Estonian onnettomuus/uppoaminen

[FireFly Renaissance]

Suunnilleen kaikista isoimmista tapahtumista keksitään teorioita miksi hallitus tai joku muu taho on piilottanut totuuden jne.

Kuinka monta ihmistä tässä Estonian tapauksessa tietäisi vaikka hallitusten yhdessä tai jonkun tietyn hallituksen piilottaman todellisen uppoamissyyn? Miksi ne on onnistuneet pysyttelemään kaikki hiljaa sillä kannalla että tätä salaisuutta ei sitten vuodeta, vaikka on olemaassa wikileaksit jne?

Ei nyt oikein iske uskottavuushermoon tämäkään tapaus, mutta varmasti saa monelle ajan kulumaan kun pääsee keksimään teorioita ja jakamaan niitä muille.

Samalla tavalla kuin 10 vuoden ajan kukaan ei tiennyt mitään sotilaskuljetuksistakaan. Ja niitä oli sentään tehty useita. Tosin niistä kyllä liikkui tietoa, mutta sehän oli vaan "teoriaa".

Suurin ongelmahan on se, että virallinen selvityskin vaikuttaa joltain salaliittoteorialta. "Keksittiin, että se oli keulaportti, ja mitään muuta ei edes yritetty selvittää turhana."

 

[baggio]

Ihmeellisintä Estoniassa on että upposi vaikka virallisen tulkinnan mukaan otti vettä sisään keulaportin kautta autokannelle.

Jos autokannelle olisi tulvinut vettä paljon niin olisi pitänyt kiapsahtaa nopeasti 180 asetetta ympäri jää jäädä kellumaaan ylösalaisin.

Sehän alkoikin kallistua nopeasti, jonka seurauksena myrskyaallokko rikkoi kallistuman puoleisia ikkunoita ja pian olikin puoli laivaa täynnä vettä, ei vain autokansi.

 

[ravallo]

Onko sinusta kovinkin yleistä, että laivat ottavat sisäänsä vettä ja uppoavat? Tapahtuuko tätä useinkin länsimaisille matkustajalaivoille. Onko mielestäsi kovinkin tavanomaista, että Itämerellä hukkuu lähes 1000 ihmistä onnettomuuksissa? Uppoaako ylipäänsä Itämerelle laivoja kuin lehtiä putoaa puusta?

Ei niitä nyt ihan joka vuosi uppoa, mutta uppoaa kuitenkin. Juurihan tuossa Estoniaa edeltävänä vuonna meni Heweliusz pohjaan samalla tyylillä.

Käsittääkseni nykyään uppoaminen näin rajulla bodycountilla Itämerellä on kirjaimellisesti mahdotonta (edit: no, ehkä se jollain ydinräjähdyksellä onnistuisi), mutta vuonna 1994 ei ollut, ja niin tapahtui.

No ainakin koronarajoitusten aikaan kun lautat ajaa tyhjinä . Ainahan onnettomuuksista opitaan ja tuskinpa noista enää keulaportit putoilee, mutta tuo avoin autokansi on vaan ro-ro -aluksissa sellainen riskitekijä että aina on sellaisen FUBAR tilanteen mahdollisuus olemassa.

Tai teroilu. Ammoniumnitraatti ja autolautta olis niin ikävä yhdistelmä ettei viitsi edes ajatella.

 

[Hölmölä]

Ei niitä nyt ihan joka vuosi uppoa, mutta uppoaa kuitenkin. Juurihan tuossa Estoniaa edeltävänä vuonna meni Heweliusz pohjaan samalla tyylillä.



No ainakin koronarajoitusten aikaan kun lautat ajaa tyhjinä . Ainahan onnettomuuksista opitaan ja tuskinpa noista enää keulaportit putoilee, mutta tuo avoin autokansi on vaan ro-ro -aluksissa sellainen riskitekijä että aina on sellaisen FUBAR tilanteen mahdollisuus olemassa.

Tai teroilu. Ammoniumnitraatti ja autolautta olis niin ikävä yhdistelmä ettei viitsi edes ajatella.

Jollain hyvin epätodennäköisellä tapahtumaketjulla sama tai pahempikin on edelleen mahdollista. Autokannet on kuitenkin edelleen samanlaisia, eikä niitä ole jaettu osiin laipioin. Toki monesta muusta ollaan otettu opiksi, kaiteita on enemmän ja ne ovat kestävämpiä, pelastusvälineet ovat parantuneet, varmaan myös pelastustoiminta on valmiimpi, dead end käytävät on kielletty jne. Paljon otettiin opiksi. Mutta laivat on nyt isompia kapasiteetiltaan ja jos joku 2800 matkustajaa kuljettava laiva ottaisi pahan kallistuman 10-30 minuutissa niin tuskin siinä hyvin kävisi.

 

[FireFly Renaissance]

Jollain hyvin epätodennäköisellä tapahtumaketjulla sama tai pahempikin on edelleen mahdollista. Autokannet on kuitenkin edelleen samanlaisia, eikä niitä ole jaettu osiin laipioin. Toki monesta muusta ollaan otettu opiksi, kaiteita on enemmän ja ne ovat kestävämpiä, pelastusvälineet ovat parantuneet, varmaan myös pelastustoiminta on valmiimpi, dead end käytävät on kielletty jne. Paljon otettiin opiksi. Mutta laivat on nyt isompia kapasiteetiltaan ja jos joku 2800 matkustajaa kuljettava laiva ottaisi pahan kallistuman 10-30 minuutissa niin tuskin siinä hyvin kävisi.

Pelastusvaste on myös toivottavasti parempi, Estonian kohdalla kaikessa kesti julmetun kauan, osin juuri siksi kun kukaan ei pitänyt lautan uppoamista ajatuksena mahdollisena. VHF transkriptio pelastustoimista on mielenkiintoista luettavaa.

Mutta sitten taas, vaikka koptereita olisi enemmän ja nopeammin paikalla, nykyisissä lautoissa on äkkiä enemmän noukittavaakin.

 

[Kautium]

Mutta sitten taas, vaikka koptereita olisi enemmän ja nopeammin paikalla, nykyisissä lautoissa on äkkiä enemmän noukittavaakin.

Käsittääkseni ovat tosin käytettävämpiä ja turvallisempiakin, joten lauttojen kyydissä oleva väki ei välttämättä ole yhtä huonossa hapessa. Niitä isoja pelastuslauttoja ei Estonialta saatu muutamaan lukuun ottamatta koskaan laskettua veteen kallistuman vuoksi. Pienempiä taas ei osattu käyttää ja osa niistä oli väärinpäin ja porukka yritti sinnitellä niiden päällä myrskyssä tuntikausia.

 

[CycoFin]

Sehän alkoikin kallistua nopeasti, jonka seurauksena myrskyaallokko rikkoi kallistuman puoleisia ikkunoita ja pian olikin puoli laivaa täynnä vettä, ei vain autokansi.

Aivan sama vaikka kaikki kannet autokannen yläpuolella olisivat olleet täynnä, ne eivät normaaliloloissakaan ota osaa laivan pinnalla pysymiseen.

Estonia ja mikä tahansa muu laiva pysyy niin kauan pinnalla kun vesirajan alapuolisissa tiloissa ei ole merkittävästi vettä. Asento voi olla tietty vähän hassu välillä 0-180 asetetta.

 

[ravallo]

Aivan sama vaikka kaikki kannet autokannen yläpuolella olisivat olleet täynnä, ne eivät normaaliloloissakaan ota osaa laivan pinnalla pysymiseen.
Estonia ja mikä tahansa muu laiva pysyy niin kauan pinnalla kun vesirajan alapuolisissa tiloissa ei ole merkittävästi vettä. Asento voi olla tietty vähän hassu välillä 0-180 asetetta.

Näin periaatteessa. Käytännössä se ilmataskun muodostuminen laivan kipatessa on ihan tuurissaan. Se autokannen alapuolinen osa ei ole mikään sukellusvene joka pitää vedet ulkona ja ilmat sisällä olosuhteissa kuin olosuhteissa, laivan kaatuessa se floodaa aina, joskus nopeammin ja joskus hitaammin.

 

[CycoFin]

Näin periaatteessa. Käytännössä se ilmataskun muodostuminen laivan kipatessa on ihan tuurissaan. Se autokannen alapuolinen osa ei ole mikään sukellusvene joka pitää vedet ulkona ja ilmat sisällä olosuhteissa kuin olosuhteissa, laivan kaatuessa se floodaa aina, joskus nopeammin ja joskus hitaammin.

Juurikin näin. Estonian tapauksessa merkittävät aukot joista vesi olisi pääsyt alemmas olivat porrasaukot. Ne nyt vaan sattuvat olemaan keskellä laivaa joista porukkaa pelastai kannelta 1 (autokansi 2) ja
kertomuksissa ei mainita portaissa olleista koskista.

Tietysti jos autokannella petti jokin lattia/laipio niin sitäkautta vedellä reitti.

 

[renee]

Näin periaatteessa. Käytännössä se ilmataskun muodostuminen laivan kipatessa on ihan tuurissaan. Se autokannen alapuolinen osa ei ole mikään sukellusvene joka pitää vedet ulkona ja ilmat sisällä olosuhteissa kuin olosuhteissa, laivan kaatuessa se floodaa aina, joskus nopeammin ja joskus hitaammin.

Autokannen alapuolella oli hyttejä ja muita matkustajille sekä henkilökunnalle tarkoitettuja tiloja, joten ainoa tapa tehdä tila mahdollisimman vesitiiviiksi (täysin tiiviiksihän sitä on mahdoton saada) olisi estää ihmisten kulku ylöspäin. En tiedä tehtiinkö näin tai olisiko se edes ollut kyseisessä laivassa mahdollista. Ehkä selviäisi tutkintaraportista.

 

[Hölmölä]

Autokannen alapuolella oli hyttejä ja muita matkustajille sekä henkilökunnalle tarkoitettuja tiloja, joten ainoa tapa tehdä tila mahdollisimman vesitiiviiksi (täysin tiiviiksihän sitä on mahdoton saada) olisi estää ihmisten kulku ylöspäin. En tiedä tehtiinkö näin tai olisiko se edes ollut kyseisessä laivassa mahdollista. Ehkä selviäisi tutkintaraportista.

Pakoteitä ei saa estää ja jokaisesta vesitiivistä osasta on oltava vt-ovesta riippumaton pakotie. Ainakin nykyään, en mene nyt varmasti sanomaan miten oli Estonian aikaan. Autokannella varmana on vielä vt-ovet, mutta sen yläpuolella on sitten semi-wt, light-wt tai sitten ihan vaan palo-ovet. Estonian vt-ovien asennoista ei kai tutkintaraportissa suuremmin mainita.

 

[ravallo]

Juurikin näin. Estonian tapauksessa merkittävät aukot joista vesi olisi pääsyt alemmas olivat porrasaukot. Ne nyt vaan sattuvat olemaan keskellä laivaa joista porukkaa pelastai kannelta 1 (autokansi 2) ja
kertomuksissa ei mainita portaissa olleista koskista.

Tietysti jos autokannella petti jokin lattia/laipio niin sitäkautta vedellä reitti.

Niin, ainakin itse oon joskus rampannut autokannella lautan ollessa liikenteessä, ei ole mitenkään varmaa että edes kaikki ovet olivat kiinni. Minkään rakenteen pettämiseen en oikein usko, tosin kun kallistuskulma kasvaa ja lasti liikkuu niin voihan sellaistakin tapahtua.

Jengiä tuolta pelastui silloin kun kallistuskulma oli vielä aika maltillinen (~35), ne jotka näkivät kun vesi saavutti porraskuilut ja ne kosket eivät jääneet niistä kertomaan. Tietenkin porraskuilujen, koneiden ilmanottojen tms. kauttakin on tuurissaan ehtiikö kallistuskulma ennen floodausta niin suureksi että pohjalle pääsee muodostumaan tasku.

Ylipäänsä tuossa turtlauksessa otetaan mun mielestä liian vähän huomioon tuo pituussuuntainen epäsuhta. Estoniallakin taisi mennä niin että keula oli vielä pinnassa kun perä osui jo pohjaan, jos siinä olisi ollut 200m vettä niin se olisikin varmaan uponnut katolleen.

 

[renee]

Pakoteitä ei saa estää ja jokaisesta vesitiivistä osasta on oltava vt-ovesta riippumaton pakotie. Ainakin nykyään, en mene nyt varmasti sanomaan miten oli Estonian aikaan. Autokannella varmana on vielä vt-ovet, mutta sen yläpuolella on sitten semi-wt, light-wt tai sitten ihan vaan palo-ovet. Estonian vt-ovien asennoista ei kai tutkintaraportissa suuremmin mainita.

Tämä mielestäni tarkoittaa sitä, että sinne autokannen alapuolelle alkaa kyllä virrata vettä siinä vaiheessa, kun laiva on tarpeeksi kallellaan. Luonnollisesti silminnäköijöitä ei enää siinä vaiheessa tilasta poispyrkijöistä ole hengissä...

 

[$hittam]

Estonian vt-ovien asennoista ei kai tutkintaraportissa suuremmin mainita.

Juuri mielenkiinnosta katsoin ja sanotaan vain, että ne suljettiin:

Komission mielestä on ilmeistä, että kallistuman ja iskeytymisäänen takia päällystö on pyrkinyt vähentämään aluksen nopeutta ja kääntämään alusta vasemmalle. Muutamia minuutteja myöhemmin he myös sulkivat kaikki vesitiiviit ovet.

Tämä ei toki kerro kuinka moni ovista meni todellisuudessa kiinni.

 

[Hölmölä]

Juuri mielenkiinnosta katsoin ja sanotaan vain, että ne suljettiin:
Tämä ei toki kerro kuinka moni ovista meni todellisuudessa kiinni.

Olisi ihan kiva tietää niiden todellisia asentoja, sillä kun on oikeasti voinut olla merkitystä sen kannalta miten nopeasti laiva lopulta upposi mikä taas vaikuttaa suoraan uhrien määrään.

 

[$hittam]

Olisi ihan kiva tietää niiden todellisia asentoja, sillä kun on oikeasti voinut olla merkitystä sen kannalta miten nopeasti laiva lopulta upposi mikä taas vaikuttaa suoraan uhrien määrään.

Luulisi kyllä, että vt-ovien asennot on osa VDR-dataa?

 

[FireFly Renaissance]

Käsittääkseni ovat tosin käytettävämpiä ja turvallisempiakin, joten lauttojen kyydissä oleva väki ei välttämättä ole yhtä huonossa hapessa. Niitä isoja pelastuslauttoja ei Estonialta saatu muutamaan lukuun ottamatta koskaan laskettua veteen kallistuman vuoksi. Pienempiä taas ei osattu käyttää ja osa niistä oli väärinpäin ja porukka yritti sinnitellä niiden päällä myrskyssä tuntikausia.

Tarkoitin siis lautalla laivoja, matkustajalauttoja.

 

[FireFly Renaissance]

Ylipäänsä tuossa turtlauksessa otetaan mun mielestä liian vähän huomioon tuo pituussuuntainen epäsuhta. Estoniallakin taisi mennä niin että keula oli vielä pinnassa kun perä osui jo pohjaan, jos siinä olisi ollut 200m vettä niin se olisikin varmaan uponnut katolleen.

Eikös tämä ole vähän omituista? Olisi kuvitellut, että ne valtavat vesimassat autokannella olisivat kipanneet aluksen paljon ennen kuin perä pääsee uppoamaan? Autokansihan voi olla jotakuinkin täynnä vettä, ennenkuin alus alkaa upota. Se laivahan muuttuu epästabiiliksi kuitenkin melko pienellä kulmalla, jos vain autokannella on (merkittävästi) vettä.

 

[Hölmölä]

Luulisi kyllä, että vt-ovien asennot on osa VDR-dataa?

Ei varmaan Estonian aikana vielä ollut, ainakaan raportista en löydä mitään asiaan liittyen. Tälläistä löysin tosin:

Potkurien lapojen nousukulmien havait-tiin olevan lähes nollassa ja peräsimet olikäännetty voimakkaasti oikealle. Ainoavesitiivis ovi kannella 1, jonka sukeltajatpystyivät tarkastamaan, oli suljettu.

Eräitä puutteita kuitenkin havaittiin. Esi-merkiksi keulavisiirin kumitiivisteet oli-vat kuluneet ja naarmuuntuneet ja neolivat uusimisen tarpeessa ja eräiden au-tokannen vesitiiviiden luukkujen kannetolivat auki ja niiden kunnosta päätellenainakin yksi niistä oli yleensä auki

Vesitiividen ovien sulkemisesta mainitaan kyllä useasti, mutta ilmeisesti vain yhden oven asento kannelta 1 on oikeasti tarkistettu. Jos nyt miettii Estonian huoltoa ja yleisestä kuntoa, en kyllä ihmettelisi vaikka siellä olisi muutama vt-ovi epäkunnossa.

 

[?..]

Saksalaisten mukaan 2000 vuoden sukelluksen videoista käy selville, että ramppiin oli tullut uusia vaurioita vuosien 1996-2000 välillä. Heidän mukaan ne viittaavat vaijereihin joilla joko pinnalta käsin tai sukelluksista ramppia oli raotettu sen ajaksi kun sukeltajat olivat autokannella. Mitään tietoa ketkä olivat nämä sukeltajat, ei ole, mutta koska alue on vartioitu, olivat ne luultavasti valtiollisia toimijoita.

All this - in the view of the German ‘Group of Experts’ - is sufficient evidence for their assumption that the bow ramp was opened from the surface or from below the surface at least once between June 1996 and August 2000, probably in 1998.

Kuva uudesta vauriosta rampin reunassa:

estoniaferrydisaster.net

Lisäksi laivan ulkopuolelta, oletetun reiän puoleiselta sivustalta, löytyi paljon hitsipuikkoja ja laivan kylkeen oli ilmestynyt uusia raapimisjälkiä.


They could not find any damage to the hull, but they did find a number of scratch marks along the first third of the hull which, according to their own appraisal, could not have been very old as no sediment had yet settled on the marks. These scratch marks caused by umbilicals, ROVs or hoses were an indication of activities which had obviously been performed on the hull very recently, at most 3-4 weeks before the divers detected them. The divers also found several used welding rods on the sea bottom at the starboard side of the wreck i.w.o. the area where they were looking for the hole in the hull.
The divers also reported a strip of sand ca. 2 meters wide on the first third of the hull, which could not have been caused by nature because the other two-thirds of the hull are not covered by sand at all.

estoniaferrydisaster.net

 

[jusubbi]

Niin eikös sen rampin pitänyt aueta silloin kun visiiri irtosi? Kummasti se kuitenkin on melkein kiinni, vain vähän raollaan ja ainakin toisen puolen varmistusvaijeri, joka estää että ramppi aukeaa liikaa on ehjä. Luulisi, että se olisi mennyt poikki tai irronnut silloin kun visiiri irtosi ja repäisi rampin auki, vai oliko ramppi tuossa melkein kiinni asennossa kokoajan, vaikka visiiri lähti irti?

rampin vaijerit

 

[Kautium]

Tarkoitin siis lautalla laivoja, matkustajalauttoja.

Joo, ymmärsin kyllä. Jatkoin vaan siitä noihin pelastuslauttoihin.

 

[jad]

”Mielenkiintoisin on Norjan teknis-luonnontieteellisen yliopiston, arvostetun NTNU:n meritekniikan professorin Jørgen Amdahlin selvitys. Hän teki ryhmineen tietokonemallinnuksen jolla simuloitiin, millainen voima kyseisenlaisen reiän aiheuttamiseen tarvittaisiin.

– Saimme selville, että maksimivoima on noin 500-600 tonnia.

– Esimerkiksi tuhat tonnia painava kohde olisi törmännyt alukseen neljän solmun nopeudella, Amdahl havainnollistaa.

Reikä ei siis voi olla seurausta noin 50-tonnisesta keulavisiiristä.

Tuhat tonnia tarkoittaa suurta kalastusalusta. Tai sukellusvenettä.”

Ja tämä liittyy estoniaferrydisaster.net sivuston arvioon keulabulbin vaurioiden synnystä... Miten ?

 

[Dr. Who]

Ihmeellisintä Estoniassa on että upposi vaikka virallisen tulkinnan mukaan otti vettä sisään keulaportin kautta autokannelle.

Jos autokannelle olisi tulvinut vettä paljon niin olisi pitänyt kiapsahtaa nopeasti 180 asetetta ympäri jää jäädä kellumaaan ylösalaisin.

Miksi jäisi kellumaan, yleensä rauta uppoaa, varsinkin jos 90% laivan sisällöstä täyttyy vedellä

 

[Dr. Who]

Ihanko nyt tosissaan kysyt?

Onko sinusta kovinkin yleistä, että laivat ottavat sisäänsä vettä ja uppoavat? Tapahtuuko tätä useinkin länsimaisille matkustajalaivoille. Onko mielestäsi kovinkin tavanomaista, että Itämerellä hukkuu lähes 1000 ihmistä onnettomuuksissa? Uppoaako ylipäänsä Itämerelle laivoja kuin lehtiä putoaa puusta?

Tuolta löytyy lista 1900-luvun onnettomuuksista, jos kuvittelee tälläisten tapahtumien olevan ihan rutiinia ja arkipäivää.

List of maritime disasters in the 20th century - Wikipedia

en.wikipedia.org

Laivat eivät noin pääsääntöisesti uppoa, eivätkä niiden keulportitkaan noin niinkuin pääsääntöisesti irtoile.

Niin, laiva kun ottaa vettä sisään ja uppoaa siinä ei ole mitään ihmeellistä, fysiikan laki vain menee niin.

En puhunut mitään että kuinka yleistä laivojen uppoaminen on ja onko se omituista?

Ainoa kuka kuvittelee nyt olet sinä.

 

[omenanraato]

Ja tämä liittyy estoniaferrydisaster.net sivuston arvioon keulabulbin vaurioiden synnystä... Miten ?

Lähinnä siten, että tuossa tulee ilmi miten kevyt tuo visiiri on ja noissa mittasuhteissa se on todella kevyt. Se ei kovin kummoista damagea tee yhtään mihinkään osuessaan.
Toisaalta tuossa näkee minkälainen voima tarvitaan reiän saamiseksi kylkeen, joten todennäköisesti keulaan tarvitaan sama, ehkä jopa enemmän. Joten aika epätodennäköistä että visiiri irrotessaan aiheuttaa kuin pienen pieniä jälkiä.

 

[FireFly Renaissance]

Niin, laiva kun ottaa vettä sisään ja uppoaa siinä ei ole mitään ihmeellistä, fysiikan laki vain menee niin.

En puhunut mitään että kuinka yleistä laivojen uppoaminen on ja onko se omituista?

Ainoa kuka kuvittelee nyt olet sinä.

Niin minusta jotenkin tuntuu, että sinä et ole puhunut ketjussa oikein yhtään mitään. Paljon viestejä olet siitä huolimatta kuitenkin saanut aikaiseksi

 

[Dr. Who]

Niin minusta jotenkin tuntuu, että sinä et ole puhunut ketjussa oikein yhtään mitään. Paljon viestejä olet siitä huolimatta kuitenkin saanut aikaiseksi

Huomattavasti vähemmän kuin sinä

 

[Cigarette Smoking Man]

Tuossa videolla haastatellaan VÄITETYSTI ruotsin laivaston sukeltajaa joka olisi ollut Estonian hylyllä ensimmäisten raportoitujen sukellusten aikaan (ensin pinnalla ja yhden kerran alhaalla). Hänen mielestään laiva upotettiin räjäyttämällä, on nähnyt räjähdevauriot paikan päällä ja jutellut niistä Jutta Rabelle aikoinaan. Kertoo samaa tarinaa, että ramppi oli niin kiinni, ettei sinne saatu Rockwaterin ROV:ta mahtumaan raosta (miten voi olla jos rampin piti olla upotessaan auki?) kunnes sukeltajat "teki jotain" ja sitten se ROV vaan olikin maagisesti sisällä. Kertoo nähneensä autokannella ison reiän joka oli räjähdyksen aiheuttama jäljistä päätellen. Ruotsilla ei ole itsellään ollut kykyä kuin max. 70m sukelluksiin kaluston ja koulutuksen puolesta. Selittäisi sen miksi Rockwater oli palkattu...

Kiinnostavat asiat alkaa n. 20 min kohdilla, uskottavuutta heikentää, että näillä kavereilla on ilmeisesti joku oma poliittinen agenda (puolue?), mutta ihan mielenkiintoista JOS puhuu totta.

 

[Kautium]

Tuossa videolla haastatellaan VÄITETYSTI ruotsin laivaston sukeltajaa joka olisi ollut Estonian hylyllä ensimmäisten raportoitujen sukellusten aikaan (ensin pinnalla ja yhden kerran alhaalla). Hänen mielestään laiva upotettiin räjäyttämällä, on nähnyt räjähdevauriot paikan päällä ja jutellut niistä Jutta Rabelle aikoinaan. Kertoo samaa tarinaa, että ramppi oli niin kiinni, ettei sinne saatu Rockwaterin ROV:ta mahtumaan raosta (miten voi olla jos rampin piti olla upotessaan auki?) kunnes sukeltajat "teki jotain" ja sitten se ROV vaan olikin maagisesti sisällä. Kertoo nähneensä autokannella ison reiän joka oli räjähdyksen aiheuttama jäljistä päätellen. Ruotsilla ei ole itsellään ollut kykyä kuin max. 70m sukelluksiin kaluston ja koulutuksen puolesta. Selittäisi sen miksi Rockwater oli palkattu...

Kiinnostavat asiat alkaa n. 20 min kohdilla, uskottavuutta heikentää, että näillä kavereilla on ilmeisesti joku oma poliittinen agenda (puolue?), mutta ihan mielenkiintoista JOS puhuu totta.

Nämä voisivat parhaimmillaan olla ihan kiinnostavia, jos mukana ei olisi kaiken maailman deep state -propagandaa, joka samalla vesittää käytännössä kaiken mitä sanotaan.

 

[Lämpöpumppu]

Tämä ja varsinkin kun reikä on paljon isompi kuin rekka

Autokannen tulvittumisen ei pitäisi ikinä upottaa laivaa vesitiiveytensä vuoksi ja autokannetkin on usein jaettu osiin. Estonian autokansi oli jaettu kahteen vesitiiviiseen osaan. Vakaus kyllä kärsii ja on voinut siinä kallistuksen yhteydessä päästä vesi muualta sisään.

Mitä noihin sukellusveneteorioihin tulee, niin pidän aika kaukaa haetulta mutta mielenkiintoiselta. Sukellusveneliikenne on kuitenkin käsittääkseni vilkasta Itämerellä ja itse olen myös nähnyt kahteen kertaan sukellusveneen pinnassa, kerran Helsinki-Tallinna välillä ja toisen kerran Finnjetillä matkalla Rostockiin eteläisellä Itämerellä. Jotenkin tavanomaisena pidän niitä, sillä armeijakalustoa ne on siinä missä sotalaivatkin, joita Itämerellä näkee usein. Toisaalta jos Venäjä olisi halunnut kostaa tämän asetarvikkeiden kuljetuksen Estonialla länsimaihin, niin sukellusvene olisi hyvä tapa antaa pieni muistutus siitä, sillä sukellusvene kyllä kestää tuollaiset pikkupusut vaikka peltiä ruttuun menisikin. Toinen olisi joku harjoitustorpedo, jolla saa laivan kylkeen ikävää jälkeä ilman räjähdyksiä. En kuitenkaan sen enempää ota kantaa, mutta toivon tutkinnan käynnistyvän avoimesti uudelleen.

 

[FireFly Renaissance]

Sukellusvene kuulostaa kyllä sinänsä korvaan ihan mahdottomalta ajatukselta, mutta sitten taas toisaalta onhan noita dokumentoituja tapauksia useampikin tuolta vähän isommiltakin lätäköiltä missä on tultu suoraan troolarin tmv. läpi pintaan.

 

[Cigarette Smoking Man]

Kyllä, sukellusveneet on arkipäivää itämerellä. Tuohon en kyllä usko pätkääkään, että sukellusveneellä olisi vara törmätä toisen laivan keulaan ja säilyä niin varmasti vaurioitta, että kapteeni uskaltaisi sen tehdä. Sukellusveneitähän on upotettu historian saatossa suhteellisen pienikokoisilla syvyyspommeilla. Se kuori ei tarvitse isoa vauriota kun vedenpaine hoitaa loput. Pienikin vuoto olisi kohtalokasta.

Sukellusveneteoria kyllä sopisi hyvin siihen miksi ruotsalaiset on niin peloissaan olleet niistä. Ilmeisesti Venäjä on tahallaan kiusannut Ruotsia sen aluevesillä kymmeniä vuosia vedenalaisella toiminnalla.

 

[Lämpöpumppu]

Kyllä, sukellusveneet on arkipäivää itämerellä. Tuohon en kyllä usko pätkääkään, että sukellusveneellä olisi vara törmätä toisen laivan keulaan ja säilyä niin varmasti vaurioitta, että kapteeni uskaltaisi sen tehdä. Sukellusveneitähän on upotettu historian saatossa suhteellisen pienikokoisilla syvyyspommeilla. Se kuori ei tarvitse isoa vauriota kun vedenpaine hoitaa loput. Pienikin vuoto olisi kohtalokasta.

Riippuu mihin kohtaa sukellusvenettä pommi vaikuttaa. Sehän on käytännössä ohutseinämäinen putki. Pommin räjähtäessä sivulla, putki menee ruttuun. Mutta keula on taas vahvempi ja se putkimainen rakenne kestää sinne päähän tulevaa osumaa huomattavasti paremmin. Toki ei noilla yleensä huvikseen törmäillä, muttei venäläisistä ikinä tiedä.

 

[Dr. Who]

Autokannen tulvittumisen ei pitäisi ikinä upottaa laivaa vesitiiveytensä vuoksi ja autokannetkin on usein jaettu osiin. Estonian autokansi oli jaettu kahteen vesitiiviiseen osaan. Vakaus kyllä kärsii ja on voinut siinä kallistuksen yhteydessä päästä vesi muualta sisään.

Mitä noihin sukellusveneteorioihin tulee, niin pidän aika kaukaa haetulta mutta mielenkiintoiselta. Sukellusveneliikenne on kuitenkin käsittääkseni vilkasta Itämerellä ja itse olen myös nähnyt kahteen kertaan sukellusveneen pinnassa, kerran Helsinki-Tallinna välillä ja toisen kerran Finnjetillä matkalla Rostockiin eteläisellä Itämerellä. Jotenkin tavanomaisena pidän niitä, sillä armeijakalustoa ne on siinä missä sotalaivatkin, joita Itämerellä näkee usein. Toisaalta jos Venäjä olisi halunnut kostaa tämän asetarvikkeiden kuljetuksen Estonialla länsimaihin, niin sukellusvene olisi hyvä tapa antaa pieni muistutus siitä, sillä sukellusvene kyllä kestää tuollaiset pikkupusut vaikka peltiä ruttuun menisikin. Toinen olisi joku harjoitustorpedo, jolla saa laivan kylkeen ikävää jälkeä ilman räjähdyksiä. En kuitenkaan sen enempää ota kantaa, mutta toivon tutkinnan käynnistyvän avoimesti uudelleen.

Niin, kova myrsky, vesi autokannelle, laiva heiluu enemmän ja enemmän, lasti lähtee liikkeelle = laiva uppoaa kun vakaus menetetään kokonaan, ei tuo ole rakettitiedettä.

Tuossa hyvä video kuinka kova merenkäynti laittaa lastin liikkeelle, siihen päälle vielä vettä niin olisi tuokin laiva ollut pohjassa

 

[JiiPee77]

Sen verran on tullut huuhaata liittyen Estonian autokanteen, että on nyt ihan pakko oikaista.

Autokannelta johti sen alapuolelle useampia rappukäytäviä, eikä yksikään noihin käytäviin johtava ovi ollut vesitiivis. Nuo olivat palo-ovia ja vesitiiviit ovet olivat kaikki autokannen alapuolisissa tiloissa.

Autokansi oli kokonaan yhtä tilaa. Hieman laivan keskilinjan oikealla puolella oli niin sanottu keskikappi, jonka sisällä nuo rappukäytävän ja esimerkiksi hissit olivat. Kyseisen tilan läpi menivät myös pakoputket ja lukuisa joukko muitakin putkia.

Eli tiivistettynä, kun visiiri irtosi ja ramppi aukesi, vedellä oli kulku autokannen alle. Toki nuo palo-ovetkin vähän ovat vedentuloa hidastaneet, mutta kallistuman myötä vedelle aukesi uusia väyliä kohti alakertaa nelos ja vitoskansien kautta. Mitä pidemmälle kallistuma ja perän vajoaminen eteni, sitä enemmän löytyi reittejä alakertaan.

Ja miksei autokannen alapuolelta selvinneiden lausunnoista löydy mainintoja vesiputouksista, selittynee helposti sillä, ettei tuolta ollut moisessa vaiheessa enää mitään saumoja päästä ulos.

 

[omenanraato]

Ja miksei autokannen alapuolelta selvinneiden lausunnoista löydy mainintoja vesiputouksista, selittynee helposti sillä, ettei tuolta ollut moisessa vaiheessa enää mitään saumoja päästä ulos.

Taisi olla siinä dplayn dokkarin ekassa jaksossa jo kun autokannen alta selvinnyt kertoi miten vettä virtasi sinne ja autokannella oli jo autojen ikkunoiden korkeudella vesi tai jotain vastaavaa.

 

[Lämpöpumppu]

Toisaalta jos sinä yönä oli jotain neuvostoarmeijalta salakuljetettavaa räjähtävää materiaalia kyydissä, niin nämä sijaitsivat mahdollisesti tuon keulavisiirin läheisyydessä ensimmäisessä rivissä ottaen huomioon silminnäkijähavainnot laivan viivästyessä armeija-autojen takia. Kovassa aallokossa yhdessä näistä autoista olisi räjähtänyt materiaalia kerran autokannella, jolloin visiiri olisi hajonnut ja tästä ensimmäisestä rivistä olisi armeija-auto pudonnut mereen ja liukunut laivan kylkeä pitkin ja räjähtänyt toisen kerran siinä kyljen läheisyydessä aiheuttaen repeämän. Autossa olisi mahdollisesti sen verran ilmataskua, että se kelluisi hetken aikaa toisin kuin keulavisiiri. Keulavisiiri vain irtosi ja osui keulabulbiin. En ole kyllä kuullut, että auton raatoja olisi löytynyt merenpohjasta.

 

[namlepo]

Varmaan pikkunen ydinpommi jyrähtänyt. Tai frederikin titanic osunut kylkeen.

 

[Jylppy]

Ko. Aamuna oltiin Kihdillä tulossa Kihdillä kotiin päin kun ensimmäisen kerran kuulin meripelastuskeskuksen puhuvan jonkun kanssa, vastapuoli ei kuulunut selvästi meille asti. Myöhemmin VHF kuunnellessa selvisi mistä on kyse. Ihmeteltiin kun Kihdillä ei ollut mitenkään poikkeuksellisen paha keli, eteläinen taivas oli kyllä erittäin tummana. Kun lopulta tajusin että kyse on vahasta Viking Sallysta, ensimmäinen ajatus oli että semiryssät kuvittelee saaneensa alleen laivan joka kestää mitä vain, en tiedä. Nuo jotka yrittää vain tehdä rahaa omilla keksinnöillään pitäisi laittaa vastuuseen niin että taskut tyhjenee, muuten tämä jatkuu ja jatkuu. Mediallehan riittää mikä vain, ja kun lukee noiden aivottomien apinoiden kirjoituksia jotka eivät erota sikaa polkupyörästä, ei loppua tule. Ei edes dokun tekijä näytä olevan ihan asiantuntija, koska nojautuu kaikkeen myötämieliseen. Rahastushan siinä on haaveena, muusta viis.

 

[007]

Toisaalta jos sinä yönä oli jotain neuvostoarmeijalta salakuljetettavaa räjähtävää materiaalia kyydissä, niin nämä sijaitsivat mahdollisesti tuon keulavisiirin läheisyydessä ensimmäisessä rivissä ottaen huomioon silminnäkijähavainnot laivan viivästyessä armeija-autojen takia. Kovassa aallokossa yhdessä näistä autoista olisi räjähtänyt materiaalia kerran autokannella, jolloin visiiri olisi hajonnut ja tästä ensimmäisestä rivistä olisi armeija-auto pudonnut mereen ja liukunut laivan kylkeä pitkin ja räjähtänyt toisen kerran siinä kyljen läheisyydessä aiheuttaen repeämän. Autossa olisi mahdollisesti sen verran ilmataskua, että se kelluisi hetken aikaa toisin kuin keulavisiiri. Keulavisiiri vain irtosi ja osui keulabulbiin. En ole kyllä kuullut, että auton raatoja olisi löytynyt merenpohjasta.

Tämä skenaario ylittää jo mielikuvituksellisuudessa senkin, jossa Estonic ajaa Tallinnasta metrien reikä kyljessä merelle ja heittää kuperkeikan... nyt ollaan poijaat jännän äärellä. Pohditko muuten mahdollisuutta, jossa tuo räjähdelastissa ollut rättikattoinen kerran jo autokannella räjähtänyt kelluva neuvostokuormuri jäikin sattumalta sukellusveneen ja Estonicin kyljen väliin puristuksiin, jonka seurauksena polttoainetankki räjähti ja repäisi kyljestä muutaman metrin terästä mukaansa upotessaan?

 

[Jylppy]

Tai ei sidottu ollenkaan, mutta en millään uskoisi. Mutta jos laiva on alunperin rakennettu Turku-Tukholma välille on saattanut pääasiallinenen suunnittelu/toteutus toteutunut sille linjalle ja se ei sitten enää riittänyt toiselle linjalle jossa merenkäynti ja matka ovat ihan toista. Vaikka telakka ja suunnittelijat sanois mitä tahansa, mutta jos ei olla hiljennetty kelin takia tarpeeksi.

 

[JiiPee77]

Lähtiessä oli tiedossa, että luvassa on kova ajokeli, joten lasti oli todennäköisesti kyllä hyvin sidottu. Missään ei ainakaan ole tullut esille, etteikö näin olisi ollut. Toki miehistön jäsenet voivat puhua jälkikäteen omiaankin, mutta loppuraportissa on maininta, että lastin sitomiseen oli käytettävä normaaliakin enemmän huomiota.

 

[Cigarette Smoking Man]

Toisaalta jos sinä yönä oli jotain neuvostoarmeijalta salakuljetettavaa räjähtävää materiaalia kyydissä, niin nämä sijaitsivat mahdollisesti tuon keulavisiirin läheisyydessä ensimmäisessä rivissä ottaen huomioon silminnäkijähavainnot laivan viivästyessä armeija-autojen takia. Kovassa aallokossa yhdessä näistä autoista olisi räjähtänyt materiaalia kerran autokannella, jolloin visiiri olisi hajonnut ja tästä ensimmäisestä rivistä olisi armeija-auto pudonnut mereen ja liukunut laivan kylkeä pitkin ja räjähtänyt toisen kerran siinä kyljen läheisyydessä aiheuttaen repeämän. Autossa olisi mahdollisesti sen verran ilmataskua, että se kelluisi hetken aikaa toisin kuin keulavisiiri. Keulavisiiri vain irtosi ja osui keulabulbiin. En ole kyllä kuullut, että auton raatoja olisi löytynyt merenpohjasta.

Tää oli suorastaan nerokas! Ootko ajatellu käsikirjoittajan uraa?

 

[Jylppy]

Tietysti Raportti on raportti ja se on eri asia mikä on toteutunut, sitä vain tapahtuu. Jos sitä ei hek.koht valvota tai siihen ei ole aikaa. Omalla työpaikalla lisäsurraus on toteutettu aina kun on annettu ohjeistus, sekin koskee vain trailereita, minun aikana ei ole määrätty rekkoja surrattaviksi. Siis trailerit tulevat aina kahdella surrauksella ja pyöräkiiloilla, ja jos on ollut lisävaatimus esimieheltä, se on neljä surrausta/traileri+kiilat.

 

[JiiPee77]

Wikipediasta:

Alus oli täyteen lastattu ja sillä oli epätasainen painojakauma, joten sen vasemmanpuoleisiin painolastitankkeihin oli otettu vettä aluksen oikaisemiseksi. Tutkintakomissio päätteli Estonian olleen ainakin osittain väärällä tavalla lastattu, mutta tällä ei kuitenkaan ollut onnettomuuteen ainakaan välitöntä vaikutusta. Joidenkin todistajakertomusten mukaan kaikkea lastia ei olisi oltu kiinnitetty kunnolla, vain osa perävaunuista olisi surrattu ja rekat ja muut autot olisi pysäköity omilla jarruillaan ja pyöräkiiloin.

Lähde: Saari 1995, s. 268–269.

Onnettomuustutkintaraportista:

"Yliperämies oli ennustettujen huonojen sääolosuhteiden takia antanut
määräyksen, että raskas lasti oli kiinnitettävä huolellisesti."

"Hän oli autokannella seuraamassa lastausta klo 15.20 ja 18.30 välisenä aikana.
Myöhemmin hän on kertonut olleensa
siellä klo 15.20 ja 18.45 välisenä aikana
[4]. Kaikki kuorma-autot kiinnitettiin hihnoilla ja henkilöautoille laitettiin kiilat."

 

[Kautium]

Sen verran on tullut huuhaata liittyen Estonian autokanteen, että on nyt ihan pakko oikaista.

Autokannelta johti sen alapuolelle useampia rappukäytäviä, eikä yksikään noihin käytäviin johtava ovi ollut vesitiivis. Nuo olivat palo-ovia ja vesitiiviit ovet olivat kaikki autokannen alapuolisissa tiloissa.

Autokansi oli kokonaan yhtä tilaa. Hieman laivan keskilinjan oikealla puolella oli niin sanottu keskikappi, jonka sisällä nuo rappukäytävän ja esimerkiksi hissit olivat. Kyseisen tilan läpi menivät myös pakoputket ja lukuisa joukko muitakin putkia.

Eli tiivistettynä, kun visiiri irtosi ja ramppi aukesi, vedellä oli kulku autokannen alle. Toki nuo palo-ovetkin vähän ovat vedentuloa hidastaneet, mutta kallistuman myötä vedelle aukesi uusia väyliä kohti alakertaa nelos ja vitoskansien kautta. Mitä pidemmälle kallistuma ja perän vajoaminen eteni, sitä enemmän löytyi reittejä alakertaan.

Ja miksei autokannen alapuolelta selvinneiden lausunnoista löydy mainintoja vesiputouksista, selittynee helposti sillä, ettei tuolta ollut moisessa vaiheessa enää mitään saumoja päästä ulos.

En ole tutustunut Estonian rakenteeseen tarkemmin, mutta tarkoitatko siis että sen autokansi ei oikeasti ollut vesitiivis matkan aikana? Ei muuten, mutta olen olettanut, että visiirilla varustetuissa laivoissa autokannen pitää olla aina vesitiivis muihin tiloihin nähden, mutta on toki mahdollista, että tämä vaatimus on tullut vasta Estonian jälkeen.

 

[Jylppy]

Ensinnäkin nuo kiilat estää tai paremminkin vaikeuttaa liikkumista eteen tai taakse, ei missään määrin sivuille päin, ja henkilöautot ovat muutenkin pienempi vaaratekijä kuin raskaasti lastatut rekat tai trailerit, siksi ne myös surrataan liinoilla/ketjuilla+kiilat estämään eteen/taakse liikkumista.

 

[JiiPee77]

En ole tutustunut Estonian rakenteeseen tarkemmin, mutta tarkoitatko siis että sen autokansi ei oikeasti ollut vesitiivis matkan aikana? Ei muuten, mutta olen olettanut, että visiirilla varustetuissa laivoissa autokannen pitää olla aina vesitiivis muihin tiloihin nähden, mutta on toki mahdollista, että tämä vaatimus on tullut vasta Estonian jälkeen.

Kyllä tarkoitan, koska asia käy ilmi käytännössä jokaisesta asiaa koskevasta tutkimuksesta. Uudempien laivojen rakenteesta en osaa sanoa, mutta Estonia ei alkujaan täyttänyt SOLAS-vaatimuksia törmäyslaipion osalta, mutta Suomen ja Ruotsin viranomaiset hyväksyivät kyseisen rakenteen ainakin Turun ja Tukholman väliseen liikenteeseen. Käsittääkseni hyväksyntä ei koskenut Estlinen käyttämää reittiä Tallinnan ja Tukholman välillä. Lähinnä tuo tarkoittaa sitä, ettei hyväksytyllä rakenteella oleva laiva olisi vastaavassa tilanteessa menettänyt autokannen tiiveyttä yhdellä rysäyksellä.

Ja noin periaatteen ja myös käytännön tasolla autokansi oli kyllä vesitiivis lähes koko matkan ajan...

 

[Kautium]

Kyllä olen varma, koska asia käy ilmi käytännössä jokaisesta asiaa koskevasta tutkimuksesta. Uudempien laivojen rakenteesta en osaa sanoa, mutta Estonia ei alkujaan täyttänyt SOLAS-vaatimuksia törmäyslaipion osalta, mutta Suomen ja Ruotsin viranomaiset hyväksyivät kyseisen rakenteen ainakin Turun ja Tukholman väliseen liikenteeseen. Käsittääkseni hyväksyntä ei koskenut Estlinen käyttämää reittiä Tallinnan ja Tukholman välillä. Lähinnä tuo tarkoittaa sitä, ettei hyväksytyllä rakenteella oleva laiva olisi vastaavassa tilanteessa menettänyt autokannen tiiveyttä yhdellä rysäyksellä.

Ja noin periaatteen ja myös käytännön tasolla autokansi oli kyllä vesitiivis lähes koko matkan ajan...

En minä kyseenalaista sen kummemmin, mutta minulle on jäänyt mieleen Estonian loppuraportissa sivulla 31 ollut maininta:

https://www.turvallisuustutkinta.fi/material/attachments/otkes/tutkintaselostukset/fi/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/mvestonia/1izoaJRlP/Estonia_loppuraportti.pdf

"Runko rakennettiin Bureau Veritas’n sääntöjen, lastiviivasopimuksen ja SOLAS:n vesitiivistä osastointia koskevan sopimuksen mukaisesti. "

Ilmeisestikään tuo ei sitten tarkoittanut sitä mitä kuvittelin?