Estonian onnettomuus/uppoaminen

[emagdnim]

Se laiva ei ole erityisen painava, sehän on pinnan alle mennessään vain hieman painavampi kuin ympäröivä vesi. Tuossa on niin vähän matkaa, että pohja tulee vastaan ennen kuin laiva on ehtinyt paljoakaan kerätä massaa.

On toki mahdollista, että vaurio on tästäkin peräisin. Enemmän minulle kuitenin nämä tutkijoiden "tottakai" selitykset herättävät kysymyksiä kuin vastauksia.

Todennäköistä. edit: Varsinkin, ku kokonaisuutena ajattelee Viesti #134 tässä ketjussa

 

[FireFly Renaissance]

Todennäköistä. edit: Varsinkin, ku kokonaisuutena ajattelee Viesti #134 tässä ketjussa

Rauhallista vauhtia pehmeään savipohjaan. Jotta se olisi todennäköistä pitäisi mallintaa minkälainen se reikä nyt on. Vastaako se tuollaista vauriota. Dokumentin asiantuntijat ilmeisesti eivät tähän lopputulokseen päätyneet. Kai nekin jotain vaihtoehtoja osasivat laskea.

 

[emagdnim]

Rauhallista vauhtia pehmeään savipohjaan. Jotta se olisi todennäköistä pitäisi mallintaa minkälainen se reikä nyt on. Vastaako se tuollaista vauriota. Dokumentin asiantuntijat ilmeisesti eivät tähän lopputulokseen päätyneet. Kai nekin jotain vaihtoehtoja osasivat laskea.

Ei vissiinkään.. reikää on haettu syypääksi uppoamiselle, mut reijän syntyä eivät kuulemma arvaile. Millä muulla möisivät, kuin kohuilla ilman vastauksia. Jos vesirajan alle olis vettä alkanu tulla, niin ei olis pylly edellä uponnut tai kaatunut ennen sitä. Samaa sarjaa varmaankin, ku nämä ufo-dokkarit ja egyptiläiset jne. Roskaa.

– Minun tehtäväni ei ole spekuloida syitä. Voin vain todeta, että Estonian hylyssä on suuri reikä. Miten ja milloin se on tullut, se ei ole minun tehtävä spekuloida. Ohjelmasarjan tarkoituksena on osoittaa, kuinka paljon voimaa ja millaista massaa on tarvittu tuon vahingon aikaansaamiseksi.

– Olemme tehneet tarkkaa tutkimustyötä. Haastattelimme monia eloonjääneitä ja huomasimme, että heidän kertomukset eivät käyneet yksiin sen kanssa, mitä raporteissa tuli ilmi. Pikemminkin näytti siltä, että kyseessä täytyi olla reikä, suuri reikä, joka selittäisi nopean uppoamisen, hän kertoo.

MTV:n erikoishaastattelu: Kohutun Estonia-dokumentin ohjaaja kertoo rikossyytteeseen johtaneesta selvityksestä: "Voin vain todeta, että Estonian hylyssä on suuri reikä"

Kohutun Estonia-dokumenttisarjan ohjaaja kertoo MTV:lle, miten he alkoivat epäillä suurta aukkoa laivan kyljessä ja miten tutkimukset johtivat rikossyytteeseen.

www.mtvuutiset.fi

Vissii tuosta dokkarista se 500-600 tonnia -mantra. No laivalla itsellää vissiinkin 2600 tonnia sitä itteään. Ei siihen kummoista möykkyä alle varmaan tarvitse, että lommoa/repeämää tulee.

 

[Kautium]

Ei vissiinkään.. reikää on haettu syypääksi uppoamiselle, mut reijän syntyä eivät kuulemma arvaile. Millä muulla möisivät, kuin kohuilla ilman vastauksia. Samaa sarjaa varmaankin, ku nämä ufo-dokkarit ja egyptiläiset jne. Roskaa.

Vissii tuosta dokkarista se 500-600 tonnia -mantra. No laivalla itsellää vissiinkin 2600 tonnia sitä. Ei siihen kummoista möykkyä alle varmaan tarvitse, että lommoa/repeämää tulee.

Niin, se toimittaja ei spekuloi. Ohjelmassa kuitenkin haastatellaan eri asiantuntijoita, jotka kertovat näkemyksiään. Se 500-600 tonnin tarvittava voima perustuu ohjelmassa haastatellun professorin tekemään mallinnukseen. Samassa yhteydessä esitetään yhdeksi vaihtoehdoksi myös sitä, että se reikä on tullut laivan osuessa pohjassa johonkin isoon kiveen. Sellaista kiveä sieltä savipohjasta ei vaan ilmeisestikään pitäisi löytyä, mutta ei sitä ole täysin poissuljettu kuitenkaan. Tuo ei ole ainoa kysymysmerkki tässä kokonaisuudessa, vaikka kiinnostavimmasta päästä onkin.

Btw. Kannattaisi lukea aiemmat viestit, niin ei tarvitsisi jankata samoja asioita. Varmaan olisi hyvä katsoa myös se dokumentti, vaikka siinä onkin selvästi mukana myös tarkoitushakuista huuhaata.

 

[FireFly Renaissance]

Ei vissiinkään.. reikää on haettu syypääksi uppoamiselle, mut reijän syntyä eivät kuulemma arvaile. Millä muulla möisivät, kuin kohuilla ilman vastauksia. Jos vesirajan alle olis vettä alkanu tulla, niin ei olis pylly edellä uponnut tai kaatunut ennen sitä. Samaa sarjaa varmaankin, ku nämä ufo-dokkarit ja egyptiläiset jne. Roskaa.

Siis mihin ihmeeseen nämä nyt perustuu? Miten se reikä nyt sen kaatumisen estää? Eikä se reikä edes estä sitä keulaportin irtoamista, mutta se voi kyllä aiheuttaa sen, jos alus ei kulje niinkuin pitäisi. Muistetaan nyt vielä, että telakan mukaan laivan ei edes olisi pitänyt upota ilman reikää. Kai niidenkin luulisi jotain laivastaan tietävän?

Vissii tuosta dokkarista se 500-600 tonnia -mantra. No laivalla itsellää vissiinkin 2600 tonnia sitä itteään. Ei siihen kummoista möykkyä alle varmaan tarvitse, että lommoa/repeämää tulee.

Niin kuivapaino. Ei se laiva siellä vedessä 2600 tonnia paina, kun on vielä ilmaakin paljon sisällä tuossa vaiheessa.

 

[emagdnim]

Siis mihin ihmeeseen nämä nyt perustuu? Miten se reikä nyt sen kaatumisen estää? Eikä se reikä edes estä sitä keulaportin irtoamista, mutta se voi kyllä aiheuttaa sen, jos alus ei kulje niinkuin pitäisi. Muistetaan nyt vielä, että telakan mukaan laivan ei edes olisi pitänyt upota ilman reikää. Kai niidenkin luulisi jotain laivastaan tietävän?


Niin kuivapaino. Ei se laiva siellä vedessä 2600 tonnia paina, kun on vielä ilmaakin täynnä tuossa vaiheessa.

Laitetaan sit uudestaan (vesi autolautan alla ei kaada):

Estonian onnettomuus/uppoaminen

12-astetta on tuon dokumentin mukaan muutosta laivan asennossa verrattuna onnettomuushetkeen. Tämä siis liittyen siihen, kun joku sanoi että asento on muuttunut merkittävästi. Ja niistä keulavisiirin jäljistä asiantuntijan kommentit: Näistä huolimatta tuo keulavisiiri on kaikessa...

bbs.io-tech.fi

Niin, se toimittaja ei spekuloi

Dokumentin ohjaaja.

 

[ravallo]

Siis mihin ihmeeseen nämä nyt perustuu? Miten se reikä nyt sen kaatumisen estää? Eikä se reikä edes estä sitä keulaportin irtoamista, mutta se voi kyllä aiheuttaa sen, jos alus ei kulje niinkuin pitäisi. Muistetaan nyt vielä, että telakan mukaan laivan ei edes olisi pitänyt upota ilman reikää. Kai niidenkin luulisi jotain laivastaan tietävän?

Kyllä siellä Mayerillakin varmaan tiedettiin ihan hyvin että Ro-Ro -alus menee pohjaan kuin kivi jos autokannelle pääsee vapaasti virtaamaan vettä. Oli vaan pakko vähän hämmentää soppaa ennenkuin joku keksii että kyseessä on ollut telakan suunnitteluvirhe ja aletaan keskustelemaan mahdollisista korvauksista. Samasta syystä miehistön haastattelut olivat vähintään epäluotettavia, kaikki halusivat peitellä omia virheitään uppoamisen aikana sotkemalla aikajanaa ja havaintoja.

Merkittävä vesimäärä autokannen alla olisi tuonut lisää massaa vesirajan alapuolelle ja pyrkinyt pitämään alusta pystyssä, mutta tästä tuskin oli missään tapauksessa kyse, se autokannen alapuolinen osuus on kuitenkin osioitu vesitiiviisti ja reikä on kuitenkin suhteellisen pieni.

 

[JCSH]

Miksi tässä keskustelussa puhutaan tonneista? Tonni on massan yksikkö. Jos halutaan mitata että mitä joku kappale kestää niin eiköstä pitäisi puhua energiasta?
Massasta puhuminen käy järkeen vain jos kyse olisi siitä että Estonia on kyljellään ja sitten kokeillaan että kuinka paljon tavaraa voi kasata sen kyljen päälle ennen kuin se hajoaa.

 

[FireFly Renaissance]

Laitetaan sit uudestaan (vesi autolautan alla ei kaada):

Estonian onnettomuus/uppoaminen

12-astetta on tuon dokumentin mukaan muutosta laivan asennossa verrattuna onnettomuushetkeen. Tämä siis liittyen siihen, kun joku sanoi että asento on muuttunut merkittävästi. Ja niistä keulavisiirin jäljistä asiantuntijan kommentit: Näistä huolimatta tuo keulavisiiri on kaikessa...

bbs.io-tech.fi

Dokumentin ohjaaja.

Laitoit siis uudestaan viestin, missä ei ole yhtään vastausta esitettyihin kysymyksiin. Selvä homma. Vastauksia ei siis ole. Minä kysyin mihin nämä perustuvat?

Kyllä se lautta voi kallistua autokannen alapuolisestakin vedestä.

Kyllä siellä Mayerillakin varmaan tiedettiin ihan hyvin että Ro-Ro -alus menee pohjaan kuin kivi jos autokannelle pääsee vapaasti virtaamaan vettä. Oli vaan pakko vähän hämmentää soppaa ennenkuin joku keksii että kyseessä on ollut telakan suunnitteluvirhe ja aletaan keskustelemaan mahdollisista korvauksista. Samasta syystä miehistön haastattelut olivat vähintään epäluotettavia, kaikki halusivat peitellä omia virheitään uppoamisen aikana sotkemalla aikajanaa ja havaintoja.

Kun lapsikin ymmärtää, että ei mene. Se kyllä kaatuu, kun autokannelle pääsee vapaasti virtaamaan vettä. Kaatunut laiva ei kuitenkaan "uppoa kuin kivi". Tosin autokannelle ei todistajien tietojen mukaan edes päässyt "vapaasti virtaamaan vettä". Autokannelle toki tuli jonkin verran vettä, mikä vaikuttaa vakauteen.

Merkittävä vesimäärä autokannen alla olisi tuonut lisää massaa vesirajan alapuolelle ja pyrkinyt pitämään alusta pystyssä, mutta tästä tuskin oli missään tapauksessa kyse, se autokannen alapuolinen osuus on kuitenkin osioitu vesitiiviisti ja reikä on kuitenkin suhteellisen pieni.

Pätee ainoastaan, jos vesi ei pääse liikkumaan ja on tasaisesti jakautunut.

 

[emagdnim]

Laitoit siis uudestaan viestin, missä ei ole yhtään vastausta esitettyihin kysymyksiin. Selvä homma. Vastauksia ei siis ole. Minä kysyin mihin nämä perustuvat?

Kyllä se lautta voi kallistua autokannen alapuolisestakin vedestä.

Täh? Siellä oli minua fiksummat linkin takaa/lainauksissa vastanneet. Kerro sinä miten laiva kaatuu, jos vesirajan alle tulee lisää massaa? Edit: oon siis käsittänyt, että autokansi ei kovin korkeella ole (että sen alla oleva massa enää ainakaa kaatais).

 

[Tordah]

On järkevä selitys, mutta miksi tuo on pimitetty ruotsin tekemissä tutkimuksissa?

Mihin perustuen tuo reikä olisi pimitetty ruotsin tutkimuksissa? Jos sitä reikää ei vain löydetty siihen aikaan, ja hylyn liikkeet pohjassa ovat myöhemmin tuoneet reiän esiin? Tätä tukisi se että (dokkarissakin esiintynyt) Rockwaterin edustaja sanoi hylyn rungon olleen täydellisessä kunnossa keulaa lukuunottamatta kun tekivät rungon kuntokartoituksen. Dokkarissa esitettiin videokuvaa vuonna 2000(?) amerikkalaisryhmän löytämästä reiästä joka hädin tuskin näkyy. En ole nähnyt kahta viimeistä jaksoa, mutta trailereiden perusteella myöhemmin kuvattu videomateriaali näyttää reiän paljon selvemmin. Kaivelivatko sen esiin vai onko vaan hylyn liike tuonut hiljalleen sen esiin?

 

[FireFly Renaissance]

Täh? Siellä oli minua fiksummat linkin takaa/lainauksissa vastanneet. Kerro sinä miten laiva kaatuu, jos vesirajan alle tulee lisää massaa?

No sinua fiksummat eivät nyt vastanneet minun kysymyksiini.

Laiva kaatuu kun se menettää vakautensa massakeskipisteen ylittäessä laivaa pystyyn vääntävän voiman. Laiva kallistuu aivan mainiosti myös vesirajan alapuolisen veden voimasta, mikäli se vesi ei ole siellä tasaisesti jakaantunut ja paikallaan. Vakautustankitkin ovat yleensä vesirajan alapuolella.

Onnettomuudet | ”Kuulimme äänen ja laiva alkoi kallistua” – Viking Amorellan onnettomuudesta selvittiin säikähdyksellä, laiva ajoi karille samassa kapeikossa kuin 2013

Viking Linen Amorella-laiva ajoi karille Ahvenanmaan saaristossa sunnuntaina iltapäivällä.

www.hs.fi

Kuvassa kaatunut laiva.

Spoileri

 

[Kautium]

Dokumentin ohjaaja.

Niin? Hän on myös toimittaja.

Dplayn kohuttu Estonia-dokumentti paljastaa: laivan kyljessä on valtava reikä – pitääkö turman virallinen selitys sittenkään paikkansa?

Discovery Finlandin suoratoistopalvelu Dplayssa julkaistavassa Estonia – Mullistava löytö -dokumentissa paljastetaan uutta tietoa Euroopan vakavimmasta laivaturmasta.

www.iltalehti.fi

Viime vuoden syyskuussa toimittaja, dokumenttiohjaaja Henrik Evertsson ryhmineen astui Saksan lipun alla seilaavaan Fritz Reuter -alukseen ja lähti Estonian uppoamispaikalle.

Tässä muuten tuosta jutusta olennaisimmat:

Paria kuukautta löydöksen jälkeen hylkyvaurioasiantuntija Linus Andersson antaa arvionsa.

– Vaurio ei todellakaan ole ihan pieni. Ainakin neljämetrinen ja leveimmillään 1,5 metriä, Andersson sanoo ja kertoo pitävänsä sitä törmäysvauriona.

Seuraavaksi oman lausuntonsa antaa Norjan merivoimien komentajakapteeni Frank Børresen.

– Tämä muistuttaa kuvia tunnetuista räjähdyksistä. Metalli on aina taipunut ulkoa sisälle päin. Myös silloin, kun räjähdys on tapahtunut aluksen sisällä.

– En sulkisi räjähdyksen mahdollisuutta pois. Pidän sitä kuitenkin hyvin epätodennäköisenä, Børresen toteaa, sillä maalipinnassa ei näy räjähdyksen tyypillisiä merkkejä.

Mielenkiintoisin on Norjan teknis-luonnontieteellisen yliopiston, arvostetun NTNU:n meritekniikan professorin Jørgen Amdahlin selvitys. Hän teki ryhmineen tietokonemallinnuksen jolla simuloitiin, millainen voima kyseisenlaisen reiän aiheuttamiseen tarvittaisiin.

– Saimme selville, että maksimivoima on noin 500-600 tonnia.

– Esimerkiksi tuhat tonnia painava kohde olisi törmännyt alukseen neljän solmun nopeudella, Amdahl havainnollistaa.

Reikä ei siis voi olla seurausta noin 50-tonnisesta keulavisiiristä.

Tuhat tonnia tarkoittaa suurta kalastusalusta. Tai sukellusvenettä.

Periaatteessa kyse voisi olla pohjassa olleesta kivestä, kun alus on vajonnut. Merenpohja tosin tutkittiin jo onnettomuustutkinnassa ja todettiin, että se on pehmeää sedimenttiä. Mainintoja kivistä ei ollut.

Amdahlin mielestä vaurioiden syntysyy pitäisi selvittää kunnolla, samoin kuin se, onko niillä ollut vaikutusta tapahtumien kulkuun.

Dokumentissa huomautetaan, että Amdahl on käyttänyt laskelmissaan julkisia rakennetietoja Estoniasta, ja että ne eivät välttämättä täysin pidä paikkaansa, sillä vauriokohdasta ei ole tarkkaa tietoa, mistä syystä ”Amdahl on varovainen päätelmissään”.

Elokuun puolivälissä ohjaaja Evertsson esitteli kuvamateriaalin dokumentissa haastatelluille omaisille, selviytyjille, asiantuntijoille, ex-kansanedustajille ja tutkijoille. Neljännesvuosisata tragedian jälkeen he ovat saaneet vahvistuksen siitä, että tutkinta oli epätäydellinen.

Heidän reaktionsa ja ilmeensä kertovat paljon. Olipa reiän takana vedessä ollut esine, pohjassa lojunut iso kivi tai räjähdys, on päivänselvää, ettei tutkintaa aikanaan tehty kunnolla.

Kaikki tuossa oleva on jo sanottu ketjussa moneen kertaan, mutta laitetaan nyt vielä tuo quote, jos se vaikka vähän vaimentaisi toistoa.

 

[R+L=J]

On järkevä selitys, mutta miksi tuo on pimitetty ruotsin tekemissä tutkimuksissa?

Jos reikä on laivan kyljen ja meren pohjan välissä niin miten se reikä olisi havaittu? Varsinkin kun se on ilmeisesti vasta myöhemmin tullut näkyviin. Tuntuu edelleen että keksimällä keksitään jotain "pimityksiä" ja salaliittoja. Ei kai tuo dokkari olisi juuri huomiota saanut elleivät olisi keksineet raflaavaa kulmaa koko jutulle.

 

[FireFly Renaissance]

Jos reikä on laivan kyljen ja meren pohjan välissä niin miten se reikä olisi havaittu? Varsinkin kun se on ilmeisesti vasta myöhemmin tullut näkyviin. Tuntuu edelleen että keksimällä keksitään jotain "pimityksiä" ja salaliittoja. Ei kai tuo dokkari olisi juuri huomiota saanut elleivät olisi keksineet raflaavaa kulmaa koko jutulle.

Joku reikähän havaittiin ainakin jo vuonna -97, mutta koska hautarauha jne. sitä ei ikinä tutkittu. Alkuperäistä raporttia varten laivaahan kuvattiin ilmeisesti 2h, mutta julkisuuteen tuli vain pari lyhyttä pätkää, ja sen jälkeen kaikki filmit poltettiin.

 

[$hittam]

Populismin ja kohun takia nyt toki järjestetään uusia tutkintoja

Olikohan tämä sama syy polttaa materiaalit 90-luvulla?

 

[Kautium]

Joku reikähän havaittiin ainakin jo vuonna -97, mutta koska hautarauha jne. sitä ei ikinä tutkittu. Alkuperäistä raporttia varten laivaahan kuvattiin ilmeisesti 2h, mutta julkisuuteen tuli vain pari lyhyttä pätkää, ja sen jälkeen kaikki filmit poltettiin.

Niinpä. Kyllä siellä oli tosiaan havaintoja kyljessä olevasta reiästä jo aiemmin, mutta jostain syystä tämä jätettiin mainitsematta. Vaikka sille löytyisikin järkevä selitys, jolla ei ole ollut vaikutusta onnettomuuden kulkuun, niin se on silti sellainen asia joka pitäisi ensin tutkia, jotta voidaan sanoa että se ei vaikuttanut.

Ei tässä uudessa dokumentissa ollut tuon osalta sinäänsä muuta ihmeellistä kuin että se reikä näkyi paremmin kuin koskaan aiemmin. Varmaan tosiaan siksi, koska laiva on hieman liikkunut tässä välissä.

Spekulaatiot rei'ästä tuli esille 1997. Koska sillä ei ollut osuutta onnettomuuden syntyyn eikä nyt jakelussa olevaan onnettomuuden loppulausuntoon asiaan ei tarkemmin perehdytty.

Meinaatko, ettei asiasta olisi kannattanut edes mainita tutkintaraportissa? Siellä on mainittu sivukaupalla kaikkea muutakin epäolennaista, mutta ei tästä sanallakaan.

Populismin ja kohun takia nyt toki järjestetään uusia tutkintoja tämän dokumentin myötä, jotka päätynevät lopputulokseen jossa reikä syntyi varsinaisen onnettomuuden jälkeen aluksen osuessa pohjaan.

Taitaa olla pikemminkin niin, että populismin nimissä yritetään vaimentaa keskustelu kaikesta epämääräisyydestä mitä tässä kuviossa on ollut alusta lähtien. Tuo reikä on vain sivujuonne siinä sopassa. Pahoin vaan pelkään, että se on ainoa mihin otetaan millään tavalla kantaa tälläkään kerralla ja salaliitot jäävät elämään niin kuin ennenkin.

 

[ravallo]

Kyllä se lautta voi kallistua autokannen alapuolisestakin vedestä.

Kun lapsikin ymmärtää, että ei mene. Se kyllä kaatuu, kun autokannelle pääsee vapaasti virtaamaan vettä. Kaatunut laiva ei kuitenkaan "uppoa kuin kivi". Tosin autokannelle ei todistajien tietojen mukaan edes päässyt "vapaasti virtaamaan vettä". Autokannelle toki tuli jonkin verran vettä, mikä vaikuttaa vakauteen.

Pätee ainoastaan, jos vesi ei pääse liikkumaan ja on tasaisesti jakautunut.

Joo, jos se vesi jotenkin osastoituu siellä vain toiselle kyljelle, niin kyllähän se alusta sielläkin kallistaa (esm. Zenobia). Tietenkin tehokkaammin mitä ylempää sitä laivaa pääsee vääntämään, litra autokannella on paljon pahempi juttu kuin sen alla. Vesitiiviit osastot taitavat Estoniassa olla kuitenkin vain pituussuunnassa?

Kaatuneet ro-ro -alukset kyllä yleensä uppoavat, matkustaja-autolautat käytännössä aina. Tyynellä kelillä hyvin suunnitellussa laivassa se voi mennä aika hitaastikin, mutta kovassa kelissä kyyti on kylmää. Ne ylempien kansien rakenteet eivät kestä upottamista ja aaltokuormaa.

Todistajien mukaan autokannelle tuli suuria määriä vettä eturampin sivuitse, jo ennen eturampin täydellistä menetystä (joku konehuoneesta mainitsi että vettä oli kannella suuria määriä, vedenpinta laidalla oli jo autojen tasalla ja joku mainitsi myös että kameran kuvasta oli vaikea saada selvää kun vesiroiskeet sumensivat kameran). Kukaan ei ole maininnut lausunnoissaan että olisi nähnyt monitoreista eturampin avautuvan täysin, mutta kun ottaa huomioon että visiirin menetyksen ja blackoutin välillä meni vain viisi minuuttia aikaa, on konehuoneessa ollut varmasti muutakin tekemistä kuin tuijotella monitoreja.

 

[seropi]

jäälauttaan se osui ja siitä reikä kylkeen => uppoaminen ... case closed

 

[ravallo]

Miksi tässä keskustelussa puhutaan tonneista? Tonni on massan yksikkö. Jos halutaan mitata että mitä joku kappale kestää niin eiköstä pitäisi puhua energiasta?
Massasta puhuminen käy järkeen vain jos kyse olisi siitä että Estonia on kyljellään ja sitten kokeillaan että kuinka paljon tavaraa voi kasata sen kyljen päälle ennen kuin se hajoaa.

Siksi ettei oikein ymmärretä mistä puhutaan. Alkuperäisessä kommentissa mistä tuo on nostettu taidettiin puhua 500-600 tonnin painoisen aluksen törmäyksestä 4 solmun nopeudella, missä taas alkaa olla törmäysenergian komponentit kasassa.

Vähän sama asia kun tuo törmäysenergia pohjaan ja hassut jutut siitä että eihän se laiva siellä veden alla mitään paina

 

[munse]

Miksi tässä keskustelussa puhutaan tonneista? Tonni on massan yksikkö. Jos halutaan mitata että mitä joku kappale kestää niin eiköstä pitäisi puhua energiasta?
Massasta puhuminen käy järkeen vain jos kyse olisi siitä että Estonia on kyljellään ja sitten kokeillaan että kuinka paljon tavaraa voi kasata sen kyljen päälle ennen kuin se hajoaa.

Lähtökohtaisesti pitäisi puhua jännityksestä eli (mega)pascaleista. Tarkkaa kuormitustapausta tuntematta on vaikea sanoa, ylittyvätkö sallitut arvot ja kuinka laajalta alueelta. Ja todennäköisesti laskemiseen tarvitsisi kymppitonnien tai jopa satojentuhansien edestä laskentasoftaa ja -rautaa.

 

[CycoFin]

Tuo sekaannus johtuu varmaan siitä, kun dokumentissa ensimmäisen kerran kamera osuu sen reiän kohdalle, niin toinen heppu sanoo että "ollaanko me nyt saunaosaston kohdalla", johon toinen tarkentaa kyljessä näkyvän kirjaimen perusteella että "ei, meidän täytyy olla taaempana".

Tuo jälkikäteen laivaan lisätty vakautusevä oli muuten raportin mukaan käytössä onnettomuushetkellä. Ensin tulikin mieleen, että olisiko keulaportti voinut osua siihen irtoamisensa jälkeen ja repiä sen aukon, mutta reiän muoto ei sovi sellaiseen, eikä sitä vakautusevää näkynyt muutenkaan millään tavalla niissä ROV-kuvissa.

Tää vakautusevä on mielenkiintoinen. Onko olemassa mitää kuvaa oliko ne vakautusevät päällä vai ei ja missä kunnossa evät ovat nyt pohjalla? Evät kai laitettiin päälle joskus puolenyön aikaan ja juurikin oikeassa evässä oli jotain ongelmaa jota käytiin selvittämässä?

Oma skenaario: Oikean puoleinen evä petti ja alkoi iso vuoto. Johtuen että vasen evä vielä "jarrutti" ja vuodon aiheuttamasta kallistumisesta oikealle alus alkoi kääntyä vasemmalle kohti aaltoja. Huonosti kiinnitetty visiiri otti itseensä kun kallistuneena alkoi mennä vasten aallokkoa (isot sivukuormat toiselta puoleta visiiriä) Myös blackout selittyy koska generaattorit suoraan vakaajahuoneen takana?

Löytyneeseen reikään en ota kantaa.

 

[jusubbi]

Tää vakautusevä on mielenkiintoinen. Onko olemassa mitää kuvaa oliko ne vakautusevät päällä vai ei ja missä kunnossa evät ovat nyt pohjalla? Evät kai laitettiin päälle joskus puolenyön aikaan ja juurikin oikeassa evässä oli jotain ongelmaa jota käytiin selvittämässä?

Oma skenaario: Oikean puoleinen evä petti ja alkoi iso vuoto. Johtuen että vasen evä vielä "jarrutti" ja vuodon aiheuttamasta kallistumisesta oikealle alus alkoi kääntyä vasemmalle kohti aaltoja. Huonosti kiinnitetty visiiri otti itseensä kun kallistuneena alkoi mennä vasten aallokkoa (isot sivukuormat toiselta puoleta visiiriä) Myös blackout selittyy koska generaattorit suoraan vakaajahuoneen takana?

Löytyneeseen reikään en ota kantaa.

Tämä vakautusevän irtoaminen kuulostaa kyllä ihan järkevältä selitykseltä, mutta pitäisi saada nyt tarkempaa tietoa onko reikä juuri siinä kohdassa vai jossain muualla. Ja missä se evä nyt on.

 

[Tordah]

Tämä vakautusevän irtoaminen kuulostaa kyllä ihan järkevältä selitykseltä, mutta pitäisi saada nyt tarkempaa tietoa onko reikä juuri siinä kohdassa vai jossain muualla. Ja missä se evä nyt on.

Täällä on monesti puhuttu siitä että reikä on vesilinjan tuntumassa (pääosin sen yläpuolella). Evävaikaimet ovat oletettavasti selvästi vesilinjan alapuolella.

 

[blastermaster]

Evät on selvästi DWL alapuolella. Luulis että sukelluksissa olis nähty jos esim. visiiri olisi irrotessaan vienyt evän mukanaan.

 

[Kautium]

Tämä vakautusevän irtoaminen kuulostaa kyllä ihan järkevältä selitykseltä, mutta pitäisi saada nyt tarkempaa tietoa onko reikä juuri siinä kohdassa vai jossain muualla. Ja missä se evä nyt on.

Reikä/painuma on pystysuuntainen ja tosiaan siinä vesirajan tuntumassa. Ei sillä kohdalla voi olla vakaimia ja vaikka olisikin, niin siitä kyllä näkyisi jälkiä kamerakuvassa. Ja tuskin sieltä vakaimen mekanismista pursuaisi myöskään petivaatteita/pyyhkeitä.

 

[CycoFin]

Täällä on monesti puhuttu siitä että reikä on vesirajan tuntumassa (pääosin sen yläpuolella). Vakautusevät ovat oletettavasti selvästi vesirajan alapuolella.

Evä noussut pystyyn ja hakannut reiän? Noihan on jotain 4-5m pitkiä.

 

[FireFly Renaissance]

Vähän sama asia kun tuo törmäysenergia pohjaan ja hassut jutut siitä että eihän se laiva siellä veden alla mitään paina

[pilkun hyväksikäyttö]
Jos tarkkoja halutaan olla niin paino nimenomaan on alaspäin kohdistuva voimavektori ilmaistuna kilogramman massaisen kappaleen aiheuttamana voimana alaspäin maanpinnalla. Täten se paino (elikkäs se voimavektori) on todellakin lähellä nollaa (ja alkaa siitä kasvamaan) kun esine menettää kelluttavuutensa.

Massa on sitten se paljonko rakenne on painanut kuivalla maalla. Vaikka kappaleella olisi sama massa, sillä on silti eri paino riippuen siitä onko se kappale vaikka vedessä tai kuun pinnalla.
[/pilkun hyväksikäyttö]

 

[Jakke2]

En tiedä onko jo mainittu, kun eilisen jälkeen tullut pari sivua teksiä...

Joten ei siellä sisällä ainakaan mikään ole räjähtänyt, jos näin on väitetty. Joku periskooppityyppi törmännyt pienessä vodkassa, tai ammuttu suutari torpedo. Eikähän tämä ollut tässä näin.

Eihän tuon videolla ja kuvissa näkyvän reijän muoto mitä vasemmalla on kuvattu edes vastaa tuota reikää mikä on mallinnettu oikealla kuvassa, vasempi näyttäisi enemmän tasaiselta reijältä niinkuin vaikka laivan kylkeen asennettu vakaaja vaatisi.

 

[$hittam]

Onhan kuukavelynkin materiaalit tuhottu. Meinaatko, että sen takia kun sekin lavastettiin?

En oikeastaan meinannut mitään. Heräsi vain mielenkiinto, että mikä mahtaa olla taustalla tällaisissa "aineistojen" tuhoamisessa?

Kuuhommista en oo jaksanut lukea mitään.

 

[Cereal killah]

Niin tässä on ilmeisesti ollut jokin sellainen kuvio, että mitään ei tutkita kunnolla "koska ruumiit" ja aineistot poltetaan "koska ruumiit" ja halutaan mättää päälle Tsernobylin sarkofagin verran soraa "koska ruumiit" ja näin. On kyllä ollut melkoinen eettinen neuvosto tätäkin touhua vetämässä.
Eettisestihän oikein olisi ollut hakea sieltä ne ruumiit joita saa. Maksaa saman verran kuin yksi irakilainen perhe paikallisen sossun asiakkaana.

 

[Kautium]

Eihän tuon videolla ja kuvissa näkyvän reijän muoto mitä vasemmalla on kuvattu edes vastaa tuota reikää mikä on mallinnettu oikealla kuvassa, vasempi näyttäisi enemmän tasaiselta reijältä niinkuin vaikka laivan kylkeen asennettu vakaaja vaatisi.

Tuo mallinnus on tehty kameran kuvista. Se monttu/repeämä on pystysuunnassa 4m pitkä. Tuossa kuvassa näkyy siitä pieni osa.

Vakaajaa ei 100% varmasti ole tuossa kohdassa, eikä sitä liikuteta myöskään pystysuunnassa (lisäksi vakaaja olisi itsessään ainakin 1,5m paksu ja useita metrejä pitkä).

 

[8088]

Joku reikähän havaittiin ainakin jo vuonna -97, mutta koska hautarauha jne. sitä ei ikinä tutkittu. Alkuperäistä raporttia varten laivaahan kuvattiin ilmeisesti 2h, mutta julkisuuteen tuli vain pari lyhyttä pätkää, ja sen jälkeen kaikki filmit poltettiin.

En väitä, että mitään ei olisi poltettu, mutta kyllä tuota materialia on tallella jopa 80 tuntia. Ruotsissa oikeus päätti jo 1995, että kaikki tuo materiaali, paitsi ruumiita, saadan näyttää julkisesti.

Nämä Estonia-laivan hylyssä kuvatut videot nostattivat kohun: Harvinainen materiaali paljastaa, miltä aluksen sisällä näytti pian turman jälkeen

Uponneen Estonia-laivan hylyssä vierailleet sukeltajat kuvasivat paikan päältä jopa 80 tuntia videomateriaalia, jonka oli turmaa selvitelleen onnettomuustutkintalautakunnan mukaan määrä jäädä salaiseksi. Toisin kävi.

www.mtvuutiset.fi

 

[Käyttäjä]

En nyt äkkiseltään havainnut onko tämä ollut täällä tai jossain vanhemmissa keskusteluissa. Huuhaata tai ei, ehkäpä joskus selviää.

5. Collision

M/S Estonia

www.itdemokrati.nu

Itseä kiinnostaa lähinnä keulaporttia enemmän, onko nuo vakautusevät missä kunnossa tai voisiko evässä ollut vika vaikuttaa turmaan...kuten yllä joku kommentoi. Käsittääkseni evät ei ole mudan peitossa?

 

[CycoFin]

Vakaajaa ei 100% varmasti ole tuossa kohdassa, eikä sitä liikuteta myöskään pystysuunnassa (lisäksi vakaaja olisi itsessään ainakin 1,5m paksu ja useita metrejä pitkä).

No ei tuossa kohdassa mutta onko esim. tästä suoraan alaspäin? Jos kiinnitys pettänyt niin vakaaja saattaa kääntyä mihinsuuntaan tahansa, myös pystyyn.

 

[$hittam]

Keulaportti on muuten edelleen tallessa. Luulisi sen olevan jo sulatettu jos taustalla olisi mitään salattavaa.

Miksi tämä virallisen tutkimuksen tärkein palanen sulatettaisiin, vaikka olisi mitä salattavaa?

 

[Kautium]

En väitä, että mitään ei olis poltettu, mutta kyllä tuota materialia on tallella jopa 80 tuntia.

Nämä Estonia-laivan hylyssä kuvatut videot nostattivat kohun: Harvinainen materiaali paljastaa, miltä aluksen sisällä näytti pian turman jälkeen

Uponneen Estonia-laivan hylyssä vierailleet sukeltajat kuvasivat paikan päältä jopa 80 tuntia videomateriaalia, jonka oli turmaa selvitelleen onnettomuustutkintalautakunnan mukaan määrä jäädä salaiseksi. Toisin kävi.

www.mtvuutiset.fi

Joo, kyllä kaikenlaista materiaalia on tallella ja noita sukelluksia löytyy Youtubestakin (linkitetty aiemmin tähänkin ketjuun).

Monia osia kerätystä taustamateriaalisti on silti tuhottu ja se on myös myönnetty viranomaisten toimesta. Syitä voi arvailla, mutta spekulaatiot osoittavat puna-armeijan vanhojen sotatarvikkeiden kuljetuksiin, joiden tullittomaan siirtoon oli tullut käsky niin korkealta taholta, ettei todisteita sallittu.

Keulaportti on muuten edelleen tallessa. Luulisi sen olevan jo sulatettu jos taustalla olisi mitään salattavaa.

Mitäs salattavaa siinä olisi?

 

[munse]

[pilkun hyväksikäyttö]
Jos tarkkoja halutaan olla niin paino nimenomaan on alaspäin kohdistuva voimavektori ilmaistuna kilogramman massaisen kappaleen aiheuttamana voimana alaspäin maanpinnalla.
...
[/pilkun hyväksikäyttö]

[pilkun hyväksikäyttö]
Ei kappaleen aiheuttamana vaan siihen kohdistuvana voimana.
[/pilkun hyväksikäyttö]

 

[The Nameless One]

Olisiko mahdollista että tuo reikä on tullut

Joo, kyllä kaikenlaista materiaalia on tallella ja noita sukelluksia löytyy Youtubestakin (linkitetty aiemmin tähänkin ketjuun).

Monia osia kerätystä taustamateriaalisti on silti tuhottu ja se on myös myönnetty viranomaisten toimesta. Syitä voi arvailla, mutta spekulaatiot osoittavat puna-armeijan vanhojen sotatarvikkeiden kuljetuksiin, joiden tullittomaan siirtoon oli tullut käsky niin korkealta taholta, ettei todisteita sallittu.

Mitäs salattavaa siinä olisi?

Eikö silloin tuhota kaikki mahdollinen todistusaineisto

 

[Kautium]

En nyt äkkiseltään havainnut onko tämä ollut täällä tai jossain vanhemmissa keskusteluissa. Huuhaata tai ei, ehkäpä joskus selviää.

5. Collision

M/S Estonia

www.itdemokrati.nu

Itseä kiinnostaa lähinnä keulaporttia enemmän, onko nuo vakautusevät missä kunnossa tai voisiko evässä ollut vika vaikuttaa turmaan...kuten yllä joku kommentoi. Käsittääkseni evät ei ole mudan peitossa?

Tuo on ehkä se kaukaisin mahdollinen spekulaatio. Vähintään keulavisiirissa pitäisi olla jälki sukellusveneen törmäämisestä ja samaten myös laivan bulbissa. Visiirissä on kuitenkin jälki vain siitä kun se on osunut bulbiin pudotessaan.

Eikö silloin tuhota kaikki mahdollinen todistusaineisto

Miksi ihmeessä, jos tarkoitus on tuhota todisteet vain niistä salattavista toimista?

 

[yero]

Niin kuivapaino. Ei se laiva siellä vedessä 2600 tonnia paina, kun on vielä ilmaakin paljon sisällä tuossa vaiheessa.

80 metrin syvyydessä se ilma puristuu kokoon, jolloin sen noste pienenee n. 90% siitä, mitä pinnalla. Putoamisnopeus on tietysti pienempi kuin ilmasa, mutta tuskin se laiva ihan hitaasti putoaa 80 m. syvyydessä.

 

[Super Hessu]

Evät on selvästi DWL alapuolella. Luulis että sukelluksissa olis nähty jos esim. visiiri olisi irrotessaan vienyt evän mukanaan.

Estonian turmasta elossa selvinnyt Carl Eric Reintamm on yksi dokumentissa haastatelluista. Hän toistaa jo heti turman jälkeen antamansa todistajanlausunnon,
että olisi nähnyt jonkin tuntemattoman esineen veden pinnan alla ennen Estonian uppoamista.

Ruotsissa varttunut Reintamm on nykyisin diplomaatti ja Viron pääkonsuli Pietarissa. Dokumentissa hän kertoo turmasta yksityishenkilönä.

Autokannen alla olevassa hytissä majoittunut Reintamm havahtui kovaan ääneen ja riensi alusvaatteisillaan ensimmäisten joukossa kävelykannelle, kertoo Aftonbladet.
Hän oli matkustanut useasti talvisaikaan Tukholman ja Tallinnan väliä ja siksi meteli kuulosti hänestä samalta kuin laiva iskeytyisi jäihin. Oli kuitenkin vasta alkusyksy, eikä Itämerellä ollut jäitä.

– Kun olin kannella näin meressä jotain omituista. Se oli vaalea, usean metrin kokoinen esine. Se liikkui vasemmalle ja aallot huuhtoivat sen ylitse, kuvaili Reintamm.

– En ole koskaan ollut armeijassa, eikä minulla ole aavistustakaan, miltä sukellusvene voisi näyttää pinnan alla.
Vesi oli mustaa, enkä voi ymmärtää, miten sukellusvene voisi näyttää vaaleammalta kuin vesi.

Evä?

 

[blastermaster]

Evä?

En tiedä rakennetta mahtaisikohan tuo kellua, hieman epäilen. Väriltää varmaan voisi olla sininen Estonian tapauksessa.

 

[Cigarette Smoking Man]

Tuo on ehkä se kaukaisin mahdollinen spekulaatio. Vähintään keulavisiirissa pitäisi olla jälki sukellusveneen törmäämisestä ja samaten myös laivan bulbissa. Visiirissä on kuitenkin jälki vain siitä kun se on osunut bulbiin pudotessaan.


Miksi ihmeessä, jos tarkoitus on tuhota todisteet vain niistä salattavista toimista?

1. MV Estonia collided with a military boat

>M/S Estonia krockade med en U-båt.

www.itdemokrati.nu

5. Collision

M/S Estonia

www.itdemokrati.nu

Olen eri mieltä, tuolla samalla sivustolla verrataan keulavisiirin jälkiä ja ne eivät tunnu selittyvän bulbin muotoisen kappaleen osumisesta. Lisäksi visiirissä on raapimisjälkiä ja reikiä, mitkä ei mielestäni selity tylpän osan kolhulla. Miksi sukellusveneen törmäys olisi niin erikoinen asia? Se kiuluhan viettää suurimman osan ajasta veden alla ja pintaan noustessaan on hyvin hankala havaita. Varsinkin tuollaisella säällä. Ehkä tuuri vaan oli niin huono tällä kertaa, että nyt osui. Sukellusveneet ei käytä mitään AIS transpondereita, niiden on tarkoitus pysyä piilossa. Tutkakuvassa tuskin saadaan selkeää kaikua aallokon seassa heiluvasta tornista joka on kuitenkin aika pieni objekti. Jos sukellusvene tuli juuri pintaan, ei siihen olisi kukaan kerennyt Estonialla edes reagoimaan. Tutkan pyyhkäisykertoihin olisi saattanut jäädä muutama vastakaiku, mutta eihän siellä kannella tuijoteta pelkkää tutkakuvaa silmät ristissä kun tilanne on OK eikä ole epäilystäkään laivasta lähistöllä.

- Kukaan, mikään, yksikään tutkimuksen tilaaja EI hävitä alkuperäisiä materiaaleja ellei se palvele jonkun tahon etua, ne suljetaan arkistoholviin ja pääsy rajoitetaan vain tietyille henkilöille. Tämä videomateriaali on maksanut miljoonia ja sitä säilytetään sen mukaisesti
- Miksi muuten evävakaajista ei ollut materiaalia tässä uudessakaan kuvauksessa?

 

[N1kkel]

[pilkun hyväksikäyttö]
Jos tarkkoja halutaan olla niin paino nimenomaan on alaspäin kohdistuva voimavektori ilmaistuna kilogramman massaisen kappaleen aiheuttamana voimana alaspäin maanpinnalla. Täten se paino (elikkäs se voimavektori) on todellakin lähellä nollaa (ja alkaa siitä kasvamaan) kun esine menettää kelluttavuutensa.

Massa on sitten se paljonko rakenne on painanut kuivalla maalla. Vaikka kappaleella olisi sama massa, sillä on silti eri paino riippuen siitä onko se kappale vaikka vedessä tai kuun pinnalla.
[/pilkun hyväksikäyttö]

Ollaanpas tarkempia...

Kappaleeseen kohdistuva paino eli painovoima(vektori) G=mg on tismalleen sama olipa se kappale sitten maalla tai vedessä. Vedessä kappaleen kelluessa siihen kohdistuva pystysuuntainen kokonaisvoima eli painovoiman ja nosteen resultantti on nolla, eikä suinkaan paino.

Eli ei se maan vetovoiman suuruus muutu olipa se kappale sitten maassa tai vedessä.

 

[namlepo]

Toinen evä on ollut laivassa kiinni sen upotessa. Lukee loppuraportissa. Ja tää paatti vissiin oikea kylki edelle siellä pohjassa. Eli tuo reikä on pohjan puolella.

 

[Kautium]

Olen eri mieltä, tuolla samalla sivustolla verrataan keulavisiirin jälkiä ja ne eivät tunnu selittyvän bulbin muotoisen kappaleen osumisesta.

OK, mutta dokumentissa haastatellut asiantuntijat olivat tästä juuri vastakkaista mieltä.

- Kukaan, mikään, yksikään tutkimuksen tilaaja EI hävitä alkuperäisiä materiaaleja ellei se palvele jonkun tahon etua, ne suljetaan arkistoholviin ja pääsy rajoitetaan vain tietyille henkilöille. Tämä videomateriaali on maksanut miljoonia ja sitä säilytetään sen mukaisesti

Mistä miljoonista puhut?

Ei niitä sukellusvideoita ole hävitetty, vaan mm. dokumentteja, joista selviää kuka antoi tullimiehille käskyn päästää sotilasajoneuvot lasteineen laivaan ilman tarkastusta. Käsittääkseni kateissa ovat myös valvontakameratallenteet siitä kun ne autot ajavat laivaan. Silminnäköijälausuntoja siitä kyllä löytyy, kuten myös tullimiesten.

- Miksi muuten evävakaajista ei ollut materiaalia tässä uudessakaan kuvauksessa?

Koska olivat etsimässä ja kuvaamassa reikää kyljessä, eivät evävakaajia? Se on varmaa, että laivassa joka tapauksessa oli sivuvakaajat, koska onnettomuusraportissa kerrotaan, että ne olivat käytössä aallokon vuoksi.

Toinen evä on ollut laivassa kiinni sen upotessa. Lukee loppuraportissa. Ja tää paatti vissiin oikea kylki edelle siellä pohjassa. Eli tuo reikä on pohjan puolella.

Kyllä, reikä on vesirajassa tyyrpuurin puolella, eli oikealla. Laiva makaa pohjassa ylösalaisin samalle puolelle kallistuneena (kliks).

Mitä tarkoittaa että evä on ollut laivassa kiinni?

 

[Rullakebab]

Muuten ottamatta kantaa sukellusveneteoriaan, eihän se välttämättä ole uponnut.
Tyynenmeren sodassa muuan amerikkalainen sukellusvene törmäsi 30kmh laivan kylkeen ja pystyi vielä sukeltamaan ja purjehtimaan kotisatamaan.

USS Growler (SS-215) - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[FireFly Renaissance]

Muuten ottamatta kantaa sukellusveneteoriaan, eihän se välttämättä ole uponnut.
Tyynenmeren sodassa muuan amerikkalainen sukellusvene törmäsi 30kmh laivan kylkeen ja pystyi vielä sukeltamaan ja purjehtimaan kotisatamaan.

USS Growler (SS-215) - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Kyllähän sukellusvene on paljon jämäkämpää tekoa kuin joku laivan kylki, ainakin se painerunko. Keula edellä jos törmää menee toki todennäköisesti kaikki sonarit yms. hajalle siitä keulasta. (painerungon ulkopuolelta)

 

[?..]

Yksi vaihtoehto on, että reikä tuli vasta aluksen iskeydyttyä sinne pohjaan. Iskussa evä irtoaa, kiilautuu sinne kyljen ja merenpohjan väliin, ja aiheuttaa tuon pitkän reiän. Tätä ei nähty koska se laiva oli siellä pohjalla kallellaan juurikin tuolla kyljellä. Ainoa keino saada selkoa olisi mennä katsomaan missä se evä on.