• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Eduskuntavaalit 2019

Miten tässä käy sit niille, joita mikään maa ei halua?

Varmaan sama homma kuin niille sadoille tuhansille joita kukaan ei halua, mitä on nytkin jumissa Libyan ja Turkin rajojen sisällä ja takana jotka lähtisivät saman tien heinäsirkkalaumana Eurooppaan. (sori epäinhimillistävä termi) mikäli tie aukenisi.
 
Itse en ole näihin asioihin kyl juuri perehtynyt. Määrään vaikuttaminen vaikuttaisi kuitenkin ehkä jotenkin siltä, että siinä saatettaisi rikkoa jotain sopimuksia.
Nimenomaan sopimuksia on rikottu tämän nykytilanteen aikaansaamiseksi.

Ja mitä kävisi sit heille, joita kukaan ei huoli?
Menkööt takaisin kotimaahansa.
 
Miten tässä käy sit niille, joita mikään maa ei halua?

Ehkä YK voisi ratkaista tämän pakolaisongelman samalla tavalla miten ne ratkaisi juutalaisten pakolaisuusongelman noin 1950. Ongelmahan on aika samanlainen, kuin silloinkin. Siis YK voisi antaa kaikille pakolaisille jonku maan, vaikka jostain Afrikasta tai USA:n sisältä, jonne kaikki pakolaiset on tervetulleita. Jospa YK perustaisi oman maan (joka on demokratia ja sivistysmaa)? Toisaalta täytyy sanoa että en tiedä kuinka hyvä ratkaisu tuo Israel on ollut, kun tuntuu että siellä on kaikenlaisia ongelmia koko ajan, mutta ehkä parempaa ratkaisua ei ollut.
 
Viimeksi muokattu:
Aiheesta keskulteltaessa kannattaa katsoa Afrikan ja Lähi-Idän väestönkehitystä. Väkisinkin tajuaa, että A) liikaväestöä ei voi siirtää Eurooppaan ja B) kehitysapu vain lisää avun tarpeessa olevien määrää.

Pitäisi antaa luonnon hoitaa asia, toki kuulostaa kylmältä, mutta realistinen kuva tilanteesta olisi hyvä olla.
 
Aiheesta keskulteltaessa kannattaa katsoa Afrikan ja Lähi-Idän väestönkehitystä. Väkisinkin tajuaa, että A) liikaväestöä ei voi siirtää Eurooppaan ja B) kehitysapu vain lisää avun tarpeessa olevien määrää.

Pitäisi antaa luonnon hoitaa asia, toki kuulostaa kylmältä, mutta realistinen kuva tilanteesta olisi hyvä olla.
Trollaatko?
 
Ei tule keskusteluista kyllä missään mitään, ei palstalla tai tentissä. Ei jaksa katsoa tuota Ylen uutta kosauttamista ja politikkojen huonoa käytöstä. Aina pitää yliyrittää ja olla joku vakuuttava "länsimainen" politikko joka vastaa tietyllä tapaa. Katsojana sitä haluaa vaan kuulla kysymyksen, sitten mahdollisen vastauksen, jos ei tule vastausta niin ihan sama, jos lässyttää tosi pitkään niin pitää sanoa seis ja sitten vaan seuraava viittaava vastaa. Ei tarvita tivaamista, ei päälle puhumista, ei vastakkain asettelua, vaan ihan tavallista keskustelua mistä vetää kukin omat johtopäätöksensä.

Kaikki tietää ettei sellaista äänestetä joka ei esitä kantaansa, joten lähtökohtaisesti kukaan ei jätä vastaamatta, mutta kyselijät ovat aina niin asennoituneet että jotain koitetaan piilotella. Tällaisenaan ei jatkossa tarvitse olla tenttejä ollenkaan, parempi vaan jokaisen Suomen kunnantalon tulostaa vaaliohjelmat haluaville käteen ja ei kun kotiin niitä lukemaan. Kuten @NoMercy tokaisi niin uutta verta kaivataan eduskuntaan jo kovasti.

Tänne palstalle jos tulet lukemaan tai mihinkä tahansa netissä, niin ihme epätoivoista vellomista ja uhkakuvien pyörittelyä. Kaikki on synkkää ja kaikki hallitusmuodostelmat ovat kosahtaneita, oma näkemys vasemmasta tai oikeasta on totuus, eikä mitään yhteiskuntaa olla pystytty hallitsemaan kunnolla sillä toisella koskaan historiassa. Kaippa se on vain todettava että tässä on levällään nyt ne eväät miksi politiikasta ei kannata pahemmin puhua kuin ehkä korkeintaan parhaan kaverin kanssa jos senkään. Parempi ettei tästä aiheesta käydä keskustelua, koska se ei ole näemmä mahdollista, kun ajatus on aina ja ikuisesti se että toisen kanta pitää jotenkin kumota ja todistaa vääräksi. Ihmisillä ei tunnu olevan oikein uskoa omiin näkemyksiinsä, välillä ei yhtään mihinkään.

Vaalit on jo ratkaistu tähän mennessä, ei nämä tämän sorttiset tentit tai palstalla ulisemiset muuta enää mitään. Odota kärsivällisesti sunnuntaita ja lakkaa vaikuttamasta, niin näemme mitä tapahtuu. Aion olla itse tyytyväinen mihin tahansa lopputulokseen, sillä ei politiikankaan niin vakavaa tarvitse olla. Kaikenlaisia keinoja hallinnot kokeilevat ympäri maailmaa, toiset toimivat paremmin ja toiset eivät, milloin huono korjataan paremmaksi. Eivät ole ikuisia poliittiset päätöksetkään. Minulle äänestys on aina ollut tietynlainen ajatusleikki ja hauskaa, mutta liian vakavasti otetaan eläminen että voitaisiin olla onnellisia näin vaalienkin alla. Siinä on ero kun asia otetaan vakavasti ja kun on on ihmisenä liian vakava.
 
Tämä on totta. Kehitysapu on mahdollistanut väestöräjähdyksen, kuitenkaan parantamatta maiden omaa kykyä käsitellä kasvavaa väestöään.
Kehitysapu, mutta myös lääketieteen ja viljelytekniikoiden kehittyminen ja globalisaatio.

Tuskinpa kehitysavun lopettaminen enää väestöräjähdystä pysäyttäisi, vahinko on jo tapahtunut... Toisaalta ehkä kehitysapua pitäisi kohdentaa nimenomaan väestöräjähdyksen hillintään kuten naisten aseman parantamiseen.
 
Tämä on totta. Kehitysapu on mahdollistanut väestöräjähdyksen, kuitenkaan parantamatta maiden omaa kykyä käsitellä kasvavaa väestöään.

Samoin tänne ns "pakolaisten" ottaminen saa maapallon väestön lisääntymään ja kulutuksen, mutta valitettavasti nuo "pakolaiset" eivät tee näillänäkymin muuta, kuin pahentavat tilannetta.

Lähtömaissa noita on käytännössä loputtomasti ja nuo lisääntyvät päämäärättömästi, vaikka maailmassa nyt vain on ihan liikaa ihmisiä.

Lisäksi on syytä huomioida, että epävakaa yhteiskunta lisää aina luonnonvarojen kulutusta.
 
Viimeksi muokattu:
Niin no, mut ne muslimimaista tulijat on kuitenkin käsittääkseni lähtökohtaisesti pakolaisia. Niitähän nyt ei voine juuri valita, jos kriteerit täyttyy.

Tekee kuten vaikkapa Ranska ja Itävalta, että potkivat takaisin Italiaan ne sitä kautta tulevat asylumin huutelijat käskevät huudella sitä siellä Italiassa.

Jos haluaa valikoida pakolaisia niin hakee suoraan niitä sieltä pakolaisleireiltä.

Jos Suomeen saakka päätyneet turvapaikanhakijat vielä majoittaa jonnekkin telttaleirille keskelle Lapin erämaata ja ainoa palvelut on teltta, polttopuut, soppatykki, lämpimät vaatteet ja välttämätön kiireellinen terveydenhoito eikä rahaa anneta lainkaan, niin sana kiertänee äärimmäisen nopeasti sinne Afrikkaan, Lähi-itään ja Afganistaniin saakka ja ei niitä uusia turvapaikanhakijoita enää Suomeen tule edes. Jos ei auta niin sitten loppuelämän majoitus siellä telttaleirillä myös turvapaikan saaneille samaan tyyliin kuin Australiassa ne majoittaa ne pysyvästi saarien leireille kauas mantereesta. Australiaan ei enää tule niitä venepakolaisia tuon vuoksi ja paljon ihmishenkiä säästynyt sen ansiosta hukkumiselta.
 
Eikös toi ole hyvin epäinhimillinen näkemys?
Jos tulijoilla on epäinhimmillinen kulttuuri, emmekä halua vaatia luopumaan siitä, niin se epäinhimmillisyys tulee heidän mukanaan tänne ja jyrää sisvistyneemmän, periksi antavan vaihtoehdon.

Voima ja päättäväisyys, sekä omasta kiinnipitäminen on valtaa. Eurooppa on typerä (esim Suomen osalta) ja on siinä heikoilla ja lähi-itäläiset vahvoilla. Joissain maissa asiaa on edes vähän tajuttu ja alettu edes jonkinlaisiin vaadittuihin toimenpiteisiin.

Elintasopakolaisuus ja tulijoiden aikaansaama kulttuurimme korruptointuminen ja taantuminen sekä muut ongelmat nyt vain ovat ikäviä faktoja ja vaativat toimenpiteitä, joihin täällä ei ole vielä ryhdytty.
 
Niitähän ne tietääkseni oli ketkä tänne tuli siinä vuoden 2015 ryntäyksessä.
Millä perusteella koko Euroopan halki Suomeen asti, turvallisten maiden halki, tulijat olisivat millään tavalla pakolaisia tai turvapaikkaa vailla?
 
Aiheesta keskulteltaessa kannattaa katsoa Afrikan ja Lähi-Idän väestönkehitystä. Väkisinkin tajuaa, että A) liikaväestöä ei voi siirtää Eurooppaan ja B) kehitysapu vain lisää avun tarpeessa olevien määrää.

Pitäisi antaa luonnon hoitaa asia, toki kuulostaa kylmältä, mutta realistinen kuva tilanteesta olisi hyvä olla.
Ei luonnon pidä hoitaa asiaa, vaan heidän itsensä. Tämä auttaminen on oikeasti rasistista "auttamista" sillä periaatteella sen haluajien toimesta että "suuri valkoinen pelastaja" auttaa heikkolahjaisia tummempia ihmisiä jotka eivät itse pysty tekemään päätöksiä omista asioistaan.
 
Ei jumalauta kun katsoo tuota YLEn vaalitenttiä, niin ei ole ihme että valtio on ihmeissään. Kaikki huutaa toistensa päälle ja ollaan lähes kaikki on eri mieltä asioista. Kaiken päälle Rinne päästään suustaan ihme sammakoita.

Neljän vuoden jälkeen kaikki kansanedustajat vaihtoon ja uutta verta ja näkemystä tilalle.

Ja Ylelle jälleen pitkä miinus siitä, että kaikki eduskuntapuolueet ovat mukana, mutta kumminkin Seitsemän tähden liike eli Väyrynen oli jätetty pois. Ylipäätään tällä hetkellä pienimpien puolueiden rajaaminen pois yleisistä tenteistä aiheuttaa paljon lisää vaikeutta edes saada se ensimmäinen kansanedustaja, mikä on demokratian kannalta ongelma (vaalipiirien yli 0,5 % äänikynnyksen lisäksi). Nämä pitäisi korjata, jotta Suomi voisi rehellisesti sanoa olevansa tasapuolinen edustuksillinen demokratia.

Mistä löytyisi puolue, joka haluaa asian korjata?
 
Eikös toi ole hyvin epäinhimillinen näkemys?

Tämä järjenköyhä monikulttuuristaminen, eli halpatyövoima ja omatuntoprjoketi johtaa siihen että, eurooppalaiset joutuvat luopumaan kaikesta sivistyksestä ja inhimillisyydestä tulevaisuudessa selvitäkseen, pelastaakseen itsensä ja sivistyksensä. Moni Länsi-Euroopan valtio alkaa olemaan lähellä tätä tilannetta mutta edelleen ei haluta nähdä ja myöntää totuutta. Kolmannen maiden tulijat ja Eurooppalainen sivistynyt ja rauhallinen elämäntapa kun ei vain toimi monikulttilassa niin kuin voi ehkä havaita jos tähän on vain halua. Minusta nämä tulijat tietyiltä alueilta on aika epäinhimillisiä ja sinäkin voisit miettiä kantaväestön epäinhimillisiä tragedioita, joita nämä inhimillisen suojelun ja hyysäyksen kohteet Euroopan kamaralla aiheuttavat. En viitsi tähän edes kirjoittaa niitä tapahtumia, mitä nämä sinun säälin kohteesi tekevät ja ovat tehneet kantaväestön edustajille.
 
Tuo asenne ei kuulu suomalaisuuteen.

Niin nyt onkin tuotu valtioomme sellaisia elementtejä, jotka eivät myöskään kuulu suomalaisuuteen ja joiden kanssa meidän suomalainen elintapa on uhattuna eikä näitä elementtejä pysty hallitsemaan meidän systeemeillä. Omien kanssa on pärjätty omilla säännöillämme mutta niin kuin voi jälleen kerran havaita läntisestä euroopasta, että tuomalla tietyiltä alueilta porukkaa tapahtuu sellaista jota ei pysty sivistyksellä hallitsemaan. Ollaan sivistyksen ja inhimillisyyden puolella kovasti mutta sitten omatuntoa pönkittääkseen ajetaan sellaista politiikkaa, joka tekee yhteiskunnasta sellaisen paikan jossa sivistyneesti asuminen ei onnistu.
 
Niin nyt onkin tuotu valtioomme sellaisia elementtejä, jotka eivät myöskään kuulu suomalaisuuteen ja joiden kanssa meidän suomalainen elintapa on uhattuna eikä näitä elementtejä pysty hallitsemaan meidän systeemeillä. Omien kanssa on pärjätty omilla säännöillämme mutta niin kuin voi jälleen kerran havaita läntisestä euroopasta, että tuomalla tietyiltä alueilta porukkaa tapahtuu sellaista jota ei pysty sivistyksellä hallitsemaan. Ollaan sivistyksen ja inhimillisyyden puolella kovasti mutta sitten omatuntoa pönkittääkseen ajetaan sellaista politiikkaa, joka tekee yhteiskunnasta sellaisen paikan jossa sivistyneesti asuminen ei onnistu.
Joten muututaan sellaisiksi joita inhotaan?

Ei tämä nykyinenkään järjestelmä ole hyvä mutta voimme silti pysyä inhimillisinä. Turvapaikkajärjestelmää emme tarvitse, mutta apu kohdemaissa on tarpeen. Ei holhoavaa apua vaan enemmän heidän kaupan esteiden poistamista. Täytyisi mahdollistaa heidän tuotantonsa, ei viedä heille apua kuten ruokaa niin että kenenkään ei kannata viljellä kohdemaassa.
 
Tuo asenne ei kuulu suomalaisuuteen.

Luokkajaottelu kuuluu erittäin vahvasti.

Kantaköyhälle työttömälle sinkku miehelle ei järjestetä esim. ilmaisia matkoja Aasiaan, että saisivat sieltä rahdattua naista Suomeen. Kohtalo: Olla simputettava, halveksittu ja köyhä.
Ulkomaanyllätykselle kuitenkin järjestetään matkoja sota-alueelle, vaikka perheenjäsenen sukupuolielimen leikkausta varten.
 
Niin, raiskaajaa suojeleva imaamikin on vain yksittäistapaus, eikö niin ;)
Samalla tavalla kuin mikä muukin pappi tai vastaava muissa uskonnoissa. Suojellaan niin omaa pesää, oli sitten kyseessä lestat, katolilaiset taikka islamilaiset. Uskonnon suoja tulisi poistaa mutta en usko että tuosta tulee vaalikysymystä.
 
Tämä on hieman kaksipiippuinen juttu. Sivusta olen seurannut Thaimaalaista naista, joka lähes heti Suomeen tultuuaan on perustanut yrityksen Suomeen kantasuomalaisen miehen kanssa ja tekee pitkiä päiviä töissä, oppinut kielen jne. Hän ei saa lupaa perheen yhdistämiseen, eli toista omaa lastaan mukana tänne. Nyt sitten tilanne voi johtaa siihen, että koko perhe yrityksineen lähtee täältä pois.

Kun taas samalla tänne roudataan pohjattomasta kaivosta turvapaikkaturisteja, jotka vain kuormittavat yhteiskuntaa.

Onko tämä sitä vastuullista maahanmuuttopolitiikkaa?
 
Joten muututaan sellaisiksi joita inhotaan?

Ei tämä nykyinenkään järjestelmä ole hyvä mutta voimme silti pysyä inhimillisinä. Turvapaikkajärjestelmää emme tarvitse, mutta apu kohdemaissa on tarpeen. Ei holhoavaa apua vaan enemmän heidän kaupan esteiden poistamista. Täytyisi mahdollistaa heidän tuotantonsa, ei viedä heille apua kuten ruokaa niin että kenenkään ei kannata viljellä kohdemaassa.

Onhan se vastenmielistä mutta lopulta tulee tilanne jossa on toimittava ei sivistyneesti selvitäkseen ja elääkseen tulevaisuudessa sivistyneesti(Ennusteen mukaan Ruotsissa 2050 on monta miljoonaa muslimia ja Suomi menee perässä, 2030 30% pääkaupunkiseudulla ei suomalaisia). Impiwaarana oleminen estäisi tälläisen kehityksen mutta sehän ei sovi tähän agendaan, jossa valkoisten maat jostain kumman syystä tarvitsee monikluttuuristaa pilalle. Kumma, että Japanilla on itsenäisenä valtiona valta päättää ketkä sinne pääsee ja tulevaisuudessa tämä tullaan näkemään kuinka toiminta on ollut se ainoa oikea tapa toimia.

Kerro toki keino millä demokraattisin keinoin saadaan vaikka Ruotsin, Ranskan ja vaikka Britannian kasvavat kolmannen maailman kansalaiset elämään sivistyneesti. Itse en vain enään usko demokraattisiin ratkaisuhin. Niin pitkälle on tilanne päästetty.

Enhän minäkään paikallista apua missään nimessä kiellä mutta samalla tarvitsisi saada kolmansien maiden lisääntyminen kuriin. Tyttöjen koulutus tässä on kovin hidas keino ja toiset etniset ryhmät eivät todellisuudessa tule koskaan saamaan pystyyn rauhallista demokraattista valtiota. Näitä voi toki auttaa mutta kun meidän valtiolla ei riitä tällä hetkellä resurssit edes oman kansan heikoimpien auttamiseen eikä edes mm.koulutukseen. Suomalaiset pojat ovat tästä hyvä esimerkki, ovat tippuneet eurooppalaisten pohjalle oppimistuloksista.
 
Viimeksi muokattu:
Luokkajaottelu kuuluu erittäin vahvasti.

Kantaköyhälle työttömälle sinkku miehelle ei järjestetä esim. ilmaisia matkoja Aasiaan, että saisivat sieltä rahdattua naista Suomeen. Kohtalo: Olla simputettava, halveksittu ja köyhä.
Ulkomaanyllätykselle kuitenkin järjestetään matkoja sota-alueelle, vaikka perheenjäsenen sukupuolielimen leikkausta varten.
Keiden piirissä tuollainen ajattelu on yleistä?

Ekaan kohtaan: ei tule maksaa ellei säästä tuistaan ja emme todellakaan kaipaa aasialaisia naisia työttömiksi. Paremmat mahkut työllistyä jos töissä käyvä hakee vaimokseen. Perustulo toisaalta auttaisi huomattavasti simputukseen, sitä kannatan.

Toiseen kohtaan: väite on vain täysin väärä, ei kannata uskoa vaihtoehtomedioihin (jos viittasit että Suomi maksaisi). Moni heistä saa tosin ulkomailta rahaa, ikävä kyllä näitä rahavirtoja ei voida seurata tehokkaasti. Tähän tulisi tehdä muutos (koskemaan vähintään kaikkea rahaliikennettä rajan yli). Tätä ei ole vaan helppoa toteuttaa.
 
Onhan se vastenmielistä mutta lopulta tulee tilanne jossa on toimittava ei sivistyneesti selvitäkseen ja elääkseen tulevaisuudessa sivistyneesti(Ennusteen mukaan Ruotsissa 2050 on monta miljoonaa muslimia ja Suomi menee perässä, 2030 30% pääkaupunkiseudulla ei suomalaisia). Impiwaarana oleminen estäisi tälläisen kehityksen mutta sehän ei sovi tähän agendaan, jossa valkoisten maat jostain kumman syystä tarvitsee monikluttuuristaa pilalle. Kumma, että Japanilla on itsenäisenä valtiona valta päättää ketkä sinne pääsee ja tulevaisuudessa tämä tullaan näkemään.
Pelonlietsontaa. Ehkä ei kannata luottaa mihin tahansa ennusteisiin. Jos teet päätökset väärillä tiedoilla kaikki muukin menee metsään. Persuilta ja muilta samanmielisiltä saat toki tykkäyksiä.

Kerro toki keino millä demokraattisin keinoin saadaan vaikka Ruotsin, Ranskan ja vaikka Britannian kasvavat kolmannen maailman kansalaiset elämään sivistyneesti. Itse en vain enään usko demokraattisiin ratkaisuhin. Niin pitkälle on tilanne päästetty.
Laitoin tuossa että turvapaikkajärjestelmää emme tarvitse. Olemassaolevat saadaan sivistyneiksi muiden kansalaisten tavoin ohjauksella ja valvonnalla.

Enhän minäkään paikallista apua missään nimessä kiellä mutta samalla tarvitsisi saada kolmansien maiden lisääntyminen kuriin. Tyttöjen koulutus tässä on kovin hidas keino ja toiset etniset ryhmät eivät todellisuudessa tule koskaan saamaan pystyyn rauhallista demokraattista valtiota. Näitä voi toki auttaa mutta kun meidän valtiolla ei riitä tällä hetkellä resurssit edes oman kansan heikoimpien auttamiseen eikä edes mm.koulutukseen. Suomalaiset pojat ovat tästä hyvä esimerkki, ovat tippuneet eurooppalaisten pohjalle oppimistuloksista.
Tähän ei ole nopeita keinoja, on vain hitaita keinoja. Tähänastinen apu on autanut, siitä on selviä todisteita. Lisäkeinoista mainitsin jo tuossa että mahdollistetaan paikallinen tuotanto. Esimerkiksi ei anneta ilmaista ruokaa eikä myydä halvalla vaan tuetaan paikallista tuotantoa jotta heistä tulisi omavaraisia. Nythän joissakin paikoin maatalous on avustettu kuoliaaksi viemällä ruokaa jolloin kukaan ei osta maassa paikallista ruokaa. Köyhyys on kuitenkin tasaisesti vähentynyt maailmassa.

Suomi kaipaa enemmän auttamismentaliteettia ja solidaarisuutta maan sisälläkin. Yritystuet ovat useamman miljardin, vanhustenhuollon asema kauhea ja koulutuksesta ja varhaiskasvatuksesta säästetään. Näihin tulee saada enemmän resursseja, vaikka sitten veroja korottamalla. Pienituloisten asemaa parantaisi perustulo. Kannattaa äänestää puoluetta joka panostaa tutkimukseen, koulutukseen ja suojaa heikkoja (eli vasemmalle kallellaan oleviin). Eikä kannata uskoa vaalilupauksiin, muistakaa miten kävi koulutuslupauksen kanssa.

Poikien huonontuneisiin tuloksiin en osaa sanoa selkeää syytä. Onko kyseessä koulutuksen alasajo? Varsinkin ammattikouluissa supistukset näkyvät hirveästi. Oppisopimukseenkin voisi ohjata lisää resursseja.

Itse olen päätynyt harrastamaan koulushoppailua lasten osalta. Sen verran huonossa jamassa tilanne on. Lisäksi samalla saa edun että koulua ei tarvitse vaihtaa jos hieman muuttaa vaikka kun perhekoko muuttuu.
 
  • Tykkää
Reactions: hmb

Statistiikka

Viestiketjuista
259 302
Viestejä
4 508 719
Jäsenet
74 351
Uusin jäsen
Hopis

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom