.

Se jos tutkijat siitä huolimatta löytävät ympäristöasioista korjattavaa, niin häh.... miten ihmeessä näin voi olla. Voiko todella ympäristöasioiden hoidossa olla jotain korjattavaa?
En meinannut mitään puoluetta, mutta tutkijaporukka voi olla vasempaan/vihreään kallellaan, niin voidaan vähän muuttaa laskentatapaa niin että luvut näyttää oliin silmiin hyviltä..
 
En meinannut mitään puoluetta, mutta tutkijaporukka voi olla vasempaan/vihreään kallellaan, niin voidaan vähän muuttaa laskentatapaa niin että luvut näyttää oliin silmiin hyviltä..
Lukessa varmaan väkeä joka laariin ja en epäile etteikö sieltä löytyisi kepulaisia, vihreitä, demareita jne. Mutta ilmeisesti maakuntien miehet ei sitä pidä minään maakuntien kepun linnakkeena, ennemmin päinvastoin.

Kuplaantuneet city vihreät luonollisesti päinvastaista mieltä, siitä ei tietenkään voi vetää johtopäätöstä että olisi jossain välillä.

Muistettava että maakunnissa on heitä joiden elämään Luken touhut vaikuttaa, joten saa sitten kuraa niskaan sen takia.
 
Kuplaantuneet city vihreät luonollisesti päinvastaista mieltä, siitä ei tietenkään voi vetää johtopäätöstä että olisi jossain välillä.
Tämä aiheuttaa paljon järjenvastaisuutta käytännön asioihin ja vieraantumista siitä, miten Suomessa asutaan ja eletään. Virkamiespohjalta perus kepulaiset lukelaiset varmasti ymmärtävät luonnon päällekin.
 

Alkuperäisessä kaavaluonnoksessa oli useita alueita, jotka olisivat näkyneet Kolin huipulta. Näistä ehdotukseen jäi vain Maksimonvaaran alue Pankakosken lähellä. Alueelta on Ukko-Kolille noin 30 kilometriä.
Meinasivat paskoa Kolin kansallismaisemankin tuulivoimalla. Artikkelin mukaan ainoastaan kansalaispalaute perui suunnitelmat. Aika syöpää tämä tuulivoima kun ei ole juuri mitään säännöstelyä sen rakentamiselle.
 


Meinasivat paskoa Kolin kansallismaisemankin tuulivoimalla. Artikkelin mukaan ainoastaan kansalaispalaute perui suunnitelmat. Aika syöpää tämä tuulivoima kun ei ole juuri mitään säännöstelyä sen rakentamiselle.
Ei tietenkään: Lappiin joutaa tuulimyllyjä, vesivoimaloita, luonnonsuojelualueita ja loput ylijäämät onkin sitten soveltuvia turistirysiksi. :rolleyes:
 


Meinasivat paskoa Kolin kansallismaisemankin tuulivoimalla. Artikkelin mukaan ainoastaan kansalaispalaute perui suunnitelmat. Aika syöpää tämä tuulivoima kun ei ole juuri mitään säännöstelyä sen rakentamiselle.
Ukkokolin rakennukset sileäksi, niin sinne huipulle voi sitten tehdä Suomen isoimman tuulimyllyn!
 
EU:lla on hyvin mielenkiintoinen tapa ajatella luonnon parasta.

Muutama päivä sitten EU teki vapaakauppasopimuksen niin sanotun Mercorus-ryhmän kanssa, johon kuuluu Argentiina, Brasilia, Paraguay ja Uruguay. Vapaakauppasopimusta on ajanut voimallisesti Saksa ja sen autoteollisuus, sillä Mercorus-mailla on ollut 35% tuontitulli Euroopasta tuotaville autoille.

Vapaakauppasopimuksen sivuefekti on se, että Mercurus-maista alkaa virrata Eurooppaan huomattavasti nykyistä enemmän lihaa ja muita maataloustuotteita. Tämä motivoi Brasilian kaltaisia maita hakkaamaan lisää sademetsiä ja muuttamaan niitä pelloiksi. HS jättää tämän faktan hienovaraisesti mainitsematta, luin siitä toiselta suljetulta foorumilta.

Eli EU:n sisällä Suomen kaltaisten maiden tulisi ennallistaa suomalaisen veronmaksajien kustannuksella metsiä ja suo-alueita. Samaan aikaan Etelä-Amerikassa sademetsien hakkaaminen on Ok, kunhan saksalainen autoteollisuus saa laivata sinne volkkaria ilman tuontitulleja.

 
Eli EU:n sisällä Suomen kaltaisten maiden tulisi ennallistaa suomalaisen veronmaksajien kustannuksella metsiä ja suo-alueita
Joka kerta kyllä huvittaa kun tämä nähdään pelkästään negatiivisena asiana. Mut toki sopii nykyiseen mentaliteettiin mikä monilla on luonnon suhteen. Eivät edes älyä että tämä on vaatimus sille että Suomi kiinnostaa turisteja tulevaisuudessa.
 
Joka kerta kyllä huvittaa kun tämä nähdään pelkästään negatiivisena asiana. Mut toki sopii nykyiseen mentaliteettiin mikä monilla on luonnon suhteen. Eivät edes älyä että tämä on vaatimus sille että Suomi kiinnostaa turisteja tulevaisuudessa.
Kovin huvittavaa on tämä kaksinaismoralismi. Suomessa pitäisi ennallistaa, mutta samaan aikaan maailman keuhkoiksi kutsuttujen sademetsien tuhoamista kiihdytetään, jotta sakemanni voi myydä volkkaria ilman tuontitullia.

Lisäisin vielä... viimeisen noin 7 vuoden aikana lähialueillani on tuhottu enemmän luontoa kuin koskaan koko elinaikanani. Yli sata neliökilometriä metsiä on muutettu tuulivoimapuistoiksi. Alueille, jotka aiemmin olivat yhtenäisiä metsiä, on pystytetty tuulimyllyjä, rakennettu ristiin rastiin hyvin perustettuja teitä ja rakennettu voimalinjoja.

En valitettavasti kykene näkemään tämän homman vihreyttä.
 
Viimeksi muokattu:
Vapaakauppasopimuksen sivuefekti on se, että Mercurus-maista alkaa virrata Eurooppaan huomattavasti nykyistä enemmän lihaa ja muita maataloustuotteita. Tämä motivoi Brasilian kaltaisia maita hakkaamaan lisää sademetsiä ja muuttamaan niitä pelloiksi. HS jättää tämän faktan hienovaraisesti mainitsematta, luin siitä toiselta suljetulta foorumilta.
Tuosta sun linkkaamasta Hesarin artikkelista:

Eurooppalaiset maatalousyrittäjät ovat pelänneet, että kauppasopimuksen jälkeen Euroopan markkinoille tulvii halpaa tuontiruokaa, jota on tuotettu oloissa, joissa ympäristö-, hygienia- ja työvoimasääntely ei täytä Euroopan standardeja.

Myös Euroopan vihreät ryhmittymät ja ympäristöjärjestöt ovat vastustaneet kauppasopimusta. Se vauhdittaa heidän mukaan Amazonin metsätuhoja ja pahentaa siten ilmastokriisiä.
 
Lisäisin vielä... viimeisen noin 7 vuoden aikana lähialueillani on tuhottu enemmän luontoa kuin koskaan koko elinaikanani. Yli sata neliökilometriä metsiä on muutettu tuulivoimapuistoiksi. Alueille, jotka aiemmin olivat yhtenäisiä metsiä, on pystytetty tuulimyllyjä, rakennettu ristiin rastiin hyvin perustettuja teitä ja rakennettu voimalinjoja.

En valitettavasti kykene näkemään tämän homman vihreyttä.
Tuskin kuitenkaan noita on rakennettu mihinkään luonnonvaraiseen aarniometsään, vaan sellaiseen talousmetsään, jonka luontoarvot on nyt jo ennaltaan mitä ovat. Kerta se energia pitää jostain saada, niin luonnon kannalta paljon parempi juttu, että se saadaan noista tuulivoimaloista, kuin että se saataisiin jostain hiili-intensiivisestä tuotannosta.
 
En näe edelleenkään minkäänlaista syytä olettaa, että poliittisen päätöksenteon tueksi muodostettavat laskentatavat (jotka muuten hyväksytään myös - yllätys yllätys - poliittisessa prosessissa) olisivat Tieteellinen Lopullinen Totuus(tm), varsinkin kun ne eivät näytä kertaakaan vanhenevan kovin arvokkaasti. Kuten totesin, on mahdotonta tehdä pitkän aikavälin ratkaisuja (mitä ne väistämättä ovat) jos kullloinenkin "tiedeperusteinen laskenta" muuttuu parin vuoden välein ja jo odotusarvona voi pitää sitä, että saat viskata ne ratkaisut roskakoriin parin vuoden päästä - yhdessä niihin käytettyjen ajan, resurssien ja rahan kanssa. Se on täysin mahdoton tilanne, oli se miten "tiedeperusteista" tahansa.

No anteeksi ihan kamalan paljon kun menin kyseenalaistamaan näin häijysti ja härskisti sinun fanittamasi tahon laskelmat. Yritän jatkossa muistaa että LUKE on jumalasta seuraava. Ylöspäin. Erehtymätön ja pyhä. Silloinkin kun se juttelee vähän höpöjä juttuja. Ei tule sitten vihaamiesi tahojen näkemyksiä liikaa esille, koska ne ovat PAHOJA!

Koitan myös muistuttaa lapsille että niitä tässäkin ihan asuinalueella liikkuvia elukoita ei oikeasti ole olemassa. Pelkkää kuvitelmaa. LUKE tietää. Ja Hyvät Ihmiset(tm) jotka tietävät ettei "jonkun ajokoirayhdistyksen mielipiteillä ole väliä."
:)

Niin, kyllähän tuo LULUCF-laskenta periaatteessa täysin poliittinen rakennelma on, kuten on myös IPCC, jonka ohjeistukseen laskenta perustuu. Tämä tosin tarkoittaa lähinnä sitä, että raami, toimintatavat, raportointivelvollisuudet ym. on enemmän tai vähemmän poliittisesti päätettyjä, mutta itse laskenta perustuu kyllä ihan tieteeseen, niin pitkälle kun se tuollaisessa laskentakehikossa on mahdollista. Sen verran isojen palikoiden kanssa siinä pelataan ja päästöt pitää pystyä laskemaan myös ajassa taaksepäin vuoteen 1990 asti, että se tarkoittaa vähän väkiselläkin sitä, että epävarmuudet on isoja ja välillä joudutaan vetämään vähän mutkia suoriksi. Toisaalta syy siihen miksi laskennat ja tulokset välillä muuttuvat, johtuu nimenomaan siitä, että laskentoja kuitenkin yritetään kehittää tieteellisesti tarkemmiksi koko ajan. Sekin kannattaa huomioida, että kun laskentatapa muuttuu, se ei suinkaan tarkoita, että nyt Suomen maankäyttösektorin päästöt lähtevät holtittomasti poukkoilemaan johonkin suuntaan siitä vuodesta eteenpäin, vaan jokainen laskentauudistus ulottuu tosiaan tuonne vuoteen 1990 asti. Toisin sanoen, jos huomenna kävisi ilmi, että puuhun sitoutuvan hiilen määrä olisikin tuplasti suurempi kuin aiemmin luultiin, tai laskennassa löytyy joku vastaavan mittaluokan virhe, niin sitten Suomen metsien laskennallinen puustonielu tuplaantuu koko aikasarjan ajalta. Toisaalta tämä sitten vaikuttaisi myös kaikenmaailman vertailutasojen arviointiin myös yms.

Henkilökohtaisesti en oikein jaksa uskoa, että maankäyttösektoria tuotaisiin päästökauppaan mukaan. Itseasiassa pitäisin aika villinä sitä, että yksikään maa alkaisi oikeasti maksamaan yhtään mitään, oli tämän maankäyttösektorin tilanne mikä tahansa, kun huomioidaan, että periaatteessa jokainen maa saa laskea maankäyttösektorin päästönsä lähes miten huvittaa ja kohtuullisen mielivaltaisesti jättää vaikkapa jonkun maaluokan päästöt laskematta (kuten Suomikin tekee). Toki on hyvä käytäntö pyrkiä sisällyttämään kaikki maaluokat laskentoihin mahdollisimman tarkasti, erityisesti oletettavasti suurten päästölähteiden osalta, mutta mitään erityisen sitovaa velvoitetta ei ole ja aina voi vaan todeta, että "ei oo dataa lol". Suomi laskee metsänielunsa eri tavalla kuin Ruotsi, Ruotsi laskee ne eri tavalla kuin Saksa jne. Toisaalta ideana ei muutenkaan ole vertailla maita suoraan keskenään, vaan seurata kunkin maan omaa kehitystä.

Muttajoo, kuten olen ketjussa aiemminkin todennut, niin en oikein muutenkaan osaa metsiä todellisina hiilinieluina pitää, hiili kun on niihin sitoutuneena kuitenkin niin lyhyen ajan ja vaikka maaperän kautta periaatteessa jonkin verran hiiltä poistuukin aktiivisesta kierrosta, niin se on ihan hyttysen pieru Saharassa verrattuna siihen määrään satoja miljoonia vuosia kokonaan poissa kierrosta ollutta fossiilista hiiltä, mitä joka vuosi on ilmakehään tuutattu viimeisen parinsadan vuoden aikana. Toisin sanoen, metsänielut on pakkasella housuun kusemista, todelliset ratkaisut löytyvät fossiilisen hiilen käytön lopettamisessa ja ilmakehästä pysyvästi poistamisessa. Olen siis samoilla linjoilla kuin Ilmatieteenlaitoksen pääjohtaja ja Maailman ilmatieteen järjestön entinen pääsihteeri Petteri Taalas, joka on toki tämän yksinkertaisen tosiasian toteamalla saanut päällensä monen vihat, kuten myös toteamalla, että vanhat metsät ovat huonompia hiilensidonnassa kuin nuoret kasvavat metsät. Ei oikeastaan ole väliä onko tämä varsinaisesti edes faktuaalisesti totta vai ei, kun näissä maankäyttösektorin laskennoissa hidastuvan kasvun vääjämätön seuraus joka tapauksessa on se, että laskennallinen nielu pienenee.

Siksi minä kannatan ydinvoimaa, vaikka verovaroilla tuotettuna jos ei muu auta. Uusiutuvasta energiasta ei (Suomessa) yksinkertaisesti ole tuottamaan sitä määrää energiaa, joka tarvittaisiin jos fossiilisista polttoaineista halutaan oikeasti luopua.
 
Joka kerta kyllä huvittaa kun tämä nähdään pelkästään negatiivisena asiana. Mut toki sopii nykyiseen mentaliteettiin mikä monilla on luonnon suhteen. Eivät edes älyä että tämä on vaatimus sille että Suomi kiinnostaa turisteja tulevaisuudessa.
Mitä turismi tuo ja kenelle? Omakohtainen kokemus turismista: palveluitten hinnat kohoaa, vuokrat kohoaa, asuntopula paikallisille tai opiskelijoille(air bnb käyttöön menevät), ravintoloiden menu on tehty turisteja varten, turistit törttöilevät joka puolella, turismin ympärillä pyörivät yritykset räätälöivät palvelunsa turisteja varten, työntekijät tulee muualta ja tuotot valuvat muualle(omistuspohja turistiyrityksillä muualla).
 
Tuskin kuitenkaan noita on rakennettu mihinkään luonnonvaraiseen aarniometsään, vaan sellaiseen talousmetsään, jonka luontoarvot on nyt jo ennaltaan mitä ovat. Kerta se energia pitää jostain saada, niin luonnon kannalta paljon parempi juttu, että se saadaan noista tuulivoimaloista, kuin että se saataisiin jostain hiili-intensiivisestä tuotannosta.
Kysymys vaan on että onko tässä olevinaan joku onnellinen loppu tai jälkipolville annettavaa kun kiihtyvällä tahdilla syödään luontoresursseja sen kuvitteellisen taakan takia että saataisiin esim hiilipäästöjä pienemmäksi tai vihreää teollisuutta lisää Suomeen. Siis niinkuin miksi, kun tuntuu että minkäänlainen aito pitkän ajan kestävyys ei ole edes tavoitteena.

Esimerkkinä esim tuo aiemmin linkittämäni Kolin kansallispuiston tuhoaminen, mikä oli lähellä. Jos vaikka perustettaisiin uusi pienehkö kansallispuisto jonnekin ja sitten ympäröitäisiin se tuulivoimaloilla, niin olisiko siinä jotain annettavaa kellekään? Alkaa vähitellen mietityttää että miksi edes yritetään kun puolivillaista pskaa tuppaa tulemaan. Kohta alan kannattaa itsekin kaikki matalaksi mallia, niin on sentään edes hetken hauskaa.
 
Viimeksi muokattu:
Muttajoo, kuten olen ketjussa aiemminkin todennut, niin en oikein muutenkaan osaa metsiä todellisina hiilinieluina pitää, hiili kun on niihin sitoutuneena kuitenkin niin lyhyen ajan ja vaikka maaperän kautta periaatteessa jonkin verran hiiltä poistuukin aktiivisesta kierrosta, niin se on ihan hyttysen pieru Saharassa verrattuna siihen määrään satoja miljoonia vuosia kokonaan poissa kierrosta ollutta fossiilista hiiltä, mitä joka vuosi on ilmakehään tuutattu viimeisen parinsadan vuoden aikana. Toisin sanoen, metsänielut on pakkasella housuun kusemista, todelliset ratkaisut löytyvät fossiilisen hiilen käytön lopettamisessa ja ilmakehästä pysyvästi poistamisessa. Olen siis samoilla linjoilla kuin Ilmatieteenlaitoksen pääjohtaja ja Maailman ilmatieteen järjestön entinen pääsihteeri Petteri Taalas, joka on toki tämän yksinkertaisen tosiasian toteamalla saanut päällensä monen vihat, kuten myös toteamalla, että vanhat metsät ovat huonompia hiilensidonnassa kuin nuoret kasvavat metsät. Ei oikeastaan ole väliä onko tämä varsinaisesti edes faktuaalisesti totta vai ei, kun näissä maankäyttösektorin laskennoissa hidastuvan kasvun vääjämätön seuraus joka tapauksessa on se, että laskennallinen nielu pienenee.



Siinä eräänlainen vastaus lainaukseesi.
 
Ilmastonmuutos on siitä vekkuli juttu että se vaikuttaa niidenkin elämään ketkä eivät sen olemassaoloon usko.

Ei mulla muuta.
 
Muttajoo, kuten olen ketjussa aiemminkin todennut, niin en oikein muutenkaan osaa metsiä todellisina hiilinieluina pitää, hiili kun on niihin sitoutuneena kuitenkin niin lyhyen ajan ja vaikka maaperän kautta periaatteessa jonkin verran hiiltä poistuukin aktiivisesta kierrosta, niin se on ihan hyttysen pieru Saharassa verrattuna siihen määrään satoja miljoonia vuosia kokonaan poissa kierrosta ollutta fossiilista hiiltä, mitä joka vuosi on ilmakehään tuutattu viimeisen parinsadan vuoden aikana. Toisin sanoen, metsänielut on pakkasella housuun kusemista, todelliset ratkaisut löytyvät fossiilisen hiilen käytön lopettamisessa ja ilmakehästä pysyvästi poistamisessa.
Niinkös luulet?

Pelkästään boreaalisten havumetsien hiilivaraston on arvioitu olevan 367-1716 Pg (C). Otetaan tuosta varovaisen pään estimaatti 500 Pg, jolloin tämän hiilivaraston kasvattaminen vaikkapa +5 % nykyisestä tarkoittaisi 92 miljardin CO2-tonnin poistumista ilmakehästä pysyvästi.

20 vuoden koko ihmiskunnan päästöt fossiilisista polttoaineista ja teollisuudesta olisivat n. 756 miljardia CO2-tonnia, jos päästöt jatkaisivat koko tämän ajan v. 2023 tasolla. Näin ollen jos tuo 5 % kasvu (huom: pelkästään boreaalisten!) metsien hiilivarastossa toteutettaisiin 20 vuoden aikana, se sitoisi 12 % kaikista tämän aikavälin päästöistä (92/756=12%).

Metsien hiilinielu ei siis todellakaan ole mikään hyttysen pieru Saharassa. Vaikka eihän se yksinään tietenkään riitä, tarvitaan myös niitä päästövähennyksiä sekä teknisiä hiilinieluja (veikkaan tosin että jälkimmäiset ovat vielä 20 vuotta se hyttysen pieru tässä...).

Moni tutkija kuten mm. ilmastopaneelin pj Markku Ollikainen on sitä mieltä, että ylivoimaisesti helpoin ja halvin keino saada hiiltä sidottua ilmakehästä tarvittavalla nopeudella seuraavien 20-30 vuoden aikana olisi vahvistaa luontaisia metsien hiilinieluja. Tekniset hiilinielut ovat näihin verrattuna hitaammat, epävarmemmat ja selvästi kalliimmat. Teknisiä nieluja ei kyllä millään saada oikeaan skaalaan lähivuosikymmeninä. Metsät ovat tuolla jo.

Tämän ei tarvitsisi tarkoittaa metsätalouden alasajoa, vaan yllä esittämäni 5 % kasvu hiilivarastoissa voitaisiin tehdä vaikkapa 20 vuoden kuluessa, hakkaamalla metsiä hieman vähemmän ja nostamalla hiljalleen myös päätehakkuuikää yhteensä muutamalla vuodella, niin että tuon 20 vuoden jälkeen boreaalisten talousmetsien keski-ikä olisi muutaman (3-4?) vuotta korkeampi kuin nyt. Metsäyhtiöiden voitot toki kärsisivät ja liikevaihdon kasvu jumahtaisi joksikin aikaa, mutta yhteiskunnalle kokonaisuutena tuo olisi ylivoimaisesti halvimpia ilmastotekoja.

Korjaan myös sellaisen viestissäsi olleen ajatusvirheen, että metsien hiilensidonnan merkitystä ei tee mitättömäksi se tosiasia että metsän (varsinkin talousmetsän) hiili kiertää. Oleellista on vuosittainen hiilivaraston koko koko metsäbiomissa, eli paljonko hiiltä kerrallaan on sitoutuneena metsiin ja niiden maaperään - vaikka osa tästä hiilestä aina vapautuukin vuosittain. Vuosittaisen hiilivaraston kasvu = hiilinielu.
 
Mediasta helppo havainnoida, miten muutaman vuoden välein löytyy jatkuvasti jotain moitittavaa Suomen ympäristöasioiden hoidosta, oikeastaan kiihtyvällä tahdilla. Ketkähän tuotakin sirkusta pyörittää?
Jaa-a, se porukka joka paskat piittaa ympäristöstä varmaan aiheuttaa sitä että mediassa uutisoidaan raakkujen lanaamisesta sun muusta. Tosta pääsis ihan helposti (Siis negatiivisesta uutisoinnista) eroon niin että lopettaa sotkemisen.
 
Jaa-a, se porukka joka paskat piittaa ympäristöstä varmaan aiheuttaa sitä että mediassa uutisoidaan raakkujen lanaamisesta sun muusta. Tosta pääsis ihan helposti (Siis negatiivisesta uutisoinnista) eroon niin että lopettaa sotkemisen.
Puhuin nyt yleisellä tasolla suomen asioista.. en mistään yksittäisestä metsäkoneyrittäjästä. Sitähän aina tapahtuu toki ja hyvä kirjoittaakin.
Kai me ollaan sitten huonoimmasta päästä asioiden hoidossa .. maana.
 
Kai me ollaan sitten huonoimmasta päästä asioiden hoidossa .. maana.
Ei, vaan että jos joku muu tekee asian paskemmin ei ole tekosyy tehdä asiaa paskasti. Ihan nyt esimerkiksi tuotantoeläinten pahoinpitely ja kiduttaminen. Niin argumentti on että Kiinassa pahoinpidellään ja kidutetaan enemmän, joten jos Suomessa tuota rajoitetaan niin Kiina hoitaa ton pahemmin. No, oisko vaihtoehto että lopetaan se toiminta? Ja ei osteta Kiinalta, koska oikeasti ihminen sivistysmaassa ei halua ostaa kidutettua eläintuotetta.
 
Mites se nyt olikaan.. Australiassa jätettiin vihepiiperryksen takia raivaamatta tureikkoja. Lopputulos olikin sitten todella rajut tulipalot tässä yhtenä kesänä..

Ryssän sotiminen on muuten varmasti tuottanut melkoisen monenkymmenen, ellei jopa sadan vuoden ilmastopäästöt helposti, kun kaikki ryssiminen Ukrainassa otetaan lukuun..
 
Niinkös luulet?

Pelkästään boreaalisten havumetsien hiilivaraston on arvioitu olevan 367-1716 Pg (C). Otetaan tuosta varovaisen pään estimaatti 500 Pg, jolloin tämän hiilivaraston kasvattaminen vaikkapa +5 % nykyisestä tarkoittaisi 92 miljardin CO2-tonnin poistumista ilmakehästä pysyvästi.

20 vuoden koko ihmiskunnan päästöt fossiilisista polttoaineista ja teollisuudesta olisivat n. 756 miljardia CO2-tonnia, jos päästöt jatkaisivat koko tämän ajan v. 2023 tasolla. Näin ollen jos tuo 5 % kasvu (huom: pelkästään boreaalisten!) metsien hiilivarastossa toteutettaisiin 20 vuoden aikana, se sitoisi 12 % kaikista tämän aikavälin päästöistä (92/756=12%).

Metsien hiilinielu ei siis todellakaan ole mikään hyttysen pieru Saharassa. Vaikka eihän se yksinään tietenkään riitä, tarvitaan myös niitä päästövähennyksiä sekä teknisiä hiilinieluja (veikkaan tosin että jälkimmäiset ovat vielä 20 vuotta se hyttysen pieru tässä...).

Moni tutkija kuten mm. ilmastopaneelin pj Markku Ollikainen on sitä mieltä, että ylivoimaisesti helpoin ja halvin keino saada hiiltä sidottua ilmakehästä tarvittavalla nopeudella seuraavien 20-30 vuoden aikana olisi vahvistaa luontaisia metsien hiilinieluja. Tekniset hiilinielut ovat näihin verrattuna hitaammat, epävarmemmat ja selvästi kalliimmat. Teknisiä nieluja ei kyllä millään saada oikeaan skaalaan lähivuosikymmeninä. Metsät ovat tuolla jo.

Tämän ei tarvitsisi tarkoittaa metsätalouden alasajoa, vaan yllä esittämäni 5 % kasvu hiilivarastoissa voitaisiin tehdä vaikkapa 20 vuoden kuluessa, hakkaamalla metsiä hieman vähemmän ja nostamalla hiljalleen myös päätehakkuuikää yhteensä muutamalla vuodella, niin että tuon 20 vuoden jälkeen boreaalisten talousmetsien keski-ikä olisi muutaman (3-4?) vuotta korkeampi kuin nyt. Metsäyhtiöiden voitot toki kärsisivät ja liikevaihdon kasvu jumahtaisi joksikin aikaa, mutta yhteiskunnalle kokonaisuutena tuo olisi ylivoimaisesti halvimpia ilmastotekoja.

Korjaan myös sellaisen viestissäsi olleen ajatusvirheen, että metsien hiilensidonnan merkitystä ei tee mitättömäksi se tosiasia että metsän (varsinkin talousmetsän) hiili kiertää. Oleellista on vuosittainen hiilivaraston koko koko metsäbiomissa, eli paljonko hiiltä kerrallaan on sitoutuneena metsiin ja niiden maaperään - vaikka osa tästä hiilestä aina vapautuukin vuosittain. Vuosittaisen hiilivaraston kasvu = hiilinielu.

En minä sitä kiellä, etteikö metsiin voisi sitoa paljonkin hiiltä ja varsin nopeasti. Lähinnä pointti on siinä, että se on edelleenkin varsin tilapäinen varasto. Kiertoaikojen pidennykset ja muut metsänhoidolliset toimet lähinnä säätävät vähän aikakaaloja, mutta loppuviimein lähes jokainen hiilimolekyyli niissä puissa palautuu takaisin ilmakehään varsin nopeasti ja on lähestulkoon yhdentekevää palautuuko se Pentin takan vai lahottajasienen aineenvaihdunnan läpi. Metsät hakeutuvat edelleen ympäristön kantokyvyn mukaiseen tasapainotilaan ja se mikä lisäkasvussa saavutetaan yhdessä päässä, menetetään toisessa sitten ikääntyvän puuston kasvun hidastuessa ja luontaiseen kuolleisuuden ja lahotuksen voimistuessa. Tämä itseasiassa näkyy jo nyt esim. Lapin metsissä, jotka ovat ikärakenteeltaan sellasia, että paras kasvu on jo takana päin ja lahopuun määrä kasvaa vauhdilla, sillä seurauksella että hiilinielu heikkenee voimakkaasti, jopa suojelualueilla jossa ei hakata käytännössä ollenkaan.

Aikaskaala on nimenomaan se homman juju. Ajatusleikkinä: jos Suomi kaataisi kaikki puunsa huomenna, mutta istuttaisi heti uutta metsää tilalle, jota sitten hoidettaisiin optimaalisesti, seurauksena olisi tietysti aluksi aivan jäätävät päästöt puuston osalta vuoden, olemattomat nielut parinkymmenen vuoden ajan ja sen jälkeen aivan kolossaaliset nielut montakymmentä vuotta kun kasvu olisi parhaimmillaan ja hakkuut olemattomia. Jos kokonaisnielut ja päästöt summataan vaikka 100 vuoden aikajaksolla, niin sillä valitulla metsähoidon strategialle ei oikeasti ole ihan hirveästi väliä kokonaisuuden kannalta, vaikka ajallisella kikkailulla saadaankin (ainakin laskennallisia) nieluja vähän kasvatettua. Edelleen, en sano etteikö metsiin olisi sitoutuneena hiiltä ja etteikö metsien nettonielua kasvattamalla (eli käytännössä hakkuita vähentämällä) saataisi hetken aikaa luotua hiilinielua ja tiettyyn rajaan asti metsän kokonaisbiomassaa kasvattamalla saadaan luotua ihan kunnioitettava varasto. Ongelma on kuitenkin edelleen se, että tämä on väistämättä hyvin tilapäinen ratkaisu, joka ei yksinkertaisesti voi toimia pitkän aikavälin ratkaisuna. Ihan vaan koska (ainakin ilman erittäin merkittävää uuden metsäalan lisäämistä) elävän biomassan sidontakyky tulee varsin nopeasti vastaan ja kyseessä on muutenkin erittäin heiveröinen ja haavoittuvainen varasto, kuten vaikka Kanadan massiivisissa metsäpaloissa on äskettäin nähty. Siksi vertaan metsänieluja housuun kusemiseen. Kyllä sekin hetken lämmittää, mutta pidemmällä aikavälillä pitää etsiä vähän pysyvämpiä ratkaisuja.

Loppuviimein minun biiffini asian kanssa on pääasiassa se, että vääntö jostain hakkuutasoista ja muu metsävouhkaus on loppuviimein lähinnä savuverhoa, jossa helposti hukkuu se oikea ongelman ydin, eli fossiilinen hiili. Kun puhuin hyttysen pierusta Saharassa, tarkoitin nimenomaan todellisia nieluja, eli sellaisia jotka poistavat hiiltä järjestelmästä kokonaan (eli vastakohta sille, kun fossiilista hiiltä polttamalla lisätään järjestelmään "uutta" hiiltä). Tästä näkökulmasta metsät todellakin ovat pelkkä hyttysen pieru, koska humuksen kautta pysyvämmin hautautuvan hiilen määrä on täysin olematon ja pitkällä aikavälillä ainoastaan fossiilisen hiilen käytön kokonaan lopettaminen yhdistettynä pysyviin teknisiin hiilinieluihin voi alkaa vähentää hiilidioksidin määrää ilmakehässä. Melkeinpä kaikki muu on lähinnä lyhytnäköistä piipertelyä, joka korkeintaan ruokkii laakereillaan lepäilyä, mitä Suomikin on pitkään ihanien metsänielujensa varjolla tehnyt lykätessään niitä epämukavampia mutta todellisuudessa vaikuttavampia ratkaisuja. Eihän nämä toisiaan pois sulje, mutta henkilökohtaisesti laittaisin paukkuja eniten siihen pitkän aikavälin toimintaan, joka tarjoaa toivottavasti pysyvämpiä ratkaisuja.
 
Viimeksi muokattu:
Loppuviimein minun biiffini asian kanssa on pääasiassa se, että vääntö jostain hakkuutasoista ja muu metsävouhkaus on loppuviimein lähinnä savuverhoa, jossa helposti hukkuu se oikea ongelman ydin, eli fossiilinen hiili.
Otatko tai otitko tässä mietinnässä ollenkaan huomioon sitä puolta miten ilmastonmuutos ja hakkuut vaikuttavat metsämaaperästä vapautuvan hiilen määrään? Lämpötilojen nousu lisää maaperästä vapautuvan hiilen määrää. Oletko tutustunut ylipäänsä aiheeseen miten maankäyttö (metsänhoito) vaikuttaa näiden metsämaiden hiilivarastojen vapautumisnopeuteen? Jos tehdään avohakkuita nopealla syklillä, niin ihan varmasti on vaikutusta.

Perustit analyysisi pelkästään niihin puihin sitoutuvaan hiileen, sekä puiden maaperään kerryttävän hiilen määrään, mikä on väärä lähtökohta.

Heitetään tällainen asia mikä pitäisi olla itsestäänselvyys, mutta ei ole suurimmalle osalle: monimuotoinen metsä pitää maaperään sitoutuneen hiilen paremmin sitoutuneena ilmastonmuutoksen myötäkin kuin esim talousmetsä, mikä on köyhempää. Miksi tämä pitää paikkansa? Ei tarvitse edes etsiä tietoa, loogisella päättelyllä voi kukin pohtia.

Jos tarvitsee lisäselvennystä, miksi keskitytte mitättömiin päästönieluihin kuten puiden sitomaan hiileen, kun maaperässä on miljoonien vuosien hiilet kiinni? Ilmastonmuutos uhkaa vapauttaa näitä kiihtyvällä tahdilla, ja luonnon monimuotoisuus on yksi avaintekijä tämänkin estämisessä. Osaatteko jo päätellä miksi?
 
Viimeksi muokattu:
Otatko tai otitko tässä mietinnässä ollenkaan huomioon sitä puolta miten ilmastonmuutos ja hakkuut vaikuttavat metsämaaperästä vapautuvan hiilen määrään? Lämpötilojen nousu lisää maaperästä vapautuvan hiilen määrää. Oletko tutustunut ylipäänsä aiheeseen miten maankäyttö (metsänhoito) vaikuttaa näiden metsämaiden hiilivarastojen vapautumisnopeuteen? Jos tehdään avohakkuita nopealla syklillä, niin ihan varmasti on vaikutusta.

Perustit analyysisi pelkästään niihin puihin sitoutuvaan hiileen, sekä puiden maaperään kerryttävän hiilen määrään, mikä on väärä lähtökohta.

Juu, voisi sanoa että olen perehtynyt. Metsänhoidon ja hakkuiden osalta vaikutus maaperänieluun on loppupeleissä kohtuullisen vähäpätöinen, vaikkei tietenkään täysin olematon. Turvemailla avohakkuut näyttäisi lisäävän päästöjä vähän ja kannattaisi ehkä suosia jatkuvaa kasvatusta, kivennäismailla maaperähiilen osuus taas on joka tapauksessa sen verran vähäinen (ainakin suhteessa turvemaihin), että vaikutus ei ole kovin suuri tekipä mitä hyvänsä. Molemmissa toki maaperän mylläys ja hakkuutähteet ym. lisäävät myös päästöjä jonkin verran lyhyellä aikavälillä.

Lämpötilojen osalta kivennäismailla vaikutus on aika pitkälti se, että nielu heikkenee hieman kun hajotus tehostuu, mutta toisaalta elävän biomassan karikkeen määrä todennäköisesti lisääntyy, mikä taas lisää nielua. Toisaalta jos kasvillisuus poistuu kokonaan kivennäismailta, niin silloin ei tietenkään tule elävän biomassan kariketta, mutta sitten ei toisaalta ole oikein mitään hajotettavaakaan. Että vähän plusmiinus nolla-hommia.

Ojitetuilta turvemailta taas tulee ihan vitusti päästöjä tehtiin melkeinpä mitä tahansa ja kasvoipa siellä sitten ollenkaan puita tai ei. Korkeampi keskilämpötila toki vahvistaa turpeen hajotusta entisestään. Tilanne on myös siinäkin mielessä vittumainen, että mitään kovin hyvää ratkaisua noille ei oikein ole. Jos ne vetetään, menetään puustonielu ja maaperästä tulee varsinkin alkuun ihan saatanasti metaania. Jos ne jätetään edes osittain ojitetuiksi niin maaperän hiilidioksidipäästöt jatkuvat joka tapauksessa vielä vuosikymmeniä, jos ei vuosisatoja. Suo siellä, vetelä täällä. Kokonaisuudessaan tilanne on jo nyt se, että turvemaat on isompi päästölähde kuin mitä kivennäismaat on nielu ja tämä ero tulee vielä kasvamaan entisestään kun turvemaiden päästöt kasvaa lisää ja kivennäismaanielu supistuu, eikä hakkuilla tai hakkaamattomuudella ole loppuviimein ihan hirveästi vaikutusta asiaan.

Sekin puoli on, että kukaan ei oikein tiedä miten ilmastonmuutos ylipäätään metsänieluun vaikuttaa. Jo nyt kun on viitteitä siitä, että vaikka puuston kasvu lisääntyy, niin toisaalta niin lisääntyy myös metsätuhot (taudit, metsäpalot jne) ja on hyvin pitkälti kysymysmerkki miten pohjoiset havumetsät muuttuneessa ilmastossa pärjäävät, eli senkään takia se metsänieluun nojaaminen ja hakkuiden kanssa autismointi ei ole minun mielestäni mitenkään erityisen autuaaksitekevää.
 
Viimeksi muokattu:
En minä sitä kiellä, etteikö metsiin voisi sitoa paljonkin hiiltä ja varsin nopeasti. Lähinnä pointti on siinä, että se on edelleenkin varsin tilapäinen varasto.

Jos kokonaisnielut ja päästöt summataan vaikka 100 vuoden aikajaksolla, niin sillä valitulla metsähoidon strategialle ei oikeasti ole ihan hirveästi väliä kokonaisuuden kannalta, vaikka ajallisella kikkailulla saadaankin (ainakin laskennallisia) nieluja vähän kasvatettua.
"Tilapäinen" on tietysti suhteellinen ja valittavissa oleva käsite. Sinä näytät valitsevan aika pitkän (100 v) aikaskaalan. Toki jos näin pitkälle ajatellaan, niin metsien hiilivarastointi ja todella monet muutkin ilmastotekomme saattavat olla aika "tilapäisiä" ja epävarmoja.

Mutta nyt pitää ajatella sitä ajanjaksoa joka on todella kiireellinen tehokkaille ilmastotoimille, ja johon me nykyisinä äänestäjinä ja päättäjinä voimme tehokkaasti vaikuttaa. Se on seuraavat 20-30-40 vuotta ja tässä aikaskaalassa metsien hiilivaraston kasvattaminen on todella tehokas keino.

Se mitä maapallolla tapahtuu esim. 2080-luvulla, ja mitä sen jälkeen ihmiset (tai tekoälyt) päättävät metsille tehdä (esim. hakkaavatko kaikki metsät lyhyessä ajassa ja vapauttavat hiilet taas ilmakehään), on hyvin toissijaista spekulointia. Nyt pitäisi saada yhteiskunnat selviytymään jonkinlaisessa OK kuosissa sinne asti.

Ei se nyt varastoitu hiili kuitenkaan itsestään sieltä metsistä vapaudu 20 tai 40 vuoden päästä (oleellisessa määrin). Eli pitänee jossain määrin luottaa siihen, että tulevaisuudessa ymmärretään toimia fiksusti.

Metsät siis antavat aikaa kehittää muita ratkaisuja ja sopeuttaa yhteiskuntia lähivuosikymmeninä. Plus että jos talousmetsiin päätetään seuraavien 20 vuoden aikana jättää hieman enemmän puuta kasvamaan, niin käytännössä koko se puumäärä on hakattavissa sitten 20 vuoden jälkeen, jos se silloin halutaan hakata. Eli pääoma kertyy eikä oleellisilta osin häviä mihinkään.
 
Pitäisikö näitä ilmastoahdinkoa ja suojeluvimmaa hieman suhteuttaa? Pelkästään toukokuuhun mennessä 2024 Venäjällä oli metsäpaloja 450 000 hehtaarin alueella. Ukraina sota on aiheuttanut 175miljoonan tonnin edestä hiilidioksidipäästöjä. Samaan aikaan Suomessa ollaan työntämässä hiukkassuodatinta lehmien perseeseen, ettei päästöjä nyt vaan tule. Ennenkuin joku alkaa huutelemaan whataboutismista, niin ilmasto ei välitä, missä ne päästöt tehdään kun samalla pallolla eletään. Suomen kokonaispäästöt vastaavasti Motivan mukaan 40,6 miljoonaa tonnia vuonna 2023...



 
Viimeksi muokattu:
Metsänhoidon ja hakkuiden osalta vaikutus maaperänieluun on loppupeleissä kohtuullisen vähäpätöinen, vaikkei tietenkään täysin olematon.
Mitä kautta oot tällaiseen johtopäätökseen päätynyt?

Ja kun mainitsit turvemaat, niin kyllä, niiden kanssa on mokattu ja pahasti kun ne aikanaan ojitettiin. Mietin vain että miksei sama voisi tapahtua eri muodossa Suomen talousmetsille, ne kun ovat aina yksipuolisia lajistoltaan. Ei tarvita kuin lämpötilojen nousu ja sopivat tulokas -tuholaiset, niin se metsien rakenne voi muuttua aika lailla kun niitä joudutaan avohakkaamaan laajalti. Näin esimerkkinä. Yksipuolinen on aina herkempi muutoksille kuin monipuolinen metsä.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
261 651
Viestejä
4 542 774
Jäsenet
74 829
Uusin jäsen
Pcbuild

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom