• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Ilmastonmuutos

Liittynyt
23.07.2023
Viestejä
407
Mistä ja miten ajattelet afrikan väestöräjähdyksen saaneen alkunsa? Voiko tekemistä olla kehitysavulla / muulla avulla jota tuodaan afrikkaan ja josta aiheutuneita päästöjä ei takuulla lueta afrikkalaisten kontolle.
Afrikan väestönkehitys on samalla uralla kuin vaikkapa meillä länsimaissakin on ollut, meillä vain tuo väestönräjähdys tapahtui jo 60- luvulla, tuon jälkeen ollut tasaista laskua. Nythän väestönkasvu yleisemminkin länsimaissa on käytännössä olematonta, vain maahanmuutto saattaa piristää lukuja.

Kysyit mistä Afrikan mantereen väestöräjähdys on saanut alkunsa? Köyhyys ja etenkin naisten rajattu ja heikko kouluttautuminen ovat ihan tutkittuja syitä, eli maissa joissa on yhteiskunnalliset olot vakaat ja perustarpeet turvattu syntyvyys yksinkertaisesti pienenee. Mutta, valtavalla Afrikan mantereellakin väestönmäärä tulee saavuttamaan huippunsa ja sen jälkeen tiputus huippuluvuista tulee olemaan nopea.
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 918
Jos Saharan eteläpuoleisen afrikan kokonaispäästöt on 4% maapallolla, niin ei se kauheasti ole. Jos me elettäis kuin Afrikassa niin maapallon päästöt olisi viidesosa nykyisestä eikä mitään ilmastonmuutosta edes olisi.
Eiköhän pointti ole se, että reiluuden vaatijat yleensä myös haluaa että Afrikka ja muut köyhät alueet nostettaisiin köyhyydestä. Tämä taas ei oikein onnistu kestävästi ellei samaan aikaan lasketa ns. länsimaiden elintasoa todella reippaasti.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
842
Siis ongelma niiden fosiilisten poltto, se ihan sama aiheuttaako sen miljardi, vai viisi miljardia.
Toki ihmiset aiheuttaa muitakin ilmaston muutoksen vaikuttavia juttuja, mutta sama juttu, aiheuttaako sen miljardi vai viisi miljardia (tai 10).

Väestömäärä yksilötasolla ? No yksikön kanallta voi toki tehdä oman elämän kannalta vähentävän ratkaisun mutta jos nyt kuitekin se elämisen halu voittaa, niin ehkä se päästöjen vähentäminen houkuttaa enemmän.
Syntyvyyttä laskuun ympäri maailmaa. Miljardi ihmistä ei luonnollisesti tarvitse resursseja yhtä paljon kuin kahdeksan miljardia. Toki muutoksia tarvitaan, mutta ei muutamassa vuodessa tapahdu juuri mitään. Täysin epärealistisia ajatuksia aikatalusta monella.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
842
Jos ne 1-2mrd olis afrikkalaisia niin hyvin riittäis kantokyky. Jos ne olis eurooppalaisia / jenkkejä / kiinalaisia niin oltais melkein yhtä kusessa kuin nyt. Ilmastonmuutoksen kohdalla ongelma ei ole väkiluku vaan se että tämä suht mukava länsimainen (+ edistyneemmät BRICSit) elintaso on rakennettu ympäristön kannalta täysin kestämättömällä tavalla. Aika pieni osuus maapallon väestöstä tuottaa aika ison siivun niistä hiilidioksidipäästöistä.

Väestönkasvu on sitten ihan oma ongelmansa ihan omine seurauksineen, mutta ilmastonmuutosta se ei juuri aiheuta. Tavallaan korrelaatio (ilman kausaliteettia) on jopa negativiinen, koska mitä enemmän kasvihuonepäästöjä joku väestöryhmä ilmakehään tuuppaa, sitä vähemmän se tuppaa lisääntymään.

Noissa "väestönkasvu on se ongelma" ja "pitäisi suhteuttaa mieluummin valtion pinta-alaan" tai "puiden määrään" tai mihin lienee on vaan tuota pää-pensaaseen -kunpa minun ei tarvitsisi tehdä mitään vaan joku muu hoitaisi ongelman pois alta -ajattelua. Tai ei edes sitä, vaan fatalismia, jossa pahin pelko on se, että kun itse koittais tehdä jotain niin muut ei kuitenkaan tee mitään ja sit on vaan tinkinyt omasta elintasostaan turhaan.
Jos maapallolla eläisi 2 miljoonaa ihmistä tai 30mrd, niin ei olisi eroa vai? Suomalaistenkin päästöt syntyy pitkälti lämmittämisestä, eli lähemmäs päiväntasaajaa pitäisi muuttaa. Ei ole myöskään kovin realistista ajatella, että ihmiset lähtisivät hirveämmin elintasoaan laskemaan ja luopumaan saavutetuista eduista. Tällöin olisi mielekästä laskea sitä saastuttavien määrää ja vähitellen luoda kestävämpiä ratkaisuja siinä rinnalla. Pointtina siis se, että nyt ollaan jo ajettu aika lujaa päin seinää ja mennään virran mukana, katsellaan mihin se johtaa.
 

jrp

Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
890
Totta varmaan sillain että ei täysin anna oikeaa kuvaa, mutta ruoan tuotantoa ei voi laittaa ilmastokuluksi. Muutenkin isot globaalit päästöt tulee raskaasta teollisuudesta, rakentamisesta ja liikenteestä.
Jos ruoan tuotanto muodostaa päästöjä, niin tottakai nekin pitää laskea. Samasta tavarasta on kuitenkin kyse.
Kehitysapu sinänsä vähentää syntyvyyttä, mutta siihen yleensä liittyy se että jonkinaikaa västömäärä kasvaa.
Afrikan väestönkehitys on samalla uralla kuin vaikkapa meillä länsimaissakin on ollut, meillä vain tuo väestönräjähdys tapahtui jo 60- luvulla, tuon jälkeen ollut tasaista laskua. Nythän väestönkasvu yleisemminkin länsimaissa on käytännössä olematonta, vain maahanmuutto saattaa piristää lukuja.

Kysyit mistä Afrikan mantereen väestöräjähdys on saanut alkunsa? Köyhyys ja etenkin naisten rajattu ja heikko kouluttautuminen ovat ihan tutkittuja syitä, eli maissa joissa on yhteiskunnalliset olot vakaat ja perustarpeet turvattu syntyvyys yksinkertaisesti pienenee. Mutta, valtavalla Afrikan mantereellakin väestönmäärä tulee saavuttamaan huippunsa ja sen jälkeen tiputus huippuluvuista tulee olemaan nopea.
Afrikan suhteen tämä ei välttämättä pidä paikkaansa. Useat afrikan maat ovat maaperältään niin köyhiä, että se ei ole mahdollistanut suurempaa määrää ihmisiä. Kehitysavulla ja myös muulla tukemisella on nälänhädät saatu lopetettua, mutta virhe on tehty siinä, että vastineeksi ei ole vaadittu vastuuta.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
2 117
Jos ruoan tuotanto muodostaa päästöjä, niin tottakai nekin pitää laskea. Samasta tavarasta on kuitenkin kyse.
Tottakai pitää. Siksi onkin tärkeää että ruoantuotanto on myös mahdollisimman vähäpäästöistä, ja vähäpäästöisen ruoan verotusta pitää laskea nollaa kohden samalla kun isopäästöisen verotusta sitten vastaavasti lisätä, mukaanlukien tuontitullit.
 

ravallo

Make ATK Great Again
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 452
Jos maapallolla eläisi 2 miljoonaa ihmistä tai 30mrd, niin ei olisi eroa vai?
No jos ne 30mrd olis niitä afrikkalaisia niin ei. Tietenkin voisi olla vähän haastavaa ylläpitää 30mrd afrikkalaista noin muuten, mutta jos nykyisen jaon sijasta maapallolla olisi se 30mrd afrikkalaista niin hiilidioksidipäästöt olisivat pienemmät kuin nyt.

Suomalaistenkin päästöt syntyy pitkälti lämmittämisestä, eli lähemmäs päiväntasaajaa pitäisi muuttaa.
Suomalaistenkin päästöistä suurin osa syntyy (ihme kyllä) edelleen teollisuudessa. Ja jos suomalaiset päättäisivätkin joukolla muuttaa Nigeriaan miellyttävämmän ilmaston perässä niin veikkaisin että asuntojen lämmönsäätelyyn käytettävän energian tarve ei ainakaan pienenisi.

Toinen juttu tuossa on vielä se, että suomalaiset pääsevät ulkoistamaan ison osan kulutuksensa päästöistä esm. Kiinalle kun saastuttavampaa teollisuutta on shipattu sinne ja siellä tehtävä shitti shipataan takaisin tänne. Afrikkalaisilla tämäkin on pienempää kun ei ole paalua ostaa sitä kalliimpaa kiinashittiä (muovia sen sijaan roudataan sinne ihan riittämiin ja mereenhän se päätyy, mutta se on sitten taas toinen ongelma).

Se hyvä puoli tässä tosiaan on, että suurimpien CO2 -saastuttajien määrä putoaa lähitulevaisuudessa ennennäkemättömällä tavalla, ja CO2 -päästöt sen mukana. Nähtäväksi jää, paljonko vahinkoa ehtii aiheutua.

Ja millaisia kivoja kerrannaisvaikutuksia putoavalla väestöllä ja senmukaisella BKT:lla on kapitalismille siinä matkan varrella, minäkin preferoisin muita keinoja päästöjen vähentämiseen kuin läntisen yhteiskuntajärjestyksen romahduksen... Enkä ole ihan hirveän innoissani myöskään tuosta dystopiasta missä maapallon väestö koostuu pääosin afrikkalaisista, vaikka tykkään sillä takoakin järkeä päähän niille jotka kuvittelevat että väestönkasvu on joku CO2 -driveri.
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 918
No jos ne 30mrd olis niitä afrikkalaisia niin ei. Tietenkin voisi olla vähän haastavaa ylläpitää 30mrd afrikkalaista noin muuten, mutta jos nykyisen jaon sijasta maapallolla olisi se 30mrd afrikkalaista niin hiilidioksidipäästöt olisivat pienemmät kuin nyt.
No niinhän se on, että kurjuudessä eläminen on kestävää. Mutta kuka oikeasti suostuu sellaiseen vapaaehtoisesti?

Vaikka afrikkalaiset kuluttaakin vähän, niin esim. Kiinassa ja Intiassa kulutus on jo noussut, ja samalla päästöt. Jos tätä ei olisi tapahtunut, niin ilmastonmuutos olisi huomattavasti helpommin ratkaistavissa oleva ongelma.
 

ravallo

Make ATK Great Again
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 452
Vaikka afrikkalaiset kuluttaakin vähän, niin esim. Kiinassa ja Intiassa kulutus on jo noussut, ja samalla päästöt. Jos tätä ei olisi tapahtunut, niin ilmastonmuutos olisi huomattavasti helpommin ratkaistavissa oleva ongelma.
Jep. Kiinassa tosiaan ollaan keulittu jo komeasti monia länkkärimaita edelle henkilökohtaisen saastutuksen tasossa (tosin sitä vääristää vähän se että länkkärishitti tuotetaan nykyään kiinassa). Ja oikeastihan tuota vielä monimutkaistaa se, että vastaavan elintason inkkari tai kiinalainen tuottaa vähintään saman, todennäköisesti enemmän CO2 päästöjä kuin länkkäri, mutta niitä tasaa (varsinkin Intiassa) se että jokaista hyvätuloista vastaa hemmetinmoinen kasa köyhiä.

Mutta tosiaan väestönkasvussa tuo näkyy myös, Kiina 1,7 syntyvyydellä on jo aika vahvalla kutistumisuralla. Intia on vielä säilytystasolla 2,1, mutta se onkin vielä väestöön suhteuteuissa hiilidioksidipäästöissä vasta neljänneksen tasolla Kiinasta.

Tavallaan se, että Kiinan elintason nousu olisi jäänyt tapahtumatta olisi kyllä ostanut meille länkkäreille vielä sata vuotta perseilyaikaa, mahdollisesti niin pitkään että täällä laskeva väestö olisi kompensoinut päästölisäykset ja koko ilmastonmuutos ei olisi ollut issue. Mutta voihan se olla diktaattorillakin vaikea perustella kansalaisille että sori, meidän pitää jäädä vielä sadaksi vuodeksi köllöttämään maakuoppiin kun länkkärit on jo puskeneet ilmakehän täyteen CO2:sta, meidän päästöt ei enää mahdu sinne.

Muutenkin tuossa hiilidioksidissa ja ilmastonmuutoksessa nopeus on aika hanurista, se on niin hidasta ettei siihen osata reagoida (sammakko kattilassa -efekti) mutta niin nopeaa ettei elintason nousun aiheuttama syntyvyyden lasku ehdi kompensoimaan sitä. Väestö kasvaa kuitenkin vielä pitkän pätkää sen jälkeen kun syntyvyys alkaa jo kipata. Kiinassakin säilytysraja poksahti läpi jo 30 vuotta sitten, mutta vasta nyt väestönkasvu on käytännössä nollassa ja kestää vielä parikymmentä vuotta ennenkuin kellokäyrä alkaa sojottaa reippaasti alaviistoon.
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 918
Tavallaan se, että Kiinan elintason nousu olisi jäänyt tapahtumatta olisi kyllä ostanut meille länkkäreille vielä sata vuotta perseilyaikaa, mahdollisesti niin pitkään että täällä laskeva väestö olisi kompensoinut päästölisäykset ja koko ilmastonmuutos ei olisi ollut issue. Mutta voihan se olla diktaattorillakin vaikea perustella kansalaisille että sori, meidän pitää jäädä vielä sadaksi vuodeksi köllöttämään maakuoppiin kun länkkärit on jo puskeneet ilmakehän täyteen CO2:sta, meidän päästöt ei enää mahdu sinne.
Niin, eihän se ole realistista odottaa että he olisivat vapaaehtoisesti jääneet köllöttämään maakuoppiin. Toki ilman ysärillä vapautettua kauppaa heidän talouskasvu olisi ollut paljon hitaampaa, mutta kuitenkin.

Jos joko Kiinan ja Intian talous olisi jäänyt junnaamaan paikoillaan tai jos maailman väestö olisi paljon pienempi, ilmastonmuutoksen ratkaisuun olisi paljon enemmän aikaa. Ennemmin tai myöhemmin teknologia kehittyy riittävästi, että varsinkaan energian tuottamiseksi ei ylipäätään tarvi polttaa fossiilisia. Eli "perseilyajan" lisäksi olisi myös ollut tarjolla paljon enemmän ns. helppoja ratkaisuita, jotka ei vaadi merkittävää elintason laskua.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
780
Onko kukaan huomannut, miten on nyt kokoajan mainintaa, kuinka ilmasto lämpenee ja suomessa kaikki kuolee, kun lämpötila nousee ehkä yhdellä asteella, samalla kun juuri ja juuri 15 astetta ylittyy heinäkuussa. Olisihan se kauheaa, jos tänään olisikin 16 astetta, eikä 15.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
780
Just taisin kuulla ekan kerran että "suomessa kaikki kuolee". Onko sulla esimerkkejä siitä että tuota tapahtuu "koko ajan"?

"Suomalaisten tutkimusten mukaan kuumuudelle altistuminen lisää kuolleisuutta ja terveydenhuollon palvelujen tarvetta."
 
Liittynyt
06.01.2022
Viestejä
1 082
Vähän sellainen henki uutisoinnissa, että lämpimät päivät ilmastonmuutoksesta johtuvia ja kylmät ajat normaalia sään vaihtelua :)
Tai mikä tahansa poikkeuksellinen sääilmiö on aina ilmastoksenmuutoksesta johtuva.
Jotenkin jää sellainen kuva, että entisaikoina pystyi kalenterista katsomaan "tänään sataa vettä ja on 19 astetta"
 
Liittynyt
11.01.2024
Viestejä
427
Vähän sellainen henki uutisoinnissa, että lämpimät päivät ilmastonmuutoksesta johtuvia ja kylmät ajat normaalia sään vaihtelua :)
Todella kylmät säät, myrskyt, maailmanlopun hurrikaanit jne ääri-ilmiöt ovat kaikki ilmastonmuutoksen seurausta.
edit. KiLLPaTRiCK ehti ensin
 
Liittynyt
23.07.2023
Viestejä
407
Kyllähän tuo maapallon lämpeäminen on ihan mitattavissa oleva suure.
Kyllä, meillä on nyt jo pelkästään tuhansista tarkasti kirjatuista mittauspisteistä ympäri maailman pidemmältä ajalta lukemia tallessa. Tämän lisäksi vielä viime vuosikymmenien satelliittidata. Vuosi vuodelta tietoa kertyy yhä enemmän.

Kauramaitoviha on kyllä ilmiönä huvittava, vaikka jokaisella on oikeus valita itse ruokavalionsa. Liittyy ilmastokeskusteluun läheisesti, sillä kauramaidon ilmastojalanjälki on huomattavasti maitoa pienempi.

 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 285
Kauramaitoviha on kyllä ilmiönä huvittava, vaikka jokaisella on oikeus valita itse ruokavalionsa. Liittyy ilmastokeskusteluun läheisesti, sillä kauramaidon ilmastojalanjälki on huomattavasti maitoa pienempi.
Itse en vihaa kauramaitoa, sitä on nytkin kaapissa vegaanituttujen takia.
Mutta en voi kertakaikkiaan hyväksyä että sitä kutsutaan harhaanjohtavasti maidoksi.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 761
Itse en vihaa kauramaitoa, sitä on nytkin kaapissa vegaanituttujen takia.
Mutta en voi kertakaikkiaan hyväksyä että sitä kutsutaan harhaanjohtavasti maidoksi.
Mutta onko se nyt oikeasti harhaanjohtavaa? Meinaan kuka lukee (tai kuulee) sanan "kauramaito" ja sitten luulee, että se olisi lehmän, tai minkä tahansa muunkaan nisäkkään, maitoa?
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 285
Mutta onko se nyt oikeasti harhaanjohtavaa? Meinaan kuka lukee (tai kuulee) sanan "kauramaito" ja sitten luulee, että se olisi lehmän, tai minkä tahansa muunkaan nisäkkään, maitoa?
Ei kai kukaan luule, vaan kaikki ymmärtää että se on tahallista harhaanjohtamista.
Ihmettelen ettei kukaan puutu tollaseen mainontaan.

Maito on nisäkäsnaaraiden maitorauhasista jälkeläisten ravinnoksi erittyvää valkoista ravintonestettä
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 761
Ei kai kukaan luule, vaan kaikki ymmärtää että se on tahallista harhaanjohtamista.
Ihmettelen ettei kukaan puutu tollaseen mainontaan.
Suomen kielessä on käytetty sanaa "maito" kuvaamaan muitakin valkoisia, kasvipohjaisia nesteitä vaikka kuinka pitkään. Joten en kyllä näe, että sana "kauramaito" olisi yhtään sen enemmän mitään tahallista harhaanjohtamista, kuin vaikkapa vuosikymmeniä käytössä ollut sana "kookosmaito". Tai vaikkapa "voikukan maito".
Kun sitä kutsutaan "kauramaidoksi", niin pitäisi sen nyt olla aika selvää kaikille, että mistä on kyse.

Nythän meillä on koominen tilanne, koska kaupassa ei voi kutsua kauramaitoa kauramaidoksi, vaan sitä pitää kutsua kaurajuomaksi, mutta kookosmaitoa voi kutsua kookosmaidoksi, vaikka se ei ole yhtään sen enempää peräisin nisäkkäiden maitorauhasista kuin kauramaitokaan.
 

B12

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
3 828
Kyllähän tuo maapallon lämpeäminen on ihan mitattavissa oleva suure.
Eipä sitä käy kiistäminen. Siitä lähinnä kyse, että nyt vihreä siirtymä ja ilmastonmuutos niin pinnalla, että Suomessakin kaikki lämmin laitetaan ilmastonmuutoksesta johtuvaksi. Sitten kunnon poikkeuksellisen kylmä talvi, niin se on normaalia sään vaihtelua.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 430
Suomen kielessä on käytetty sanaa "maito" kuvaamaan muitakin valkoisia, kasvipohjaisia nesteitä vaikka kuinka pitkään. Joten en kyllä näe, että sana "kauramaito" olisi yhtään sen enemmän mitään tahallista harhaanjohtamista, kuin vaikkapa vuosikymmeniä käytössä ollut sana "kookosmaito". Tai vaikkapa "voikukan maito".
Kun sitä kutsutaan "kauramaidoksi", niin pitäisi sen nyt olla aika selvää kaikille, että mistä on kyse.

Nythän meillä on koominen tilanne, koska kaupassa ei voi kutsua kauramaitoa kauramaidoksi, vaan sitä pitää kutsua kaurajuomaksi, mutta kookosmaitoa voi kutsua kookosmaidoksi, vaikka se ei ole yhtään sen enempää peräisin nisäkkäiden maitorauhasista kuin kauramaitokaan.
Kauramaito-sana rikkoo lakia. Samoin voimariini kiellettiin aikanaan.
Jostakin kumman syystä EU-määräyksellä saa sanoa kookosmaito ja maapähkinävoi. Tuolta lisää tietoa:

Voikukan maitiaisneste on aivan eri asia.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 285
kookosmaitoa voi kutsua kookosmaidoksi, vaikka se ei ole yhtään sen enempää peräisin nisäkkäiden maitorauhasista kuin kauramaitokaan.
Vastustan sitä yhtälailla, "kookosmaitoon" törmää vaan niin harvoin ettei se ehdi isommin ärsyttämään.
Mutta yhtä väärin sekin.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 761
Kauramaito-sana rikkoo lakia. Samoin voimariini kiellettiin aikanaan.
Jostakin kumman syystä EU-määräyksellä saa sanoa kookosmaito ja maapähkinävoi. Tuolta lisää tietoa:

Voikukan maitiaisneste on aivan eri asia.
Joo tiedän kyllä, että tuo on seurausta noista EU:n säännöistä. Lienee seurausta siitä, että perinteiset maatalous ja etenkin maidontuottajat ovat lobanneet sanalle ”maito” tuollaisen suojan.
Lopputulos on vain aika typerä, kerta sana ”kauramaito” kertoo aika yksiselitteisesti, että mistä on kyse. Vaaraa siitä, että sen sekoittaa siihen lehmänmaitoon ei käytännössä ole ollenkaan, joten lopputuloksena on tilanne, missä sanaa ”kauramaito” käytetään arkikielessä ja käytännössä kaikkialla muualla paitsi siinä kaupan pakkauksessa ja mainoksissa. Muutenkin sanaa ”maito” on noilla tarkentavilla sanoilla käytetty eri yhteyksissä kuvaamaan muitakin nesteitä kuin vain sitä nisäkkäiden maitoa, joten tuossa yhteydessä kyse ei edes olisi mistään erityisen uudesta asiasta suomen kielessä.

Mutta joo, offtopiccia.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
246 371
Viestejä
4 309 432
Jäsenet
71 816
Uusin jäsen
Mark350

Hinta.fi

Ylös Bottom