Estonian onnettomuus/uppoaminen

[Myrkky]

12-astetta on tuon dokumentin mukaan muutosta laivan asennossa verrattuna onnettomuushetkeen. Tämä siis liittyen siihen, kun joku sanoi että asento on muuttunut merkittävästi.

Ja niistä keulavisiirin jäljistä asiantuntijan kommentit:

Näistä huolimatta tuo keulavisiiri on kaikessa uskomattomuudessaan ehkä se todennäköisin asia, joka olisi voinut jotenkin ihmeen kautta tuon kylkirepeämän aiheuttaa. Kaikki muut vaihtoehdot ovat niin paljon oudompia, paitsi jos pohjasta löytyykin sopivalta kohdalta iso kivi (jollaista siellä ei skannausten mukaan pitäisi olla).


Unohdit, että välissä poltettiin kasa kerättyä taustamateriaalia ja videonauhoja, koska "tämä toimeksianto edellytti tällaista menettelyä".

Tässä siis kyse mm. niistä osista raportin taustatietoja, josta olisi selvinnyt kuka antoi käskyn päästää armeijan ajoneuvot laivaan/laivasta ilman tullitarkastusta.

Ja tosiaan ne sukeltajat sanoivat, että heille perusteltiin että olisi ollut liian traumaattista nostaa ruumiit, mutta itse he ovat olleet koko ajan sitä mieltä, että heille oli paljon traumaattisempaa jättää ne sinne.

Kuvat, ei näy.

 

[Kautium]

Tartut aika tiukasti tuohon '20 kertaa enemmän'. Jos oikein ymmärsin, niin tuo perustui yhden asiantuntijan laskelmiin.
En kiistä, kun en itse osaa laskea, mutta vielä tässä vaiheessa en tuota naulaisi faktaksi.
Asiantuntija on voinut tehdä perustavaa laatua olevan virheen laskelmissaan tai kyseessä voi olla ihan tarkoitushakuisesti valitut lähtöparametrit, jotta saadaan mahdollisimman suuri tulos. Mahdollista on tottakai myös se, että laskelmat pitävät paikkansa. Itse kuitenkin olen senverran varovainen, että en tätä pidä faktana ennen kuin löytyy toinenkin riippumaton asiantuntija, joka päätyy samaan tulokseen.

En sitä osaa minäkään laskea, mutta aika vakuuttavasti proffa oli tiiminsä kanssa laskelmat ja mallinnukset kuitenkin tehnyt. Heppu on siis meritekniikan professori, joka omien sanojensa mukaan arvioi työssään erilaisia vaurioita, joita syntyy laivojen törmätessä toisiin laivoihin tai laitureihin.

Myös pohjassa olevaa kiveä ehdotettiin syyksi, mutta samassa yhteydessä todettiin, että pohjaa on tutkittu silloin kun laiva ajateltiin peitettävän betonilla ja osoittauitui, että siinä on ensin paksu savikerros, jonka alla jonkinlaista kovempaa moreenisavea. On aika epätodennäköistä että sieltä löytyy sopivaa kiveä juuri tuolta kohdalta, vaikka toki sekin on mahdollista. Samassa yhteydessä hän arvioi myös nostetun keulavisiirin vauriot ja pohdiskeli, että sopivatko ne tuohon kyljessä olevaan reikään ja lopputulos oli että ei oikein mitenkään, kuten noissa edellisen viestin kuvissa näkyy.

Dokumentissa toki mainitaan, että arvioissa voi olla virheitä, koska laskelmat perustuvat Estoniasta julkisesti saatavilla oleviin rakennetietoihin, eikä tarkkoja tietoja vauriokohdasta ole saatavilla. Proffa muuten puhui haastattelussa laskelmien tekemisestä monikossa, joten oletan ettei hän ole ollut niitä ihan yksin tekemässä.

Tässä vielä läpileikkaus kohdasta jossa reikä kyljessä on ja mitä sen takana oli.

Reikä kyljessä

Ja pohjasta tehty "maaperä-analyysi":

Pohjan koostumus

 

[Larppa]

Listataanpa vähän asioita jotka Estonian uppoamisessa poikkeavat muista referenssinä käytetyistä onnettomuuksista:

-Kuljetti listaamattomia sotilastarvikkeita
-Viranomaisten epäjohdonmukainen jälkihoito; ruumiit nostamatta sepelit päälle
-Onnettomuuden aiheuttama tappahtumaketju ontuu, selitykset osin fysiikan lakien vastaisia

Ei voi kun toivoa että asia tutkittaisiin vihdoin kunnolla ilman poliittista johdatusta.
Kiinnostus tähän heräsi nyt uudelleen kun näin että kauan sitten huuruisena saunailtana kuultu tornari reiästä vesirajassa pitääkin paikkansa.

 

[Kautium]

Kuvat, ei näy.

Mitäs helkuttia!? Foorumisofta päätti alkaa korvaamaan nuo linkit jostain syystä väkisin jollakin ihme menetelmällä, joka ei nyt noissa viesteissä toimi. Pitää yrittää korjata, mutta tässä nuo samat kuvat vielä linkkeinä:

Kallistuma pohjassa
Keulavisiiri 1
Keulavisiiri 2
Keulavisiiri 3
Materiaalit poltettu 1
Materiaalit poltettu 2
Reikä kyljessä
Pohjan koostumus
Amdahlin laskelmat

 

[jusubbi]

Mitäs helkuttia!? Foorumisofta päätti alkaa korvaamaan nuo linkit jostain syystä väkisin jollakin ihme menetelmällä, joka ei nyt noissa viesteissä toimi.

Kännykällä ei näy. Tietokoneella näkyy.

 

[djmake]

Kun visiiri irtosi, se jäi kellumaan, joka aaltojen voimasta paiskautui laivan kylkeen, ja puhkaisi siihen reijän, siitä johtui iso pamaus. Visiirin upotessa se osui joko peräsimeen tai ropelliin, tästä aiheutui ääni, jota on kuvailtu kuin karille olisi ajanut, kirskuntaa ja tärinää, ja siitä syystä visiirissä on tuollainen syvä vaurio, joka ei voi kyllä tulla osumasta laivan bulbiin.

Sanoisin olevan melko tuuheaa. Tottakai teräs ilman ilmataskuja kelluu ja iskee laivan kyljestä sisään...

Melkoisia arpomisia on kyllä tässä ketjussa osa. Ei pienintäkään käsitystä aiheesta mutta pakko on silti arpoa.
Ja tottakai, koko autokannen alapuolinen tila on aina ja kaikissa tilanteissa avointa tilaa jonne vesi pääsee vapaasti virtaamaan mistä tahansa.

Täällä on ymmärtääkseni muutama sellainen, joka osaa oikeasti laskea vakauteen liittyviä seikkoja paljon itseäni paremmin joten odottaisin heidän osallistumistaan ja vasta sen jälkeen arpoisin "kyllä se oli xxx" joka upotti.

 

[jurristi]

Mitäs helkuttia!? Foorumisofta päätti alkaa korvaamaan nuo linkit jostain syystä väkisin jollakin ihme menetelmällä, joka ei nyt noissa viesteissä toimi.

Ei johdu tuosta. Ks. Imgur on blokannut bbs.io-tech.fi - kuvien käyttöohjeet jatkossa

Kännykällä ei näy. Tietokoneella näkyy.

Selittyy sillä, että kuvat näkyvät, jos viittaussivun ilmoitus on otettu pois käytöstä.

 

[Kautium]

Tässä vielä läpileikkaus kohdasta jossa reikä kyljessä on ja mitä sen takana oli.

Reikä kyljessä

Tästä vielä sellainen lisämaininta, että tässä uudessa kuvauksessa näkyi, että kyljen repeämässä oli jotain pyyhkeitä tai vuodevaatteita edelleen takertuneena. Aikamoista materiaalia ovat, kun 26v kestävät suolavedessä lillumista. Aiemman rungon läpileikkauksen perusteella tuossa oli takana hytti, mutta en ole varma pitääkö se paikkaansa.

Pyyhe rungon repeämässä

Ei johdu tuosta. Ks. Imgur on blokannut bbs.io-tech.fi - kuvien käyttöohjeet jatkossa

Tuo oli tiedossa ja olen käyttänyt noita imgur-linkkejä http-muodossa vuosikausia. Jostain syystä foorumisofta päätti noissa kuitenkin toimia toisin. Voi olla, että se johtuu siitä, kun kokeilin pienentää niitä foorumin editorilla. Jos tämän viestin kuva näkyy normaalisti, niin sitten se johtui siitä.

 

[jarp]

On nykyään varsin tunnettu ilmiö, että rikostapauksissakin silminnäkijät alkavat epäillä tapahtumia useammin kuultaessa ja keksivät uuttakin. Etenkin lapsitodistajat tai kuultavat, joille kerrotaan kuultaessa tarinaa. Ensi kerralla se edelliskerralla poliisisedän kertoma tarina saattaakin olla ihan rehellinen muistikuva siitä, mitä todistaja silloin melko varmasti oikeastaan näki, vaikka sitä ei olisi koskaan tapahtunut eikä todistaja olisi sanonut ensimmäistä kertaa kuultaessa moisesta mitään tai edes ajatellut sellaista ennen, kun joku muu sen hänelle sanoi. Ihmisen muistissa ei ole kirjoitussuojattuja read only -tietueita eikä muokkaushistoriaa aikaleimoilla, josta voisi asiaa arvioida muistista vanhoja juttuja palauttaessaan. Tämä samahan on yksi osasyy mm. Mandela-ilmiönä tunnettuun väärinmuistamiseen. Arkielämän esimerkkejäkin varmaan löytyy jokaisen elämäkerrasta, kun jostain paperista tai vanhasta valokuvasta tajuaa, että oli aivan varma jonkin asian menneen jopa aivan päin vastoin kuin se oikeasti todisteen mukaan tapahtui.

Mikäli jollakulla on harhaluulo, että ihmisen muistikuvat (edes tuoreet) olisivat mitenkään erityisen luotettavia, niin kannattaa testata vaikka ihan omaa ja kaverien muistia. Kaivaa vaikka netistä kuvan Bondin Moonrakerin tytöstä, jolla oli hammasraudat ja tämän jälkeen ei voi enää ikinä luottaa kenekään muistiin - edes omaansa. Eli siis toisin sanottuna täälläkin toisessa langassa keskusteltu Mandela efekti osoittaa hyvin helposti, miten käsittämättömän epäluotettava ihmisen muisti on. Mikä vielä merkityksellisempää, niin _enemmistö_ ihmisistä saattaa muistaa samat asiat samalla tavalla täysin päin persettä ja kehittää monimutkaisiakin valheellisia tapahtumaketjuja. Silmät näkevät jotain ja aivot kehittävät siitä sitten jonkinlaisen tarinan päähän, jolla on tai ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Itse melkeinpä paskoin housuun, kun testasin tuota bond hommaa kavereilla. En siksi, että kaikki muistivat asian samalla tavalla väärin, vaan siksi, kun näytin pätkän leffasta, niin kavereiden aivot alkoivat kehittämään välittömästi uutta tarinaa, joka ei ole ristisiidassa virheellisen muiston ja juuri nähdyn todisteen kanssa. Eräs alkoi aivan pokkana selittämään että niin, sehän taisi käydä siinä leffassa jossain vaiheessa poistattamassa ne raudat ja muuttui varsin hämmentyneeksi, jopa ahdistuneeksi, kun totesin ettei tämäkään pidä paikkaansa.

Toisen kerran paskoin melkein housuuni, kun tämän jälkeen tajusin, että en itseasiassa ole aivan varma, mitkä kaikki omat muistoni ovat tosia ja mitkä eivät.

 

[jurristi]

Tuo oli tiedossa ja olen käyttänyt noita imgur-linkkejä http-muodossa vuosikausia. Jostain syystä foorumisofta päätti noissa kuitenkin toimia toisin. Voi olla, että se johtuu siitä, kun kokeilin pienentää niitä foorumin editorilla. Jos tämän viestin kuva näkyy normaalisti, niin sitten se johtui siitä.

Tuo kuvalinkki on kyllä muotoa https, eli ei näkyne. Minulla toki näkyy selaimen asetuksista johtuen.

 

[Kautium]

Tuo kuvalinkki on kyllä muotoa https, eli ei näkyne. Minulla toki näkyy selaimen asetuksista johtuen.

Manuaalisesti muutin sen http-muotoon, kuten miljoona kertaa aiemminkin, mutta joku muuttaa sen nyt väkisin ässätyksi. No, ei voi mitään, pitää selvitellä sitä muualla.

 

[CycoFin]

Tätäkään ei virallisessa raportissa mainita, en tiennyt tästä ja ei taida tietää moni muukaan:

Secret Modification Works in January 1994 on M/S Estonia!

Se uusi reikä on aika lähellä tätä vakaajaa

 

[jad]

Manuaalisesti muutin sen http-muotoon, kuten miljoona kertaa aiemminkin, mutta joku muuttaa sen nyt väkisin ässätyksi. No, ei voi mitään, pitää selvitellä sitä muualla.

Sellainen huomio, että kun ensimmäisen keran luin viestisi #159, siinä näkyi kuvat oikein. Sen jälkeen kun muokkasit viestiä, kuvat muuttuivat linkeiksi.
Edit: ja tämä siis läppärillä, mobiilia en käytä

 

[Shadowhunter]

Tätäkään ei virallisessa raportissa mainita, en tiennyt tästä ja ei taida tietää moni muukaan:

Secret Modification Works in January 1994 on M/S Estonia!

Se uusi reikä on aika lähellä tätä vakaajaa

Kappas pitääkö tämä paikansa, että Estoniaan oli asennettu evät kupeille.

 

[Kautium]

Sellainen huomio, että kun ensimmäisen keran luin viestisi #159, siinä näkyi kuvat oikein. Sen jälkeen kun muokkasit viestiä, kuvat muuttuivat linkeiksi.
Edit: ja tämä siis läppärillä, mobiilia en käytä

Muutin ne linkeiksi, koska imgur-kuvapalvelusta foorumille upotetut kuvat eivät ilmeisestikään toimi enää kaikilla selaimilla. Tähän auttoi aiemmin tuo https --> http -kikka, mutta Imgur on vissiin muuttanut taas käytäntöjään. Tästä on enemmän keskustelua tämän ketjun lopussa -->

Imgur on blokannut bbs.io-tech.fi - kuvien käyttöohjeet jatkossa

 

[Tonnin Seteli]

Näissä keskusteluissa sana "fakta" kärsii yleensä pienen inflaation. Tuota reikää lukuunottamatta tutkimusraportti on mielestäni aika järkeenkäypä. Toki voin myöntää etten osaa laskea virtausdynamiikka sen tarkemmin jotta voisin muodostaa itse mielipiteen paljonko vettä ja miten nopeasti pääsee laivaan tuossa ajassa ja olosuhteissa.

Se, että virallinen totuus on "aika järkeenkäypä" ei ole argumentti sen puolesta, että juuri niin olisi tapahtunut, että vääryyttä ei olisi tehty tai etteikö olisi käynyt aivan toisin kuin virallinen raportti kertoo. Aika helvetin huonoja totuuden peittelijät olisivat työssään, ellei heidän lausuntonsa olisi edes "aika järkeenkäypä". Sellainen saisi meillä päin potkut ja mt-diagnoosin, neukuissa luodin.

Jotain kertoo myös se että tämän reiän ja kohun jälkeen asiaa selvitetään valtiotasolla Ruotsin, Suomen ja Viron välillä vaikka otsikoista mennyt aikaa kuin reilu vuorokausi.

Pahoin pelkään, että järjestävät vain uuden hyssyttelyn vaikka kenelläkään ei enää pitäisi olla paljon menetettävää, kun tässä on jo sukupolven verran kulunut aikaa.

Joka tapauksessa se, että hiljentäminen alkaa näin nopeasti, kertoo siitä, että kaikilla kolmella hallituksella(ja muutamalla muulla) on kaikki mahdolliset resurssit hiljentämiseen. Kampanja on täydessä käynnissä alusta asti ja tietenkin se valmistautuminen on aloitettu jo kuukausia ennen kuin dokumentti julkaistiin.

Jokaiselle pitää olla itsestäänselvää, että näiden maiden korkeilla tahoilla tasan tarkkaan tiedetään, mitä tapahtui. Siitä puhuminen täytyy estää tai saattaa naurunalaiseksi.

Jos mitään salattavaa ei olisi, asiaan jätettäisiin enimmäkseen reagoimatta käyttäen tekosyynä vaikka koronaa.

Tuosta animaatiosta ei käy ilmi että mistä syystä keulavisiirissä on valtava painauma.

On mahdollista, että alukseen on kahdesti tahallaan törmätty sen upottamiseksi. Kiusallinen materiaali on voitu ekstraktoida ennen kuin ruotsalaiset tilasivat tutkimuksen, jonka halusivat pitää minimissä edellämainitun julkisuuteen tulemisen estämiseksi. Olisihan siitä kiusallista diskuteerata. Ehkä pienin harmi on ollut se, että tuhannet surevien omaiset ja näiden lähipiiri suuttuvat hieman. Sehän strategia on näyttänyt toimineen jo 26 vuotta. Kaikki hyvin, eläkevirat nautittu, moni jo haudassa.

Se mikä itseä ihmetyttää on ettei vainajia edes haluttu tuoda pois vaikka olisi muutama sata saatu helposti. Perusteltuna oli aikoinaan että liian järkyttävää hommaa sukeltajille, no eipä noille amerikkalaisille olisi ollut. Ja toinen että heti alettiin kipata soraa laivan päälle.

Ensinmainittu on täysin ymmärrettävää ruotsalaisessa mielenmaisemassa, vaikka johto käyttikin sitä asennetta häikäilemättä hyväkseen. Jo se, että joltain kirkon ämmältä kysytään tällaisiin aikuisten asioihin mielipidettä, on melko järkyttävää.

Jälkimmäinen oli tietenkin vailla mitään epäilystä jälkien peittelyä. Millään muulla sitä ei voi edes yrittää selittää.

Eikö tuon nykyään vois koneella mallintaa ja ohjelma sitten laskee, että onko ne toisiinsa osuneet.

Sitä ei tietenkään voi mallintaa. Se olisi menneisyyden ennustamista. Sen periaatteessa voisi, olisiko revennyt visiiri voinut aiheuttaa kyseisenlaisen vaurion.

Tosin ihan saman olisi voinut laskea 1994. Ei ihmiskunta tai insinööritaito syntynyt iPhonen myötä.

 

[Tordah]

Se, että virallinen totuus on "aika järkeenkäypä" ei ole argumentti sen puolesta, että juuri niin olisi tapahtunut, että vääryyttä ei olisi tehty tai etteikö olisi käynyt aivan toisin kuin virallinen raportti kertoo. Aika helvetin huonoja totuuden peittelijät olisivat työssään, ellei heidän lausuntonsa olisi edes "aika järkeenkäypä". Sellainen saisi meillä päin potkut ja mt-diagnoosin, neukuissa luodin.

Jos Suomi, Ruotsi ja Viro yhdessä asettavat tutkintakomission, joka kolmen vuoden ajan haastattelee selviytyjiä, kerää kaiken saatavilla olevan tiedon ja laittaa kasan asiantuntijoita mallintamaan onnettomuuden kulun, niin se kuulostaa korviini paljon järkevämmältä kun tähän mennessä esitetyt vastaväitteet.

En ehkä ymmärrä mitä haet takaa viestilläsi? Minun pitäisi esittää sinulle todisteita/argumentteja siitä että virallinen totuus on oikea? Eikö sen pitäisi mennä juuri toisinpäin?

 

[Tonnin Seteli]

Tämähän on tyypillinen salaliittoteorioiden pakollinen oikeutus epäilyille. Koska aseita on kuljetettu aiemminkin ja kuljetuksia on salailtu, niin _pakostihan_ itse uppoamiseenkin pitää liittyä salailua.

Varmuudella tiedetään, että kuljetettiin useasti, vähintään kahdesti vain viikkoja aiemmin samana vuonna. Niinikään tiedetään, että tämä ei ole yleinen rutiininomainen käytäntö matkustajalaivoilla. Lisäksi melko varmana pidetään, että vastaavaa kuljetusta vähintään suunniteltiin uppoamismatkalle, ja se olisi joka tapauksessa melko todennäköistä.

Siispä logiikka tyypillisen salaliittoteorian debunkkaamiselle ei sovi tähän tapaukseen.

 

[Tordah]

Katselinpa ekat kolme jaksoa dokkaria, ja eipä tuossa oikein mitään suurempaa tullut esiin. Ehkä vikat kaksi jaksoa avaavat silmiäni enemmän.

Sparraisin mielelläni jonkun kanssa joka näkee että dokkari on tuonut esiin jotain selittämätöntä, haluasin ymmärtää paremmin miksi ihmisten mielestä tämä on niin epäselvä keissi. Heittäkää aihe niin funtsitaan yhdessä

 

[Tonnin Seteli]

Jos Suomi, Ruotsi ja Viro yhdessä asettavat tutkintakomission, joka kolmen vuoden ajan haastattelee selviytyjiä, kerää kaiken saatavilla olevan tiedon ja laittaa kasan asiantuntijoita mallintamaan onnettomuuden kulun, niin se kuulostaa korviini paljon järkevämmältä kun tähän mennessä esitetyt vastaväitteet.

En tiedä, mitä tarkoitat "vastaväitteillä" contra mikä ja miksi argumentoit noin. Oletus siitä, että joku ihan oikeasti aikoo noin joviaalisti ja pitkän kaavan mukaan tutkia kaikkea mahdollista, on aika optimistinen.

Minustakin se, että maat yhdessä ryhtyvät tutkimuksiin, on paljon parempi kuin se, ettei tehdä mitään. Sen me kaikki tiedämme, että viime kerralla virallisten tahojen toimet eivät johtaneet mihinkään muuhun kuin omien kansojen halventamiseen, vääryyteen, salailuun ja totuuden selvittämisen tahalliseen vaikeuttamiseen. Ilmeisesti betoniin hautaaminen jätettiin vain siksi, että se olisi ollut liian kallista ja naureskelu katsottiin riittävän tehokkaaksi.

En ehkä ymmärrä mitä haet takaa viestilläsi? Minun pitäisi esittää sinulle todisteita/argumentteja siitä että virallinen totuus on oikea? Eikö sen pitäisi mennä juuri toisinpäin?

Ei, eivät nämä mysteerit niin toimi. Ei sinun tarvitse esittää mitään. Minä esitän sitä minkä parhaaksi näen, niin myös sinä.

 

[Tordah]

Sen me kaikki tiedämme, että viime kerralla virallisten tahojen toimet eivät johtaneet mihinkään muuhun kuin omien kansojen halventamiseen, vääryyteen, salailuun ja totuuden selvittämisen tahalliseen vaikeuttamiseen. Ilmeisesti betoniin hautaaminen jätettiin vain siksi, että se olisi ollut liian kallista ja naureskelu katsottiin riittävän tehokkaaksi.

Emme kaikki tiedä, itse asiassa luulen että suurin osa on sitä mieltä että alkuperäinen tutkimus on pääpiirteittäin oikeassa. Ajettiin liian kovaa rankassa merenkäynnissä, laiva meni rikki, vettä tuli sisään ja laiva upposi. Keulavisiirin rikkoutuminen on todennäköisin syy, ja nyt sit spekuloidaan mistä toi reikä on tullut.

Ei, eivät nämä mysteerit niin toimi. Ei sinun tarvitse esittää mitään. Minä esitän sitä minkä parhaaksi näen, niin myös sinä.

Sopii oikein hyvin, saat kirjoitella täysin mitä itse haluat foorumin sääntöjen puitteissa. Keskustelu on toki laadukkaampaa jos kaikki yrittävät jotenkin perustella näkemyksensä.

 

[Tonnin Seteli]

Emme kaikki tiedä, itse asiassa luulen että suurin osa on sitä mieltä että alkuperäinen tutkimus on pääpiirteittäin oikeassa. Ajettiin liian kovaa rankassa merenkäynnissä, laiva meni rikki, vettä tuli sisään ja laiva upposi. Keulavisiirin rikkoutuminen on todennäköisin syy, ja nyt sit spekuloidaan mistä toi reikä on tullut.

Suurin osa ei varmaan tiedä, muista tai ymmärrä tapauksesta juuri mitään.

Tarkoitan, että suurin osa asiasta vakavissaan keskustelevista - poislukien ne, joilla on tietty agenda - varmaankin suhtautuu terveellä epäluulolla perusasioita vähän sinnepäin selittävään raporttiin, koska ymmärtää sellaisten luonteen ylipäänsä ja ymmärtää myös, että tämä on paljon vahvemmin politisoitunut tapaus kuin vaikka keskivertotapaus hyvin hankalasta ja moniselitteisestä ilmailuonnettomuudesta. Suurin osa aiheesta kiinnostuneista varmaankin myös tietää esimerkiksi sotilasmateriaalin kuljetuksista, ihmiskilven käytöstä ja siitä, että tämä ei ole foliohattumateriaalia vaan riidattomasti hyväksyttyä faktaa. Lisäksi etenkin Ruotsin toiminta onnettomuuden jälkeen lienee yleisesti inhimillisen oikeustajun vastaista useimpien asiasta jotain tietävien mielestä.

Sopii oikein hyvin, saat kirjoitella täysin mitä itse haluat foorumin sääntöjen puitteissa. Keskustelu on toki laadukkaampaa jos kaikki yrittävät jotenkin perustella näkemyksensä.

En tarkoita tuotakaan, vaikka tietenkin minulle aina sopii "agree to disagree". Tarkoitan vain sitä, että tässä tapauksessa ikivanha ja tunnetusti värittynyt onnettomuustutkintaraportti ei ole muiden käsitysten yläpuolella. Sen ehdottomaan totuuteen uskovalla on ihan samanlainen perustelutarve kuin muidenkin mielipideiden kannattajilla.

 

[Tordah]

Suurin osa ei varmaan tiedä, muista tai ymmärrä tapauksesta juuri mitään.

Tarkoitan, että suurin osa asiasta vakavissaan keskustelevista - poislukien ne, joilla on tietty agenda - varmaankin suhtautuu terveellä epäluulolla perusasioita vähän sinnepäin selittävään raporttiin, koska ymmärtää sellaisten luonteen ylipäänsä ja ymmärtää myös, että tämä on paljon vahvemmin politisoitunut tapaus kuin vaikka keskivertotapaus hyvin hankalasta ja moniselitteisestä ilmailuonnettomuudesta. Suurin osa aiheesta kiinnostuneista varmaankin myös tietää esimerkiksi sotilasmateriaalin kuljetuksista, ihmiskilven käytöstä ja siitä, että tämä ei ole foliohattumateriaalia vaan riidattomasti hyväksyttyä faktaa. Lisäksi etenkin Ruotsin toiminta onnettomuuden jälkeen lienee yleisesti inhimillisen oikeustajun vastaista useimpien asiasta jotain tietävien mielestä.

Itse kuvailisin itseni logiikkaan nojautuvaksi insinööriksi, jolla ei tässä asiassa ole intressiä mihinkään suuntaan. Avaatko mitä tarkoitat "vähän sinnepäin" selittävästä raportista, mikä tarkalleen on siinä pielessä? En myöskään ymmärrä miksi lastista pitäisi erikseen raportissa mainita yksityiskohtia jos se ei mitenkään oleellisesti liity uppoamisen syihin. Mikä tarkalleen oli oikeustajun vastaista Ruotsin toiminnassa?

En tarkoita tuotakaan, vaikka tietenkin minulle aina sopii "agree to disagree". Tarkoitan vain sitä, että tässä tapauksessa ikivanha ja tunnetusti värittynyt onnettomuustutkintaraportti ei ole muiden käsitysten yläpuolella. Sen ehdottomaan totuuteen uskovalla on ihan samanlainen perustelutarve kuin muidenkin mielipideiden kannattajilla.

Ei se ole tietääkseni tunnetusti värittynyt - voitko tarkentaa? Ainoa selittämätön asia on tällä hetkellä tuo kyljessä oleva reikä.

 

[Cigarette Smoking Man]

Nyt jos ajatellaan, että tuo aukko on tullut laivaan onnettomuusyönä (ei pohjassa)

1. Sukellusvene (tai joku muu alus) törmäsi keulaan ja nirhautui laivan sivua pitkin osuen tuohon aukon kohtaan myös. Sukellusveneen torni?
A. Keulavisiirin jälki ja irtoaminen käy järkeen
B. Konehuoneessa kameraa keularampin asennosta katselleiden tarinassa ramppi oli kokoajan ylhäällä
C. Vesi virtasi kyljestä sisään laivaan hiljalleen autokannen alle aiheuttaen kallistuman ja uppoamistilanteessa päästi ilman ulos laivasta kun se oli ylösalaisin
D. Todistajien tarina vedestä autokannen alla käy nyt järkeen
E. Aikajana täsmää paremmin kuultujen äänien ja laivan kallistuman osalta
F. Täsmää tämän yhden selviytyjän tarinaan "aluksesta" joka näkyi pamausten jälkeen laivan lähellä

Ei selitä minusta massiivista peittelyoperaatiota, törmäyshän ei liity mitenkään niihin salakuljetuksiin, on paljon helpompiakin tapoja upottaa laiva kuin törmätä siihen sukellusveneellä myrskyisessä aallokossa. Jos se olisi ollut Venäjän sukellusvene niin eikö olisi ollut helpompaa vaan syyttää heitä huolimattomuudesta? Jos taas ruotsalainen tai joku NATO:n purkki niin ilmoittaa vaan, että järkyttävä vahinko on sattunut harjoituksen aikana? Makaako lähistöllä siis unohdettu sukellusvenekin vai nilkuttiko se telakalle? Miksi näiden sotilaiden omaiset ei olisi nostaneet mitään hälinää?

2. Pommi-isku (tai useampi)
A. Kyljen aukko mahdollinen
B. Keulavisiirin irtoaminen mahdollinen
C. Todistajalausunnoista ei muistaakseni yksikään anna tälle pohjaa (ei tunnistettua ääntä, savua, hajua tms.) Rabe analysoitti jotain metallinäytteitä aikoinaan?
D. Motivaatio oli, lukuisat pommiuhkaukset Estlinelle mafialta ja ilmeisesti uhkailu myös Venäjän tahoilta
E. Täsmäisi salakuljetusteoriaan kuin nyrkki per.....

Selittäisi peittelyn salakuljetukseen sotkeutuneilta mailta. Ihmiskilven myöntäminen olisi pohjoismaisten hallintojen uskottavuuden loppu. Myöskään ei olisi ollut kiva kertoa itämeren rauhaa rakastaville kansalaisille miten helppo tällainen terroriteko on tehdä omalla takapihalla.

3. Lastissa tahaton räjähdys
A. Kyljen aukko mahdollinen
B. Keulavisiirin vaurioituminen epätodennäköinen
C. Selittäisi vedenalaisen lastin poisto-operaation (väitetyn)
D. Voisi täsmätä selviytyjien aikajanaan paremmin kuin tutkimusraportti
E. Tullipaljastukset salakuljetuksista jne. puhuivat elektroniikkaosista, ei räjähteistä


Selittäisi peittelyn, koska ei ole pohjoismaissa mitenkään selitettävissä kansalaisille, että "Sori, sun pikkusisko kuoli turhaan kun me vähän häslättiin asemateriaalilla, koita ymmärtää".

Tässä hommassa on vaan yksinkertaisesti liikaa mätää! Mikään teoria ei niitä ihmisiä tuo takaisin, mutta mielestäni omaisilla olisi ainakin oikeus tietää mitä oikeasti tapahtui. Ihan sama jos joku virkamies menettää työnsä/eläkkeensä. Tässä vaan taitaa olla isommat tahot taustalla kuin Ruotsi, Viro ja Suomi. Kieli on kyllä ollut keskellä suuta lausunnoissa kun on tämä 26v saatu pidettyä jotenkin piilossa. Kiitos ja anteeksi vuodatuksesta!

 

[emagdnim]

Suomalaisetkin avanneet suunsa

Suomalainen tutkija kritisoi Estonia-dokumentin tietoja reiästä – "Sehän tuntuu aika mahdottomalta – laiva uppoaisi eri tavalla"

26 vuotta sitten uponneen Estonian kohtalo on noussut uuteen keskusteluun dokumenttisarjan myötä, jossa kyseenalaistetaan virallinen selitys traagisesta tapahtumasta. Tutkija Kai Valonen kritisoi dokumentissa esitettyjä tietoja.

www.mtvuutiset.fi

Tutkintakomission jäsenien kannanotto: Kommentoivat, miten Estonian kyljessä ammottava reikä on syntynyt

Estonian kyljessä oleva reikä on syntynyt aluksen upotessa kylki edellä meren pohjaan, kirjoittavat Estonia-onnettomuuden tutkintakomission entiset jäsenet Tuomo Karppinen ja Heimo Iivonen STT:lle lähettämässään kannanotossa.

www.mtvuutiset.fi

 

[Dr. Who]

Dokumenttisarja katsottu. Olen muiden kanssa samaa mieltä siitä, että kannattaa katsoa jos asia vähääkään kiinnostaa. Dplaylle saa 7pv ilmaista katseluaikaa jonka jälkeen tilauksen (kuukausitilaus) voi perua.

Itse dokumentin sisällöstä:
- Haastateltuina on kaksi onnettomuudesta selviytynyttä henkilöä jotka ovat nähneet Estoonian uppoamismatkalle lastattavan armeijan ajoneuvoja (tästä syystä Estonia lähti myöhässä)
- Lisäksi haastateltuna on virolainen satamatyöntekijä joka vahvistaa saman asian, ruotsalainen tullivirkailija tiesi kahdesta aiemmasta salakuljetuksesta edellisviikoilta
- EX-MI6 kontaktin tarina vaikutti hieman epäuskottavalta, mutta noh mahdollista
- Aukko kyljessä on selkeä, myös virallinen pohjatutkimus esitellään dokumentissa ja se kyllä romuttaa pohjaosuman teoriaa aika lailla
- Aukko on sillä korkeudella, että sisään syöksyvä vesi täsmäisi selviytyjien tarinaan vedestä autokannen alla. Jonka siis ei pitänyt olla mahdollista jos pohja on ehjä. Selittäisi myös miksi laiva ei jäänyt kellumaan ylösalaisin.

Olisin toivonut, että nyt kun oli mahdollisuus olisi kuvattu samalla koko runko ja esitelty se vaikka erillisenä videona. Siitä olisi nykytekniikalla helppo tehdä oikeilla tekstuureilla 3D-malli. Jäisi vielä vähemmän arvailuja ilmaan. Huikeaa kuvaa saa nykylaitteilla kyllä!

Jos 2800tonnin laiva täytyy vedellä autokannesta ylöspäin niin se ei jää kellumaan, ei vaikka kuin joku sanoo dokumentissa että pitäisi, sanoja puhuu paskaa.

Ja se vesi kyllä löytää tiensä sinne autokannen alapuolelle jossain vaiheessa, joku paikka pettää varmasti, viimeistään siellä 80m syvyydessä.

 

[Hölmölä]

Mahtaako nuo kaikki olla tyypiltään totaalisen erilaisia kuin Estonia? Herald of free Enterprisella oli ainakin Wikin mukaan täysin avoimet rappuset autokannen alle, joka aiheutti veden sinne nopean pääsyn ja uppoamisen + tuolla ajattiin kaasupohjassa keula 90cm normaalia alampana (ilmeisesti myös suhteessa perää alempana), kaikki portit auki. Niin en ihmettele jos tulee "pari" kuutiota vettä sisään.

Sen mitä olen vajaan 40vuoden aikana Vaasa/Turku/Helsinki lähteneillä laivoilla käynyt, kaikkissa on autokansilla ollut vedenpitävät ovet. Jotka nyt ainakin teoriassa hidastaa huomattavasti.

Estonia nyt oli aluksista ehkä modernein, mutta autolauttoja olivat kaikki. Avonaisia ovia ei autokannella saisi olla portaikkoihin missään, mutta onhan niitä voitu pitää auki. Vesi autokannella on roro-laivan pahin vihollinen, joka voi kaataa koko purkin minuuteissa. Jos sitä vettä pääsee autokannelta valumaan alaspäin niin se ainakin väliaikaisesti voi parantaa laivan vakavuutta. Toki Estonialla meni kaatumisessaan lopulta kohtuullisen kauan, joten on mahdollista että vettä on päässyt autokannen alapuolellekin ja näin hidastanut prosessia.

 

[Contacta]

Virolaiset aika tuohtuneita asiasta.

Virolainen Estonia-tutkija sai uutuusdokumentista pontta rajulle väitteelleen: laivan upotti ruotsalainen sukellusvene – ”Kyse voi olla vain törmäyksestä”

Margus Kurm kertoo Iltalehdelle, ettei yllättynyt tuoreen dokumentin paljastuksesta, jonka mukaan laivan hylyn kyljessä on valtava reikä.

www.iltalehti.fi

 

[ravallo]

En oikein usko siihen että tuo visiiri olisi puhkaissut kyljen. Se voisi olla mahdollista jos visiiri olisi kellunut jo pahasti kallistuneen laivan vieressä ja aalto olisi lyönyt sen kylkeen alhaaltapäin, mutta visiiri ei kyllä montaa sekuntia irtoamisen jälkeen kellu, ja silloin kun se irtosi, Estonia kulki vielä aika kovaa ja suorassa. Kivi (luulen että tuo pohjatutkimus on ollut aika ylimalkainen) tai sitten rungon eläminen repäissyt sauman pohjaan osuessa.

Törmäys on aika kaukaa haettua. Pinta-alus olisi näkynyt (AIS pimeänäkin) edes jonkun tutkassa, ja sukellusvenekin tuppaa menemään osumasta rikki. Tuo linkin mälli maksoi Briteille pari miljoonaa puntaa, tankkeriin ei tullut reikää. Sitten taas salaliitto paisuisi, koko miehistö tietää että nyt kolahti, kaikki jotka ovat tukikohdassa ottamassa venettä vastaan tietävät että nyt on kolahtanut, kaikki jotka korjaavat vauriot tietävät. Ja kun Itämerellä on juuri tapahtunut pahin siviilimerenkulun katastrofi koskaan, niin aikamoista olisi jos tuollainen pysyisi salassa. Saati sitten että vene katoaisi.

Eipä silti, käytännössä tuollainen reikä syntyisi törmäyksessä vain jos Estonia olisi törmäyshetkellä paikallaan, liikkuvan laivan kylkeen tulee ihan erilainen vekki.

Sotilasmateriaalia en oikein pidä minään. Kalustoa kuljetellaan autolautoilla melko rutiininomaisesti, eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Jos nuo jutut "venäläisiltä jääneen sotilasmateriaalin salakuljetuksesta" pitävät paikkaansa, niin minun on vaikea kuvitella skenaariota missä joko oltaisiin kuljetettu jotain potentiaalisesti räjähtävää ilman asiaankuuluvia varotoimia.

Eiväthän NL:n joukot poistuneet Virosta mitenkään tuli perseen alla, kyllä lähtökohtaisesti kaikki irtain millä oli jotain arvoa otettiin messiin. Sitten taas asiat jotka sanoo pum ei nyt lähtökohtaisesti ole sotilastiedustelun kannalta mitenkään hirveän kiinnostavia, ruotsalaisillakin on kohtalaisen pitkät perinteet sellaisista. Sen sijaan jotkut ohjusten, torpedojen tms. hakupäät ja elektroniikat ovat, mutta miksi helvetissä sitä taistelukärkeä pitäisi raahata mukana? Kuitenkin johtuen tuosta että kaikki irtain otettiin mukaan, niin jos ruotsalaiset jonkin diilin perusteella "sotilasmateriaalia" Virosta hakivat, niin kyseessä olisi todennäköisesti osat joistain kiinteiden tutka- tai viestiasemien osista, joiden irrottamiseksi ja kuljettamiseksi NL:n joukot eivät olleet viitsineet nähdä vaivaa.

Kuljetuksen estämiseen taas löytyisi varmaan helpompiakin tapoja kuin autolautan upottaminen.

Aika monta irtolankaa aiheuttivat ihan vain nuo panikoivat poliitikot turman jälkeen. Eihän jossain ammattisukeltajien psyyken suojaamisessa ole päätä eikä häntää, enkä usko että se lopulta oli mitenkään tärkeä tekijä. Sen sijaan ruumiiden tuominen helvetin pitkällä deko-operaatiolla olisi ollut hiton kallista, vaarallista ja turhaa. Eikä kaikkia oltaisi saatu kuitenkaan. Vaikka oltaisi tuotu vain ne joiden sijainti oli tiedossa, se olisi tarkoittanut ainakin pariakymmentä sukelluspäivää, talvella, keskellä Itämerta.

Hylyn peittäminen oli niin idioottimainen ajatus, etten olisi ikinä uskonut että edes ruotsalaiset saavat siitä päätöstä tehtyä, se nyt ei vaan ole mitenkään järkevässä mittakaavassa toteutettavissa. Pudotettava hiekka / soramäärä olisi jotain Gizan pyramidien luokkaa. Betonityöt varmaan vastaisivat parin öljynporauslautan rakennusta. Aika monessa epämääräisessä lähteessä mainitaan että soran pudotus olisi aloitettu, mutta en ole löytänyt tälle oikein mitään uskottavaa vahvistusta.

 

[JCSH]

Virolaiset aika tuohtuneita asiasta.

Virolainen Estonia-tutkija sai uutuusdokumentista pontta rajulle väitteelleen: laivan upotti ruotsalainen sukellusvene – ”Kyse voi olla vain törmäyksestä”

Margus Kurm kertoo Iltalehdelle, ettei yllättynyt tuoreen dokumentin paljastuksesta, jonka mukaan laivan hylyn kyljessä on valtava reikä.

www.iltalehti.fi

Hänen mukaansa kyse ei voi olla muusta kuin sukellusveneen tekemästä reiästä.

− Repeämähän on laivan vesirajan alapuolella, eli kyse voi olla vain törmäyksestä.

Väitetäänkö siinä dokkarissa että tuo repeämä on vesirajan alapuolella vai miksi tuota jatkuvasti toistetaan vaikka noiden kuvien perusteella se olisi joko sen yläpuolella tai juuri ja juuri siinä vesirajalla?

Vai luuleeko ihmiset virheellisesti että sen valkoisen ja sinisen maalin raja on myös vesiraja?

 

[Kautium]

Väitetäänkö siinä dokkarissa että tuo repeämä on vesirajan alapuolella vai miksi tuota jatkuvasti toistetaan vaikka noiden kuvien perusteella se olisi joko sen yläpuolella tai juuri ja juuri siinä vesirajalla?

Vai luuleeko ihmiset virheellisesti että sen valkoisen ja sinisen maalin raja on myös vesiraja?

Ei väitetä. Sanotaan tyyliin että se on vesirajassa, kuten onkin, eli osittain alapuolella ja osittain yläpuolella (sillä repeämällä on pituutta noin 4m). Tuo Kurm ei taida käydä ihan täysillä muutenkaan.

 

[$hittam]

Väitetäänkö siinä dokkarissa että tuo repeämä on vesirajan alapuolella vai miksi tuota jatkuvasti toistetaan vaikka noiden kuvien perusteella se olisi joko sen yläpuolella tai juuri ja juuri siinä vesirajalla?

Muutenkin erikoista, kun aiemmin on sanottu reiän olevan saunaosaston kohdalla, mutta kuvissahan se on aivan eri paikassa (olettaen, että tämä on oikea kuva):

Mallinnettu reikä on enemmänkin tuolla vakautusevien kohdalla. Nämä molemmat toki kylläkin vesirajan alla.

 

[Kautium]

Muutenkin erikoista, kun aiemmin on sanottu reiän olevan saunaosaston kohdalla, mutta kuvissahan se on aivan eri paikassa (olettaen, että tämä on oikea kuva):

Mallinnettu reikä on enemmänkin tuolla vakautusevien kohdalla. Nämä molemmat toki kylläkin vesirajan alla.

Tuo sekaannus johtuu varmaan siitä, kun dokumentissa ensimmäisen kerran kamera osuu sen reiän kohdalle, niin toinen heppu sanoo että "ollaanko me nyt saunaosaston kohdalla", johon toinen tarkentaa kyljessä näkyvän kirjaimen perusteella että "ei, meidän täytyy olla taaempana".

Tuo jälkikäteen laivaan lisätty vakautusevä oli muuten raportin mukaan käytössä onnettomuushetkellä. Ensin tulikin mieleen, että olisiko keulaportti voinut osua siihen irtoamisensa jälkeen ja repiä sen aukon, mutta reiän muoto ei sovi sellaiseen, eikä sitä vakautusevää näkynyt muutenkaan millään tavalla niissä ROV-kuvissa.

 

[JCSH]

Ei väitetä. Sanotaan tyyliin että se on vesirajassa, kuten onkin, eli osittain alapuolella ja osittain yläpuolella (sillä repeämällä on pituutta noin 4m). Tuo Kurm ei taida käydä ihan täysillä muutenkaan.

Tosin eiköstä siitä olisi ehkä vain joku muutama kymmenen senttiä sen vesirajan alapuolella? Toki tuo vaihtelee lastin perusteella ja vettä toki pääsee sisään aalloistakin.

 

[yero]

Näistä huolimatta tuo keulavisiiri on kaikessa uskomattomuudessaan ehkä se todennäköisin asia, joka olisi voinut jotenkin ihmeen kautta tuon kylkirepeämän aiheuttaa. Kaikki muut vaihtoehdot ovat niin paljon oudompia, paitsi jos pohjasta löytyykin sopivalta kohdalta iso kivi (jollaista siellä ei skannausten mukaan pitäisi olla).

Keulavisiiri voi aiheuttaa reiän alukseen vain siten, että joku jumala tarttuu siihen kädelläään ja paukuttaa sillä laivan kylkeen. Onko tämä mielestäsi oudompi vaihtoehto kuin, että laivaan tulee repeämä, kun se putoaa 80 metriä ja törmää pohjaan.

Ja tosiaan ne sukeltajat sanoivat, että heille perusteltiin että olisi ollut liian traumaattista nostaa ruumiit, mutta itse he ovat olleet koko ajan sitä mieltä, että heille oli paljon traumaattisempaa jättää ne sinne.

Siis sukeltajat ovat olleet sitä mieltä, että heidän pitäisi päästä laskuttamaan jotain miljoonia lisää? On se outoa.

 

[Cereal killah]

Aika monta irtolankaa aiheuttivat ihan vain nuo panikoivat poliitikot turman jälkeen. Eihän jossain ammattisukeltajien psyyken suojaamisessa ole päätä eikä häntää, enkä usko että se lopulta oli mitenkään tärkeä tekijä. Sen sijaan ruumiiden tuominen helvetin pitkällä deko-operaatiolla olisi ollut hiton kallista, vaarallista ja turhaa. Eikä kaikkia oltaisi saatu kuitenkaan. Vaikka oltaisi tuotu vain ne joiden sijainti oli tiedossa, se olisi tarkoittanut ainakin pariakymmentä sukelluspäivää, talvella, keskellä Itämerta.

Hylyn peittäminen oli niin idioottimainen ajatus, etten olisi ikinä uskonut että edes ruotsalaiset saavat siitä päätöstä tehtyä, se nyt ei vaan ole mitenkään järkevässä mittakaavassa toteutettavissa. Pudotettava hiekka / soramäärä olisi jotain Gizan pyramidien luokkaa. Betonityöt varmaan vastaisivat parin öljynporauslautan rakennusta. Aika monessa epämääräisessä lähteessä mainitaan että soran pudotus olisi aloitettu, mutta en ole löytänyt tälle oikein mitään uskottavaa vahvistusta.

Minusta käytännössä kaikki epäselvyydet johtaa loppupeleissä siihen, että on annettu liikaa päätäntävaltaa ruotsalaisille viranomaisille. Tämä nyt kuitenkin on tasoltaan sitä samaa porukkaa joka ilmoitti 30+ vuotta myöhemmin ratkaisseensa Palmen murhan sillä perusteella että "on todistaja jota haluaisivat kuulustella paremmin jos olisi elossa".

 

[emagdnim]

Muutenkin erikoista, kun aiemmin on sanottu reiän olevan saunaosaston kohdalla, mutta kuvissahan se on aivan eri paikassa (olettaen, että tämä on oikea kuva):

Mallinnettu reikä on enemmänkin tuolla vakautusevien kohdalla. Nämä molemmat toki kylläkin vesirajan alla.

Tuossa mun linkkaamassani uutisessaki sanoivat, että reijän kohdalla on varmaankin autolauttaa ja jotain hyttiä.

Neljä metriä korkea reikä ulottuu Iivosen ja Karppisen mukaan autokannelta ainakin sen alla olleeseen hyttiosastoon. Heidän mukaansa Estonian järjestelmäkonemestari sekä muut konevalvomossa työskennelleet ja sieltä pelastuneet eivät ole kertoneet havainneensa laivan sisällä vettä muualla kuin autokannella.

– Estonia upposi niin, että perä upposi ensin ja perä koski pohjaan. Laiva jäi pystyssä 45 asteen kulmassa kellumaan keula merenpinnan yläpuolella. Sitten kun se täyttyi, se keulakin lähti kaatumaan alaspäin.
Koko runko löi meren pohjaan, Karppinen sanoo ja jatkaa, että painavan matkustajalaivan kaatuessa ja iskeytyessä meren pohjaan "totta kai siinä syntyy vaurioita".

– Ensin visiiri murtui irti ja silloin on väistämätöntä, että myös ajoramppi aukeaa ja silloin vettä tulee autokannelle. Se on ainut, mikä selittää sen, että laiva voi kallistua näin nopeasti. Se myös selittää, että laiva upposi kyljelleen kallistuneena ja perä edellä.
Valosen mukaan "reikäteoria" vaatisi sen, että alukseen olisi samaan aikaan tullut reikä myös toisaalle jostakin syystä.
– Sehän tuntuu aika mahdottomalta. Jos reikä tulisi autokannen alapuolisiin osiin, eli vesilinjan alle, niin silloin laiva uppoaisi eri tavalla. Laiva menisi silloin pystyssä suoraan alaspäin, Valonen täsmentää.

Eli joko keulasta tuli vettä autokannelle + tuo reikä tuli yhtä aikaa tai sit se reikä tuli myöhemmin esim. iskeytyessä merenpohjaan, eikait sekää täysin "lattia-tasainen" ole.. Ei tarvi paljoa miettiä, kumpi on todennäköisempää.

 

[Kautium]

Keulavisiiri voi aiheuttaa reiän alukseen vain siten, että joku jumala tarttuu siihen kädelläään ja paukuttaa sillä laivan kylkeen. Onko tämä mielestäsi oudompi vaihtoehto kuin, että laivaan tulee repeämä, kun se putoaa 80 metriä ja törmää pohjaan.

Kyllä on taas melkoisen hyökkäävää tekstiä. Pyyhkäise vaahtoa suupielistä ja lukaise edelliset viestit rauhassa.

Tiedän kyllä sen keulavisiiriteorian ongelmat ja olen sitä vastaan kommentoinut täällä itsekin ihan selvästi pariin otteeseen. Vaan on sekin silti todennäköisempi skenaario kuin että esim. sukellusvene on osunut laivan kylkeen samaan aikaan kun keulavisiiri on irronnut, tai että laivassa on ollut sotilastekniikkaa, joka räjähti parissakin eri paikassa laivalla. Ja tuossa juuri sanoin samaisessa lainauksessa, että kyljen repeäminen pohjaosuman myötä on mahdollista, mutta ei sekään nykytiedon valossa erityisen todennäköistä ole, kun ottaa huomioon millaista savihöttöä meren pohja tuolla kohdalla on ja millainen sen reiän muoto on.

Tuo 80m syvyys ei ole kuin puolet laivan pituudesta ja se upposi verrattain rauhallisesti.

Siis sukeltajat ovat olleet sitä mieltä, että heidän pitäisi päästä laskuttamaan jotain miljoonia lisää? On se outoa.

Tuskinpa siinä kovin monet miljoonat olisivat omistajaa vaihtaneet, mutta ihan miten vaan. Katso dokkarista niiden haastattelut itse ja päättele, että ovatko mielestäsi oikeasti vielä 26 vuotta myöhemmin edelleen katkeria siitä että eivät saaneet keikalta lisää rahaa.

 

[FireFly Renaissance]

Kaikkea jännää on kuultu tuosta tapauksesta onnettomuuden jälkeen ja vuosien varrella.

Jokainen voi miettiä minkälaista materiaalia yleensä on ollut tapana yrittää haudata betoniin. Vastaus ei ole ainakaan hylky tai aikaa sitten mädäntyneet ruumiit. Ei tainnut kukaan ehdottaa Costa Concordiankaan betonointia, koska koko ehdotushan on täysin järjetön. Se laiva haluttiin oikeasti haudata, ja sille on varmasti joku syy. Laivojen mittakaavassa se paatti upposi rantaveteen.

Keulavisiiri voi toki olla silti itse uppoamisen syy, tai sitten se on oikean uppoamisen syyn seuraus. Varmaahan aikalailla on, että visiiri on irronnut. Alkuperäinen tutkinta kuitenkin tuntui seuraavan menetelmää, että ensin keksitään syy ja sitten todistetaan se.

Olisi tosiaan aika tutkia uudestaan, mutta toinen juttu on uskalletaanko sitä vieläkään tutkia oikeasti. Mieluiten sen näkisi kuvattavan kunnolla vaikka jonkun mediayhtiön toimesta kuin valtiollisen toimijan. Joskin Virolla taitaa olla jonkinlaiset intressit selvittää asia, mutta yhtälailla Virossa voi olla vahvat intressit myös hautaamiseen. Ne tulevat vain eri henkilöiltä.

Niin ja se visiiri nyt ei ainakaan tuollaista reikää ole tehnyt. Eikä se laiva sinne pohjaankaan tömähdä millään hurjalla nopeudella, kun se laskeutuu ihan kelluvuuden rajoilla sinne perän ollessa jo pohjassa kiinni keulan laskeutuessa.

Mitä uppoamistapaan ja kallistumisiin tulee Amorellakin kallistui juuri taannoisen pohjakosketuksen jälkeen, kunnes pumppasivat ballastitankkiin toiselle puolelle. Siinä reikä tuli vain välipohjaan asti.

 

[Kautium]

Kaikkea jännää on kuultu tuosta tapauksesta onnettomuuden jälkeen ja vuosien varrella.

Jokainen voi miettiä minkälaista materiaalia yleensä on ollut tapana yrittää haudata betoniin. Vastaus ei ole ainakaan hylky tai aikaa sitten mädäntyneet ruumiit. Ei tainnut kukaan ehdottaa Costa Concordiankaan betonointia, koska koko ehdotushan on täysin järjetön. Se laiva haluttiin oikeasti haudata, ja sille on varmasti joku syy.

Keulavisiiri voi toki olla silti itse uppoamisen syy, tai sitten se on oikean uppoamisen syyn seuraus. Varmaahan aikalailla on, että visiiri on irronnut. Alkuperäinen tutkinta kuitenkin tuntui seuraavan menetelmää, että ensin keksitään syy ja sitten todistetaan se.

Olisi tosiaan aika tutkia uudestaan, mutta toinen juttu on uskalletaanko sitä vieläkään tutkia oikeasti. Mieluiten sen näkisi kuvattavan kunnolla vaikka jonkun mediayhtiön toimesta kuin valtiollisen toimijan. Joskin Virolla taitaa olla jonkinlaiset intressit selvittää asia, mutta yhtälailla Virossa voi olla vahvat intressit myös hautaamiseen. Ne tulevat vain eri henkilöiltä.

Minä luulen, että jos siellä on joskus ollut jotain piiloteltavaa, niin ei ole enää.

 

[valurauta]

Emme kaikki tiedä, itse asiassa luulen että suurin osa on sitä mieltä että alkuperäinen tutkimus on pääpiirteittäin oikeassa. Ajettiin liian kovaa rankassa merenkäynnissä, laiva meni rikki, vettä tuli sisään ja laiva upposi. Keulavisiirin rikkoutuminen on todennäköisin syy, ja nyt sit spekuloidaan mistä toi reikä on tullut.

Onko sellainen skenaario mahdollinen, että reikä kyljessä olisi muodostunut jo paljon aiemmin? Tämän seurauksena sisään olisi tullut vettä, alus uinut syvemmässä, ollut epävakaampi ja tämä olisi sitten edesauttanut aluksen särkymistä kovassa, mutta ei mitenkään erityisen kovassa merenkäynnissä.

Minusta kun tuo reikä näyttää sellaiselta, että se voisi aiheutua vaikkapa kolistelusta laiturin nurkkaa vasten. Onko tuulessa vähän kolahtanut Tallinnasta lähtiessä mutta siitä huolimatta lähdetty merelle tarkistamatta vaurioita?

Eipä silti, käytännössä tuollainen reikä syntyisi törmäyksessä vain jos Estonia olisi törmäyshetkellä paikallaan, liikkuvan laivan kylkeen tulee ihan erilainen vekki.

Tämähän sopisi hyvin yhteen laiturikolhun kanssa?

 

[ravallo]

Minusta kun tuo reikä näyttää sellaiselta, että se voisi aiheutua vaikkapa kolistelusta laiturin nurkkaa vasten. Onko tuulessa vähän kolahtanut Tallinnasta lähtiessä mutta siitä huolimatta lähdetty merelle tarkistamatta vaurioita?

Joo, keulapotkureilla tai tuulessa kylki edellä laiturin kulmaan tulisi varmaan juuri tuollainen. Tosin Tallinnan satamassa ilman että kukaan huomaa laivalta tai rannasta? Tai sitä että heti kun pääsee Tallinnanmatalan ulkopuolelle niin autokannelle ja rappukäytävään roiskuu joka aallon mukana vettä kyljestä...

 

[Kautium]

Onko sellainen skenaario mahdollinen, että reikä kyljessä olisi muodostunut jo paljon aiemmin? Tämän seurauksena sisään olisi tullut vettä, alus uinut syvemmässä, ollut epävakaampi ja tämä olisi sitten edesauttanut aluksen särkymistä kovassa, mutta ei mitenkään erityisen kovassa merenkäynnissä.

Minusta kun tuo reikä näyttää sellaiselta, että se voisi aiheutua vaikkapa kolistelusta laiturin nurkkaa vasten. Onko tuulessa vähän kolahtanut Tallinnasta lähtiessä mutta siitä huolimatta lähdetty merelle tarkistamatta vaurioita?


Tämähän sopisi hyvin yhteen laiturikolhun kanssa?

"Laiturikolhu", joka vaatii laskennallisesti 500-600 tonnin voiman? Ja että sen jälkeen ajeltaisiin merellä autokansi ja alin hyttikerro täynnä vettä mitään huomaamatta jatkuvien tarkastusten alaisena useita tunteja? Ei oikein toimi tämä teoria.

 

[FireFly Renaissance]

Minä luulen, että jos siellä on joskus ollut jotain piiloteltavaa, niin ei ole enää.

Varmaan näin, ainakin siltä osin päätellen, että betonoinnista luovuttiin yhtä "köykäisesti" kuin se keksittiinkiin. Tosin, jos uppoamissyyssä on jotain hämärää, sitä tietenkin yritettäisiin piilotella edelleen. Jos taas uppoamissyyssä ei ole mitään hämärää, niin nythän sen voi tutkia kunnolla kun sukeltajat ovat hakeneet päivänvalon kestämättömän materiaalin pois ja sotilaskuljetuksetkin ovat jo julkista tietoa.

 

[jusubbi]

"Laiturikolhu", joka vaatii laskennallisesti 500-600 tonnin voiman? Ja että sen jälkeen ajeltaisiin merellä autokansi ja alin hyttikerro täynnä vettä mitään huomaamatta jatkuvien tarkastusten alaisena useita tunteja? Ei oikein toimi tämä teoria.

No miehistön toiminnan tuntien en ihmettelisi tuotakaan. Ehkä se salainen lasti piti saada perille hinnalla millä hyvänsä.

 

[Kautium]

Varmaan näin, ainakin siltä osin päätellen, että betonoinnista luovuttiin yhtä köykäisesti kuin se keksittiinkiin. Tosin, jos uppoamissyyssä on jotain hämärää, sitä tietenkin yritettäisiin piilotella edelleen. Jos taas uppoamissyyssä ei ole mitään hämärää, niin nythän sen voi tutkia kunnolla kun sukeltajat ovat hakeneet päivänvalon kestämättömän materiaalin pois ja sotilaskuljetuksetkin ovat jo julkista tietoa.

No mutta kun hautarauha ja muut aku ankan parhaat.

 

[R+L=J]

Tutkintakomission jäsenien kannanotto: Kommentoivat, miten Estonian kyljessä ammottava reikä on syntynyt

Estonian kyljessä oleva reikä on syntynyt aluksen upotessa kylki edellä meren pohjaan, kirjoittavat Estonia-onnettomuuden tutkintakomission entiset jäsenet Tuomo Karppinen ja Heimo Iivonen STT:lle lähettämässään kannanotossa.

www.mtvuutiset.fi

"Laivan kyljessä oleva reikä on Karppisen ja Iivosen mukaan tullut näkyviin, kun hylky on hitaasti liikkunut meren pohjalla. Heidän mukaansa hylyn rungossa on todennäköisesti lisää reikiä, joita voi tulla näkyviin ajan kuluessa ja laivanhylyn liikkuessa.
– Estonia upposi niin, että perä upposi ensin ja perä koski pohjaan. Laiva jäi pystyssä 45 asteen kulmassa kellumaan keula merenpinnan yläpuolella. Sitten kun se täyttyi, se keulakin lähti kaatumaan alaspäin.
Koko runko löi meren pohjaan, Karppinen sanoo ja jatkaa, että painavan matkustajalaivan kaatuessa ja iskeytyessä meren pohjaan "totta kai siinä syntyy vaurioita".
Iskeytyessään pohjaan laivan runko on heidän mukaansa notkahtanut, minkä seurauksena kyljen teräksinen laidoituslevy on repeytynyt."


Eikö tuo ole monta kertaluokkaa uskottavampi selitys kuin mikään sukellusvene, kelluva keulaportti tai muu teoria? Tuskin se laiva on sinne kiltisti laskeutunut hiljaa tasaisesti vatupassitasaiseen pohjaan ilman mitään vaurioita. Jos tarpeeksi monta henkilöä haastattelee niin varmasti löytyy vaikka mitä teoriaa, katso vaikka 9/11 ja kaikki "asiantuntijat" jotka kertoi varmaa tietoa että joo räjäytyspanoksillahan ne alas tuli jne...

 

[shaminy]

Eikö tuo ole monta kertaluokkaa uskottavampi selitys kuin mikään sukellusvene, kelluva keulaportti tai muu teoria? Tuskin se laiva on sinne kiltisti laskeutunut hiljaa tasaisesti vatupassitasaiseen pohjaan ilman mitään vaurioita. Jos tarpeeksi monta henkilöä haastattelee niin varmasti löytyy vaikka mitä teoriaa, katso vaikka 9/11 ja kaikki "asiantuntijat" jotka kertoi varmaa tietoa että joo räjäytyspanoksillahan ne alas tuli jne...

On järkevä selitys, mutta miksi tuo on pimitetty ruotsin tekemissä tutkimuksissa?

 

[FireFly Renaissance]

Tutkintakomission jäsenien kannanotto: Kommentoivat, miten Estonian kyljessä ammottava reikä on syntynyt

Estonian kyljessä oleva reikä on syntynyt aluksen upotessa kylki edellä meren pohjaan, kirjoittavat Estonia-onnettomuuden tutkintakomission entiset jäsenet Tuomo Karppinen ja Heimo Iivonen STT:lle lähettämässään kannanotossa.

www.mtvuutiset.fi

"Laivan kyljessä oleva reikä on Karppisen ja Iivosen mukaan tullut näkyviin, kun hylky on hitaasti liikkunut meren pohjalla. Heidän mukaansa hylyn rungossa on todennäköisesti lisää reikiä, joita voi tulla näkyviin ajan kuluessa ja laivanhylyn liikkuessa.
– Estonia upposi niin, että perä upposi ensin ja perä koski pohjaan. Laiva jäi pystyssä 45 asteen kulmassa kellumaan keula merenpinnan yläpuolella. Sitten kun se täyttyi, se keulakin lähti kaatumaan alaspäin.
Koko runko löi meren pohjaan, Karppinen sanoo ja jatkaa, että painavan matkustajalaivan kaatuessa ja iskeytyessä meren pohjaan "totta kai siinä syntyy vaurioita".
Iskeytyessään pohjaan laivan runko on heidän mukaansa notkahtanut, minkä seurauksena kyljen teräksinen laidoituslevy on repeytynyt."


Eikö tuo ole monta kertaluokkaa uskottavampi selitys kuin mikään sukellusvene, kelluva keulaportti tai muu teoria? Tuskin se laiva on sinne kiltisti laskeutunut hiljaa tasaisesti vatupassitasaiseen pohjaan ilman mitään vaurioita. Jos tarpeeksi monta henkilöä haastattelee niin varmasti löytyy vaikka mitä teoriaa, katso vaikka 9/11 ja kaikki "asiantuntijat" jotka kertoi varmaa tietoa että joo räjäytyspanoksillahan ne alas tuli jne...

Se laiva ei ole erityisen painava, sehän on pinnan alle mennessään vain hieman painavampi kuin ympäröivä vesi. Tuossa on niin vähän matkaa, että pohja tulee vastaan ennen kuin laiva on ehtinyt paljoakaan kerätä massaa.

On toki mahdollista, että vaurio on tästäkin peräisin. Enemmän minulle kuitenkin nämä tutkijoiden "tottakai" selitykset herättävät kysymyksiä kuin vastauksia.

 

[valurauta]

Joo, keulapotkureilla tai tuulessa kylki edellä laiturin kulmaan tulisi varmaan juuri tuollainen. Tosin Tallinnan satamassa ilman että kukaan huomaa laivalta tai rannasta? Tai sitä että heti kun pääsee Tallinnanmatalan ulkopuolelle niin autokannelle ja rappukäytävään roiskuu joka aallon mukana vettä kyljestä...

Kuinka huono virolainen turvallisuuskulttuuri oikein oli tuohon aikaan? Jos ei vain kiinnostanut, kun ei ollut oma asia.

Lähtiessäkin lienee ollut huono keli ja pimeää, joten tuskin tuolla on ollut yleisöä muuta kuin aivan pakollinen. Näitäkin lienee kiinnostanut lähinnä oman tehtävänsä hoitaminen ja sitten äkkiä pois.

Reikähän on ainakin pääosin vesirajan yläpuolella, joten välttämättä Tallinnanlahdella ei ole vettä tullut sisään kovin paljon. Kovemmassa kelissä varmaan sitten enemmän mutta missä vaiheessa koko ongelma on edes huomattu? Eikö rappukäytävät ole laivan keskellä, joten tuskin sinne saakka on vettä tullut, ja onko reikä edes hyttiosaston kohdalla? Huonolla tuurilla vaurio on ollut jonkin rekan kohdalla niin, että sitä ei ole edes päässyt tutkimaan. Muutenkaan autokannelle ei oikein ole asiaa kovassa kelissä.