Ilmastonmuutos

[Gespard]

onko kriittisillä argumenteilla mitään mahdollisuuksia päästä esiin?

Ei ole kun tutkimustulokset tiedetään etukäteen, eh heh. Pitäisi saada rahoitusta kriittisille hankkeille, sellaisille projekteille joista tiedetään saavan konsensuksen vastaisia tuloksia.

 

[takomo]

Ei ole kun tutkimustulokset tiedetään etukäteen, eh heh. Pitäisi saada rahoitusta kriittisille hankkeille, sellaisille projekteille joista tiedetään saavan konsensuksen vastaisia tuloksia.

Tuloksista ei tietenkään voi olla etukäteistietoa mutta tutkimusasetelma voisi hyvin olla konsensuksesta piittaamaton tai jopa konsensusta haastava.

 

[takomo]

Ymmärtääkseni on ollut hyvin kriittistä, ja se konsennus on syntynyt pidemmän ajan myötä kun tietoa lisääntynyt jne.

Eikö sähköpostiskandaalin yksi anti ollut se, että kritiikkiä oli vaimennettu epäasiallisin keinoin?
Kummasti kritiikki vaimentuu, jos se ei saa rahoitusta ja kriittisten tutkijoiden ura nousee pystyyn.

 

[3dfx]

Siinä ollaan kyllä asian ytimessä, ettei kyseessä ole USKON asia.

Täsmällisemmin, voidaan puhua ihan tutkitusta faktasta, että nykyinen ennätyksellisen nopea ilmastonmuutos on todellakin ihmisen toiminnallaan aikaansaamaa. Tämän puolesta puhuu mm. allaolevassa tietopaketissa mainitut, vaatimattomat 88,124 tieteellistä, vertaisarvioitua tutkimusta. Eli tutkimuksia jotka on haastettu, tarkastettu ja todettu oikeaksi.

More than 99.9% of studies agree: Humans caused climate change

More than 99.9% of peer-reviewed scientific papers agree that climate change is mainly caused by humans, according to a new survey of 88,125 climate-related studies.

phys.org

Spoileri: konsensus ihmisen vaikutuksesta on saavutettu

"Olemme käytännössä varmoja siitä, että konsensus on nyt reilusti yli 99 prosenttia ja että kaikki merkitykselliset julkiset keskustelut ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen todellisuudesta on aika lailla suljettu", sanoi Mark Lynas, Cornellin yliopiston Alliance for Science -järjestön vieraileva tutkija ja artikkelin ensimmäinen kirjoittaja.

edelleen tuntuu olevan hankaluuksia käsittää että tiede ei ole demokratia. Millaisilla menetelmillä ja aineistolla <0.01% saavat erilaisen tuloksen olisi se oleellinen kysymys.

 

[ojisama]

Kummasti kritiikki vaimentuu, jos se ei saa rahoitusta ja kriittisten tutkijoiden ura nousee pystyyn.

Juu, tupakkafirmat ja öljyntuottajat/jalostajat tunnetusti vähävaraiaia, jos ei suorastaan köyhiä, ja tunnetusti rahoittaneet sekä tupakanvastaista ja fossiilikriittistä tutkimusta. Vai miten se nyt meni.

Nopeasti googlattuna asiaa sivutaan mm tässä:

Exxon Knew about Climate Change Almost 40 Years Ago

A new investigation shows the oil company understood the science before it became a public issue and spent millions to promote misinformation

www.scientificamerican.com

 

[JCSH]

Eikö sähköpostiskandaalin yksi anti ollut se, että kritiikkiä oli vaimennettu epäasiallisin keinoin?
Kummasti kritiikki vaimentuu, jos se ei saa rahoitusta ja kriittisten tutkijoiden ura nousee pystyyn.

Kaikilla aloilla tapahtuu aina välillä väärinkäytöksiä ja ylilyöntejä, mutta ei niiden pohjalta pysty survomaan koko hemmetin alaa roskakoriin. Eli vaikka sieltä ilmastotieteestä löytyy noita tapauksia, niin ei niiden pohjalta pysty mitenkään invalidoimaan sitä massiivista määrää tutkimusdataa, jota tulee lukemattomilta eri itsenäisiltä tahoilta.

Taaskin mitä tulee tutkimuksen rahoitukseen, niin kannattaa nyt muistaa, että fossiiliset polttoaineet ovat globaalisti useiden biljoonien dollareiden arvoinen bisnes. Monien maailman rikkaimpien valtioiden taloudet nojaavat erittäin vahvasti noihin markkinoihin. Jos ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen vääräksi todistaminen olisi tutkimuksen rahoituksesta kiinni, niin se olisi kyllä osoitettu vääräksi jo aikoja sitten. Jota nuo fossiilisilla rahansa tekevät tahot yrittivätkin vielä tuossa 2000-luvun alkupuolella. Mutta epäonnistuivat siinä, koska se tieteellinen näyttö ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen puolesta on niin vahvaa, että edes petrodollarit eivät onnistuneet osoittamaan sitä vääräksi.

 

[takomo]

Juu, tupakkafirmat ja öljyntuottajat/jalostajat tunnetusti vähävaraiaia, jos ei suorastaan köyhiä, ja tunnetusti rahoittaneet sekä tupakanvastaista ja fossiilikriittistä tutkimusta. Vai miten se nyt meni.

Taaskin mitä tulee tutkimuksen rahoitukseen, niin kannattaa nyt muistaa, että fossiiliset polttoaineet ovat globaalisti useiden biljoonien dollareiden arvoinen bisnes. Monien maailman rikkaimpien valtioiden taloudet nojaavat erittäin vahvasti noihin markkinoihin. Jos ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen vääräksi todistaminen olisi tutkimuksen rahoituksesta kiinni, niin se olisi kyllä osoitettu vääräksi jo aikoja sitten.

Mistä kumpuaa ajatus, että kriittisen ilmastotutkimuksen rahoittaminen olisi jotenkin öljy-yhtiöiden tai öljyvaltioiden asia? Niiden asiana on tehdä öljyllä bisnestä eikä tiedettä.

Ensinnäkin tällainen tutkimus ammuttaisiin heti alas puolueellisena, riippumatta siitä miten hyvää tutkimus olisi. Vertailukohtana voi pitää vaikka suhtautumista Burgundin yliopiston tutkimuksiin punaviinin terveysvaikutuksista. Toiseksi, on ihan tavallisten ihmisten intressi, että ilmastotutkimus on tasapainoista ja argumentit puidaan kunnollisesti joka kantilta. Nykymeno nimittäin tulee ihan inasen kalliiksi aivan kaikille.

 

[JCSH]

Mistä kumpuaa ajatus, että kriittisen ilmastotutkimuksen rahoittaminen olisi jotenkin öljy-yhtiöiden tai öljyvaltioiden asia? Niiden asiana on tehdä öljyllä bisnestä eikä tiedettä.

Ensinnäkin tällainen tutkimus ammuttaisiin heti alas puolueellisena, riippumatta siitä miten hyvää tutkimus olisi. Vertailukohtana voi pitää vaikka suhtautumista Burgundin yliopiston tutkimuksiin punaviinin terveysvaikutuksista. Toiseksi, on ihan tavallisten ihmisten intressi, että ilmastotutkimus on tasapainoista ja argumentit puidaan kunnollisesti joka kantilta. Nykymeno nimittäin tulee ihan inasen kalliiksi aivan kaikille.

Koska se olisi niille hyvä tapa parantaa niiden bisnestä. Erittäin pieni summa verrattuna tuohon massiiviseen määrään liikevaihtoa.

Enkä nyt sanoisi, että se välttämättä ammuttaisiin puolueellisena. Jos se rahoitus hoidetaan tarpeeksi läpinäkyvästi ja neutraalisti, niin paha siinä sitten olisi valittaa. Mutta tietenkään ne eivät halua tehdä tuota noin, koska tietävät, että jos ottavat neutraalin asenteen siihen rahoitukseen, niin todisteet osoittavat juurikin siihen suuntaan, että ilmastonmuutos on ihmisten aiheuttamaa.

Toki tasapainoinen ilmastotutkimus on kaikkien intressi. Mutta sä nyt tässä oletat, että nykyinen tutkimus ei olisi tasapainoista, koska sieltä ei tule juurikaan mitään vasta-argumentteja ihmisten aiheuttamalle ilmastonmuutokselle. Mutta tuo ei tarkoita, etteikö se olisi tasapainoista, se vain tarkoittaa sitä, että niitä vasta-argumentteja ei vain yksinkertaisesti löydy.

 

[3dfx]

Mistä kumpuaa ajatus, että kriittisen ilmastotutkimuksen rahoittaminen olisi jotenkin öljy-yhtiöiden tai öljyvaltioiden asia? Niiden asiana on tehdä öljyllä bisnestä eikä tiedettä.

argumentointivirheestä.

 

[takomo]

Koska se olisi niille hyvä tapa parantaa niiden bisnestä. Erittäin pieni summa verrattuna tuohon massiiviseen määrään liikevaihtoa.

Mikä mahtaa olla ilmastotutkimuksen globaali budjetti tätä nykyä? Ei taida olla "erittäin pieni summa" edes biljoonabisnekseen verrattuna. Toiseksi, uskoisin öljy-yhtiöiden tietävän sinua paremmin, miten
niiden kannattaa tehdä bisnestä.

Enkä nyt sanoisi, että se välttämättä ammuttaisiin puolueellisena. Jos se rahoitus hoidetaan tarpeeksi läpinäkyvästi ja neutraalisti, niin paha siinä sitten olisi valittaa. Mutta tietenkään ne eivät halua tehdä tuota noin, koska tietävät, että jos ottavat neutraalin asenteen siihen rahoitukseen, niin todisteet osoittavat juurikin siihen suuntaan, että ilmastonmuutos on ihmisten aiheuttamaa.

Heh, läpinäkyvästi. Katsoin joskus alkoholihaittatutkimuksia, ja alan nimien keskuudessa herätti tuohtumusta bisnesrahoitteiset tulokset, jotka olivat "ihan vääriä". Tutkijat vaativat, että suoran rahoituksen sijasta ulkoinen rahoitus annettaisiin "läpinäkyvästi" jollekin paneelille, joka jakaisi rahat tieteellisin perustein.

Samaa kun soveltaisi ilmastorahoituksessa, niin öljy-yhtiöiden rahat päätyisivät konsensus-paneeliin, joka mitä ilmeisimmin jakaisi rahat konsensus-tutkimukseen. Suo siellä, vetelä täällä: jos öljy-yhtiöt rahoittaisivat tutkimusta suoraan, tulokset leimattaisiin ostetuiksi. Jos näin ei tehdä, niin mikään ei muutu: konsensus-paneelissa istuvat konsensus-proffat jakaisivat tahat konsensus-tutkimukseen, aivan samoin kuin tekevät nyt veronmaksajien rahoille.

Mutta tuo ei tarkoita, etteikö se olisi tasapainoista, se vain tarkoittaa sitä, että niitä vasta-argumentteja ei vain yksinkertaisesti löydy.

Ei, vaan konsensus-ympäristössä vasta-argumenteilla ei ole mitään realistista mahdollisuutta päästä esiin. Vasta-argumentteja ajattelevat tuskin edes pääsevät ilmastotieteiden tutkijakoulutukseen, saatika että etenisivät ryhmää vetäväksi proffaksi. Ei voi muodostua kriittisiä tutkimusryhmiä.

Varmemmaksi vakuudeksi konsensuksen puhtauden vartijat skannaavat aika ajoin koko tutkimusaineiston etsien merkkejä kerettiläisestä epäilystä. [99,9%, vaan ei 100,0% konsensus]

 

[Vepasto]

Uskon ihmisen aiheuttamaan ilmastomuutokseen, mutta tämä tutkimus oli yllättävä

Puhtaampi ilma voi selittää 40 % maapallon lämpötilan noususta

Aerosolipäästöjen vähenemisen takia maapallo ei enää heijasta yhtä paljon auringonvaloa kuin ennen.

www.tekniikkatalous.fi

 

[KeljuK]

Uskon ihmisen aiheuttamaan ilmastomuutokseen, mutta tämä tutkimus oli yllättävä

Kannattaa toki lukea koko juttu. Eli ihmisen aerosolipäästöt ovat vähentyneet joo, mutta sehän vain tarkoittaisi sitä että tilanne on pahempi kun on ennakoitu jos ihmisen päästöt ovat osin kumonneet co2 vaikutusta. Ei niitä aerosolipäästöjä 1800-luvulla ollut. Lisäksi artikkelissa on mm. että jäätiköiden pieneneminen vähentää lämmön heijastumista, eli kierre on siinäkin valmis.

 

[Gespard]

Kannattaa toki lukea koko juttu. Eli ihmisen aerosolipäästöt ovat vähentyneet joo, mutta sehän vain tarkoittaisi sitä että tilanne on pahempi kun on ennakoitu jos ihmisen päästöt ovat osin kumonneet co2 vaikutusta. Ei niitä aerosolipäästöjä 1800-luvulla ollut. Lisäksi artikkelissa on mm. että jäätiköiden pieneneminen vähentää lämmön heijastumista, eli kierre on siinäkin valmis.

Niitä kiihdyttäviä luonnollisia ilmiöitä lämpenemisen myötä on paljon muitakin, suot alkavat päästää hiilidioksidia ym, ikirouta sulaa ja päästää metaania ym. Jne. Ihmisen rooli muutoksessa vähenee kun edetään tarpeeksi pitkälle.

 

[pulatunnus]

Kannattaa toki lukea koko juttu. Eli ihmisen aerosolipäästöt ovat vähentyneet joo, mutta sehän vain tarkoittaisi sitä että tilanne on pahempi kun on ennakoitu jos ihmisen päästöt ovat osin kumonneet co2 vaikutusta. Ei niitä aerosolipäästöjä 1800-luvulla ollut. Lisäksi artikkelissa on mm. että jäätiköiden pieneneminen vähentää lämmön heijastumista, eli kierre on siinäkin valmis.

Näitä aina välillä putkahdellut missä havaittu ihmisten aiheuttamien toimien viilentävävaikutus. Ja niihin tukeutuu mm ne pohdinnat/tutkimukset missä mietitään viilennys konsteja. Jossain vaiheessa taisi olla enemmänkin julkisuudessa jollain vakavuus asteella.
Niiden keinojen riskejä pohdittu, miten voidaan selvittää mahdollisia haittoja, hyöty, kustannus, ja ilmeisesti osassa voi olla pientä vääränsuuntaista takapotkua.
Jälkimmäisestä tulee mieleen lentoliikenne, sen lentämisen ilmeisesti vakavasti arveltu viilentävän, mutta kokonaisuuten jopa CO2 päästöjä huonompi.

 

[ojisama]

Mistä kumpuaa ajatus, että kriittisen ilmastotutkimuksen rahoittaminen olisi jotenkin öljy-yhtiöiden tai öljyvaltioiden asia? Niiden asiana on tehdä öljyllä bisnestä eikä tiedettä.

Siis mistä kumpuaa ajatus, että se mitä ovat faktuaalisesti tehneet olisi jotenkin öljy-yhtiöiden tai öljyvaltioiden asia? Ihan hyvä kysymys, ei se niiden asia olekaan, mutta onko sinulla ehdotuksia miten tämän voisi estää (ja miten miljoonat jotka käytetty mielipidemuokkaukseen epävarmuuden tuottamiseksi) voisi estää tapahtuneen viimeisten vuosikymmenien ajalta takautuvasti?

Mistä kumpuaa ajatus, että todellisuuden voi korvata, jos se ei miellytä? Tupakkayhtiöiden 'asia on tehdä tupakalla bisnestä eikä tiedettä'? Noiden molempien toimia käsitellään esimerkiksi alla BBC:n artikkelissa, jos aihe on täysin vieras.

How the oil industry made us doubt climate change

Energy companies stand accused of trying to downplay their contribution to global warming.

www.bbc.com

Kattavammin öljy-yhtiöiden osalta esim. alla. Voi sanoa, että 'ajatus kumpuaa' esim. muistiinpanoista, missä asetetaan tavoitteita saada epävarmuutta aiheesta peruskuluttajien mieliin kolme vuotta sen jälkeen, kun omat tutkijat ovat sisäisesti todenneet, että ihmisten aiheuttama ilmastonmuutos on kiistämätön tosiasia.

https://www.ucsusa.org/sites/default/files/attach/2015/07/The-Climate-Deception-Dossiers.pdf

e. Joissakin keskusteluissa tulee kyllä mieleen vanha kunnon
- Ask yourself:
What evidence would convince me that I'm wrong?
- if the answer is "nothing", then you are not adhering to the rules of science or logic.

 

[Joku_242]

Kannattaa toki lukea koko juttu. Eli ihmisen aerosolipäästöt ovat vähentyneet joo, mutta sehän vain tarkoittaisi sitä että tilanne on pahempi kun on ennakoitu jos ihmisen päästöt ovat osin kumonneet co2 vaikutusta. Ei niitä aerosolipäästöjä 1800-luvulla ollut. Lisäksi artikkelissa on mm. että jäätiköiden pieneneminen vähentää lämmön heijastumista, eli kierre on siinäkin valmis.

Hiiltä kyllä poltettiin jo 1800-luvulla, toki pienemmissä määrin mutta myös epäpuhtaammin, joten oli niitä silloinkin.

 

[BongisKhan]

Tuo koontitutkimus käytännössä siis lopetti keskustelun siitä onko nykyinen ennätyksellisen nopea ilmastonmuutos ihmisen aikaansaamaa. Vastaus on, että nykyisen ilmastonmuutoksen todellakin on aiheuttanut ihminen toimillansa. Tämä on jo täysin varmaa faktaa, täysin perustellusti.

Lopettiko?

Itse olen yhden kappaleen väitöskirjojakin aiheesta tehnyt ja edelleen aihepiirin tutkijana toimin päivätyökseni. Sinänsä yhtälö on hyvin yksinkertainen: kun kaivetaan maaperästä satoja miljoonia vuosia biosfäärin aktiivisesta kierrosta pois ollutta hiiltä ja poltetaan se taivaalle kaasuiksi, joilla tiedetään olevan tietty säteilypakote, on varsin selvää, että tällä aiheutetaan muutoksia ilmastojärjestelmään. Tämän empiirisesti todetun fysikaalisen yhteyden kieltäminen on yksinkertaisesti idioottimaista ja sen epäileminen tai kieltäminen olisi vähän sama kuin epäilisi painovoiman olemassaoloa. Myös ihan jokainen aihetta käsittelevä artikkeli, jonka olen aiheesta kirjoittanut olisi tuossa meta-analyysissä sen johtopäätöstä tukeva, koska ne lähtevät siitä yksinkertaisesta peruspremissistä, että ihmisen toiminta (l. fossiilisen hiilen polttaminen) on lisännyt ilmankehän KHK-pitoisuuksia ja tällä on vaikutuksia ilmastoon. Itseasiassa on ihan mahdollista, että meikäläisenkin lappuja on tuossa mukana, en jaksa tarkistaa.

MUTTA, vaikka premissi on sinänsä yksinkertainen, niin kokonaan eri kysymys on sitten se kuinka suurta osaa kokonaismuutoksesta ihmisen toiminta edustaa. Siinä kun on vissi ero onko meidän dinonpierujen tupruttelut 1%, 5%, 20% vai 100% kokonaismuutoksesta ja tästä prosenttiluvusta en ole alkuunkaan niin varma. Mitä enemmän aihepiiristä olen oppinut, sitä enemmän ilmastojärjestelmän kokonaisuuden järjetön monimutkaisuus ovat käyneet minulle ilmeisiksi. Siihen kun vaikuttaa aika helvetin moni muukin juttu kuin hiilen, typen ja parin muun alkuaineen kaasumaisten muotojen ilmakehäpitoisuus (ja siihenkin vaikuttaa ihan helvetin moni muukin asia kuin se, kuinka paljon fossiilista hiiltä ihmiset polttavat). Systeemissä kun on ihan järjetön määrä erilaisia kytkentöjä ja takaisinkytkentöjä, osa positiivisia ja osa negatiivisia, joista iso osa on vielä äärimmäisen heikosti tunnettuja ja joita tutkitaan aktiivisesti vähintään tusinalla täysin erilaisella tieteenalalla, eikä kukaan oikeasti tiedä miten nämä kaikki oikeasti kokonaisuuteen vaikuttavat, varsinkaan minkäänlaisessa skenaariossa.

Lisäksi homma pyörii erittäin vahvasti erilaisten matemaattisten mallien päällä ja mitä enemmän olen mallinnustyötä itse tehnyt, sitä vähemmän olen niihin alkanut luottamaan, kun olen ihan konkreettisella tasolla nähnyt kuinka puutteellisia tai hatarista lähtöoletuksista lähteviä monet mallit ovat, kuinka lähes mahdotonta minkään edes puoliavoimen järjestelmän mallien järkevä parametrisointi on ja miten saatanan erilaisia tuloksia periaatteessa ihan samaakin asiaa kuvaavat mallit antavat johtuen erilaisista matemaattisista lähestymistavoista, pohja-aineistoista, valituista parametrijoukoista ja ihan niistä parametrien arvoista lähtien. Kokonaan oma myrkkykeitoksensa on sitten se, kuinka helposti näitä malleja on vielä mahdollista manipuloida ja saada tuottamaan sellaisia tuloksia kuin haluat, ilman että teet mitään varsinaisesti "väärin" (aritmeettisesti tai muuten vaan).

Henkilökohtainen perstuntumani on se, että tuon ihmisvaikutuksen prosenttiosuus on keskimäärin erittäin voimakkaasti yliarvioitu ja elämme yksinkertaisesti maapallon ilmastojärjestelmässä sellaista vaihetta, että ilmasto tulisi muuttumaan varsin rajusti ihan ilman ihmisen toimintaakin, kuten se on tehnyt miljardeja vuosia jo ennen kuin esi-isämme olivat edes menettäneet häntänsä. Toki ihmistoiminta sitten tulee tuohon "luontaisen" muutoksen päälle, mutta vänkää onkin se, että siitäkään ei ole kovin hyvää selvyyttä, toiimiko ihmistoiminta muutosta lisäävästi vai hillitsevästi.

Sekin aspekti liittyy vielä hommaan erityisesti ilmastonmuutosta edes läheltä liippaavan tutkimuksen osalta, että jos et jo tutkimuksesi lähtöpremisseissä "hyväksy konsensusta", todennäköisyytesi saada lappuasi läpi yhtään mihinkään on jokseenkin olematon. Tästä seuraa äärimmäisen vahva "survivorship bias", koska ilmastonmuutokseen kriittisesti suhtautuvia tutkimuksia ei yksinkertaisesti saa julkaistua missään, eikä niiden hylkäys välttämättä perustu mitenkään tutkimuksen tieteellisiin meriitteihin, joten tottakai suurin osa julkaistusta tutkimuksesta "tukee konsensusta". Ylipäätään on aivan täysi sosiaalinen ja työurallinen itsemurha lausua ääneen minkäänlaista skeptisyyttä aihepiiriin liittyen ja itsekin pystyn näitä kirjoittelemaan vain ja ainoastaan anonyymin nimimerkin takaa.

Kaikesta tästä henkilökohtaisesta "uskonkriiristä" huolimatta on aiheellista jälleen kerran todeta, kuten tainnut tehdä tässäkin ketjussa jo useita kertoja aiemminkin, että kannatan silti lähes varauksetta lähes kaikkia ilmastonmuutoksen vastaisia toimia, koska näen niiden vaikutukset silti hyvin nettopositiivisina vaikkei mitään ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta edes olisi olemassa.

Ne jotka tietävät jotain tieteellisten tutkimusten perusteista, tietävät myös että laajaan aineistoon perustuvat koontitutkimukset ovat niitä luotettavimpia. Pitää siis huomioida, että jokainen noista yli 80 000 tutkimuksesta on jo vertaisarvioitu, eli kuten aikaisemmin jo sanoin, niitä on haastettu ja tarkastettu.

Meta-analyysit on ihan hyödyllisiä, mutta toisaalta meillä paljon ihan "kovistakin tieteistä" esimerkkejä siitä, miten virheellisistä lähtöpremisseistä / oletuksista / teorioista on lähdetty julkaisemaan valtavat määrät tutkimusta ja luotu kokonaisia tutkimusaloja, jotka vasta paljon myöhemmin paljastuvat jokseenkin täydeksi humpuukiksi. Tällaisilta tieteenaloilta tehdyt meta-analyysit saattaisivat näyttää hyvin voimakasta konsensusta, vaikka koko tieteenalan fundamentaaliset lähtökohdat eivät olisikaan, noh, totta.

Luotettava tutkimus nimittäin tulee voida toisentaa.

Tieteen ideaaleihin tosiaankin kuuluu tietenkin toistettavuus, mutta käytännön tasolla tämä ei kyllä oikeasti toteudu juuri millään alalla juuri ollenkaan ja syitä on monenlaisia. Mundaanista päästä jos lähdetään niin pelkkiin toistotutkimuksiin ei yksinkertaisesti saa rahoitusta, eikä juuri mikään sarja julkaise puhdasta toistotutkimusta, vaan aina pitäisi olla hirveästi "noveltyä". Yksi äärimmäisen kriittinen elementti on myös se, että epäonnistuneita tai "epäonnistuneita" tutkimuksia ei julkaista missään, vaikka nämä olisivat oikeasti aivan hirveän tärkeä saada mukaan esimerkiksi erilaisiin meta-analyyseihin ja auttaisivat ihan ylipäätään tekemään parempaa tiedettä, kun voisi ihan konkreettisesti ja selvästi lukea mitä joku on kokeillut, miksi se ei toiminut ja mistä tämä mahdollisesti johtuu.

Sitten vähän abstraktimmalla taholla tieteen toistettavuutta haittaa erittäin paljon se, että suurimassa osassa tiedejulkaisuja menetelmäosuus on lähinnä sellainen pakollinen paha, joka kuitataan mahdollisimman helposti ja nopeasti pois alta, mitä juuri kukaan ei jaksa lukea (ml. vertaisarvioijat). Olen ihan henkilökohtaisesti törmännyt tähän lukemattomia kertoja, kun olen yrittänyt lähteä tekemään jotain tutkimusta jotain aiempaa menetelmää hyödyntäen. Monesti erilaisia työvaiheita tai käytettyä laskumenetelmiä ei yksinkertaisesti ole kuvattu tarpeeksi tarkasti, tai niissä on suoranaisia virheitä, joita ei vaan huomaa ennen kuin yrittää ihan konkreettisesti lähteä toisintamaan tutkimusta. Monesti löytää loputtomia kaninkoloja, kun ensin lukee yhden lapun jossa todetaan "asia x laskettiin/tehtiin Virtanen et. al (2019) mukaan", sitten kaivat esiin Virtasen et al. ja siellä on viittaus johonkin lappuun 90-luvulla, jossa on viittaus johonkin lappuun 60-luvulla ja sitten kun kaivat sen alkuperäisen alkulähteen esiin, siinäkään ei ole kunnolla kuvattu miten asia on spesifisti ottaen laskettu/tehty.

Ihan konkreettisena esimerkkinä tein kerran väikkäriaikana tuollaisen syväsukelluksen yhteen menetelmään, jossa kaivoin alkuperäiset laskukaavat sun muut esiin ja laskin asiat "käsin". Sitten huomasin, että eräs kovan luokan tutkija oli tehnyt valmiin R-kirjaston jolla saman asian pystyy helposti laskemaan yhdellä funktiolla. Mahtihomma, helpottaisi jatkossa omaa elämää helvetisti! Ajoin sitten omat datat tuolla funktiolla ja ihmettelin miksi sain säännönmukaisesti 15-20% suurempia lukuja kuin omilla laskelmillani. Oletin tietysti, että alan perusteoksiakin kirjoittanut moneen kertaan palkittu proffa on laskenut asian oikein ja minun laskutoimitukseni olivat väärässä. Kävin omat laskelmani moneen kertaan läpi, mutta en vaan löytänyt mitään virhettä. Sitten sukelsin R-paketin lähdekoodiin ja kaluttuani sen läpi löysin viimein virhelähteen: proffa oli vahingossa laittanut kahden parametrin arvot ristiin, mikä aiheutti tuon eron. Lähetin hänelle asiasta sitten sähköpostia, mutta en ikinä kuullut asiasta takaisinpäin. Tuohon pakettiin on viitattu kymmenissä jos ei jo sadoissa tutkimuksissa, eikä tuota virhettä ollut vieläkään paketista korjattu kun joitakin vuosia sitten viimeksi tarkistin.

Niin tai näin, yhdessä ja/tai erikseen nämä, ja monet muut tekijät ovat johtaneet siihen, että tieteessä on nyt jo kohta toistakymmentä vuotta ollut vakava toistettavuuskriisi, kun havaittiin että aniharva edes "merkkipaalututkimuksista" on oikeasti toistettavissa. "Kovissa" tieteissä tuo kuitataan lähinnä psykologian ja muiden "pehmeiden" tieteiden ongelmaksi, mutta oikeasti se kyllä koskettaa lähes kaikkia tieteenaloja. Lisäksi jo ihan yksinkertaisen tilastomatematiikan perusteella suurin osa tilastolliseen päättelyyn nojaavista tieteellisistä artikkeleista on väärässä.

Myös vertaisarviointi käsitteenä on yksi luotettavan tiedon peruspilareista tutkimusten saralla. Mikäli vertaisarviointia ei ole suoritettu tai tutkimus ei syystä tai toisesta vertaisarviointeja läpäise, ei tutkimusta voida pitää luotettavana. Tämä on yksi niistä ongelmista joita lukuisat pseudotieteisiin pohjaavat ilmastodenialistien levittämät mukatutkimukset kohtaavat, ja syystäkin: mikään tai kukaan vakavasti otettava taho, tai edes normaali koulutuksen saanut ihminen ei tutkimukseen, sen metodeihin tai lopputulemaan, voi yksinkertaisesti luottaa sillä niiden tutkimustulokset eivät ole läpäisseet tieteellisille tutkimuksille olennaisia kriteereitä.

"Vertaisarviointi" ainakin sellaisenaan kuin se nyt tunnetaan, on myös jokseenkin väärin ymmärretty ja täysin ylihypetetty. Nykymuotoinen "vertaisarviointi" ei suinkaan ole mikään tieteen kultainen ideaali, vaan lähinnä kustannustalojen 1960-luvulla keksimä massiivisen tuottoisa vedätys, jolla on loppujen lopuksi aika vähän tekemistä aidon vertaisarvion kanssa. Ennen tämän vedätyksen ja "anonyymien vertaisarvioitsijoiden" keksimistä oli toki jo olemassa tieteellisiä julkaisusarjoja, mutta ne toimivat suurimmaksi osaksi niin, että lähetit tutkimuksesi sinne, editori katsoi että se oli suunnilleen muodollisesti kunnossa ja sen jälkeen se lähti maailmalle aidosti kaikkien "vertaistesi" luettavaksi ja he saivat sitten kukin itse päättää oliko tutkimuksesi timanttia vai paskaa.

Nykysysteemissä taas lappu menee "anonyymien" arviotsijoiden luettavaksi ja portinvartijana toimi hyvin usein YKSI ihminen, joka voi torpata tutkimuksesi julkaisun lähes mistä syystä tahansa, lähtien vaikka siitä että häntä vituttaa sinun nimesi. Tai pahimmillaan hän saattaa olla kilpailijasi, joka on itse juuri julkaisemassa samasta aiheesta, tai on jonkun kilpailevan teorian kannattaja. Aivan huippusarjoja lukuunottamatta editorit ovat täysin helisemässä sen kanssa, että saavat ylipäätään ketään lukemaan juttua, koska kyseisen vedätyksen luonteeseen kuuluu se, että kustannustalot käärivät kaikki rahat tutkimusten julkaisuoikeuksista ja käytännössä kaikki muut toimivat täysin palkatta ja arvioistijoiden osalta vieläpä ilman edes mitään "krediittiä" (toki voit laittaa vaikka CV:hen, että on olen Peräpukama & Suoli -sarjassa arvioitsijana, mutta tämä on aika arvotonta koska sitä ei kukaan oikein voi todentaa, ilman että rupeaa suoraan kyselemään sarjasta). Arvioitsijana toimiminen on siis aika kiittämätöntä touhua, joka syö ihan tuhottomasti aikaa (ainakin hyvin tehtynä) muilta asioilta, kuten omien lappujen kirjoittamiselta, tutkimuksen tekemiseltä tai seuraavan tutkimusrahoituksen ruinaamiselta. Yhä useampi tuntemani tutkija on yksinkertaisesti lakannut tekemästä hommaa kokokonaan, enkä kyllä itsekään oikein jaksa jos ei ole joku erityisen kiinnostava lappu. Nuossa kun on myös vähän sama kuin jossain puhelinmyynnissä: menet vastaamaan yhteen niin sitten sinua pommitetaan koko ajan lisää.

Seurauksena kaikesta tästä on se, että "vertaisarvioija" ei välttämättä edes ole kyseisen tieteenalan oikea asiantuntija, vaan joku "läheltä liippaavan" alan tutkija tai joku ihan noviisi, joka ei edes ymmärrä lukemaansa, ihan vaan koska editori yksinkertaisesti saanut ketään muutakaan. Itselle tulee edelleen arviontipyyntöjä sellaisiltakin aloilta, joista en tiedä oikein mitään ja mikään muu kun henkilökohtainen moraali ja jonkinlainen lapsenusko tieteen ideaaleihin, ei estä minua lähtemästä hyväksymään TAI teurastamaan tutkimuksia, joista en ymmärrä mitään. Vielä melkeinpä pahempana näen sen, että näitä pyyntöjä alkoi tulemaan jo väikkärini ekana vuonna kun olin julkaissut ensimmäisen tieteellisen artikkelini ikinä, enkä oikeasti ollut vielä edes omalla alallani juuri minkään sortin asiantuntija. Lisäksi niin huonoa artikkelia ei olekaan, etteikö se menisi johonkin sarjaan läpi kun tarpeeksi menee IF-pykälissä alaspäin.

On tähän toki jonkun verran herätty ja meillä on ollut jo jonkun aikaa "avoimen keskustelun" sarjoja, jotka toimivat enemmän kuin vertaisarviointi vanhaan aikaan, eli editori katsoo lähinnä aiheen ja yleishabituksen ja ettei kuvissa ole jotain kulleja. Sitten se lähtee niiden anonyymien arvioitsijoiden lisäksi koko maailman luettavaksi ja kommentoitavaksi ja periaateessa kuka tahansa voi käydä kommentoimassa vaikka tätä tutkimusartikkelia kasviplanktonin hiilidynamiikasta. Tässäkin on vaan se ongelma, että vaikka nuo keskustelusarjat edustavat pikkuriikkistä joukkoa kaikesta tieteellisestä julkaisusta, jo noihin tulee niin järjetön määrä tavaraa joka päivä, että kenelläkään ei oikeasti ole aikaa seurata ja varsinkaan kommentoida kaikkea. Ylipäätään koko akateeminen tutkimusmaailma on täysin sairas pyramidihuijaus, jossa "suoriutumista" ja meriittejä tarkastellaan niin perversseillä kannustimilla, että on lähinnä ajan kysymys koska koko paska hajoaa omaan mahdottomuuteensa. Kaikkialla koulutetaan koko ajan enemmän tohtoreita koko ajan löyhemmillä standardeilla (koska yliopistojen rahoitus), minkä seurauksena yhä suurempi joukko kilpailee yhä pienenevästä määrästä saatavilla olevaa tutkimusrahaa, jonka rahoitusehdot ovat koko ajan tiukempia ja hakuprosessit monimutkaisempia. Julkaisujen määrä on yksi oleellisimpia menestyksen kriteereitä ja laatu vasta sekundaarinen. On paljon parempi julkaista viisi keskinkertaista tai suorastaan huonoa juttua, kuin yksi hyvä (ellei se ole sitten oikeasti jossain Naturessa), minkä seurauksena tutkimukset tuppaavat olemaan usein sykleiltään aika lyhyitä ja tiukasti rajattuja, koska minkäänlaisen holistisemman tutkimuksen tekemiseen ei ole oikein aikaa tai rahaa. Seurauksena julkaistavien tutkimuslappujen määrä kasvaa myös koko ajan kiihtyvällä tahdilla ja yhä isompi osa siitä on surkealaatuista höttöä, minkä seurauksena SNR laskee vuosi vuodelta kuin lehmän häntä.

Ilmastonmuutoksen osalta tässä on vielä lisäksi vielä sellainen pikantti lisämauste, että koska ilmastonmuutos on ollut sen verran "kuuma aihe" aihe jo pitkään, että tutkimukseen kannattaa yrittää löytää joku ilmastonmuutostulokulma, vaikka se käsittelisi Somalian muinaista ruokakulttuuria tai mitä tahansa, koska silloin saat todennäköisemmin sille rahaa ja tutkimukset julkaistua. Lisäksi mitä hätkähdyttävämmät tulokset, sen parempi, koska tämä lisää viittauksia, mediahuomiota (tätäkin käytetään tutkijoiden "suoriutumisen" arvioinnissa) ja vaikka sinun kanssasi oltaisiin eri mieltäkin, saat silti lisää viittauksia lappuusi eli menestystä urallasi. Peliteoreettisesti on suorastaan typerää olla korostamatta tällaista tulokulmaa tutkimuksessaan, jos sitä mitenkään vaan voi tehdä.

Toki voidaan todeta, että kaikista valuvioistaan huolimatta akateeminen tutkimus on vähän kuin demokratia: paska systeemi, mutta parempaakaan ei ole keksitty. Akateemisen tutkimuksen osalta toki olisi jotain tehtävissä ja onneksi en nyt sentään ole ihan ainoa joka tähän systeemin järjettömyyteen on herännyt, mutta kyllä me silti pienessä vähemmistössä ollaan.

 

[ojisama]

Henkilökohtainen perstuntumani on se, että tuon ihmisvaikutuksen prosenttiosuus on keskimäärin erittäin voimakkaasti yliarvioitu ja elämme yksinkertaisesti maapallon ilmastojärjestelmässä sellaista vaihetta, että ilmasto tulisi muuttumaan varsin rajusti ihan ilman ihmisen toimintaakin, kuten se on tehnyt miljardeja vuosia jo ennen kuin esi-isämme olivat edes menettäneet häntänsä. Toki ihmistoiminta sitten tulee tuohon "luontaisen" muutoksen päälle, mutta vänkää onkin se, että siitäkään ei ole kovin hyvää selvyyttä, toiimiko ihmistoiminta muutosta lisäävästi vai hillitsevästi.

Siihen muutokseen on tavannut olla joku syy.

Usein esitettyjä ilmastoskeptikoiden väitteitä | Ilmasto.org

ilmasto.org

Ihan konkreettisena esimerkkinä tein kerran väikkäriaikana tuollaisen syväsukelluksen yhteen menetelmään, jossa kaivoin alkuperäiset laskukaavat sun muut esiin ja laskin asiat "käsin". Sitten huomasin, että eräs kovan luokan tutkija oli tehnyt valmiin R-kirjaston jolla saman asian pystyy helposti laskemaan yhdellä funktiolla. Mahtihomma, helpottaisi jatkossa omaa elämää helvetisti! Ajoin sitten omat datat tuolla funktiolla ja ihmettelin miksi sain säännönmukaisesti 15-20% suurempia lukuja kuin omilla laskelmillani. Oletin tietysti, että alan perusteoksiakin kirjoittanut moneen kertaan palkittu proffa on laskenut asian oikein ja minun laskutoimitukseni olivat väärässä. Kävin omat laskelmani moneen kertaan läpi, mutta en vaan löytänyt mitään virhettä. Sitten sukelsin R-paketin lähdekoodiin ja kaluttuani sen läpi löysin viimein virhelähteen: proffa oli vahingossa laittanut kahden parametrin arvot ristiin, mikä aiheutti tuon eron. Lähetin hänelle asiasta sitten sähköpostia, mutta en ikinä kuullut asiasta takaisinpäin. Tuohon pakettiin on viitattu kymmenissä jos ei jo sadoissa tutkimuksissa, eikä tuota virhettä ollut vieläkään paketista korjattu kun joitakin vuosia sitten viimeksi tarkistin.

Jos asiaa kuitenkin seuraa, niin noita tutkimuksia on varmaan julkaistu useammassakin julkaisussa. Laittamalla sähköpostin aiheesta julkaisuun, tämä todennäköisesti tarkistettaisiin ja asiaan tulisi muutos. Mikä paketti tässä siis kyseessä?

 

[BongisKhan]

Siihen muutokseen on tavannut olla joku syy.

Usein esitettyjä ilmastoskeptikoiden väitteitä | Ilmasto.org

ilmasto.org

Tuosta sivustosta kyllä huomaa aika hyvin, että se on enemmän "tiedefanien" kuin tietelijöiden kirjoittama, sen verran hurmoksellista paatosta. Vaikka kylläpä nuo tutkijatkin osaavat nykyään paasata, kun sen verran vahvasti aihe on päässyt politisoitumaan. Mutta tuohon itse pointtiin, niin ihan pelkästään alkeellinen ymmärrys aiheesta kertoo, että vaikka rekonstruoiduilla aikasarjoilla ei olisikaan nähty yhtä nopeita muutoksia, tämä ei suinkaan tarkoita etteikö niitä olisi ollut, vaan että niitä ei vaan todennäköisesti ole noilla malleilla saatu kiinni. Resoluutio kun noissa ei ole usein kovinkaan kummoinen ja aineistot joista niitä lähdetään rakentamaan on kaikkea muuta kuin täydellisiä. Ihan noin esimerkkinä pelkästään joku tarpeeksi suuri tulivuorenpurkaus saattaisi muuttaa ilmastoa dramaattisesti ~vuosisadoiksi, ilman että tämä näkyy mallissa jos sen resoluutio on vaikka 5000 vuotta tai juuri tästä (geologisessa mittakaavassa) lyhyestä muutoksesta ei ole mihinkään proxyaineistoon jäänyt selvää signaalia.

Jos asiaa kuitenkin seuraa, niin noita tutkimuksia on varmaan julkaistu useammassakin julkaisussa. Laittamalla sähköpostin aiheesta julkaisuun, tämä todennäköisesti tarkistettaisiin ja asiaan tulisi muutos. Mikä paketti tässä siis kyseessä?

En nyt jaksa tämän enempää lähteä itseäni doxxaamaan kun kyseessä on aika spesisfin alan paketti, mutta ei nyt varsinaisesti myöskään kiinnosta enää niin paljoa, että jaksaisin itsekään näin vuosia myöhenmmin lähteä kymmeniä sarjoja aiheesta pommittamaan. Varsinkin kun eipä tuollainen systemaattinen virhe nyt yksistään juuri minkään lapun loppupäätelmiin niin paljoa todennäköisesti vaikuta. Lähinnä oli esimerkkinä siitä, että tiede on just tasan niin täydellistä kuin sitä tekevät ihmisetkin, eli ei kovin.

 

[ojisama]

Ihan noin esimerkkinä pelkästään joku tarpeeksi suuri tulivuorenpurkaus saattaisi muuttaa ilmastoa dramaattisesti ~vuosisadoiksi, ilman että tämä näkyy mallissa jos sen resoluutio on vaikka 5000 vuotta tai juuri tästä (geologisessa mittakaavassa) lyhyestä muutoksesta ei ole mihinkään proxyaineistoon jäänyt selvää signaalia.

Toisin sanoen, hypoteettinen tulivuorenpurkaus saattaisi muuttaa ilmastoa dramaattisesti vuosisadaksi, mutta ei välttämättä näkyisi joissakin tietyissä malleissa, jos tästä geologisessa mittakaavassa lyhyestä tapahtumasta ei ole jäänyt selvää signaalia? T.s. geologisessa ajassa tällä tapahtumalla ei ole merkitystä. Jolloin ihan perusteltua, ettei se vaikuta malliinkaan.

Ihan vain kirjoitin tuossa toisin sanoin, kun nähtävästi olemme tiedefanien kanssa siis samaa mieltä, että muutoksissa on tavannut olla jokin syy.

 

[BongisKhan]

Toisin sanoen, hypoteettinen tulivuorenpurkaus saattaisi muuttaa ilmastoa dramaattisesti vuosisadaksi, mutta ei välttämättä näkyisi joissakin tietyissä malleissa, jos tästä geologisessa mittakaavassa lyhyestä tapahtumasta ei ole jäänyt selvää signaalia? T.s. geologisessa ajassa tällä tapahtumalla ei ole merkitystä. Jolloin ihan perusteltua, ettei se vaikuta malliinkaan.

Ihan vain kirjoitin tuossa toisin sanoin, kun nähtävästi olemme tiedefanien kanssa siis samaa mieltä, että muutoksissa on tavannut olla jokin syy.

Pointti oli lähinnä siinä, että on sinänsä täysin mahdollista, että ilmastohistoriamme on täynnä nopeita, mutta geologisesti katsottuna lyhytsyklisiä muutoksia (esim. keskilämpötila nousee syystä tai toisesta vaikka sadassa vuodessa 5 astetta, pysyy ylhäällä 200-300 vuotta ja laskee taas), mutta emme vain näe niitä noissa malleissa niiden karkean resoluution, matemaattisen menetelmän tai yksinkertaisesti huonon ja politisoituineen tieteentekemisen takia. Ei tarvitse katsoa kuin ihan modernia lämpötiladataa ja huomaa, että vaihtelu melkoista ja, että siinä näkyy sekä lyhyellä että pitkällä sykillä erilaisia trendejä ja riippuu erittäin paljon käytetystä tilastomenetelmästä, miltä se lopullinen lämpötilakäppyrä näyttää.

 

[ravallo]

Ei tarvitse katsoa kuin ihan modernia lämpötiladataa ja huomaa, että vaihtelu melkoista ja, että siinä näkyy sekä lyhyellä että pitkällä sykillä erilaisia trendejä ja riippuu erittäin paljon käytetystä tilastomenetelmästä, miltä se lopullinen lämpötilakäppyrä näyttää.

Eikös tuossa ole vielä niin, että kun mennään vanhempaan dataan niin se lämpötila-aineisto on käytännössä jollain mallilla laskettu niistä jäätiköistä kaivetuista CO2 -näytteistä? Tosin kai se CO2 - lämpötilakorrelaatio on suht vahva, sekä teoreettiselta että empiiriseltä aineistolta?

Tavallaan hankala aihe, koska toi BonghisKhanin tiedekritiikkihän on ihan spot on, mutta sitten pitäisi kuitenkin välttää sitä että alkaa hukata metsän puiden sekaan. Vaikka periaatteessa tuo teoria siitä että CO2 määrissä voisi olla jotain lyhytaikaista isoa heittelyä joka ei näy aineistoissa on ihan mahdollista, mutta jos sen tueksi ei oikein ole teoriaa tai empiriaa, niin ei sillä voi perustella sitä että ilmastotieteen konsensus olisi väärässä. Voi olla että se konsensus on väärässä, ja voi olla että syy miksi sitä ei havaita on ideologinen, mutta niin kauan kuin ei ole muuta niin it is what it is, ja sen mukaan tarvii pelata.

Aika harvoinhan politiikkaa voi koskaan perustaa mihinkään 100% varmaan kausaliteettiin, vaan pitää valita todennäköisin seuraus sille että jotain tehdään tai jätetään tekemättä.

 

[ojisama]

Eikös tuossa ole vielä niin, että kun mennään vanhempaan dataan niin se lämpötila-aineisto on käytännössä jollain mallilla laskettu niistä jäätiköistä kaivetuista CO2 -näytteistä? Tosin kai se CO2 - lämpötilakorrelaatio on suht vahva, sekä teoreettiselta että empiiriseltä aineistolta?

Tavallaan hankala aihe, koska toi BonghisKhanin tiedekritiikkihän on ihan spot on, mutta sitten pitäisi kuitenkin välttää sitä että alkaa hukata metsän puiden sekaan. Vaikka periaatteessa tuo teoria siitä että CO2 määrissä voisi olla jotain lyhytaikaista isoa heittelyä joka ei näy aineistoissa on ihan mahdollista, mutta jos sen tueksi ei oikein ole teoriaa tai empiriaa, niin ei sillä voi perustella sitä että ilmastotieteen konsensus olisi väärässä. Voi olla että se konsensus on väärässä, ja voi olla että syy miksi sitä ei havaita on ideologinen, mutta niin kauan kuin ei ole muuta niin it is what it is, ja sen mukaan tarvii pelata.

Aika harvoinhan politiikkaa voi koskaan perustaa mihinkään 100% varmaan kausaliteettiin, vaan pitää valita todennäköisin seuraus sille että jotain tehdään tai jätetään tekemättä.

Sanoisin, etä aika vahva 'jumala'-argumentti, että nopeita muutoksia on, niille on joku (tuntematon) syy, muutos menee ohi, niitä ei näy datassa, ja (edellisen pitkän viestin perusteella) nyt olisi menossa tällainen muutos, mutta epäselvyyttä (muka) siinä, että vaikuttaako ihminen edes kumpaan suuntaan muutoksessa.

Joo, teoriassa. Tosin ei ole ihan muutama vuosi mihin päästään jo jonkinasteiseen tarkkuuteen jää- ja kivi-aineistojen avulla, jos haetaan tarpeeksi isoa tulivuorenpurkausta mikä tuossa yllä oli esimerkkinä. Ei heti tule mieleen viimevuosiltakaan, jos nykyaikaa mietitään. Mutta kai siihen joku syy sitten on, ja ihmiset laskee lämpötilaa. Joo.

 

[BongisKhan]

Eikös tuossa ole vielä niin, että kun mennään vanhempaan dataan niin se lämpötila-aineisto on käytännössä jollain mallilla laskettu niistä jäätiköistä kaivetuista CO2 -näytteistä? Tosin kai se CO2 - lämpötilakorrelaatio on suht vahva, sekä teoreettiselta että empiiriseltä aineistolta?

Kyllähän se sinänsä on, mutta mitä kauemmas menneisyyteen mennään, sitä karkeammaksi resoluutio menee ja sitä pienemmästä aineistosta sitä lämpötilaa pitää lähteä rekonstruoimaan. En siis sinänsä epäile tämän tieteen paikkansapitävyyttä, mutta tälleen jos ihan palikkaesimerkki otetaan ihan modernista datasta, niin satuin tuossa just vähän pyörittelemään maakuntakohtaisia keskilämpötiloja Suomesta ja jos katsoo ensin "raakadataa" (joka on oikeasti jo aika aggregoitua) niin nähdään, että vuosien välillä on aika paljon vaihtelua, varsinkin talvilämpötiloissa:


Mutta sitten jos käytetään vaikka 10 vuoden liukuvaa keskiarvoa, niin kuvaaja näyttää jo varsin erilaiselta ja vain oikeasti isot ja pitkäaikaisemmat muutokset näkyvät, kun taas lyhytsyklinen heilunta katoaa lähes kokonaan:



En tarkoita verrata tätä suoraan noihin ilmastomalleihin kuin siltä osin, että toisin kuin modernissa lämpötiladatassa, jota meillä on valtavasti ihan sekuntien tasolla, vanhemmasta aineistosta meillä ei ole muuta kuin tavallaan noita pidemmän aikavälin aggregoituja lukuarvioita, joiden väliin todennäköisesti katoaa valtava määrä lyhytsyklisempää vaihtelua. Demonstroi myös vähän sitä, että "data" ei ole mitenkään objektiivista vaan joku ihminen tekee yleensä aina jonkinlaisen päätöksen siitä mitä lasketaan, esitetään ja missä muodossa. Jos haluaisin maalata sellaisen kuvan, että oikeasti vuosien välisissä lämpötiloissa on hirveästi vaihtelua ja, että mitään lämpenemistä ei tapahdu, käyttäisin tuota "raakadataa" josta on paljon vaikeampi silmällä nähdä pitkän aikavälin trendiä. Jos taas haluan korostaa jälkimmäistä, niin käytän nimenomaan tuollaista liukuvaa keskiarvoa.

Tavallaan hankala aihe, koska toi BonghisKhanin tiedekritiikkihän on ihan spot on, mutta sitten pitäisi kuitenkin välttää sitä että alkaa hukata metsän puiden sekaan. Vaikka periaatteessa tuo teoria siitä että CO2 määrissä voisi olla jotain lyhytaikaista isoa heittelyä joka ei näy aineistoissa on ihan mahdollista, mutta jos sen tueksi ei oikein ole teoriaa tai empiriaa, niin ei sillä voi perustella sitä että ilmastotieteen konsensus olisi väärässä. Voi olla että se konsensus on väärässä, ja voi olla että syy miksi sitä ei havaita on ideologinen, mutta niin kauan kuin ei ole muuta niin it is what it is, ja sen mukaan tarvii pelata.

Niin, tiedekritiikkini liittyi enää vain välillisesti ilmastonmuutokseen, mutta tavallaan se kuvastaa kuitenkin hyvin sitä, miten helvetin rikki tiede on monella tapaa ja miten tieteeseen sokeasti "uskominen" ei ole yhtään sen fiksumpaa kuin johonkin taivaskeijuunkaan.

Aika harvoinhan politiikkaa voi koskaan perustaa mihinkään 100% varmaan kausaliteettiin, vaan pitää valita todennäköisin seuraus sille että jotain tehdään tai jätetään tekemättä.

Siksi korostinkin, että olinpa ilmastonmuutoksen ihmiskomponentista mitä mieltä tahansa, kannatan ilmastonmuutoksen vastaisia toimia lähes varauksetta. Fossiilisesta energiasta riippuvuudesta eroon pääsemisestä olisi ihan valtavasti hyötyä, koska se on rajallinen ja muutenkin kuin hiilidioksidin kannalta saastuttava resurssi, jota vieläpä meillä ei täällä Suomessa juuri ole. Liikenteen sähköistyminen vähentää melua ja ilmansaasteita ja ylipäätään kun asioita poltetaan vähemmän, tulee vähemmän pienhiukkasia jne. Joskus näin nerokkaan nelikentän joka meni jokseenkin näin:

Ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos	Totta	Ei totta
Yritämme estää	"Maailma pelastuu"	Silti valtavan paljon hyviä asioita ympäristölle, ihmisten terveydelle ja maailmantaloudelle, menetämme mahdollisesti lyhyellä aikavälillä vähän rahaa
Emme yritä estää	"Maailma tuhoutuu"	Säästämme vähän rahaa, mutta maailma silti saastuu, ympäristöä tuhoutuu ja pysymme riippuvaisina rajallisesta resurssista, josta isoa osaa hallitsee erilaiset paskavaltiot

Toki tämänkin voi muotoilla monella tavalla ja eri asioita painottaen, mutta kuvastaa kuitenkin suurinpiirtein omaa ajatteluani.

 

[ravallo]

Sanoisin, etä aika vahva 'jumala'-argumentti, että nopeita muutoksia on, niille on joku (tuntematon) syy, muutos menee ohi, niitä ei näy datassa, ja (edellisen pitkän viestin perusteella) nyt olisi menossa tällainen muutos, mutta epäselvyyttä (muka) siinä, että vaikuttaako ihminen edes kumpaan suuntaan muutoksessa.

Bonghis on ihan oikeassa siinä että kun on piirretty 800 000 vuoden käppyrää jostain jäätikön porarei'istä kaivetuista ilmakuplista, niin ne aukot on helposti satojen vuosien mittaisia. Ja jos sieltä jostain kuplasta sattuisikin nousemaan näyte jossa on vähän enemmän hiilidioksidia niin se heitettäis outlierinä mäkeen. Tää nykyinen piikki on niin jyrkkä, että jos sellainen olis ollut joskus 300 000 vuotta sitten niin se olis helposti pudonnut aineistosta, tietenkin olettaen että olis joku mekanismi missä se CO2 olis sitten jotenkin järkevässä ajassa myös laskenut.

Mutta tieteessähän on pakko luottaa siihen mistä on näytteitä ja näyttöjä.

Tavallaan itse puhtaasti ilmastoamatöörinä olen koittanut hahmottaa sen ison kuvan niin, että CO2 ja ilmaston lämpötilan linkki on tieteellisesti hyvin vahva, ihmisen iso vaikutus suhteellisen selvää (tosin tarkkaa suhdetta ei tiedä kukaan) ja vaikutukset, erityisesti alueelliset, enemmän tai vähemmän arvailua.

Ilmastotieteen popularisoinnissa heitellään aika löysästi erilaisia skenaarioita siitä, millaisia ilmiöitä ilmastonmuutos aiheuttaa, ja niissä on se huono puoli, että kun niiden tieteellinen pohja on monesti melko ohut, niin ne voivat kaivaa uskottavuutta koko jutulta. En tiedä olisiko niin, että kun nyt ilmastolle tapahtuu jotain sellaisella tahdilla, ettei ole näyttöjä siitä että koskaan aikaisemmin olisi tapahtunut, eikä kukaan oikein tiedä mitä se tulee aiheuttamaan (mutta aavistukset on pahat), se ei olisi tarpeeksi pelottavaa?

 

[BongisKhan]

Sanoisin, etä aika vahva 'jumala'-argumentti, että nopeita muutoksia on, niille on joku (tuntematon) syy, muutos menee ohi, niitä ei näy datassa, ja (edellisen pitkän viestin perusteella) nyt olisi menossa tällainen muutos, mutta epäselvyyttä (muka) siinä, että vaikuttaako ihminen edes kumpaan suuntaan muutoksessa.

Joo, teoriassa. Tosin ei ole ihan muutama vuosi mihin päästään jo jonkinasteiseen tarkkuuteen jää- ja kivi-aineistojen avulla, jos haetaan tarpeeksi isoa tulivuorenpurkausta mikä tuossa yllä oli esimerkkinä. Ei heti tule mieleen viimevuosiltakaan, jos nykyaikaa mietitään. Mutta kai siihen joku syy sitten on, ja ihmiset laskee lämpötilaa. Joo.

En väitä, että nyt olisi välttämättä menossa joku luonnollinen lyhytsyklinen ilmastonmuutos, sanonpahan vain että eipä sitä ole täysin pystytytty poissulkemaankaan, vaikka kovasti ilmastotiedettä jotenkin absoluuttisena totuutena julistetaan. Edellisen jääkauden jälkeisestä noin kymmenen tuhannen vuoden aikajaksosta on tarkempaa ja kattavampaa aineistoa, joka näyttää että lyhytsyklistä vaihtelua nimenomaan on aika paljon ja esim. keskiajalla parinsadan vuoden ajan lähes yhtä lämmintä kuin nyt ja sen jälkeen lämpötilat putosivat rajusti lyhyeksi aikaa, kunnes lähtivät taas nousemaan. Syyksi on epäilty auringon aktiivisuutta, kun fossiilisen hiilen polttoakaan ei oikein voi syyttää, mutta todellisuudessa emme oikeastaan tiedä. Eikö kuitenkin ole jännä, miten data ihan selvästi näyttää, että ilmastossa on voimakasta lyhyen syklin vaihtelua, mutta nyt se lakkaa vaikuttamasta ja tämän hetkinen ilmastonmuutos onkin maagisesti 100% ihmisen aiheuttama?

Hoet myös tuota, että muutoksiin on joku "syy", mikä pitää sinänsä paikkansa (tosin luonnossa aika harvoin mikään asia johtuu puhtaasti jostain yhdestä ainoasta syystä), mutta minun pointtini oli juurikin se, että tunnemme ilmastojärjestelmän kokonaisuudessaan sen valtavan monimutkaisten takaisinkytkentäverkostojen takia edelleen sen verran huonosti, että emme ihan tarkalleen edelleenkään esimerkiksi tiedä miksi meillä on välillä jääkausia ja niiden välissä lämpimämpää. Asiasta on toki varsin hyviä teorioita, mutta ei sekään mitään ihan "settled scienceä" ole, joten jos emme tiedä edes mikä aiheuttaa pitkäsyklisiä isoja muutoksia, niin miten helvetissä meidän pitäisi tietää mikä "syy" aiheuttaa lyhytsyklisiäkään muutoksia?

Ilmastotieteen popularisoinnissa heitellään aika löysästi erilaisia skenaarioita siitä, millaisia ilmiöitä ilmastonmuutos aiheuttaa, ja niissä on se huono puoli, että kun niiden tieteellinen pohja on monesti melko ohut, niin ne voivat kaivaa uskottavuutta koko jutulta. En tiedä olisiko niin, että kun nyt ilmastolle tapahtuu jotain sellaisella tahdilla, ettei ole näyttöjä siitä että koskaan aikaisemmin olisi tapahtunut, eikä kukaan oikein tiedä mitä se tulee aiheuttamaan (mutta aavistukset on pahat), se ei olisi tarpeeksi pelottavaa?

Joo, media on tosiaan tässä aiheessa erityisen perseestä. He tietysti haluavat klikkinsä, joten esim. kun IPCC:n edellinen raportti valmistui, media tietysti retostelti käytännössä pelkästään sillä kaikkein pahimmalla skenaariolla, jota IPCC:n asiantuntijapaneeli itsekin piti kaikista epätodennäköisimpänä.

Henkilökohtaisesti ei oikein tuollainen lapsellinen pelottelu iske, vaan lähtisin lähestymään asiaa oikeasti "järkiperusteisesti", kuten tuossa edellisessä viestissäni vähän tuolla nelikentällä demonstroin.

 

[Derzu]

Eikö kuitenkin ole jännä, miten data ihan selvästi näyttää, että ilmastossa on voimakasta lyhyen syklin vaihtelua, mutta nyt se lakkaa vaikuttamasta ja tämän hetkinen ilmastonmuutos onkin maagisesti 100% ihmisen aiheuttama?

Siinä on vain sellainen juttu, että jos lähdet rakentamaan vaihtoehtoista teoriaa, jossa ilmastonmuutos ei (suurimmaksi osaksi) johdu fossiilisten polton synnyttämistä khk-päästöistä, niin siinä teoriassa sun pitäisi myös jotenkin kumota ihmisen aiheuttamista kasvihuonekaasuista johtuva kasvihuoneilmiön voimistuminen.

Kasvihuonekaasujen lisäys (ihmisen toimesta) ja toisaalta kasvihuoneilmiö on niin hyvin todistettuja asioita, että mikä tahansa malli, jossa ilmaston lämpeneminen olisi pääosin ei-ihmisestä-johtuvaa, pitäisi rakentaa näin:

Lämpenemisen syyt = I - K + L,

missä I = ihmisen aiheuttama kasvihuonekaasuista johtuva lämpenemisvaikutus, K = jokin tähän mennessä tuntematon mekanismi joka kumoaa ihmisen aiheuttaman vaikutuksen (suurimmaksi osaksi), L = jokin tähän mennessä tuntematon luonnollinen lämmittävä vaikutus.

Kilpailevana mallina on sitten tämä nykyinen tiedeyhteisön hyväksymä:
Lämpeneminen = I (+ marginaaliselta osin L)

Näistä tosiaan yli 99-prosenttisesti tutkimusdata viittaa siihen että jälkimmäinen malli on todellisuutta. Ylemmän tueksi meillä ei ole oikein mitään näyttöä, koska ei ole löytynyt riittäviä K- ja L-elementtejä, jotta yhtälö toimisi. Vaihtoehtotieteilijät eivät ole onnistuneet sellaisia osoittamaan. Se tiedetään, että K ei voi olla tulivuorenpurkaukset, koska niitä ei ole viime aikoina ollut riittävästi. Ja sekin tiedetään, että L ei voi olla Auringon aktiivisuudesta tai Maan kiertoradasta johtuvaa.

---

Lisäksi haluan hieman oikaista yllä lainattua viestiäsi, älä olkiukkoile: ei tiedeyhteisö minun nähdäkseni ole missään vaiheessa väittänyt, että nykyinen ilmastonmuutos on 100% ihmisen aiheuttama. Tiedeyhteisön sanoma on, että ilmastonmuutos on selvästi suurimmaksi osaksi ihmisen aiheuttama.

Myöskään asiassa ei ole mitään "maagista", koska a) ihmisen tuottamat historialliset khk-päästöt tunnetaan sen verran hyvin, ja b) niiden lämmittävä vaikutus (eli kasvihuoneilmiön mekaniikka) on yksi maailman parhaiten tutkittuja ja todennettuja teorioita.

 

[vindicator rapeto]

edelleen tuntuu olevan hankaluuksia käsittää että tiede ei ole demokratia. Millaisilla menetelmillä ja aineistolla <0.01% saavat erilaisen tuloksen olisi se oleellinen kysymys.

Tosiaan juuri sen takia on vertaisarvioinnit, pätee siis mihin tahansa tutkimukseen. Eli tässä asiayhteydessä oleellisempaa olisi, läpäiseekö ne 0,01% tutkimuksista vertaisarvioinnit vai ei.

Juu, tupakkafirmat ja öljyntuottajat/jalostajat tunnetusti vähävaraiaia, jos ei suorastaan köyhiä, ja tunnetusti rahoittaneet sekä tupakanvastaista ja fossiilikriittistä tutkimusta. Vai miten se nyt meni.

Nopeasti googlattuna asiaa sivutaan mm tässä:

Exxon Knew about Climate Change Almost 40 Years Ago

A new investigation shows the oil company understood the science before it became a public issue and spent millions to promote misinformation

www.scientificamerican.com

Mielenkiintoista että keskustelu täälläkin menee öljy-yhtiöihin, juuri muutaman tunnin vanha Guardianin uutinen osoittaa että Big Oil on jäänyt jälleen kerran kiinni asioiden peittelystä ja valheellisen tiedon levittämisestä. Tämä on siksi aika iso uutinen, että viimeksi näin on käynyt joskus 60-70 luvuilla.

Big oil privately acknowledged efforts to downplay climate crisis, joint committee investigation finds

Internal documents revealed by committee show companies lobbied against climate laws they publicly claimed to support

www.theguardian.com

Viime vuosina suuret öljy-yhtiöt ovat suurelta osin lakanneet kiistämästä nimenomaisesti, että ilmastonmuutos on todellinen ja ihmisen aiheuttama, ja siirtyneet sen sijaan kehittyneempään harhaanjohtamisen, disinformaation ja kaksinaamaisen puhumisen strategiaan, raportissa todetaan.

 

[JLM]

Lisäksi haluan hieman oikaista yllä lainattua viestiäsi, älä olkiukkoile: ei tiedeyhteisö minun nähdäkseni ole missään vaiheessa väittänyt, että nykyinen ilmastonmuutos on 100% ihmisen aiheuttama. Tiedeyhteisön sanoma on, että ilmastonmuutos on selvästi suurimmaksi osaksi ihmisen aiheuttama.

Niin, tuo tieto taitaa kuitenkin olla lähteistettynä aika pitkälti tieteen popularisoinnin kautta, jolloin tietysti tulee kysymykseen onko asia kuitenkaan niin yksiselitteinen. Useimmiten asiat eivät ole niin yksiselitteisiä, mutta tämä nyt on sellainen asia missä karjaa halutaan ajaa erilaisiin juttuihin, maksamaan asioista joihin ei välttämättä vapaaehtoisesti ryhdyttäisi ja eri tahoilla on sitten vielä päälle omia valta ym. pyrkimyksiä mitkä niputetaan sen alle että tiedeyhteisökin on sitä mieltä että näin kuuluisi tehdä. Sen takia en ole järin innostunut koko härdellistä.

 

[Gespard]

Niin, tuo tieto taitaa kuitenkin olla lähteistettynä aika pitkälti tieteen popularisoinnin kautta, jolloin tietysti tulee kysymykseen onko asia kuitenkaan niin yksiselitteinen. Useimmiten asiat eivät ole niin yksiselitteisiä, mutta tämä nyt on sellainen asia missä karjaa halutaan ajaa erilaisiin juttuihin, maksamaan asioista joihin ei välttämättä vapaaehtoisesti ryhdyttäisi ja eri tahoilla on sitten vielä päälle omia valta ym. pyrkimyksiä mitkä niputetaan sen alle että tiedeyhteisökin on sitä mieltä että näin kuuluisi tehdä. Sen takia en ole järin innostunut koko härdellistä.

Ainakin siltä kannalta hyvin yksiselitteinen että tätä maailmaa ohjaa raha, ja se ajaa yli kaikkien yhteisten etujen ellei aseteta pelisääntöjä. Luonnonsuojelu ja ilmastonmuutoksen torjuminen ovat siltä kannalta samaa pataa, että peruspertti ei halua maksaa kummastakaan, mutta niitä etuja niiden olemassaolosta haluttaisiin silti olevan. Loputtoman ihmisen ahneuden kanssa tasapainoilua siis.

 

[JLM]

Ainakin siltä kannalta hyvin yksiselitteinen että tätä maailmaa ohjaa raha, ja se ajaa yli kaikkien yhteisten etujen ellei aseteta pelisääntöjä. Luonnonsuojelu ja ilmastonmuutoksen torjuminen ovat siltä kannalta samaa pataa, että peruspertti ei halua maksaa kummastakaan, mutta niitä etuja niiden olemassaolosta haluttaisiin silti olevan. Loputtoman ihmisen ahneuden kanssa tasapainoilua siis.

...ja siltä kannalta että myös sääntöjen asettajia kiinnostaa raha ja valta. Luonnonsuojelu on ihan ok, mutta sellainen yksisilmäisen fanaattinen idealismi, missä ainoa vallitseva arvo on luontoarvo ei vaan toimi, enkä minä halua antaa valtaa sellaisille fanaatikoille. Enkä maksaa heidän touhuistaan.

 

[KeljuK]

yksisilmäisen fanaattinen idealismi, missä ainoa vallitseva arvo on luontoarvo ei vaan toimi, enkä minä halua antaa valtaa sellaisille fanaatikoille. Enkä maksaa heidän touhuistaan.

Jos taas palaisi sinne Suomen teollistumisen ajan luontoarvoihin, niin kaiken sai paskoa koska raha. En kutsuisi sen vastustajia negatiivisesti fanaatikoiksi- mut toki aluksi teollisuus kärsi kun järvet ja joet eivät olleet vapaita jätteenlaskupaikkoja. Nyt on sama asia, mutta globaalimmassa mittakaavassa. Hipit hitto kielsi lyijynkin bensassa. Miksiköhän? No kun uutta tietoa tuli- tai oikeastaan tieto saavutti massat että toihan siis on myrkky.

 

[JLM]

Jos taas palaisi sinne Suomen teollistumisen ajan luontoarvoihin, niin kaiken sai paskoa koska raha. En kutsuisi sen vastustajia negatiivisesti fanaatikoiksi- mut toki aluksi teollisuus kärsi kun järvet ja joet eivät olleet vapaita jätteenlaskupaikkoja. Nyt on sama asia, mutta globaalimmassa mittakaavassa. Hipit hitto kielsi lyijynkin bensassa. Miksiköhän? No kun uutta tietoa tuli- tai oikeastaan tieto saavutti massat että toihan siis on myrkky.

Tyypillistä puhetta ihmiseltä kenen ei koskaan tarvitse olla tyhjällä vatsalla... sitten on hyvä osoitella sormella menneisyyteen ratkaisuista, minkä pohjalle se nykyinen hyvinvointi käytännössä rakennettiin. Ja voi jestas mikä ulina tulee kun hallitus vähän koittaa sitten leikata jostain.

Se mene vähän niin, että kaikkien noiden asioiden suhteen kuljetaan aika tarkkaan sen varassa, mikä on teknisesti mahdollista ja mikä on taloudellisesti mahdollista. Jos jompi kumpi niistä ei toteudu, niin ratkaisu kuolee ajan mittaan väistämättä. Ennen kun olkiukkoilet lisää, niin huomioi että en suinkaan ole luonnonsuojelua vastaan. Mutta sitä vastaan olen, että luonnonsuojelun nimissä vaaditaan asioita joita ei ole mitenkään mahdollista toteuttaa kestävästi sen enempää teknologian kuin taloudenkaan puolesta. Puhumattakaan niistä kaikista vallanhaluisista perslävistä, ketkä haluavat sen varjolla itselleen mahdollisimman lihavan hillotolpan ja päästä määräilemään miten muiden ihmisten pitää omat rahansa käyttää.

 

[KeljuK]

ja päästä määräilemään miten muiden ihmisten pitää omat rahansa käyttää.

No kunhan eivät sotke muiden "pihoja", niin ihan samahan se on. Siivoaa sen mitä sotkee tai ei sotke ollenkaan. Et jos lyijybensa ja jokien pilaaminen on olkiukkoilua, niin olkoot. Minun mielestä se ei ole oma asia, vaan kaikkien asia.

 

[JLM]

No kunhan eivät sotke muiden "pihoja", niin ihan samahan se on. Siivoaa sen mitä sotkee tai ei sotke ollenkaan. Et jos lyijybensa ja jokien pilaaminen on olkiukkoilua, niin olkoot. Minun mielestä se ei ole oma asia, vaan kaikkien asia.

Palataan asiaan kun lakkaat ensin kuluttamasta mitään. Koska kaikki mitä nyt kulutat on käytännössä tuotettu jonkun muun pihaa sotkemalla. Siihen asti pidän tuota moraalisposeerausta enemmän trollauksena.

 

[Derzu]

Palataan asiaan kun lakkaat ensin kuluttamasta mitään. Koska kaikki mitä nyt kulutat on käytännössä tuotettu jonkun muun pihaa sotkemalla. Siihen asti pidän tuota moraalisposeerausta enemmän trollauksena.

Tässä on todellinen malliesimerkki internet-keskustelujen mustavalkoisesta, polarisoivasta keskustelutyylistä

 

[KeljuK]

Palataan asiaan kun lakkaat ensin kuluttamasta mitään.

No käytännössä kyllä yritän olla menemättä paskantamaan naapurin pihalle vaikka se säästäisikin mun vesilaskua. Ja noin muuten, joo, yritän tehdä valintoja sen mukaan millä ei lasketa vesistöihin säästösyistä kaikkea pskaa mitä putkiin tulee.

 

[JLM]

Tässä on todellinen malliesimerkki internet-keskustelujen mustavalkoisesta, polarisoivasta keskustelutyylistä

Jos nyt katsot vähän tarkemmin, niin jäsen KeljuK nillittää minulle juuri siitä koska en halua elää ympäristöfanaatikkojen ehdoilla ja totalitäärisen määräysvallan alla, joilla ei ole mitään muuta arvoa kuin ympäristöarvot. Jos se on väärin ja valituksen aihe on että en saisi "sotkea muiden pihoja", silloin on johdonmukaista olettaa että jäsen KeljuK elää itse kuten opettaa - tai vaihtoehtoisesti asiaa ei ole ajateltu ihan loppuun asti.

 

[Joku_242]

No käytännössä kyllä yritän olla menemättä paskantamaan naapurin pihalle vaikka se säästäisikin mun vesilaskua. Ja noin muuten, joo, yritän tehdä valintoja sen mukaan millä ei lasketa vesistöihin säästösyistä kaikkea pskaa mitä putkiin tulee.

Edelleenkin, ei tällä ylikansoitetulla pallolla ole ansaitsijoille tarjolla kuin kusta, paskaa ja kurjuutta. Enemmän tai vähemmän tuota "paskantamista" joutuu tekemään, ellei nappaa taantua kurjuuteen...

 

[ojisama]

Bonghis on ihan oikeassa siinä että kun on piirretty 800 000 vuoden käppyrää jostain jäätikön porarei'istä kaivetuista ilmakuplista, niin ne aukot on helposti satojen vuosien mittaisia. Ja jos sieltä jostain kuplasta sattuisikin nousemaan näyte jossa on vähän enemmän hiilidioksidia niin se heitettäis outlierinä mäkeen. Tää nykyinen piikki on niin jyrkkä, että jos sellainen olis ollut joskus 300 000 vuotta sitten niin se olis helposti pudonnut aineistosta, tietenkin olettaen että olis joku mekanismi missä se CO2 olis sitten jotenkin järkevässä ajassa myös laskenut.

Mitä nopeasti kävin paria paperia kurkkaamassa, niin kustakin kerroksesta otetaan useampi näyte tutkittavaksi. Eli joo, varmaan yksittäisiä outliereita heitetään mäkeen, mutta voi myös miettiä todennäköisyyksiä sille, että mallien ulkopuolella tapahtuu mystisiä lämpötilanousuja ja ne missataan niin usein, että mallit eivät ole valideja...

Ja hypoteesi, että noita sitten tiputettaisiin aineistosta systemaattisesti ei oikein toimi, kun tuosta voisi päästä esim. edellä mainitun tuntemattoman ilmastoon vaikuttaneen massiivisen tulivuorenpurkauksen jäljille.

 

[Joku_242]

Siinä on vain sellainen juttu, että jos lähdet rakentamaan vaihtoehtoista teoriaa, jossa ilmastonmuutos ei (suurimmaksi osaksi) johdu fossiilisten polton synnyttämistä khk-päästöistä, niin siinä teoriassa sun pitäisi myös jotenkin kumota ihmisen aiheuttamista kasvihuonekaasuista johtuva kasvihuoneilmiön voimistuminen.

Eipä @BongisKhan moista väittänytkään, jos luin oikein. Enemmän kyseessä taisi olla aktivistien ja muiden paasaajien hurmoshenkisyyden kritiikki.

Lisäksi haluan hieman oikaista yllä lainattua viestiäsi, älä olkiukkoile: ei tiedeyhteisö minun nähdäkseni ole missään vaiheessa väittänyt, että nykyinen ilmastonmuutos on 100% ihmisen aiheuttama. Tiedeyhteisön sanoma on, että ilmastonmuutos on selvästi suurimmaksi osaksi ihmisen aiheuttama.

Mutta aktivistit ja toimittajat on hyvinkin väittänyt sellaista, kun on vedetty mutkia suoriksi. Kyllähän se siltä näyttää, että ilmastonmuutos on hyvin todennäköisesti suurimmalta osalta ihmisen aiheuttamaa, mutta se on eri juttu kuin mistä keskusteltiin.

 

[Derzu]

Jos nyt katsot vähän tarkemmin, niin jäsen KeljuK nillittää minulle juuri siitä koska en halua elää ympäristöfanaatikkojen ehdoilla ja totalitäärisen määräysvallan alla, joilla ei ole mitään muuta arvoa kuin ympäristöarvot. Jos se on väärin ja valituksen aihe on että en saisi "sotkea muiden pihoja", silloin on johdonmukaista olettaa että jäsen KeljuK elää itse kuten opettaa - tai vaihtoehtoisesti asiaa ei ole ajateltu ihan loppuun asti.

No mustavalkoisuutta silti. Tässä oli pari asiaa.

Ensinnä tietysti se että ympäristönsuojelusta pitää mun mielestä saada puhua ilman että itse on pyhimys. Tässä nykyisessä yhteiskunnassa ja systeemissä kun eletään, niin aika vaikea on elää täysin kuten opettaa. Eikä se ole mun mielestä keskusteluun osallistumisen edellytys. Tässähän mietitään, miten systeemi pitäisi tehdä paremmaksi, niin että itse kunkin olisi sitten helpompi elää kestävästi ilman että kyseessä on yhteiskunnan ulkokehällä oleva äärimmäinen elämäntapa.

Toinen oli että ylipäänsä aletaan vaatia absoluuttista kulutuksen vetämistä nollaan, eli täydellistä muiden pihojen paskomattomuutta. Tää on sitä mustavalkoisuutta puhtaimmillaan, on oltava joko kaikki tai ei mitään. Mä itse näen ympäristönsuojelun sellaisena, että yhteiskuntaa kehitetään siihen suuntaan mihin parhaiten pystytään. Kyllä ylhäältä voidaan vaatia tiettyjä tapoja elää ja kuluttaa, mutta eihän nyt täydelliseksi hommaa saada koskaan. Kaikki kuluttaminen jonkin verran paskoo jotain. On vähän lapsellista mennä tolle linjalle että "maakuoppaan ja kaikki kulutus seis sitten". Harmaasävyt, suunta.

 

[Derzu]

Eipä @BongisKhan moista väittänytkään, jos luin oikein. Enemmän kyseessä taisi olla aktivistien ja muiden paasaajien hurmoshenkisyyden kritiikki.

No ei tosiaan väitä selvästi suuntaan eikä toiseen, joten mistään väitteistä ei häntä koskaan saa kiinni. Asettelee sanansa niin, että vihjaa, mutta kukaan ei kuitenkaan osaa sanoa että mitä hän lopulta väittää.

Ihan ulkokehällä hän kuitenkin teorioineen on, kun jauhaa näistä "lyhytsyklisistä luonnollisista muutoksista".

Tämä nykyinen ilmastonmuutos mitään "lyhytsyklistä luonnollista muutosta" ole nähnytkään. Tämä nyt vaan ihan yksinkertaisesti johtuu siitä, että kun on poltettu paljon fossiilista hiiltä niin ilmakehän kasvihuoneilmiö on voimistunut. Kolmeatomisten kaasujen määrään sidoksissa oleva kasvihuoneilmiö on yksinkertaista säteilyfysiikkaa ja täsmää tieteellisissä laskelmissa todella tarkasti tapahtuneeseen kehitykseen.

Tällä ei ole aktivismin tai paasaamisen kanssa mitään tekemistä, kun kyseessä on yksi parhaiten tieteellisesti selvitetyistä asioista, josta ei nykypäivänä ole enää minkäänlaista epäselvyyttä.

Mutta "En väitä mitään... sanonpahan vaan... eikö olekin jännä... jostain syystä tästä ei ole mitään uutisissa... do your own research..." Bingo! (noista muutama oli suoraan BonghisKhanin tekstistä)

Maanpinnalle palauttava pakollinen kuva:

 

[JLM]

No mustavalkoisuutta silti. Tässä oli pari asiaa.

Ensinnä tietysti se että ympäristönsuojelusta pitää mun mielestä saada puhua ilman että itse on pyhimys. Tässä nykyisessä yhteiskunnassa ja systeemissä kun eletään, niin aika vaikea on elää täysin kuten opettaa. Eikä se ole mun mielestä keskusteluun osallistumisen edellytys. Tässähän mietitään, miten systeemi pitäisi tehdä paremmaksi, niin että itse kunkin olisi sitten helpompi elää kestävästi ilman että kyseessä on yhteiskunnan ulkokehällä oleva äärimmäinen elämäntapa.

Toinen oli että ylipäänsä aletaan vaatia absoluuttista kulutuksen vetämistä nollaan, eli täydellistä muiden pihojen paskomattomuutta. Tää on sitä mustavalkoisuutta puhtaimmillaan, on oltava joko kaikki tai ei mitään. Mä itse näen ympäristönsuojelun sellaisena, että yhteiskuntaa kehitetään siihen suuntaan mihin parhaiten pystytään. Kyllä ylhäältä voidaan vaatia tiettyjä tapoja elää ja kuluttaa, mutta eihän nyt täydelliseksi hommaa saada koskaan. Kaikki kuluttaminen jonkin verran paskoo jotain. On vähän lapsellista mennä tolle linjalle että "maakuoppaan ja kaikki kulutus seis sitten". Harmaasävyt, suunta.

Jos esittää kovin mustavalkoisesti että mikä tahansa mitä tehdään ympäristönsuojelun nimissä saa maksaa mitä tahansa ja sen seurauksistakaan ei saa oikeastaan välittää ilman että vaatii suunnilleen tetraetyylilyijyn palauttamista bensaan, niin sikäli vähän erikoista että nokit minua mustavalkoisuudesta.

Mutta noin yleisesti ottaen, jos vaatii drakonisia toimenpiteitä mutta ei ole omassa elämässään valmis näyttämään esimerkkiä tavoilla, mitkä ovat ihan hyvin mahdollisia mutta tekevät vain elämästä ihan paskaa, niin ei se ole kovin uskottavaa. Jos puhutaan systeemin parantamisesta, niin on todella vaikea nähdä systeemistä parannusta sillä että yksinkertaisesti vain paskotaan elintaso, talous ja kaikki toimiva ja kerrotaan että tää säästää hei ympäristöä. Koska kaikki (siis oikeasti, ihan kaikki) mitä ympäristön puolesta tehdään vaatii resursseja, rahaa - käytännössä siis elintasoa. Maailman pelastaminen ei ole persaukisten hommaa. Ja siinä on yksi ristiriita mitä niissä vaatimuksissa on - periaatteessa vaaditaan tuhoamaan se, mikä tuottaa edellytykset minkäänlaiseen kehitykseen parempaan (ja useimmiten samat janarit kyllä sitten paradoksaalisesti vaativat lisää sossutukia ja hyvinvointivaltiota..). Eikä tässä päästy vielä edes erilaisiin eksistentiaalisiin uhkiin, mihin nykyimaailmassakin pitää varautua joka tapauksessa.

Mutta tämähän on vain sellaista kerettiläistä pahantahtoista puhetta, joten heitetään vastapalloon vaikka se kulunut tetraetyylilyijy...

 

[KeljuK]

Mutta tämähän on vain sellaista kerettiläistä pahantahtoista puhetta, joten heitetään vastapalloon vaikka se kulunut tetraetyylilyijy...

Ja freonit. Meillä oli ongelma-> ratkaistiin se. Lyhyellä tähtäimellä tuli kalliiksi, pitkällä ei. Ihan kuten tehtaiden päästötkin aikoinaan.

Nyt vois tohon ilmastojuttuun vaikkapa suhtautua samalla tavalla. Ratkaistaan se vaikka se hetken kirpaiseekin.

 

[JLM]

Nyt vois tohon ilmastojuttuun vaikkapa suhtautua samalla tavalla. Ratkaistaan se vaikka se hetken kirpaiseekin.

Ei ole mitään viitettä siihen suuntaan että kyse olisi mistään "hetken kirpaisusta". Nuo ovat täysin erilaisia ja aivan eri mittaluokan asioita.

 

[KeljuK]

Ei ole mitään viitettä siihen suuntaan että kyse olisi mistään "hetken kirpaisusta". Nuo ovat täysin erilaisia ja aivan eri mittaluokan asioita.

Niinno, kyse on planeetan pitämisestä elinkelpoisena ihmisille pitkällä tähtäimellä. Et jos se homma kusee niin sitten tosiaan ei ole kyse siitä että "hetken kirpaisee".

 

[JLM]

Niinno, kyse on planeetan pitämisestä elinkelpoisena ihmisille pitkällä tähtäimellä. Et jos se homma kusee niin sitten tosiaan ei ole kyse siitä että "hetken kirpaisee".

Tuo on taas sellaista tuomiopäivän tuubaa mitä klikkimedia suoltaa vastoin parempaa tietoaan... mutta jos noin paljon houkuttelee oman elintason radikaali alasajo "yhteisen hyvän" nimissä, niin viittaan edellisiin kommentteihini siitä omien saarnojen mukaan elämisestä.

 

[BongisKhan]

No ei tosiaan väitä selvästi suuntaan eikä toiseen, joten mistään väitteistä ei häntä koskaan saa kiinni. Asettelee sanansa niin, että vihjaa, mutta kukaan ei kuitenkaan osaa sanoa että mitä hän lopulta väittää.

En vihjaa. Kritisoin lähinnä hysteeristä ja suorastaan lapsellista keskustelua, jota aiheesta käydään ja jota klikkimedia ja ohjelmoidut aktivistit lietsovat.

Tämä nykyinen ilmastonmuutos mitään "lyhytsyklistä luonnollista muutosta" ole nähnytkään. Tämä nyt vaan ihan yksinkertaisesti johtuu siitä, että kun on poltettu paljon fossiilista hiiltä niin ilmakehän kasvihuoneilmiö on voimistunut. Kolmeatomisten kaasujen määrään sidoksissa oleva kasvihuoneilmiö on yksinkertaista säteilyfysiikkaa ja täsmää tieteellisissä laskelmissa todella tarkasti tapahtuneeseen kehitykseen.

Jos se on niin yksinkertaista ja selvitetyä fysiikkaa, niin minkä takia GWP-kertoimia pitää jatkuvasti säätää? Minkä takia myös aikaikkunaa myös välpätään tuon tuostakin? Mikä on se fysikaalinen mekanismi joka aiheuttaa sen, että yhden konstituenttikaasun pitoisuuden kasvu n. 0.03%:sta n. 0.04%:iin ilmakehän kokonaiskaasupitoisuudesta aiheuttaa yksistään noin valtavan muutoksen? Miksi esiteollisina aikoina on nähty useita lähes yhtä lämpimiä jaksoja ilman vastaavaa hiilidioksidipitoisuuden kasvua?

Tällä ei ole aktivismin tai paasaamisen kanssa mitään tekemistä, kun kyseessä on yksi parhaiten tieteellisesti selvitetyistä asioista, josta ei nykypäivänä ole enää minkäänlaista epäselvyyttä.

Tämä on juuri sitä niin lapsellista julistusta, että Dunning ja Krueger pyörivät tulevissa haudoissaan.

Mutta "En väitä mitään... sanonpahan vaan... eikö olekin jännä... jostain syystä tästä ei ole mitään uutisissa... do your own research..." Bingo! (noista muutama oli suoraan BonghisKhanin tekstistä)

Minä en ole väittänyt mitään muuta, kuin että aihe on oikeasti valtavan paljon monimutkaisempi kuin mitä mesoavat aktivistit antavat ymmärtää ja tiede on oikeasti valtavan paljon kauempana "selvitetystä", kuin mitä voisi kuvitella.

Maanpinnalle palauttava pakollinen kuva:

Kerropa minulle aiheen asiantuntijana, mitä tuo kuvaajan y-akseli kuvaa? Voi tosin olla vaikeaa, koska kuvaaja on niin paska ja y-akseli on täysin väärin nimetty, mutta jos tiedät aiheesta edes alkeet niin ei silti pitäisi olla vaikeaa.

 

[Derzu]

Jos se on niin yksinkertaista ja selvitetyä fysiikkaa, niin minkä takia GWP-kertoimia pitää jatkuvasti säätää?

Sekoitat kaksi asiaa: menneen kehityksen selittäminen vs. tulevan kehityksen ennustaminen. Minä olen puhunut vain ensimmäisestä. Pokkana vihjaat että historiassa fossiilisten poltosta syntyneiden kh-kaasujen ja maapallon lämpötilakäyrän yhteys on epäselvä. Tämä on täyttä paskapuhetta ja sinun pitäisi tietää se. Toistan siis edelleen, että näiden yhteydestä ei ole epäselvyyttä.

Kaasujen GWP-kertoimia pitää säätää, kun yritetään ennustaa tulevaisuutta. Se on täysin eri asia kuin mistä nyt ollaan keskusteltu. Eri kaasujen hajoamis- ja muuntumisprosessit ovat hyvin monimutkaisia eikä niitä tarkkaan tunneta, GWP:n säätö johtuu hyvin pitkälle siitä että arvio kaasujen puoliintumisajoista muuttuu.

Tämä on kuitenkin edelleen täysin eri asia kuin kasvihuoneilmiön mallintaminen silloin, kun eri kaasujen pitoisuudet tunnetaan, mikä historiallisesta aineistosta on kohtalaisen hyvin tiedossa.

Minkä takia myös aikaikkunaa myös välpätään tuon tuostakin?

Mitä vitun "aikaikkunaa myös välpätään"? Miten se liittyy kasvihuoneilmiön selittämisen teoriaan?

Mikä on se fysikaalinen mekanismi joka aiheuttaa sen, että yhden konstituenttikaasun pitoisuuden kasvu n. 0.03%:sta n. 0.04%:iin ilmakehän kokonaiskaasupitoisuudesta aiheuttaa yksistään noin valtavan muutoksen?

Onhan se kasvihuoneilmiö ihmeellinen juttu. Onko sulla sen perusteet hallussa, eli mistä asti pitää lähteä selittämään? Kuulostaa, että perusasioissa on hakemista, jos ihmettelet tuota edellä olevaa. Kyllä, pieni pitoisuus muuttaa säteilytasapainoa hyvin paljon. Oleellista on pitoisuuden prosentuaalinen nousu, joka 250 vuodessa CO2:n osalta on ollut noin +50%. CO2 absorboi hyvin infrapunasäteilyä, aallonpituudella jolla vesi ei sitä tee. Siihen perustuu sen lämmittävä vaikutus (puolet absorboimastaan IR-säteilystä se re-emittoi takaisin maata kohti). Tuollainen voimakkaasti säteilyä absorboivan aineen pitoisuuden kasvattaminen +50 %:lla todella pystyy muuttamaan säteilytasapainoa. Oleellista on todennäköisyys, jolla maan pinnasta lähtevä IR-säde absorboituu johonkin khk-molekyyliin. Kun CO2-pitoisuutta kasvatetaan 50%, kasvaa tietyillä aallonpituuksilla vastaavasti huimasti se todennäköisyys, että IR-säde absorboituu ennen kuin se pääsee ilmakehän läpi. Ja kannattaa muistaa että pitoisuuksien pienuudesta huolimatta niitä molekyylejä on aika paljon; yhdessä litrassa ilmaa on 11,4*10^18 molekyyliä hiilidioksidia.

Miksi esiteollisina aikoina on nähty useita lähes yhtä lämpimiä jaksoja ilman vastaavaa hiilidioksidipitoisuuden kasvua?

Vanha kunnon 'ilmasto on muuttunut aina' -argumentti, jes. Sen tiimoiltahan on tehty hyvä podcastikin, lol. Voisit tietysti kertoa mihin "jaksoihin" viittaat. Jos tarkoitat holoseenin lämpökautta, niin syitähän ei täysin tiedetä, mutta liittynevät maan rataan, auringon aktiivisuuteen, tulivuoritoimintaan ja pieneltä osin khk-pitoisuuksiin. Oleellista on kuitenkin, että nykyiselle n. 150 vuoden aikana tapahtuneelle lämpenemiselle ei löydy mitään muuta isoa selittävää tekijää kuin ennennäkemätön (14 miljoonaan vuoteen korkeimmalle noussut) khk-pitoisuuksien kasvu. Kerro toki jos tällaisesta on hypoteesi, mutta sen pitää olla jotain spesifimpää kuin tuo tähänastinen mutinasi "koko ilmastojärjestelmä on niin paljon monimutkaisempi kuin ymmärretäänkään". Meillä nyt kuitenkin sattuu olemaan aika hyvä kilpaileva selitys (khk-pitoisuus), joka laskennallisesti täsmää lämpötilan nousuun erittäin hyvin.

Tässä vielä yksi hyvä kooste holoseenin lämpötilanousujen mallinnuksista. Hyvä pitää perspektiivi mielessä, eli millaisista nousuista missäkin ajassa puhutaan. Tuo musta käyrä on tuore mallinnus, josta saa vähän käsitystä, minkä suuruusluokan lyhyen ajan vaihteluista todennäköisesti puhutaan. Esitetty tässä artsussa josta kuva on peräisin.

Edit: lisätään vielä, että tässä sotket kaksi asiaa: lämpötilan ("on nähty yhtä lämpimiä jaksoja") ja CO2:n pitoisuuden nousunopeuden. Sama lämpötila voidaan saavuttaa eri mekanismeilla ja eri ajassa.

Kerropa minulle aiheen asiantuntijana, mitä tuo kuvaajan y-akseli kuvaa? Voi tosin olla vaikeaa, koska kuvaaja on niin paska ja y-akseli on täysin väärin nimetty, mutta jos tiedät aiheesta edes alkeet niin ei silti pitäisi olla vaikeaa.

Näyttäisi lähteen mukaan olevan (eri lähteistä mallinnettu) globaali keskilämpötila suhteessa viitejaksoon 1850-1900. Kerro toki, miksi kuvaaja on niin paska ja y-akseli täysin väärin nimetty?