Ilmastonmuutos

[jrp]

Voi pyhä yksinkertaisuus, tuossa juuri totesin mistä tuossa oli kyse. Selaa sitä keskustelua pari viestiä eteenpäin niin tajuat.

Missä? Pari viestiä eteenpäin (vaikka luultavasti tarkoitit taaksepäin) ei tuo lisävaloa kirjoitukseesi. Laita selitykset vaikka ranskalaisilla viivoilla, niin mitään ei jää epäselväksi.

No seuraavalla kertaa varmaan voit tehdä tuon ilman tuollaisia epämääräisiä väitteitä keskustelijoista. Eiku siis anteeksi, ilman epämääräisiä ”toteamuksia” keskustelijoista.

En edelleenkään ole esittänyt epämääräisiä väitteitä tai toteamuksia keskustelijoista, vaan nämä viestini liittyvät keskustelun aiheeseen. Miksi tätä pitää yrittää väkisin kääntää muuksi?

Se on kyllä jännä, kun muistan hyvin miten meille jo peruskoulussa, nyt jo lähemmäs 30 vuotta sitten, opetettiin että Afrikan väestöräjähdys (joka oli silloin vasta alkutekijöissään) johtui hyvin pitkälti siitä, että länsimaalaisten moderni lääketiede tiputti varsinkin Afrikan lapsikuolleisuuden aivan murto-osaan entisestään, mutta vastaavaa kulttuurista muutosta pienempään lapsilukuun ei ollut vielä ehtinyt tapahtua. Aiemmin ympäristön kantokyky (so. ruoan määrä) oli pitänyt huolta, että väestön määrä pysyi kestävämmällä tasolla. Länsimaissa ihan vastaavaa ongelmaa ei päässyt koskaan syntymään, koska lääketieteen kehitys ja lapsikuolleisuuden pieneneminen tapahtuivat vähitellen ja yhteiskunnat ehtivät sopeutumaan paremmin.

Kyllä lääketieteelläkin on vaikutus väestönkasvuun, ei sitä voi kiistää. Afrikassa on kuitenkin paljon maita jotka eivät edes pysty tuottamaan riittävästi ruokaa omalle väestölleen.

Sittemmin syntyvyysluvut ovat Afrikassakin pikkuhiljaa kääntyneet laskuun, mutta kulttuurinen muutos on ollut sen verran hidasta ja aiempi väestönkehitys niin nopeaa, että Malthusin ansa pysyy viritettynä vielä pitkään ja tällä on ihan katastrofaaliset seuraukset henkilökohtaisella tasolla paikallisille, mutta myös heijastevaikutuksiltaan koko planeetalle.

Tarkoitat ilmeisesti sitä, että perhekoko pienenee, sillä väestönkasvun ennustetaan hidastuvan vasta 60-luvulla jolloin pääluku olisi tuplaantunut nykyiseen verrattuna.

 

[JCSH]

Missä? Pari viestiä eteenpäin (vaikka luultavasti tarkoitit taaksepäin) ei tuo lisävaloa kirjoitukseesi. Laita selitykset vaikka ranskalaisilla viivoilla, niin mitään ei jää epäselväksi.

No voi pyhä sylvi:
- Joku postasi viestin siitä, miten ilmastonmuutoksella voi olla positiivisia taloudellisia vaikutuksia pohjoisessa (kasvukaudet kasvaa yms).
- Vastasin tuohon, että siinä kartassa on kuitenkin helvetisti punasta (i.e. valtaosa maailmasta tulee kärsimään ilmastonmuutoksesta reippaasti)
- Joku vastasi jotain moraaliposeerauksesta.
- Vastasin tuohon, että ei ole mitenkään ok, että pieni määrä ihmisiä jatkaa kaikkien muiden ihmisten elinolosuhteiden paskomista vain siksi, koska itse eivät (ainakaan suoraan) kärsi tuosta paskomisesta.

Eli kommentoin tuossa vain ja ainostaan ajatusta siitä, että pohjoisessa asuvat jatkaisivat tuota ilmaston paskomista välittämättä siitä, että mikä vaikutus sillä paskomisella on muuhun maailmaan. En missään vaiheessa sanonut mitään sen suuntaista, että nuo olisivat ainoat päästöt mitä luodaan. Mutta jostain syystä sä aloit survomaan sellaista väitettä olkiukkona.

En edelleenkään ole esittänyt epämääräisiä väitteitä tai toteamuksia keskustelijoista, vaan nämä viestini liittyvät keskustelun aiheeseen. Miksi tätä pitää yrittää väkisin kääntää muuksi?

Laitoin jatkot tälläiselle metakeskustelulle sopivampaan paikkaan:

Keskustelun tahallinen häiriköinti ja argumentointivirheet

Sukupuolia on vain kaksi. Sukupuoli-identiteettejä on rajaton määrä. Eikö tämä ole aika yksinkertaista? https://www.laakariliitto.fi/laakarin-etiikka/hoidon-erityiskysymyksia/sukupuoli-identiteetin-erilaiset-ilmentymat/

bbs.io-tech.fi

 

[vindicator rapeto]

No voi pyhä sylvi:
- Joku postasi viestin siitä, miten ilmastonmuutoksella voi olla positiivisia taloudellisia vaikutuksia pohjoisessa (kasvukaudet kasvaa yms).
- Vastasin tuohon, että siinä kartassa on kuitenkin helvetisti punasta (i.e. valtaosa maailmasta tulee kärsimään ilmastonmuutoksesta reippaasti)
- Joku vastasi jotain moraaliposeerauksesta.
- Vastasin tuohon, että ei ole mitenkään ok, että pieni määrä ihmisiä jatkaa kaikkien muiden ihmisten elinolosuhteiden paskomista vain siksi, koska itse eivät (ainakaan suoraan) kärsi tuosta paskomisesta.

Eli kommentoin tuossa vain ja ainostaan ajatusta siitä, että pohjoisessa asuvat jatkaisivat tuota ilmaston paskomista välittämättä siitä, että mikä vaikutus sillä paskomisella on muuhun maailmaan. En missään vaiheessa sanonut mitään sen suuntaista, että nuo olisivat ainoat päästöt mitä luodaan. Mutta jostain syystä sä aloit survomaan sellaista väitettä olkiukkona.



Laitoin jatkot tälläiselle metakeskustelulle sopivampaan paikkaan:

Keskustelun tahallinen häiriköinti ja argumentointivirheet

Sukupuolia on vain kaksi. Sukupuoli-identiteettejä on rajaton määrä. Eikö tämä ole aika yksinkertaista? https://www.laakariliitto.fi/laakarin-etiikka/hoidon-erityiskysymyksia/sukupuoli-identiteetin-erilaiset-ilmentymat/

bbs.io-tech.fi

Lisäksi se pitää huomioida että Suomesta ei koskaan tule yhtä hyvää tuottajamaata ruuantuotannon suhteen kuin vaikkapa huomattavasti etelämmässä sijaitseva Unkari, Saksa tai muut vastaavat maat. Ei vaikka kuinka täällä lämpenisi.

Syy tähän on varsin yksinkertainen: valon määrä ei lisäänny lämpötilan noustessa, ja kaikki viljelykasvit ovat enemmän tai vähemmän riippuvaisia auringonvalosta, luultavasti enemmän kuin vähemmän. Suomi alkaa pimenemään jo huomattavan aikaisin syksyllä sille tasolle että se ei riitä enää kasveille tehokkaaseen kasvuun.

 

[jrp]

No voi pyhä sylvi:
- Joku postasi viestin siitä, miten ilmastonmuutoksella voi olla positiivisia taloudellisia vaikutuksia pohjoisessa (kasvukaudet kasvaa yms).
- Vastasin tuohon, että siinä kartassa on kuitenkin helvetisti punasta (i.e. valtaosa maailmasta tulee kärsimään ilmastonmuutoksesta reippaasti)
- Joku vastasi jotain moraaliposeerauksesta.
- Vastasin tuohon, että ei ole mitenkään ok, että pieni määrä ihmisiä jatkaa kaikkien muiden ihmisten elinolosuhteiden paskomista vain siksi, koska itse eivät (ainakaan suoraan) kärsi tuosta paskomisesta.

Eli kommentoin tuossa vain ja ainostaan ajatusta siitä, että pohjoisessa asuvat jatkaisivat tuota ilmaston paskomista välittämättä siitä, että mikä vaikutus sillä paskomisella on muuhun maailmaan. En missään vaiheessa sanonut mitään sen suuntaista, että nuo olisivat ainoat päästöt mitä luodaan. Mutta jostain syystä sä aloit survomaan sellaista väitettä olkiukkona.

Ok, kirjoitit kuitenkin, että pieni osa väestöstä paskoo elinolosuhteet miljardeille. Tämä on ymmärrettävissä myös siten, että ne miljardit olisivat ikäänkuin syyttömiä. Kun tuota karttaa katsoo, niin suurimmat syylliset löytyvät kuitenkin siltä kärsivältä alueelta.
Sylviä ja olkiukkoja tähän ei kannata sekoittaa, niitä kun käytetään silloin kuin muuta ei tule mieleen.

 

[JCSH]

Ok, kirjoitit kuitenkin, että pieni osa väestöstä paskoo elinolosuhteet miljardeille. Tämä on ymmärrettävissä myös siten, että ne miljardit olisivat ikäänkuin syyttömiä. Kun tuota karttaa katsoo, niin suurimmat syylliset löytyvät kuitenkin siltä kärsivältä alueelta.
Sylviä ja olkiukkoja tähän ei kannata sekoittaa, niitä kun käytetään silloin kuin muuta ei tule mieleen.

Se voi olla ymmärrettävissä noin jos täysin irroittaa tuon kyseisen lauseen siitä kontekstissa, missä se alunperin kirjoitettiin, ja sitten johtaa siitä ties mitä omia tulkintoja, joita alkuperäisessä viestissä ei koskaan sanottu. Tuo on juurikin sitä olkiukkoilua.

 

[jrp]

Se voi olla ymmärrettävissä noin jos täysin irroittaa tuon kyseisen lauseen siitä kontekstissa, missä se alunperin kirjoitettiin, ja sitten johtaa siitä ties mitä omia tulkintoja, joita alkuperäisessä viestissä ei koskaan sanottu. Tuo on juurikin sitä olkiukkoilua.

Viestisi oli puutteellisesti selitetty, jolloin sen voi ymmärtää monella tapaa. Turha yrittää kääntää sitä miksikään muuksi.

 

[JCSH]

Viestisi oli puutteellisesti selitetty, jolloin sen voi ymmärtää monella tapaa. Turha yrittää kääntää sitä miksikään muuksi.

Menee keskustelu aika hemmetin raskaaksi jos jokaiseen viestiin pitää toistaa edellisten viestien konteksti, vain jotta joku ei ala kiskoon yksittäisiä lauseita täysin irti siitä alkuperäisestä kontektista.
Mutta joo, tarpeeksi tätä metakeskustelua.

 

[jrp]

Menee keskustelu aika hemmetin raskaaksi jos jokaiseen viestiin pitää toistaa edellisten viestien konteksti, vain jotta joku ei ala kiskoon yksittäisiä lauseita täysin irti siitä alkuperäisestä kontektista.
Mutta joo, tarpeeksi tätä metakeskustelua.

Ei tässä siitä ollut kyse, vaan siitä, että viesti johon viittasit poikkesi siitä sisällöltään.

 

[Niamu]

Eli kommentoin tuossa vain ja ainostaan ajatusta siitä, että pohjoisessa asuvat jatkaisivat tuota ilmaston paskomista välittämättä siitä, että mikä vaikutus sillä paskomisella on muuhun maailmaan. En missään vaiheessa sanonut mitään sen suuntaista, että nuo olisivat ainoat päästöt mitä luodaan. Mutta jostain syystä sä aloit survomaan sellaista väitettä olkiukkona.

Lisääntyminenhän suurinta ilmaston paskomista mitä vaan voi olla. Millä perusteella vaikka mainitsemasi "pohjoisessa asuvat" paskovat ilmastoa enemmän kuin vaikka mitä tässä ketjussakin aika ajoin afrikan maat tai vaikkapa aasian maat?

Edelleen on aika absurdi ajatus että ilmastoa auttaisi se että vaikka jos "pohjoisessa" ihmisten kulutu puolittuisi mutta ihmisten määrä nelinkertaistuisi niin auttaisi jotenkin ilmastonmuutoksessa. Tällöinhän per naama päästöt laskisi puolella mutta kokonais päästöt kasvaisi siitä huolimatta radikaalisti.

 

[JCSH]

Millä perusteella vaikka mainitsemasi "pohjoisessa asuvat" paskovat ilmastoa enemmän kuin vaikka mitä tässä ketjussakin aika ajoin afrikan maat tai vaikkapa aasian maat?

Kuten tuossa tuli jo pariin otteeseen väännettyä rautalangasta, en ole missään vaiheessa väittänyt tuollaista.

*edit*
Tosin toki historiallisesti ilmastoa ovat paskoneet eniten juurikin länsimaat, kumulatiivisesti eniten päästöjä on aiheuttanut USA, kakkosena on EU, kolmosena Kiina ja nelosena UK.
Mutta tuossa viestissä jota lainasit ei kommentoitu mitenkään sitä, että kuinka paljon kukin aiheuttaa, tai on aiheuttanut, niitä päästöjä. Kuten tuossa tulikin jo pariin otteeseen rautalangasta väännettyä.

 

[Niamu]

Kuten tuossa tuli jo pariin otteeseen väännettyä rautalangasta, en ole missään vaiheessa väittänyt tuollaista.

Edelleen per popula päästöjen vertaaminen kannattaa kasvattamaan väkilukua sen sijaan että sitä koittaisi hillitä. Paras mittari olisi juurikin tuon takia per ala.

Eikä kyse ole siitä kuka on joskus historiassa päästänyt mitäkin paskaa ilmaan vaan kyse on siitä paljonko juuri nyt pääsee paskaa ilmaan. Tuskin se on kiinalaisen, intialaisen, suomalaisen tai ylipäätään kenenkään vika mitä jonkun esi isä joskus tehnyt. Jos vertaa vaikka päästöjä 150 vuotta sitten tai nykypäivänä niin en ole katsonut tarkkoja tilastoja mutta uskallan mutulla heittää että nykyään kokonais päästöt ovat huomattavasti suurempia.

 

[10YG]

Tosin toki historiallisesti ilmastoa ovat paskoneet eniten juurikin länsimaat, kumulatiivisesti eniten päästöjä on aiheuttanut USA, kakkosena on EU, kolmosena Kiina ja nelosena UK.

Ei kai EU ole liittovaltio vielä? Pitäisi kai erotella valtiot toisistaan.

 

[Niamu]

Ei kai EU ole liittovaltio vielä? Pitäisi kai erotella valtiot toisistaan.

 

[JCSH]

Edelleen per popula päästöjen vertaaminen kannattaa kasvattamaan väkilukua sen sijaan että sitä koittaisi hillitä. Paras mittari olisi juurikin tuon takia per ala.

Kuten jo aiemmin totesin:

Mutta kun puhutaan ilmakehän kestokyvystä, niin nuo eivät päde siihen. Ne sun päästöt kuluttaa tasan tarkkaan sitä samaa kestokykyä kuin Alabamassa asuvan Budin päästöt. Tai Intiassa asuvan Rajeshin tai Kiinassa asuvan Zhangin.
Joten ei ole mitään perusteita sille, että sä saisit aiheuttaa enemmän tai vähemmän päästöjä kuin Bud, Rajesh tai Zhang. Kaikille kuuluu yhtä suuri palanen siitä kestokyvystä.

Eikä kyse ole siitä kuka on joskus historiassa päästänyt mitäkin paskaa ilmaan vaan kyse on siitä paljonko juuri nyt pääsee paskaa ilmaan. Tuskin se on kiinalaisen, intialaisen, suomalaisen tai ylipäätään kenenkään vika mitä jonkun esi isä joskus tehnyt. Jos vertaa vaikka päästöjä 150 vuotta sitten tai nykypäivänä niin en ole katsonut tarkkoja tilastoja mutta uskallan mutulla heittää että nykyään kokonais päästöt ovat huomattavasti suurempia.

Kyse on myös siitä, että kuinka se paska on sinne päätynyt. Vaikka se ei ole meidän vika, niin me ollaan silti hyödytty siitä. Jonka seurauksena meille kuuluu vastuu korjata sitä tilannetta.

 

[JCSH]

Ei kai EU ole liittovaltio vielä? Pitäisi kai erotella valtiot toisistaan.

EU:lla on yhteinen ilmastopolitiikka, joten on järkevää tarkastella EU:ta yhtenä kokonaisuutena.

 

[10YG]

EU:lla on yhteinen ilmastopolitiikka, joten on järkevää tarkastella EU:ta yhtenä kokonaisuutena.

Sinun mielestäsi ehkä näin on, mutta ei ole järkevää muiden mielestä.

 

[JCSH]

Sinun mielestäsi ehkä näin on, mutta ei ole järkevää muiden mielestä.

Kyllä se varmasti joidenkin muidenkin mielestä on järkevää. Ei ehkä sun mielestä.

Kuitenkin pointtina on se, että kun puhutaan ilmastopolitiikasta, joka vaikuttaa Suomeen, niin siinä yleensä puhutaan siitä EU-tason politiikasta. Jolloin kaikki vetoaminen Suomen pieneen kokoon on virheellistä, kerta se mikä merkkaa on se EU:n koko. Joka onkin sitten erittäin merkittävä.

 

[KeljuK]

Sinun mielestäsi ehkä näin on, mutta ei ole järkevää muiden mielestä.

Muiden ja muiden, minun mielestä se on just erittäin järkevää. Eli "muiden" mielestä ei ole mielekästä tarkastella maakohtaisesti kun meillä on tosiaan EU:n kanssa yhteiset linjaukset muutenkin, niin ehdottomasti järkevintä on olla tuossa yhdessä nipussa.

 

[Neuvostoliitto]

Kyllähän koko EU:n pitäisi ottaa Suomesta mallia. Vähintään 70% joka maan pinta-alasta metsäksi kaikilla muillakin niin ollaan jo hyvällä alulla.

 

[10YG]

Kyllä se varmasti joidenkin muidenkin mielestä on järkevää. Ei ehkä sun mielestä.
Kuitenkin pointtina on se, että kun puhutaan ilmastopolitiikasta, joka vaikuttaa Suomeen, niin siinä yleensä puhutaan siitä EU-tason politiikasta. Jolloin kaikki vetoaminen Suomen pieneen kokoon on virheellistä, kerta se mikä merkkaa on se EU:n koko. Joka onkin sitten erittäin merkittävä.

Muiden ja muiden, minun mielestä se on just erittäin järkevää. Eli "muiden" mielestä ei ole mielekästä tarkastella maakohtaisesti kun meillä on tosiaan EU:n kanssa yhteiset linjaukset muutenkin, niin ehdottomasti järkevintä on olla tuossa yhdessä nipussa.

Teidän mielipiteenne on vain yhden yksittäisen ihmisen mielipide. Se ei ole yleispätevä totuus vaikka luulette toisin.
EU ei vieläkään ole liittovaltio.

 

[JCSH]

Teidän mielipiteenne on vain yhden yksittäisen ihmisen mielipide. Se ei ole yleispätevä totuus vaikka luulette toisin.

No shit ne on mielipiteitä. Eiköstä sen nyt pitäisi olla kaikille aika selvä asia?

Tosin se, että EU:lla on yhteinen ilmastopolitiikka, ei ole mikään mielipide vaan fakta. Toki sitten on mielipiteitä siitä, että pitäisikö sillä olla yhteinen ilmastopolitiikka vai ei.

 

[atobee]

Nyt on kyllä väsynyttä.

Mitä tarkoitat, ovatko sukset jalassa tallaajat lunta toivoessaan oikeassa vai väärässä kun antavat ymmärtää, että ilmastonmuutos on vienyt heiltä hiihtomahdollisuuden?

Miksi tämä samainen joukko ei kuitenkaan ymmärrä eroa ilmastolla ja ilmastonmuutoksella. Nyt voisivat laittaa sukset jalkaan ja iloita kun ilmastonmuutos on peruuntunut ja panderoilleissa lukisi "kiitos talvi".
Höh, ei näy eikä kuulu...

 

[KeljuK]

Teidän mielipiteenne on vain yhden yksittäisen ihmisen mielipide.

Just tais tulla todistettua että samalla tavalla ajattelevia on ainakin 2

 

[Joku_242]

- Vastasin tuohon, että ei ole mitenkään ok, että pieni määrä ihmisiä jatkaa kaikkien muiden ihmisten elinolosuhteiden paskomista vain siksi, koska itse eivät (ainakaan suoraan) kärsi tuosta paskomisesta.

Just tais tulla todistettua että samalla tavalla ajattelevia on ainakin 2

Eiköhän tässä ole laajemminkin kyse siitä, että nykyvasemmisto haluaa asettaa Suomen kaltaisissa maissa asuvat ihmiset samalle viivalle maailman köyhien kanssa. Ns. populismin nousu 2010-luvulla johtuu varmaankin siitä, kun monet alkoivat huomata mistä on kyse, eikä mm. resurssien tasajako nappaa.

Se muutos on jo käynnissä. Silloin kun massaryntäys on ajankohtainen, niin täällä Suomessa on jo niin paljon näiden tulijoiden hengenheimolaisia ettei tällaista edes harkita.

Tarkoitatko siis että ihmiset tuppaavat asettumaan tällaisissa asioissa oman etnisen ryhmänsä puolelle, tai ainakin mainitun kaltaiset toimet vaatisivat sisäryhmältä vahvaa yhtenevyyden tunnetta, jota on vaikeaa saavuttaa ilman tuollaisia etnisiä sidoksia?

Paperillahan Suomen kaltaisella maalla olisi mahdollisuus markkinoida itseään turvapaikkana ilmastonmuutokselta maailman koulutetuille ja varakkaille - mutta siinä toki menetettäisiin mainitunkaltaiset yhteiskunnan sisäiset sidokset.

 

[JCSH]

Eiköhän tässä ole laajemminkin kyse siitä, että nykyvasemmisto haluaa asettaa Suomen kaltaisissa maissa asuvat ihmiset samalle viivalle maailman köyhien kanssa. Ns. populismin nousu 2010-luvulla johtuu varmaankin siitä, kun monet alkoivat huomata mistä on kyse, eikä mm. resurssien tasajako nappaa.

Kovimmatkaan kapitalistit eivät ole lähteneet tekemään ilmakehästä yksityistä omaisuutta, joten ei ajatukseen tasa-arvoisesta oikeudesta käyttää ilmakehää nyt tarvi mitään vasemmisto-oikeisto erottelua lähteä tunkemaan

 

[3dfx]

Se on kyllä jännä, kun muistan hyvin miten meille jo peruskoulussa, nyt jo lähemmäs 30 vuotta sitten, opetettiin että Afrikan väestöräjähdys (joka oli silloin vasta alkutekijöissään) johtui hyvin pitkälti siitä, että länsimaalaisten moderni lääketiede tiputti varsinkin Afrikan lapsikuolleisuuden aivan murto-osaan entisestään, mutta vastaavaa kulttuurista muutosta pienempään lapsilukuun ei ollut vielä ehtinyt tapahtua. Aiemmin ympäristön kantokyky (so. ruoan määrä) oli pitänyt huolta, että väestön määrä pysyi kestävämmällä tasolla. Länsimaissa ihan vastaavaa ongelmaa ei päässyt koskaan syntymään, koska lääketieteen kehitys ja lapsikuolleisuuden pieneneminen tapahtuivat vähitellen ja yhteiskunnat ehtivät sopeutumaan paremmin.

Sittemmin syntyvyysluvut ovat Afrikassakin pikkuhiljaa kääntyneet laskuun, mutta kulttuurinen muutos on ollut sen verran hidasta ja aiempi väestönkehitys niin nopeaa, että Malthusin ansa pysyy viritettynä vielä pitkään ja tällä on ihan katastrofaaliset seuraukset henkilökohtaisella tasolla paikallisille, mutta myös heijastevaikutuksiltaan koko planeetalle.

länsimaissakin on ollut ns. väestöräjähdyksiä esim. boomerit, onkohan afrikan tapauksessa edes tutkittu kuinka paljon joku ulkopuolinen tapahtuma on noihin vaikuttanut kun kuitenkin aika epävakaata seutua isolta osin kaiketikkin on. Sotahan oli yksi selittäjä siinä miksi sodan jälkeen tehtiin lapsia.

Esimerkiksi jos afrikassa on noita sotia ollut koko ajan vrt. länsimaissa toinen maailmansota, ja väliajat tehään täysillä lapsia kunnes taas ruevetaan tappelemaan, länsimaissa ei ole toistaiseksi vielä ruvettu uudelleen tappelemaan. Tän jatkuvan tappelemisen kumuloituneet vaikutukset afrikan kokoselta mantereelta vähän eri aikaan eri osia manteretta tapahtuneena on sitte tämä nk. Afrikan väestöräjähdys.

Ehkä myös ehkäisy voisi olla yksi selittävä tekijä tai sen puute. Vielä jos joku paavi ja vastaavat kaikkitietävät antaa jotain täysin vastuuttomia ohjeistuksiaan ehkäisyä vastaan niin niilläkin on vaikutusta kyllä.

 

[3dfx]

Eiköhän tässä ole laajemminkin kyse siitä, että nykyvasemmisto haluaa asettaa Suomen kaltaisissa maissa asuvat ihmiset samalle viivalle maailman köyhien kanssa. Ns. populismin nousu 2010-luvulla johtuu varmaankin siitä, kun monet alkoivat huomata mistä on kyse, eikä mm. resurssien tasajako nappaa.

vaikee kyllä miettiä täysin off the spectrum- poliittisesti valveutuneista ihmisistä mitään sellaisia, jotka tuollaista ajaisivat.

Mutta olihan noita utopioita "world welfare statesta" jo Gunnar Myrdalillakin, tosin hänen wellfare statensa on vähän eri mitä sillä nykyinen oikeistolaistunut vasemmisto ymmärtää. Ettei sinällään uusi ilmiö.

 

[Butali]

Tuo selitys jostain ”luonnontilaisesta maapallosta” ei liity mitenkään mihinkään mun sanomisiin, koska en ole missään vaiheessa väittänyt mitään sellaista, että maapallon pitäisi pysyä ”luonnontilaisena”.

Pohjimmiltaan taitaa olla kyse siitä, että osalle on itsestään selvää, ettei ihmisten tulisi lisääntyä kuin rajallisten resurssiensa puitteissa. Siksi kaikki kehitysapu, joka ei johda suoraan kohdekansan lisääntymisen vähenemiseen onkin ollut yksi perkeleen keksintö heti alusta alkaen mahdollistaen väestöräjähdyksen.
Taisi olla Saksan, Ranskan ja Britannian keksintöä alun perin. Kantakoot he vastuunsa.

 

[10YG]

Just tais tulla todistettua että samalla tavalla ajattelevia on ainakin 2

Ei se silti ole yleispätevää missään tapauksessa ja EU edelleenkään ei ole liittovaltio.

Omat mielipiteet eivät ole totuuksia vaikka jotkut yrittävät kerjätä sympatiaa "foorumin linjaus"- tai "keskustelun häiriköinti"-keskusteluissa.

 

[Niamu]

Kuten jo aiemmin totesin:

Kyse on myös siitä, että kuinka se paska on sinne päätynyt. Vaikka se ei ole meidän vika, niin me ollaan silti hyödytty siitä.

Kaikkihan ovat siitä hyötyneet.

Jonka seurauksena meille kuuluu vastuu korjata sitä tilannetta.

Juurikin tämän vuoksi paljon saastuttavia maita tulisikin pakottaa pienentämään kokonaispäästöjään. Etenkin kiina ja intia.

 

[JCSH]

Kaikkihan ovat siitä hyötyneet.



Juurikin tämän vuoksi paljon saastuttavia maita tulisikin pakottaa pienentämään kokonaispäästöjään. Etenkin kiina ja intia.

Etenkin Kiina, USA, EU ja Intia. Kerta nuo ovat ne neljä suurinta päästöjen lähdettä. Sitten myös muiden isojen, ja etenkin kehittyneiden talouksien, pitää tehdä osansa. Venäjä, Japani, Etelä-Korea, UK, jne.
Lopulta kaikkien pitäisi pyrkiä siihen hiilineutraalisuuteen, mutta tässä vaiheessa tuon tavoitteleminen on realistisinta kehittyneempien talouksien kohdalla.

 

[Niamu]

Etenkin Kiina, USA, EU ja Intia. Kerta nuo ovat ne neljä suurinta päästöjen lähdettä. Sitten myös muiden isojen, ja etenkin kehittyneiden talouksien, pitää tehdä osansa. Venäjä, Japani, Etelä-Korea, UK, jne.
Lopulta kaikkien pitäisi pyrkiä siihen hiilineutraalisuuteen, mutta tässä vaiheessa tuon tavoitteleminen on realistisinta kehittyneempien talouksien kohdalla.

Eu ei taida olla maa

 

[JCSH]

Eu ei taida olla maa

Kuten täällä jo kertaalleen tuli todettua, EU:lla on yhteinen ilmastopolitiikka, joten päästöjen vähentämisen osalta se käyttäytyy kuin oma valtionsa.

 

[10YG]

Kuten täällä jo kertaalleen tuli todettua, EU:lla on yhteinen ilmastopolitiikka, joten päästöjen vähentämisen osalta se käyttäytyy kuin oma valtionsa.

EU ei ole liittovaltio kuten kerroin.
Sinun mielipiteesi ei ole totuus kuten on monesti todettu. Tälläkin kertaa mielipiteesi EU:sta on virheellinen.

 

[Niamu]

Kuten täällä jo kertaalleen tuli todettua, EU:lla on yhteinen ilmastopolitiikka, joten päästöjen vähentämisen osalta se käyttäytyy kuin oma valtionsa.

Eihän Eu ole liittovaltio. Tai ainakaan vielä ehkä joskus tulevaisuudessa ken tietää.

 

[JCSH]

EU ei ole liittovaltio kuten kerroin.
Sinun mielipiteesi ei ole totuus kuten on monesti todettu. Tälläkin kertaa mielipiteesi EU:sta on virheellinen.

Eihän Eu ole liittovaltio. Tai ainakaan vielä ehkä joskus tulevaisuudessa ken tietää.

Voitte toistaa sitä, että ”EU ei ole liittovaltio” niin paljon kuin teitä huvittaa. Mutta se ei poista sitä faktaa, juu faktaa, ei mielipidettä, että EU:lla on yhteinen ilmastopolitiikka.
Täältä voitte lukea lisää, jos kiinnostaa: Euroopan unionin ilmastopolitiikka - Ympäristöministeriö

 

[10YG]

Voitte toistaa sitä, että ”EU ei ole liittovaltio” niin paljon kuin teitä huvittaa. Mutta se ei poista sitä faktaa, juu faktaa, ei mielipidettä, että EU:lla on yhteinen ilmastopolitiikka.
Täältä voitte lukea lisää, jos kiinnostaa: Euroopan unionin ilmastopolitiikka - Ympäristöministeriö

EU ei ole liittovaltio vaikka kuinka sinä sitä haluat. Pitää erotella valtiot toisistaan.

 

[KeljuK]

EU ei ole liittovaltio vaikka kuinka sinä sitä haluat. Pitää erotella valtiot toisistaan.

EU toimii mm. tuossa ilmastosopimuksissa tasan tarkkaan liittovaltiona.

 

[JCSH]

EU ei ole liittovaltio vaikka kuinka sinä sitä haluat. Pitää erotella valtiot toisistaan.

Sä nyt toistat tuota lausetta sokkona, ilmeisesti tavoitteena sotkea keskustelua.

Mutta kuitenkin, se, että onko EU liittovaltio vai ei, ei merkkaa tässä. EU:lla on silti yhteinen, jäsenmaitansa sitova ilmastopolitiikka, jonka seurauksena EU toimii omien lakiensa puitteissa ilmastoasioissa kuten se olisi liittovaltio. Jäsenmaiden täytyy noudattaa EU:n lakeja ilmastopolitiikasta, johon sisältyy muun muassa tavoitteet siihen päästöjen vähentämiseen ja lopulta hiilineutraalisuuden saavuttaminen.

 

[Niamu]

Voitte toistaa sitä, että ”EU ei ole liittovaltio” niin paljon kuin teitä huvittaa. Mutta se ei poista sitä faktaa, juu faktaa, ei mielipidettä, että EU:lla on yhteinen ilmastopolitiikka.
Täältä voitte lukea lisää, jos kiinnostaa: Euroopan unionin ilmastopolitiikka - Ympäristöministeriö

Vaikka kuinka toistaa että "Eu on liittovaltio" niin se ei poista sitä faktaa että EU ei ole liittovaltio. Myöskään samat ilmastotavoitteet eivät myöskään tee siitä liittovaltiota.

 

[10YG]

EU toimii mm. tuossa ilmastosopimuksissa tasan tarkkaan liittovaltiona.

EU ei ole liittovaltio. Sinä ja JSCH voitte uskotella, että elämme liittovaltiossa.
EU liittovaltiona on esimerkiksi vihervasemmiston märkä unelma. Se ei toteudu.

 

[KeljuK]

EU ei ole liittovaltio. Sinä ja JSCH voitte uskotella, että elämme liittovaltiossa.
EU liittovaltiona on esimerkiksi vihervasemmiston märkä unelma. Se ei toteudu.

Ei niin. Eu ei ole liittovaltio, eikä sitä edelleenkään kukaan ole väittänytkään että olisi.

Mutta ilmastoasiassa EU toimii kuin olisi liittovaltio ja ne sopimukset on lukkoon lyötyjä niin että se vaatii EU-tason päätöksen jos jotain siinä meinataan muuttaa.

Ei toi ole kovin monimutkainen konsepti ymmärtää jos hetken mietit asiaa. Eli; Ei ole liittovaltio, joo. Mutta; ilmastopolitiikassa toimitaan liittovaltion tavoin.

 

[Juha Kokkonen]

Sen verran selvästi taas väärinymmärtämistä ja pilkunviilausta ilmassa sekä turhanpäiväisiä raportteja sinkoilee tästä ketjusta, että kehoitus keskittyä rakentavaan keskusteluun ja vastapuolen ymmärtämiseen on hyvinkin paikallaan.

 

[JCSH]

Vaikka kuinka toistaa että "Eu on liittovaltio" niin se ei poista sitä faktaa että EU ei ole liittovaltio. Myöskään samat ilmastotavoitteet eivät myöskään tee siitä liittovaltiota.

Kukaan ei ole väittänyt tässä ketjussa, että EU olisi liittovaltio. Tuo koko liittovaltio vänkäys kiskottiin tähän keskusteluun jostain ihan pystymetsästä, vielä siten, että sillä ei edes ole mitään tekemistä tämän ketjun aiheen, eli ilmastonmuutoksen, kanssa. Jos haluaa keskustella EU:n rakenteesta, niin sitä varten lienee omat ketjunsa.

EU:lla on se yhteinen, kaikkia jäsenmaita sitova ilmastopolitiikka. Se, että onko EU muodoltansa liittovaltio tai ei, on noilta osin irrelevantti. Siellä on silti ne jäseniä sitovat lait, joita jäsenten pitää noudattaa.
Tuo taaskin on hyvin pitkälle seurausta siitä, että EU:ssa on yhteismarkkinat. Koska kun esimerkiksi teollisuus toimii yhteisillä sisämarkkinoilla, niin siellä pitää olla yhteiset säännöt niissä asioissa, jotka vaikuttavat siihen yritysten kilpailukykyyn. Eli kun halutaan säätää asioista kuten päästöoikeuksista tai muista vastaavista normeista, ne tehdään koko EU:n sisämarkkinoiden laajuisesti.

Eli ilmastopolitiikan osalta EU toimii kuin se olisi oma valtionsa. Samaan tapaan, kuten Yhdysvallat tai Kiina. Eli korkein ilmastopolitiikkaa koskevia lakeja säätävä taho alaisuudessaan olevien tahojen, EU:n kohdalla jäsenmaiden, osalta.
Eli kuten KeljuK tuossa totesi, EU ei ole liittovaltio mutta ilmastonpolitiikan kohdalla sen lainsäädäntö toimii kuten se olisi liittovaltio.
Josta taaskin seuraa se, että kun puhutaan ilmastonmuutoksen vastaisista toimista Suomessa, puhutaan samalla hyvin pitkälle myös ilmastonmuutoksen vastaisista toimista koko EU:n skaalassa. Koska se lainsäädäntö tulee suurelta osin sieltä EU:sta.

 

[Niamu]

Kukaan ei ole väittänyt tässä ketjussa, että EU olisi liittovaltio. Tuo koko liittovaltio vänkäys kiskottiin tähän keskusteluun jostain ihan pystymetsästä

Kun verrattiin maittain niin mielestäni itse vedit tuon EU:n mukaan joten ei se ihan pystymetsästä tullut.

 

[JCSH]

Kun verrattiin maittain niin mielestäni itse vedit tuon EU:n mukaan joten ei se ihan pystymetsästä tullut.

Niin, totesit, että EU ei ole maa. Johon sitten vastasin tässä, että miksi ilmastopolitiikan osalta EU käyttäytyy kuin se olisi maa:

Ilmastonmuutos

Voi pyhä yksinkertaisuus, tuossa juuri totesin mistä tuossa oli kyse. Selaa sitä keskustelua pari viestiä eteenpäin niin tajuat. Missä? Pari viestiä eteenpäin (vaikka luultavasti tarkoitit taaksepäin) ei tuo lisävaloa kirjoitukseesi. Laita selitykset vaikka ranskalaisilla viivoilla, niin mitään...

bbs.io-tech.fi

Mutta tuossa en mitenkään väittänyt, että EU olisi liittovaltio. Vain että ilmastopolitiikan osalta se käyttäytyy kuin valtio.

Mutta joo, eiköhän nyt olla kuitenkin selvitetty asia ja ei ole enää mitään tarvetta jatkaa tuota vääntöä EU:n liittovaltiudesta. Kerta ketjun varsinaisen aiheen kannalta se on suht selvää offtopiccia.

 

[Derzu]

Selvästi ottaa joillakin koville myöntää, että EU on ilmastoasioissa yksi niistä "isoista pallukoista" ja suomalaiset on siinä isossa pallukassa osana. Tämä kun vie viimeisenkin terän siltä (vähäjärkiseltä) argumentilta, että "Suomi mitättömän pieni maa, turha meidän tehdä mitään kun USA ja Kiina" jne.

Kun hitaimmillekin nyt sitten valkenee että EU:lla on yhteinen ilmastopolitiikka, niin ei voida enää paeta vastuuta sillä argumentilla että lainsäädännöllinen/poliittinen yksikkömme olisi eri kokoluokkaa kuin Kiina ja USA.

 

[jrp]

Selvästi ottaa joillakin koville myöntää, että EU on ilmastoasioissa yksi niistä "isoista pallukoista" ja suomalaiset on siinä isossa pallukassa osana. Tämä kun vie viimeisenkin terän siltä (vähäjärkiseltä) argumentilta, että "Suomi mitättömän pieni maa, turha meidän tehdä mitään kun USA ja Kiina" jne.

Kun hitaimmillekin nyt sitten valkenee että EU:lla on yhteinen ilmastopolitiikka, niin ei voida enää paeta vastuuta sillä argumentilla että lainsäädännöllinen/poliittinen yksikkömme olisi eri kokoluokkaa kuin Kiina ja USA.

Suomella on kuitenkin kansallinen ilmastopolitiikka, joten viimekädessä EU ei päätä mitä teemme. Luultavasti myös muilla EU mailla on vastaavat. Jos pallukoista aletaan puhumaan, niin onhan Suomi myös yksi pieni pallukka koko maapallolla. Kun pallukan kokoa vertaa kokonaisuuteen, niin ymmärtää ettemme yksin pysty maailmaa pelastamaan.

 

[KeljuK]

..niin ymmärtää ettemme yksin pysty maailmaa pelastamaan.

Siksi teemmekin kovasti töitä EU:ssa että se yksi maailman isoimmista pallukoista saadaan toimimaan niin että se pallukka tosiaan leikkaa päästöjä ja samalla vaatii isona pallukkana kovasti myös muita tekemään niin.

 

[JLM]

Siksi teemmekin kovasti töitä EU:ssa että se yksi maailman isoimmista pallukoista saadaan toimimaan niin että se pallukka tosiaan leikkaa päästöjä ja samalla vaatii isona pallukkana kovasti myös muita tekemään niin.

Vaikka koko EU-alue katoaisi mustaan aukoon, niin silläkään ei olisi sanottavammin vaikutusta.