Ilmastonmuutos

[vindicator rapeto]

Mistä ja miten ajattelet afrikan väestöräjähdyksen saaneen alkunsa? Voiko tekemistä olla kehitysavulla / muulla avulla jota tuodaan afrikkaan ja josta aiheutuneita päästöjä ei takuulla lueta afrikkalaisten kontolle.

Afrikan väestönkehitys on samalla uralla kuin vaikkapa meillä länsimaissakin on ollut, meillä vain tuo väestönräjähdys tapahtui jo 60- luvulla, tuon jälkeen ollut tasaista laskua. Nythän väestönkasvu yleisemminkin länsimaissa on käytännössä olematonta, vain maahanmuutto saattaa piristää lukuja.

Kysyit mistä Afrikan mantereen väestöräjähdys on saanut alkunsa? Köyhyys ja etenkin naisten rajattu ja heikko kouluttautuminen ovat ihan tutkittuja syitä, eli maissa joissa on yhteiskunnalliset olot vakaat ja perustarpeet turvattu syntyvyys yksinkertaisesti pienenee. Mutta, valtavalla Afrikan mantereellakin väestönmäärä tulee saavuttamaan huippunsa ja sen jälkeen tiputus huippuluvuista tulee olemaan nopea.

 

[Joku_242]

Jos Saharan eteläpuoleisen afrikan kokonaispäästöt on 4% maapallolla, niin ei se kauheasti ole. Jos me elettäis kuin Afrikassa niin maapallon päästöt olisi viidesosa nykyisestä eikä mitään ilmastonmuutosta edes olisi.

Eiköhän pointti ole se, että reiluuden vaatijat yleensä myös haluaa että Afrikka ja muut köyhät alueet nostettaisiin köyhyydestä. Tämä taas ei oikein onnistu kestävästi ellei samaan aikaan lasketa ns. länsimaiden elintasoa todella reippaasti.

 

[Dzeeta]

Siis ongelma niiden fosiilisten poltto, se ihan sama aiheuttaako sen miljardi, vai viisi miljardia.
Toki ihmiset aiheuttaa muitakin ilmaston muutoksen vaikuttavia juttuja, mutta sama juttu, aiheuttaako sen miljardi vai viisi miljardia (tai 10).

Väestömäärä yksilötasolla ? No yksikön kanallta voi toki tehdä oman elämän kannalta vähentävän ratkaisun mutta jos nyt kuitekin se elämisen halu voittaa, niin ehkä se päästöjen vähentäminen houkuttaa enemmän.

Syntyvyyttä laskuun ympäri maailmaa. Miljardi ihmistä ei luonnollisesti tarvitse resursseja yhtä paljon kuin kahdeksan miljardia. Toki muutoksia tarvitaan, mutta ei muutamassa vuodessa tapahdu juuri mitään. Täysin epärealistisia ajatuksia aikatalusta monella.

 

[Dzeeta]

Jos ne 1-2mrd olis afrikkalaisia niin hyvin riittäis kantokyky. Jos ne olis eurooppalaisia / jenkkejä / kiinalaisia niin oltais melkein yhtä kusessa kuin nyt. Ilmastonmuutoksen kohdalla ongelma ei ole väkiluku vaan se että tämä suht mukava länsimainen (+ edistyneemmät BRICSit) elintaso on rakennettu ympäristön kannalta täysin kestämättömällä tavalla. Aika pieni osuus maapallon väestöstä tuottaa aika ison siivun niistä hiilidioksidipäästöistä.

Väestönkasvu on sitten ihan oma ongelmansa ihan omine seurauksineen, mutta ilmastonmuutosta se ei juuri aiheuta. Tavallaan korrelaatio (ilman kausaliteettia) on jopa negativiinen, koska mitä enemmän kasvihuonepäästöjä joku väestöryhmä ilmakehään tuuppaa, sitä vähemmän se tuppaa lisääntymään.

Noissa "väestönkasvu on se ongelma" ja "pitäisi suhteuttaa mieluummin valtion pinta-alaan" tai "puiden määrään" tai mihin lienee on vaan tuota pää-pensaaseen -kunpa minun ei tarvitsisi tehdä mitään vaan joku muu hoitaisi ongelman pois alta -ajattelua. Tai ei edes sitä, vaan fatalismia, jossa pahin pelko on se, että kun itse koittais tehdä jotain niin muut ei kuitenkaan tee mitään ja sit on vaan tinkinyt omasta elintasostaan turhaan.

Jos maapallolla eläisi 2 miljoonaa ihmistä tai 30mrd, niin ei olisi eroa vai? Suomalaistenkin päästöt syntyy pitkälti lämmittämisestä, eli lähemmäs päiväntasaajaa pitäisi muuttaa. Ei ole myöskään kovin realistista ajatella, että ihmiset lähtisivät hirveämmin elintasoaan laskemaan ja luopumaan saavutetuista eduista. Tällöin olisi mielekästä laskea sitä saastuttavien määrää ja vähitellen luoda kestävämpiä ratkaisuja siinä rinnalla. Pointtina siis se, että nyt ollaan jo ajettu aika lujaa päin seinää ja mennään virran mukana, katsellaan mihin se johtaa.

 

[jrp]

Totta varmaan sillain että ei täysin anna oikeaa kuvaa, mutta ruoan tuotantoa ei voi laittaa ilmastokuluksi. Muutenkin isot globaalit päästöt tulee raskaasta teollisuudesta, rakentamisesta ja liikenteestä.

Jos ruoan tuotanto muodostaa päästöjä, niin tottakai nekin pitää laskea. Samasta tavarasta on kuitenkin kyse.

Kehitysapu sinänsä vähentää syntyvyyttä, mutta siihen yleensä liittyy se että jonkinaikaa västömäärä kasvaa.

Afrikan väestönkehitys on samalla uralla kuin vaikkapa meillä länsimaissakin on ollut, meillä vain tuo väestönräjähdys tapahtui jo 60- luvulla, tuon jälkeen ollut tasaista laskua. Nythän väestönkasvu yleisemminkin länsimaissa on käytännössä olematonta, vain maahanmuutto saattaa piristää lukuja.

Kysyit mistä Afrikan mantereen väestöräjähdys on saanut alkunsa? Köyhyys ja etenkin naisten rajattu ja heikko kouluttautuminen ovat ihan tutkittuja syitä, eli maissa joissa on yhteiskunnalliset olot vakaat ja perustarpeet turvattu syntyvyys yksinkertaisesti pienenee. Mutta, valtavalla Afrikan mantereellakin väestönmäärä tulee saavuttamaan huippunsa ja sen jälkeen tiputus huippuluvuista tulee olemaan nopea.

Afrikan suhteen tämä ei välttämättä pidä paikkaansa. Useat afrikan maat ovat maaperältään niin köyhiä, että se ei ole mahdollistanut suurempaa määrää ihmisiä. Kehitysavulla ja myös muulla tukemisella on nälänhädät saatu lopetettua, mutta virhe on tehty siinä, että vastineeksi ei ole vaadittu vastuuta.

 

[KeljuK]

Jos ruoan tuotanto muodostaa päästöjä, niin tottakai nekin pitää laskea. Samasta tavarasta on kuitenkin kyse.

Tottakai pitää. Siksi onkin tärkeää että ruoantuotanto on myös mahdollisimman vähäpäästöistä, ja vähäpäästöisen ruoan verotusta pitää laskea nollaa kohden samalla kun isopäästöisen verotusta sitten vastaavasti lisätä, mukaanlukien tuontitullit.

 

[ravallo]

Jos maapallolla eläisi 2 miljoonaa ihmistä tai 30mrd, niin ei olisi eroa vai?

No jos ne 30mrd olis niitä afrikkalaisia niin ei. Tietenkin voisi olla vähän haastavaa ylläpitää 30mrd afrikkalaista noin muuten, mutta jos nykyisen jaon sijasta maapallolla olisi se 30mrd afrikkalaista niin hiilidioksidipäästöt olisivat pienemmät kuin nyt.

Suomalaistenkin päästöt syntyy pitkälti lämmittämisestä, eli lähemmäs päiväntasaajaa pitäisi muuttaa.

Suomalaistenkin päästöistä suurin osa syntyy (ihme kyllä) edelleen teollisuudessa. Ja jos suomalaiset päättäisivätkin joukolla muuttaa Nigeriaan miellyttävämmän ilmaston perässä niin veikkaisin että asuntojen lämmönsäätelyyn käytettävän energian tarve ei ainakaan pienenisi.

Toinen juttu tuossa on vielä se, että suomalaiset pääsevät ulkoistamaan ison osan kulutuksensa päästöistä esm. Kiinalle kun saastuttavampaa teollisuutta on shipattu sinne ja siellä tehtävä shitti shipataan takaisin tänne. Afrikkalaisilla tämäkin on pienempää kun ei ole paalua ostaa sitä kalliimpaa kiinashittiä (muovia sen sijaan roudataan sinne ihan riittämiin ja mereenhän se päätyy, mutta se on sitten taas toinen ongelma).

Se hyvä puoli tässä tosiaan on, että suurimpien CO2 -saastuttajien määrä putoaa lähitulevaisuudessa ennennäkemättömällä tavalla, ja CO2 -päästöt sen mukana. Nähtäväksi jää, paljonko vahinkoa ehtii aiheutua.

Ja millaisia kivoja kerrannaisvaikutuksia putoavalla väestöllä ja senmukaisella BKT:lla on kapitalismille siinä matkan varrella, minäkin preferoisin muita keinoja päästöjen vähentämiseen kuin läntisen yhteiskuntajärjestyksen romahduksen... Enkä ole ihan hirveän innoissani myöskään tuosta dystopiasta missä maapallon väestö koostuu pääosin afrikkalaisista, vaikka tykkään sillä takoakin järkeä päähän niille jotka kuvittelevat että väestönkasvu on joku CO2 -driveri.

 

[Joku_242]

No jos ne 30mrd olis niitä afrikkalaisia niin ei. Tietenkin voisi olla vähän haastavaa ylläpitää 30mrd afrikkalaista noin muuten, mutta jos nykyisen jaon sijasta maapallolla olisi se 30mrd afrikkalaista niin hiilidioksidipäästöt olisivat pienemmät kuin nyt.

No niinhän se on, että kurjuudessä eläminen on kestävää. Mutta kuka oikeasti suostuu sellaiseen vapaaehtoisesti?

Vaikka afrikkalaiset kuluttaakin vähän, niin esim. Kiinassa ja Intiassa kulutus on jo noussut, ja samalla päästöt. Jos tätä ei olisi tapahtunut, niin ilmastonmuutos olisi huomattavasti helpommin ratkaistavissa oleva ongelma.

 

[ravallo]

Vaikka afrikkalaiset kuluttaakin vähän, niin esim. Kiinassa ja Intiassa kulutus on jo noussut, ja samalla päästöt. Jos tätä ei olisi tapahtunut, niin ilmastonmuutos olisi huomattavasti helpommin ratkaistavissa oleva ongelma.

Jep. Kiinassa tosiaan ollaan keulittu jo komeasti monia länkkärimaita edelle henkilökohtaisen saastutuksen tasossa (tosin sitä vääristää vähän se että länkkärishitti tuotetaan nykyään kiinassa). Ja oikeastihan tuota vielä monimutkaistaa se, että vastaavan elintason inkkari tai kiinalainen tuottaa vähintään saman, todennäköisesti enemmän CO2 päästöjä kuin länkkäri, mutta niitä tasaa (varsinkin Intiassa) se että jokaista hyvätuloista vastaa hemmetinmoinen kasa köyhiä.

Mutta tosiaan väestönkasvussa tuo näkyy myös, Kiina 1,7 syntyvyydellä on jo aika vahvalla kutistumisuralla. Intia on vielä säilytystasolla 2,1, mutta se onkin vielä väestöön suhteuteuissa hiilidioksidipäästöissä vasta neljänneksen tasolla Kiinasta.

Tavallaan se, että Kiinan elintason nousu olisi jäänyt tapahtumatta olisi kyllä ostanut meille länkkäreille vielä sata vuotta perseilyaikaa, mahdollisesti niin pitkään että täällä laskeva väestö olisi kompensoinut päästölisäykset ja koko ilmastonmuutos ei olisi ollut issue. Mutta voihan se olla diktaattorillakin vaikea perustella kansalaisille että sori, meidän pitää jäädä vielä sadaksi vuodeksi köllöttämään maakuoppiin kun länkkärit on jo puskeneet ilmakehän täyteen CO2:sta, meidän päästöt ei enää mahdu sinne.

Muutenkin tuossa hiilidioksidissa ja ilmastonmuutoksessa nopeus on aika hanurista, se on niin hidasta ettei siihen osata reagoida (sammakko kattilassa -efekti) mutta niin nopeaa ettei elintason nousun aiheuttama syntyvyyden lasku ehdi kompensoimaan sitä. Väestö kasvaa kuitenkin vielä pitkän pätkää sen jälkeen kun syntyvyys alkaa jo kipata. Kiinassakin säilytysraja poksahti läpi jo 30 vuotta sitten, mutta vasta nyt väestönkasvu on käytännössä nollassa ja kestää vielä parikymmentä vuotta ennenkuin kellokäyrä alkaa sojottaa reippaasti alaviistoon.

 

[Joku_242]

Tavallaan se, että Kiinan elintason nousu olisi jäänyt tapahtumatta olisi kyllä ostanut meille länkkäreille vielä sata vuotta perseilyaikaa, mahdollisesti niin pitkään että täällä laskeva väestö olisi kompensoinut päästölisäykset ja koko ilmastonmuutos ei olisi ollut issue. Mutta voihan se olla diktaattorillakin vaikea perustella kansalaisille että sori, meidän pitää jäädä vielä sadaksi vuodeksi köllöttämään maakuoppiin kun länkkärit on jo puskeneet ilmakehän täyteen CO2:sta, meidän päästöt ei enää mahdu sinne.

Niin, eihän se ole realistista odottaa että he olisivat vapaaehtoisesti jääneet köllöttämään maakuoppiin. Toki ilman ysärillä vapautettua kauppaa heidän talouskasvu olisi ollut paljon hitaampaa, mutta kuitenkin.

Jos joko Kiinan ja Intian talous olisi jäänyt junnaamaan paikoillaan tai jos maailman väestö olisi paljon pienempi, ilmastonmuutoksen ratkaisuun olisi paljon enemmän aikaa. Ennemmin tai myöhemmin teknologia kehittyy riittävästi, että varsinkaan energian tuottamiseksi ei ylipäätään tarvi polttaa fossiilisia. Eli "perseilyajan" lisäksi olisi myös ollut tarjolla paljon enemmän ns. helppoja ratkaisuita, jotka ei vaadi merkittävää elintason laskua.