Estonian onnettomuus/uppoaminen

[$hittam]

Tuo on sen verran suttuinen GA mikä netistä löytyy (lieko edes oikea laiva), että ei osaa sanoa missä kohtaa ne sauna + uima-allas on, mutta jotenkin uskoisin, että tuo reikä ollessaan uppoamisen aikaan laivassa ei vaikuta dramaattisesti lopputulokseen (miettien siis osastointia, jonka tuollainen reikä voisi laivassa ollessaan täyttää vedelllä).

 

[Dr. Who]

@Dr. Who räpellyksen viestejä on nyt tähän ihan joutavaa sekoittaa. Siellä voi troolata ihan luvan kanssa

Se viesti vain kertoo paljon sinun kannasta asiaan, ei kannata puhua toista ja tarkoittaa toista, sekoittaa vain keskustelua.

 

[Kautium]

Tuo on sen verran suttuinen GA mikä netistä löytyy (lieko edes oikea laiva), että ei osaa sanoa missä kohtaa ne sauna + uima-allas on, mutta jotenkin uskoisin, että tuo reikä ollessaan uppoamisen aikaan laivassa ei vaikuta dramaattisesti lopputulokseen.

Niin, eihän se siltä vaikuta, mutta laivan rakentaja (Mayer) oli kuitenkin sitä mieltä omien asiantuntijoidensa kanssa, että se juuri oli se olennainen tekijä nopeassa uppoamisessa. Tämänkin vuoksi olisi kiva, että siihen olisi otettu virallisessa loppuraportissa edes jotain kantaa.

 

[JCSH]

Se viesti vain kertoo paljon sinun kannasta asiaan, ei kannata puhua toista ja tarkoittaa toista, sekoittaa vain keskustelua.

Räbä viestit eivät kyllä kerro juurikaan mistään mitään.

 

[Dr. Who]

Ei kai sellaista ole täällä kukaan väittänytkään. Mayerin oman tutkimuksen tulos oli, että laivassa oli sekä keulavisiiri auki, että reikä kyljessä ja nämä yhdessä aiheuttivat nopean uppoamisen. Ilman sitä reikää laiva ei olisi Mayerin mukaan voinut upota näin nopeasti, mutta on tietenkin täysin mahdollista että ovat ihan vaan väärässä laskelmissaan. Yksi syy virheeseen voi olla siinä, että on oletettu osastointien vesitiiviiden ovien olleen suljettuna asianmukaisesti, mutta näin Estonialla ei tutkimuksen mukaan kuitenkaan ollut, vaikka näin väitettiin. Mayerin räjähde-teoria näihin kahteen tapahtumaan olikin sitten pykälää erikoisempi setti.

Erikoista mielestäni kuitenkin on, että virallisessa raportissa sitä reikää ei mainita lainkaan.

Ja kuten jo todettiin, uppoamispaikalla on paksu Itämerelle tyypillinen savipohja, josta ei kartoituksissa ole löytynyt mitään sellaista, joka olisi voinut sen kylkireiän aiheuttaa. Ehkä sellainen löytyy myöhemmin, mutta nyt kuitenkin näin.

Sitä en tiedä miksi reikää ei mainita, mutta kannattaa katsoa muitakin vastaavia onnettomuuksia mitkä etenee hyvin nopeasti ihan ilman mitään reikiä kyljessä.

 

[$hittam]

Sitä en tiedä miksi reikää ei mainita, mutta kannattaa katsoa muitakin vastaavia onnettomuuksia mitkä etenee hyvin nopeasti ihan ilman mitään reikiä kyljessä.

Osaatko linkata jonkun vastaavan casen tutkimuksen referenssiksi?

 

[Hölmölä]

Osaatko linkata jonkun vastaavan casen tutkimuksen referenssiksi?

M/S Herald of Free Enterprise – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Toki tässä ei voida tietää kuinka nopeasti alus olisi uponnut jos onnettomuuspaikalla olisi ollut syvempää. Mutta vesi autokannella voi kyllä aiheuttaa nopean kallistuman.

 

[Kautium]

Vain 80m syvyydessä

Ehkä se on ihan hyvä että muut hoitaa tälläiset päätökset kun keskustelun taso on tätä luokkaa

Siellä kävi tutkimuksen aikana Rockwaterin sukeltajia, jotka sanoivat haastattelussa, että ruumiiden nostaminen olisi ollut helppoa, eikä olisi ollut edes erityisen työläs homma. Tapasivat sillä rajallisella sukelluksella 130 ruumista, jotka piti jättää sinne. Epäilivät että toinen mokoma olisi löytynyt laajemmalla etsinnällä.

Ei ihmekään, että omaisia vituttaa.

 

[Contacta]

M/S Herald of Free Enterprise – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Toki tässä ei voida tietää kuinka nopeasti alus olisi uponnut jos onnettomuuspaikalla olisi ollut syvempää. Mutta vesi autokannella voi kyllä aiheuttaa nopean kallistuman.

Vähän huono vertaus kun ei uponnut ja kallistui vasta ohjausliikkeestä.

 

[Sampsa Kopteeni]

Mielenkiintoinen dokkari oli ja kyllähän tästä nyt jonkinlainen pallokin on lähtenyt pyörimään:

Joint statement by Foreign Ministers of Estonia, Finland and Sweden - Ministry for Foreign Affairs

Foreign Minister of Estonia Urmas Reinsalu, Foreign Minister of Finland Pekka Haavisto and Foreign Minister of...

um.fi

En nyt kyllä lähtisi pidättämään hengitystä miten syvällistä jatkotutkimusta tällä samalla alkuperäisellä kokoonpanolla aiotaan tuottaa, mutta ainakin todella ylimalkainen taputtelu tulisi ajamaan taas vain lisää vettä salaliittoteoriamyllyyn.

 

[$hittam]

Vähän huono vertaus kun ei uponnut ja kallistui vasta ohjausliikkeestä.

Ehkä ohjausliikkeen voisi korvata kovalla merenkäynnillä tässä yhteydessä?

 

[Hölmölä]

Vähän huono vertaus kun ei uponnut ja kallistui vasta ohjausliikkeestä.

Herald of Free Enterprise on kyllä yksi parhaista esimerkeistä mitä autokannelle tuleva vesi voi aiheuttaa. Vapaa nestepinta on jutun nimi. Estonian tapauksessa ei ohjausliikkeitä tarvittu kun myrsky heilutti laivaa. Laiva kuitenkin kaatui noin kahdessa minuutissa autokannelle päässeen veden takia.

MV Salem Express - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tässä toinen tapaus, tietoa vain valitettavan vähän saatavilla.

MS al-Salam Boccaccio 98 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mahdollisena syynä kaatumiseen sammutusvedet autokannella jotka muodostivat tarpeeksi suuren vapaan nestepinnan aluksen kaatumiseen.

 

[Kostaja86]

Itse uskon että jotain onnettomuudessa salataan. Oma teoria on, että laivassa on räjähtänyt sotilaskamaa, jonka vuoksi upposi. Räjähdys ollut vahinko, mutta ymmärrättevistä syistä sitähän ei haluttaisi kertoa jos näin käynyt. En osaa sanoa voisiko räjähdys heittää keulaportin helvettiin ja miten tuo nyt löydetty reikä sopii räjähdykseen. Osa matkustajista sanonut että laivaan olisi lastattu viimeisenä armeijan ajoneuvoja.

Kapteeni Avo Pihtin tapaus myös hämärä tapaus. Moni sanonut että selvisi hengissä, mutta sitten katosi/hukkui. Vaikea sanoa onko tuossa pätkässä oikeasti Piht, mutta aika wtf jos on..

 

[$hittam]

En osaa sanoa voisiko räjähdys heittää keulaportin helvettiin ja miten tuo nyt löydetty reikä sopii räjähdykseen

No jos nyt tarkistelee vaikka keulaportin ja reiän sijaintia, niin ei sovi sitten yhtään.

 

[ravallo]

Siellä kävi tutkimuksen aikana Rockwaterin sukeltajia, jotka sanoivat haastattelussa, että ruumiiden nostaminen olisi ollut helppoa, eikä olisi ollut edes erityisen työläs homma. Tapasivat sillä rajallisella sukelluksella 130 ruumista, jotka piti jättää sinne. Epäilivät että toinen mokoma olisi löytynyt laajemmalla etsinnällä.

Osa olisi varmasti ollut helposti tuotavissa, sitten osa vähän hankalammin, sitten homma olisi mennyt pikkuhiljaa hankalammaksi ja hankalammaksi, välillä olis sää keskeyttänyt sukellukset, kustannukset ja riskit nousseet, ja sitten jossain vaiheessa oltaisi jouduttu selittelemään omaisille miksi käytettiin miljoonia siihen että joidenkin toisten ruumiit saatiin ylös ja toisten ei, ja kiistelty siitä olisiko laiva pitänyt sittenkin nostaa (mikä ei tietenkään myöskään olisi taannut läheskään kaikkien ruumiiden löytymistä) ja pitäisikö sukelluksia sittenkin jatkaa... Ja tämäkin sillä oletuksella että sukellukset saataisiin tehtyä niin ettei kukaan kuole, mikä ei ole mitenkään sanottua.

80m ei dekosukeltajille ole mikään hirveän ihmeellinen syvyys, mutta kuitenkin sellainen ettei toiminta tuollaisessa 150m pitkässä melkein ylösalaisin olevassa hylyssä ole mitään leikkimistä - kaikki paikat ovat ihan täynnä ympäriinsä lennellyttä hylkyromua, juuttuneita ovia yms, joita joutuu raivaamaan säkkipimeässä lamppujen kanssa. Costa Concordialta on hyviä dyykkivideoita mistä näkee vähän miltä tuollaisessa näyttää, esm. tämä:



tosin erona se että tuolla vesi on kristallinkirkasta ja hylky pinnassa auringonvalossa.

 

[Kautium]

No jos nyt tarkistelee vaikka keulaportin ja reiän sijaintia, niin ei sovi sitten yhtään.

Joo, ei ne suoraan toisiinsa kyllä voi liittyä. Välillisesti sitten folioteoriana voisi miettiä vaikka mitä.

Osa olisi varmasti ollut helposti tuotavissa, sitten osa vähän hankalammin, sitten homma olisi mennyt pikkuhiljaa hankalammaksi ja hankalammaksi, välillä olis sää keskeyttänyt sukellukset, kustannukset ja riskit nousseet, ja sitten jossain vaiheessa oltaisi jouduttu selittelemään omaisille miksi käytettiin miljoonia siihen että joidenkin toisten ruumiit saatiin ylös ja toisten ei, ja kiistelty siitä olisiko laiva pitänyt sittenkin nostaa (mikä ei tietenkään myöskään olisi taannut läheskään kaikkien ruumiiden löytymistä) ja pitäisikö sukelluksia sittenkin jatkaa... Ja tämäkin sillä oletuksella että sukellukset saataisiin tehtyä niin ettei kukaan kuole, mikä ei ole mitenkään sanottua.

Näinhän se on joo. Tuossa dokumentissa sukeltajat itse vaan totesivat, että ruumiiden jättäminen tuntui typerältä, kun ei niiden nostaminen olisi ollut heidän mielestään mikään kummoinen eikä edes pitkä homma. Se on selvä, että kaikkia ei olisi ollut mahdollista löytää, mutta todennäköisesti useampi sata kuitenkin.

 

[Väinämöinen]

Ilmeisesti osa ihmisistä tarvitsee salaliittoteorioita.
Dokumentin tekijöille toki hyvä tilaisuus tehdä pätäkkää.

Sinänsä ymmärrän Viron kiinnostuksen aiheessa, tuo oli vasta itsenäistyneelle maalle valtava katastrofi, ja elää varsin vahvasti tuon seudun ihmisten muistoissa.

Vaikka Suomalisia ei tuolla hirveästi mennyt, muistan kuinka ikävä fiilis tuli tuon tapahtuman seuraamisesta televisiosta silloin aikanaan.

 

[ravallo]

Näinhän se on joo. Tuossa dokumentissa sukeltajat itse vaan totesivat, että ruumiiden jättäminen tuntui typerältä, kun ei niiden nostaminen olisi ollut heidän mielestään mikään kummoinen eikä edes pitkä homma. Se on selvä, että kaikkia ei olisi ollut mahdollista löytää, mutta todennäköisesti useampi sata kuitenkin.

Noiden jo tutkimussukellusten yhteydessä löytyneiden suhteen ei varmaan olisi ollutkaan. Jokainen sukellus on kuitenkin ollut tarkkaan suunniteltu, mitä reittiä edetään ja mitä haetaan, ja sukelluksesta varmasti tehdään aika tarkka debrief, jossa kirjataan ylös tarkka reitti ja kaikki havainnot sen varrelta, noista vastaan tulleista ruumiista olisi ollut suhteellisen helppoa tehdä noutosuunnitelma ja käydä hakemassa pois.

 

[Rullakebab]

Vain 80m syvyydessä

Ehkä se on ihan hyvä että muut hoitaa tälläiset päätökset kun keskustelun taso on tätä luokkaa

Itsekin olen tyytyväinen etten hoitanut sitä kun en pidä edes uimisesta.
En tosin tiedä mitä tekemistä sillä on asian kanssa kun maailmassa on firmoja jotka pystyvät asian hoitamaan.

 

[Tonnin Seteli]

Salaliittoteoriat sitten edistää?

Estonian uppoamiseen liittyvät epäselvyydet ja niitä selittävät virallisesta raportista poikkeavat ehdotelmat eivät itsessään ole mitään viirapäiden "salaliittoteorioita" siinä mielessä kuin Apollo Hoax, reptiliaanit ja Flat Earth.

Estonian tapaus sattui olosuhteissa, jotka ovat kuin kylmän sodan vakoojatarinasta... anteeksi, siis tilannehan oli kylmän sodan vakoojatarina, sellainen tosielämän. Se, että nopeasti perkelöitynyt uppoaminen olisikin johtunut vaikka sotilasaluksen vahinkotörmäyksestä pelkästään huonon huollon, heikon rakenteen ja miehistön kehnon ammattitaidon sijaan, ei ole mikään kovin raflaava salaliittoteoria isolla ässällä, jolle tarvitsisi alusta asti naureskella.

Tapaukseen liittyvistä epäselvyyksistä moni on sellaista yleistietoa, virallisesti myönnettyä ja riidatonta. Se, että jonkin onnettomuuden tutkintaraportti olisi väärässä, ei olisi ainutkertaista. Maailmassa on tapahtunut muutakin epäselvää, josta nyt vaan on tarvittu yksi totuus viimeistään vakuutusyhtiötä varten.

 

[Kautium]

Ilmeisesti osa ihmisistä tarvitsee salaliittoteorioita.
Dokumentin tekijöille toki hyvä tilaisuus tehdä pätäkkää.

Ei kai salaliittoteorioita kukaan varsinaisesti tarvitse, mutta jos miettii mitä kaikkea epämääräistä tässä Estonia-kokonaisuudessa on, niin ei ole ihmekään että niitä teorioita pääsee syntymään.

Edit.
Tonnin Seteli tuossa yläpuolella vastasikin hyvin tähän samaan aiheeseen.

 

[Kautium]

Näköjään Youtubessakin videota Rockwaterin yhdestä sukelluksesta lokakuussa 1994 -->











Lähes samaa materiaalia hieman paremmalla kuvalla oli mukana siinä dokumentissa.

 

[Contacta]

Estonian uppoamiseen liittyvät epäselvyydet ja niitä selittävät virallisesta raportista poikkeavat ehdotelmat eivät itsessään ole mitään viirapäiden "salaliittoteorioita" siinä mielessä kuin Apollo Hoax, reptiliaanit ja Flat Earth.

Estonian tapaus sattui olosuhteissa, jotka ovat kuin kylmän sodan vakoojatarinasta... anteeksi, siis tilannehan oli kylmän sodan vakoojatarina, sellainen tosielämän. Se, että nopeasti perkelöitynyt uppoaminen olisikin johtunut vaikka sotilasaluksen vahinkotörmäyksestä pelkästään huonon huollon, heikon rakenteen ja miehistön kehnon ammattitaidon sijaan, ei ole mikään kovin raflaava salaliittoteoria isolla ässällä, jolle tarvitsisi alusta asti naureskella.

Tapaukseen liittyvistä epäselvyyksistä moni on sellaista yleistietoa, virallisesti myönnettyä ja riidatonta. Se, että jonkin onnettomuuden tutkintaraportti olisi väärässä, ei olisi ainutkertaista. Maailmassa on tapahtunut muutakin epäselvää, josta nyt vaan on tarvittu yksi totuus viimeistään vakuutusyhtiötä varten.

Tämä. En tajua miten näillä kaikilla annetuilla faktoilla ja vajaalla tutkimusraportilla joku ei näkisi tässä mitään outoa/poikkeavaa.

 

[Tordah]

Näissä keskusteluissa sana "fakta" kärsii yleensä pienen inflaation. Tuota reikää lukuunottamatta tutkimusraportti on mielestäni aika järkeenkäypä. Toki voin myöntää etten osaa laskea virtausdynamiikka sen tarkemmin jotta voisin muodostaa itse mielipiteen paljonko vettä ja miten nopeasti pääsee laivaan tuossa ajassa ja olosuhteissa.

 

[Contacta]

Näissä keskusteluissa sana "fakta" kärsii yleensä pienen inflaation. Tuota reikää lukuunottamatta tutkimusraportti on mielestäni aika järkeenkäypä. Toki voin myöntää etten osaa laskea virtausdynamiikka sen tarkemmin jotta voisin muodostaa itse mielipiteen paljonko vettä ja miten nopeasti pääsee laivaan tuossa ajassa ja olosuhteissa.

Tutkimusraportin jälkeen julki tulleita asioita on nyt ainakin tämä reikä ja se että Estoniaa käytettiin aseiden kuljetukseen. Jotain kertoo myös se että tämän reiän ja kohun jälkeen asiaa selvitetään valtiotasolla Ruotsin, Suomen ja Viron välillä vaikka otsikoista mennyt aikaa kuin reilu vuorokausi.

Suomi, Ruotsi ja Viro arvioivat yhdessä uuden dokumentin väitteet Estonian uppoamisesta ja rungosta löydetystä reiästä

Suomen, Ruotsin ja Viron ulkoministerit ovat julkaisseet lausunnon, jonka mukaan maat arvioivat yhteisesti uudessa dokumentissa esitetyt väitteet autolautta Estonian uppoamisesta.

www.mtvuutiset.fi

Ja Viro haluaisi kokonaan uuden tutkinnan.

Viro haluaa uuden Estonia-tutkinnan, suomalaistutkija tyrmää uutuusdokumentin väitteet: "Vesilinjan alapuolinen reikä uppoamissyynä on mahdoton"

Onnettomuustutkintakeskuksen johtava tutkija Kai Valonen tyrmää televisio-yhtiö Discoveryn uuden dokumentin väitteet autolautta Estonian uppoamisesta.

www.mtvuutiset.fi

 

[Myrkky]

En tiedä onko jo mainittu, kun eilisen jälkeen tullut pari sivua teksiä...

– Sehän on painunut täysin sisään, yllättyneiden dokumentaristien suusta kuullaan tilanteessa.

Joten ei siellä sisällä ainakaan mikään ole räjähtänyt, jos näin on väitetty. Joku periskooppityyppi törmännyt pienessä vodkassa, tai ammuttu suutari torpedo. Eikähän tämä ollut tässä näin.

 

[Tordah]

Tutkimusraportin jälkeen julki tulleita asioita on nyt ainakin tämä reikä ja se että Estoniaa käytettiin aseiden kuljetukseen. Jotain kertoo myös se että tämän reiän ja kohun jälkeen asiaa selvitetään valtiotasolla Ruotsin, Suomen ja Viron välillä vaikka otsikoista mennyt aikaa kuin reilu vuorokausi.

Mites tuo aseiden kuljetus liittyy uppoamiseen? Siis mitkä tähän liittyvät faktat? Se että on faktaa että laivassa (ennen onnettomuusreittiä ja ehkä kyseisen reitin aikana?) oli aseita ei tarkoita että se on faktaa että alus upposi tämän takia.

Ja toi Margus Krumin (Viron Estonia-tutkinnan johtaja) sukellusvene-epäily vaatisi myös vähän enemmän faktaa alleen. Hänen sitaatti "vesilinjan alapuolella olevasta reiästä" ei vielä vakuuta. Mielenkiintoista kyllä että noin tärkeässä roolissa ollut henkilö heittelee tollasia väittämiä ilman tarkempia yksityiskohtia.

 

[Contacta]

En tiedä onko jo mainittu, kun eilisen jälkeen tullut pari sivua teksiä...

Joten ei siellä sisällä ainakaan mikään ole räjähtänyt, jos näin on väitetty. Joku periskooppityyppi törmännyt pienessä vodkassa, tai ammuttu suutari torpedo. Eikähän tämä ollut tässä näin.

Jos olisit lukenut uutisartikkeleita/katsonut dokkarin niin tämä kuva ei vielä poissulje räjähdystä sisältäpäin, enkä nyt väitä että siellä olisi mitään räjähtänyt.

 

[Contacta]

Mites tuo aseiden kuljetus liittyy uppoamiseen? Siis mitkä tähän liittyvät faktat? Se että on faktaa että laivassa (ennen onnettomuusreittiä ja ehkä kyseisen reitin aikana?) oli aseita ei tarkoita että se on faktaa että alus upposi tämän takia.

Ja toi Margus Krumin (Viron Estonia-tutkinnan johtaja) sukellusvene-epäily vaatisi myös vähän enemmän faktaa alleen. Hänen sitaatti "vesilinjan alapuolella olevasta reiästä" ei vielä vakuuta. Mielenkiintoista kyllä että noin tärkeässä roolissa ollut henkilö heittelee tollasia väittämiä ilman tarkempia yksityiskohtia.

Ei aseiden kuljetus välttämättä suoraa liitykään, mutta on vaikea kiistää ettei tässä onnettomuudessa olisi jotain hämärääkin. Faktoina aiheeseen liittyvät uutisartikkelit, onnettomuusraportti, siitä puuttuva 4 metrin reikä, tämä dokkari, Viron erityinen halukkuus tutkia asia uudestaan.

Edit: Ihmettelen vaan, että täytyy olla aika ahdasmielinen, jos ei näe asiaan perehtyneenä tässä mitään outoa. Varsinkin kun valtiotasollakin aletaan ihmettelemään.

 

[Myrkky]

Jos olisit lukenut uutisartikkeleita/katsonut dokkarin niin tämä kuva ei vielä poissulje räjähdystä sisältäpäin, enkä nyt väitä että siellä olisi mitään räjähtänyt.

Olen toki lukenut uutisia, dokkaria en ole katsonut kun en tilaile maksukanavia mitä en ehdi katsoa, ja tuleehan tuo joskus telkkarista ilmaiseksi. Sillävälin voi seurailla kuka tutkii ja mitä, sekä minkälaiseen johtopäätökseen tällä kertaa päädytään.

 

[JCSH]

Hänen sitaatti "vesilinjan alapuolella olevasta reiästä" ei vielä vakuuta.

Etenkin kun noiden täällä olleiden kuvien perusteella se reikä on vesirajan yläpuolella tai juuri ja juuri vesirajalla.

 

[Tordah]

Etenkin kun noiden täällä olleiden kuvien perusteella se reikä on vesirajan yläpuolella tai juuri ja juuri vesirajalla.

Juuri näin, piti boldata juuri tuo "alapuolella"-osuus, muokataanpas kuntoon.

 

[Veikka]

Kun visiiri irtosi, se jäi kellumaan, joka aaltojen voimasta paiskautui laivan kylkeen, ja puhkaisi siihen reijän, siitä johtui iso pamaus. Visiirin upotessa se osui joko peräsimeen tai ropelliin, tästä aiheutui ääni, jota on kuvailtu kuin karille olisi ajanut, kirskuntaa ja tärinää, ja siitä syystä visiirissä on tuollainen syvä vaurio, joka ei voi kyllä tulla osumasta laivan bulbiin. Todistaja kannella sanoi nähneensä jonkun vaalea liukuvan veden alla poispäin laivasta. Sukellusveneet yleensä väritetty niin ettei niitä ylhäältä päen havaitse, varsinkaan yöllä.

Ja silti uskon siihen ettei estonia uponnut vahingossa. Liian paljon mystisesti kuolleita ja kadonneita ihmisiä. Sekä kadoksissa on myös video laivan lastaamisesta...

 

[Copper]

Herald of Free Enterprise on kyllä yksi parhaista esimerkeistä mitä autokannelle tuleva vesi voi aiheuttaa. Vapaa nestepinta on jutun nimi. Estonian tapauksessa ei ohjausliikkeitä tarvittu kun myrsky heilutti laivaa. Laiva kuitenkin kaatui noin kahdessa minuutissa autokannelle päässeen veden takia.

MV Salem Express - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tässä toinen tapaus, tietoa vain valitettavan vähän saatavilla.

MS al-Salam Boccaccio 98 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mahdollisena syynä kaatumiseen sammutusvedet autokannella jotka muodostivat tarpeeksi suuren vapaan nestepinnan aluksen kaatumiseen.

Mahtaako nuo kaikki olla tyypiltään totaalisen erilaisia kuin Estonia? Herald of free Enterprisella oli ainakin Wikin mukaan täysin avoimet rappuset autokannen alle, joka aiheutti veden sinne nopean pääsyn ja uppoamisen + tuolla ajattiin kaasupohjassa keula 90cm normaalia alampana (ilmeisesti myös suhteessa perää alempana), kaikki portit auki. Niin en ihmettele jos tulee "pari" kuutiota vettä sisään.

Sen mitä olen vajaan 40vuoden aikana Vaasa/Turku/Helsinki lähteneillä laivoilla käynyt, kaikkissa on autokansilla ollut vedenpitävät ovet. Jotka nyt ainakin teoriassa hidastaa huomattavasti.

 

[jusubbi]

Tuo on sen verran suttuinen GA mikä netistä löytyy (lieko edes oikea laiva), että ei osaa sanoa missä kohtaa ne sauna + uima-allas on, mutta jotenkin uskoisin, että tuo reikä ollessaan uppoamisen aikaan laivassa ei vaikuta dramaattisesti lopputulokseen (miettien siis osastointia, jonka tuollainen reikä voisi laivassa ollessaan täyttää vedelllä).

Sauna ja uima-allas korostettuna:

Täällä parempi kuva.

Eli ei kyllä ainakaan tämän kuvan perusteella ole tuonne osunut, vaan keskelle laivaa ja vesirajan paikkeille:

Olisiko se visiiri kuitenkin voinut tökätä sen reiän, jos on kellunut pinnalla sen verran ja täynnä vettä, jolloin massaakin olisi enemmän ja vielä joku aalto pamauttanut sen kylkeen? Täällä kuvia visiiristä, sehän oli ottanut osumaa myös.

Tuo reikähän on luultavasti juuri autokannen tasolla, eli sitä kautta on päässyt ainakin autokannelta ilmaa pois ja nopeuttanut vajoamista.

 

[Kautium]

Kun visiiri irtosi, se jäi kellumaan, joka aaltojen voimasta paiskautui laivan kylkeen, ja puhkaisi siihen reijän, siitä johtui iso pamaus.

Kaikki on mahdollista, mutta aika vaikea silti kuvitella, miten umpinainen metalliköntti voisi jäädä "kellumaan" ja onnistua keräämään 20 kertaa itseään enemmän massaa, jotta se saisi puhkaistua reiän itsensä kanssa saman akselin suuntaan liikkuvan toisen esineen kylkeen. Jos ylipäätään tuollainen verrattain pieni metallipala voisi puhkaista Estonian kokoisen risteilijän kyljen, niin laivan suunnittelijat varmaan vetäisivät itsensä jojoon saman tien.

Vaikka se visiiri hieman kuppimainen onkin ja sopivalla tavalla veteen pudotessaan saattaisikin hetken pysyä pinnalla, niin silti tuo laivan kyljen puhkaisemiseen vaadittava massa jää puuttumaan. Ainakin jos on uskomista niitä lukemia mitä se proffa oli dokumentissa laskeskellut.

Ja jos vaikka oletetaankin, että reikä oli tullut tuosta, niin edelleen minä haluan tietää että miksi se sivuutettiin tutkimuslautakunnan raportissa kokonaan? Jotenkin on vaikea uskoa, että eivät kaikissa tehdyissä sukelluksissa huomanneet sitä.

 

[UPC]

Juurikin näin. Kannattaa katsoa tämä uppoamissimulaatio. Komentosillalta ei muuten nähnyt keulaportin puuttumista.

Tuosta animaatiosta ei käy ilmi että mistä syystä keulavisiirissä on valtava painauma.

 

[Henkilöasiakas]

En ole katsellut uutta dokumenttia, joten siihen ei ole mitään sanottavaa. Avautui tässä nyt kuitenkin, kun tuosta uppoamispaikan syvyydestä oli puhe, että sehän on aika suhteellista; jos Estonia olis mennyt pohjaan keula tai perä edellä ja jäänyt siihen, siitä töröttäis vielä noin puolet pinnan yläpuolellakin.

 

[JCSH]

Tuosta animaatiosta ei käy ilmi että mistä syystä keulavisiirissä on valtava painauma.

No sitä ei erikseen sanota mutta se tulee siitä kun pudotessaan se visiiri osuu bulbiin.

 

[Kautium]

Tuosta animaatiosta ei käy ilmi että mistä syystä keulavisiirissä on valtava painauma.

Eiköhän se ole tullut siinä vaiheessa kun se on revennyt irti. Sehän oli raportin mukaan ryskännyt aika huolella muutenkin ennen irtoamistaan.

Jos jotenkin saisi perusteltua visiirin osuman hillittömällä massalla laivan kylkeen, niin siinä tapauksessa jälki voisi sopia siihenkin, mutta kun ei se oikein käy järkeen.

 

[UPC]

Se mikä itseä ihmetyttää on ettei vainajia edes haluttu tuoda pois vaikka olisi muutama sata saatu helposti. Perusteltuna oli aikoinaan että liian järkyttävää hommaa sukeltajille, no eipä noille amerikkalaisille olisi ollut. Ja toinen että heti alettiin kipata soraa laivan päälle.

Myöhemmin paljastuneiden asioiden ja noiden aiemmin mainitsemisen seikkojen vuoksi on aivan selvää että kaikilla osapuolilla ei ole puhtaat jauhot pussissa.

 

[Overgeneralizer]

Myöhemmin paljastuneiden asioiden ja noiden aiemmin mainitsemisen seikkojen vuoksi on aivan selvää että kaikilla osapuolilla ei ole puhtaat jauhot pussissa.

Mukaan lukien kaikki mahdolliset paskapuheet julkisuuden (ja ties minkä) toivossa.

 

[$hittam]

Jos jotenkin saisi perusteltua visiirin osuman hillittömällä massalla laivan kylkeen, niin siinä tapauksessa jälki voisi sopia siihenkin, mutta kun ei se oikein käy järkeen.

Eikä osumakaan tuossa visiirissä oikein sovi mitenkään päin osumaksi tasaisen kyljen kanssa.

 

[Kautium]

12-astetta on tuon dokumentin mukaan muutosta laivan asennossa verrattuna onnettomuushetkeen. Tämä siis liittyen siihen, kun joku sanoi että asento on muuttunut merkittävästi.

Kallistuma pohjassa

Ja niistä keulavisiirin jäljistä asiantuntijan kommentit:

Keulavisiiri 1
Keulavisiiri 2
Keulavisiiri 3

Näistä huolimatta tuo keulavisiiri on kaikessa uskomattomuudessaan ehkä se todennäköisin asia, joka olisi voinut jotenkin ihmeen kautta tuon kylkirepeämän aiheuttaa. Kaikki muut vaihtoehdot ovat niin paljon oudompia, paitsi jos pohjasta löytyykin sopivalta kohdalta iso kivi (jollaista siellä ei skannausten mukaan pitäisi olla).

Se mikä itseä ihmetyttää on ettei vainajia edes haluttu tuoda pois vaikka olisi muutama sata saatu helposti. Perusteltuna oli aikoinaan että liian järkyttävää hommaa sukeltajille, no eipä noille amerikkalaisille olisi ollut. Ja toinen että heti alettiin kipata soraa laivan päälle.

Unohdit, että välissä poltettiin kasa kerättyä taustamateriaalia ja videonauhoja, koska "tämä toimeksianto edellytti tällaista menettelyä".

Materiaalit poltettu 1
Materiaalit poltettu 2

Tässä siis kyse mm. niistä osista raportin taustatietoja, josta olisi selvinnyt kuka antoi käskyn päästää armeijan ajoneuvot laivaan/laivasta ilman tullitarkastusta.

Ja tosiaan ne sukeltajat sanoivat, että heille perusteltiin että olisi ollut liian traumaattista nostaa ruumiit, mutta itse he ovat olleet koko ajan sitä mieltä, että heille oli paljon traumaattisempaa jättää ne sinne.

 

[namlepo]

Eikö tuon nykyään vois koneella mallintaa ja ohjelma sitten laskee, että onko ne toisiinsa osuneet.

 

[jad]

Todettakoon heti alkuunsa, että en ole tuota dokumenttia katsonut, onnettomuusraportin olen lukenut joitakin vuosia sitten kokonaisuudessaan. Toki aihe kyllä kiinnostaa niin paljon, että aion tuon dokumentinkin katsella.

Paitsi että reikä on puolivälissä laivan kylkeä ja keulavisiirin olisi pitänyt painaa 20 kertaa enemmän, jotta se olisi voinut mitenkään aiheuttaa tuollaisen reiän laivan vahvistettuun kylkeen.

Tartut aika tiukasti tuohon '20 kertaa enemmän'. Jos oikein ymmärsin, niin tuo perustui yhden asiantuntijan laskelmiin.
En kiistä, kun en itse osaa laskea, mutta vielä tässä vaiheessa en tuota naulaisi faktaksi.
Asiantuntija on voinut tehdä perustavaa laatua olevan virheen laskelmissaan tai kyseessä voi olla ihan tarkoitushakuisesti valitut lähtöparametrit, jotta saadaan mahdollisimman suuri tulos. Mahdollista on tottakai myös se, että laskelmat pitävät paikkansa. Itse kuitenkin olen senverran varovainen, että en tätä pidä faktana ennen kuin löytyy toinenkin riippumaton asiantuntija, joka päätyy samaan tulokseen.

- Laivan rakentanut Mayer ei pidä mahdollisena, että POHJASTAAN ehjä laiva edes uppoaisi. Sen olisi pitänyt jäädä kellumaan pohja ylöspäin, koska siellä on osiointeja joiden piti olla täynnä ilmaa.

Tuohan olisi selittänyt miksi alus ylipäätänsä upposi koska osiointi ei enää olisi pitänyt sitä pinnalla aukon takia josta ilma pääsee pakenemaan.

Toisaalla siis ilmatiiviin osioinnin olisi pitänyt pitää alus pinnalla, mutta sitten kuitenkin aluksen mittakaavassa pieni repeämä kylljessä johti (nopeutti) uppoamiseen.
Eikö tässä nyt ole havaittavissa pienoinen ristiriita ?

Osioinnin ideahan nimenomaan on estää se, että pikku reikä yhdessä kohtaa ei johda totaaliseen katastrofiin.

Mites tuo aseiden kuljetus liittyy uppoamiseen?

Tämähän on tyypillinen salaliittoteorioiden pakollinen oikeutus epäilyille. Koska aseita on kuljetettu aiemminkin ja kuljetuksia on salailtu, niin _pakostihan_ itse uppoamiseenkin pitää liittyä salailua.

visiirissä on tuollainen syvä vaurio, joka ei voi kyllä tulla osumasta laivan bulbiin

Onko tämä oma mielipiteesi vai perustuuko tämä johonkin tutkimukseen / asiantuntijalausuntoon ?


Näen ylläolevissa kovasti yhteistä WTC salaliittoteorioihin (lentobensiini ei voi sulattaa teräspalkkeja) Tämänkaltaiset lausumat kovin helposti jäävät elämään faktoina asian ympärillä velloviin keskusteluihin, vaikka kyseessä voi ihan yhtä hyvin olla "fakta"

Toivon todella, että kyljen reiälle löydetään selitys. Ja jos se löydetään, niin itse pidän todennäköisenä, että syy on lopulta täysin luonnollinen, sensijaan, että kyseessä olisi CIA:n ja Mossadin yhteisoperaatiosta, jonka tarkoitus oli tappaa Ruotsalainen diplomaatti ja varastaa Neuvostoliiton huipputeknisiä aseita.

 

[Tonnin Seteli]

Siis oikeasti? Se että 25 vuotta myöhemmin muistaa tuollaisen asian erilailla kuin sen muisti heti sen jälkeen, etenkin kun kyseessä oli suht traumaattinen kokemus, ei ole mikään syy alkaa epäillä lisää sen alkuperäisen tarinan paikkansa pitävyyttä. Silminnäkijä havainnot ovat välittömästi tapahtumankin jälkeen epäluotettavia. Jos sä odotat vielä 25 vuotta sen jälkeen niin sanoisin että ne on lähes arvottomia.

Pitää paikkansa. Alkuperäisen lausunnon uskottavuutta ei pidä arvioida sen perusteella, onko muistikuva ja käsitys myöhemmin muuttunut, vaan tarkastelemalla sen alkuperäisen lausunnon sisältöä muuhun aineistoon.

On nykyään varsin tunnettu ilmiö, että rikostapauksissakin silminnäkijät alkavat epäillä tapahtumia useammin kuultaessa ja keksivät uuttakin. Etenkin lapsitodistajat tai kuultavat, joille kerrotaan kuultaessa tarinaa. Ensi kerralla se edelliskerralla poliisisedän kertoma tarina saattaakin olla ihan rehellinen muistikuva siitä, mitä todistaja silloin melko varmasti oikeastaan näki, vaikka sitä ei olisi koskaan tapahtunut eikä todistaja olisi sanonut ensimmäistä kertaa kuultaessa moisesta mitään tai edes ajatellut sellaista ennen, kun joku muu sen hänelle sanoi. Ihmisen muistissa ei ole kirjoitussuojattuja read only -tietueita eikä muokkaushistoriaa aikaleimoilla, josta voisi asiaa arvioida muistista vanhoja juttuja palauttaessaan. Tämä samahan on yksi osasyy mm. Mandela-ilmiönä tunnettuun väärinmuistamiseen. Arkielämän esimerkkejäkin varmaan löytyy jokaisen elämäkerrasta, kun jostain paperista tai vanhasta valokuvasta tajuaa, että oli aivan varma jonkin asian menneen jopa aivan päin vastoin kuin se oikeasti todisteen mukaan tapahtui.

 

[jad]

@Tonnin Seteli tuossa yllä puhuu täyttä asiaa. Ihmisen muisti ja silminnäkijälausunnot ovat hyinkin epäluotettavia vaikka lausunto olisi kirjattu heti tapahtuman jälkeen. Suomesta löytyy monta isää, joka on menettänyt huoltajuuden sen johdosta kun riittävän monen haastattelukerran jälkeen lapsi on saatu muistamaan, että kyllä se isukki tukisti lasta monta kertaa.

 

[Cigarette Smoking Man]

Dokumenttisarja katsottu. Olen muiden kanssa samaa mieltä siitä, että kannattaa katsoa jos asia vähääkään kiinnostaa. Dplaylle saa 7pv ilmaista katseluaikaa jonka jälkeen tilauksen (kuukausitilaus) voi perua.

Itse dokumentin sisällöstä:
- Haastateltuina on kaksi onnettomuudesta selviytynyttä henkilöä jotka ovat nähneet Estoonian uppoamismatkalle lastattavan armeijan ajoneuvoja (tästä syystä Estonia lähti myöhässä)
- Lisäksi haastateltuna on virolainen satamatyöntekijä joka vahvistaa saman asian, ruotsalainen tullivirkailija tiesi kahdesta aiemmasta salakuljetuksesta edellisviikoilta
- EX-MI6 kontaktin tarina vaikutti hieman epäuskottavalta, mutta noh mahdollista
- Aukko kyljessä on selkeä, myös virallinen pohjatutkimus esitellään dokumentissa ja se kyllä romuttaa pohjaosuman teoriaa aika lailla
- Aukko on sillä korkeudella, että sisään syöksyvä vesi täsmäisi selviytyjien tarinaan vedestä autokannen alla. Jonka siis ei pitänyt olla mahdollista jos pohja on ehjä. Selittäisi myös miksi laiva ei jäänyt kellumaan ylösalaisin.

Olisin toivonut, että nyt kun oli mahdollisuus olisi kuvattu samalla koko runko ja esitelty se vaikka erillisenä videona. Siitä olisi nykytekniikalla helppo tehdä oikeilla tekstuureilla 3D-malli. Jäisi vielä vähemmän arvailuja ilmaan. Huikeaa kuvaa saa nykylaitteilla kyllä!

 

[Cigarette Smoking Man]

IN B4 Ruotsin laivaston sukeltajat raahaa sopivan kiven sopivaan kohtaan pohjaa...