Vihapuhekeskustelu

[baggio]

Vihapuheen määritelmästä on tosiaan kansainvälisen wikipediankin mukaan Suomessa ollut epäselvyyttä mm. poliitikkojen mielestä.

Jos ei sanakirjasta (kielitoimisto, britannica) tai tietosanakirjasta (wikipedia) katsominen tuo helpotusta asiaan, niin eikös sitten luulisi olevan hyvä, että edellisen hallituksen kasaaman vihapuhetyöryhmän todettua vihapuheeseen puuttumisen vaativan hallitusohjelmatasoisia toimia, nykyinen hallitus ohjelmassaan mainitsi turvallisen oikeusvaltion edellyttävän, että vihapuheeseen puututaan.

Jos tämä johtaa johonkin uusiin lakeihin, niin se varmasti helpottaa määrittelyä niille joilla nyt on vaikeuksia.

 

[Jurppii]

Vihapuhetta käytetään leimaamaan jonkun sanoma asia, jolloin ei tarvitse keskustella itse asiasta.
Jos joku tekee vaikka kunnianloukkauksen, niin ei kai kukaan sanoisi, että syyllistyit juuri vihapuheeseen. Ei kyllä siinä suoraan sanotaan, että tuo on kunnianloukkaus.
Vihapuhetta käytetään silloin, kun puhe ei oikeasti riko mitään lakia, mutta ei noin vain saa sanoa.
Sillä sitten saadaankin keskustelu ohjattua väittelyyn siitä, että mitä saa sanoa.
Eli tyypillinen keskustelun paskomistaktiikka.

En mä ole kuullut kenenkään käyttävän sanaa vihapuhe mistään kunnianloukkauksesta tai suorasta uhkauksesta vaan just noista, joiden kirjoitusasukin on monelle selkeän hankala (moni ei edelleenkään ole oivaltanut, että yksityiselämää loukkaavassa tiedonlevityksessä ei ole loukkaavaa tieto vaan se levitys ja sanamuoto sen mukaan) ja kieli menee solmuun kansanryhmää kohtaan kiihotellessa tai uskonrauhaa loukatessa. Vähän kuin "maalitus", jota käytetään kuvaamaan jotain epämääräistä uhkauksien, doxxauksen jne. sekoitusta, joka ei välttämättä ole rikos ensinkään.

 

[asianpoikasta]

En mä ole kuullut kenenkään käyttävän sanaa vihapuhe mistään kunnianloukkauksesta tai suorasta uhkauksesta vaan just noista, joiden kirjoitusasukin on monelle selkeän hankala (moni ei edelleenkään ole oivaltanut, että yksityiselämää loukkaavassa tiedonlevityksessä ei ole loukkaavaa tieto vaan se levitys ja sanamuoto sen mukaan) ja kieli menee solmuun kansanryhmää kohtaan kiihotellessa tai uskonrauhaa loukatessa. Vähän kuin "maalitus", jota käytetään kuvaamaan jotain epämääräistä uhkauksien, doxxauksen jne. sekoitusta, joka ei välttämättä ole rikos ensinkään.

Lainsäädännön vinkelistä rangaistava vihapuhe on yhtä ongelmalinen kuin kunnianloukkaus. Jos on kaikki inkkarit kanootissa niin kummankaan ei pitäsi tuottaa mitään ongelmaa. Sitten on näitä jotka elävät omassa kuplassa kuten hakkaraiset ja halla-ahot jne niin sitten tulee ongelmia. Halla-aho nyt on kerrasta oppinut miten lakia tulkitaan mutta kaikki ei siihen kykene vaikka tuomarit kädestä pitäen yrittää kouluttaa.

 

[Lallijuoppo]

Lainsäädännön vinkelistä rangaistava vihapuhe on yhtä ongelmalinen kuin kunnianloukkaus. Jos on kaikki inkkarit kanootissa niin kummankaan ei pitäsi tuottaa mitään ongelmaa. Sitten on näitä jotka elävät omassa kuplassa kuten hakkaraiset ja halla-ahot jne niin sitten tulee ongelmia. Halla-aho nyt on kerrasta oppinut miten lakia tulkitaan mutta kaikki ei siihen kykene vaikka tuomarit kädestä pitäen yrittää kouluttaa.

Halla-ahon tuomio oli silkkaa pelleilyä ja aivan samaa sarjaa kuin Hannu Salaman saama tuomio.

Edit: Laitetaanpa jutun tynkää kuinka käräjäoikeuden osastopäällikkö kertoo näkemyksensä Halla-ahon tuomioon.
Käräjäoikeuden osastopäällikkö ihmettelee tapaus Halla-ahoa - miksei tuomittu saisi arvostella saamaansa tuomiota - Suomen Uutiset

Olisin linkittänyt suoraan maallikkotuomarit-lehteen, mutta sitä ei näköjään netissä ole saatavilla.

 

[asianpoikasta]

Halla-ahon tuomio oli silkkaa pelleilyä ja aivan samaa sarjaa kuin Hannu Salaman saama tuomio.

Edit: Laitetaanpa jutun tynkää kuinka käräjäoikeuden osastopäällikkö kertoo näkemyksensä Halla-ahon tuomioon.
Käräjäoikeuden osastopäällikkö ihmettelee tapaus Halla-ahoa - miksei tuomittu saisi arvostella saamaansa tuomiota - Suomen Uutiset

Olisin linkittänyt suoraan maallikkotuomarit-lehteen, mutta sitä ei näköjään netissä ole saatavilla.

Noi on vain muutaman ihmisen henkilökohtainen mielipide joilla ei ole juurikaan mitään arvoa... koirat haukkuu ja oikeisuistuin toimii.

 

[kekkeruusi]

Lainsäädännön vinkelistä rangaistava vihapuhe on yhtä ongelmalinen kuin kunnianloukkaus. Jos on kaikki inkkarit kanootissa niin kummankaan ei pitäsi tuottaa mitään ongelmaa. Sitten on näitä jotka elävät omassa kuplassa kuten hakkaraiset ja halla-ahot jne niin sitten tulee ongelmia. Halla-aho nyt on kerrasta oppinut miten lakia tulkitaan mutta kaikki ei siihen kykene vaikka tuomarit kädestä pitäen yrittää kouluttaa.

Se ei tarkoita, että lakien tulkinta on oikein tai oikeudenmukaista.

 

[kekkeruusi]

Noi on vain muutaman ihmisen henkilökohtainen mielipide joilla ei ole juurikaan mitään arvoa... koirat haukkuu ja oikeisuistuin toimii.

Ja tuomareiden tulkintako ei ole henkilökohtainen mielipide?

 

[Jurppii]

Ja tuomareiden tulkintako ei ole henkilökohtainen mielipide?

Joo. Tosin niiden henkilöiden, joiden mielipiteellä on erittäin paljon merkitystä. Poliitikon ja osastopäällikön lisäksi voidaan toki kysyä vielä vaikkapa käräjäoikeuden henkilökuntatilojen siivoojan mielipide mutta se on ihan yhtä merkityksetön.

 

[Daemoni]

Ja tuomareiden tulkintako ei ole henkilökohtainen mielipide?

Tässä tapauksessa tuskin oli. Eiköhän tuossa ole tullut käsky ylempää keksiä jotkut haistapaskaperustelut ja antaa tuomio.

 

[jipsu]

Ja tuomareiden tulkintako ei ole henkilökohtainen mielipide?

Tässähän ei edes ollut yksimielistä päätöstä, kahdessa asteessa hylättiin ja korkeimmassa yhden äänen enemmistöllä?

Ei kukaan oikeasti ole niin vajaamielinen että noita minään monoliittina pitäisi, suvakit itse itkevät vääristä päätöksistä kun turvapaikkahakemus hylätään mutta halla ahon kohdalla kyseessä on tuomittu rasisti ja pulinat pois.

Säälittävää

 

[asianpoikasta]

Se ei tarkoita, että lakien tulkinta on oikein tai oikeudenmukaista.

Lain tulkinnan ei ole tarkoituskaan olla oikeudenmukaista. Lain tulkinta, wikipediaa lainaten, "nojautuu oikeussäännöksen sanamuotoon ja analoginen laintulkinta ulottaa säännöksen soveltuvuuden myös sellaisiin tapauksiin, joihin säännöstä voidaan sen tarkoituksen perusteella soveltaa". Ja laintulkintaa pohditaan ns. laintulkintaopissa joka, wikipediaa lainatakseni, on "oikeustieteen ala, joka käsittelee laintulkinnassa tarvittavia näkökohtia. Sellaisia ovat esimerkiksi oikeussäännösten sanojen yleiskielinen merkitys, säännöksen säätämisen syy ja tarkoitus, historialliset perusteet sekä sosiaaliset näkökohdat." Eli lain tulkinta on yhtä oikein kun mikä mukaan kirjoitetun tai puhutin tekstin tulkinata, mukaan lukien esim Halla-ahon moninaiset tulkinnat vaikkapa koraanista...

 

[asianpoikasta]

Ja tuomareiden tulkintako ei ole henkilökohtainen mielipide?

Juu, ei ole. Päätöshän ei ollut edes yksimielinen mutta enimistön tulkinta voittaa.... eli pulinat pois, oikeus on puhunut.

Tässä tapauksessa tuskin oli. Eiköhän tuossa ole tullut käsky ylempää keksiä jotkut haistapaskaperustelut ja antaa tuomio.

Juuri näin. Lainsäätäjiltä on varmasti tullut ohjetta miten lakia on tarkoitus tulkita. Veikkaan että tulkintakeskustelua on käyty ihan EU tasolla asti koska siellä ihmisoikeuslain henki loppupeleissä päätetään.

 

[Lallijuoppo]

Juu, ei ole. Päätöshän ei ollut edes yksimielinen mutta enimistön tulkinta voittaa.... eli pulinat pois, oikeus on puhunut.




Juuri näin. Lainsäätäjiltä on varmasti tullut ohjetta miten lakia on tarkoitus tulkita. Veikkaan että tulkintakeskustelua on käyty ihan EU tasolla asti koska siellä ihmisoikeuslain henki loppupeleissä päätetään.

Sehän onkin aina toiminut erinomaisesti, että kansalaisia estetään kritisoimassa valtaapitäviä ja niiden harjoittamaa politiikkaa.

 

[asianpoikasta]

Sehän onkin aina toiminut erinomaisesti, että kansalaisia estetään kritisoimassa valtaapitäviä ja niiden harjoittamaa politiikkaa.

Jos on niin vajaamielinen että joutuu kritisoinista käräjille niin ainahan sitä voi syyttä säälitävää lakia... eikös vankilatkin oo täynnä syyttömiä

 

[Lallijuoppo]

Jos on niin vajaamielinen että joutuu kritisoinista käräjille niin ainahan sitä voi syyttä säälitävää lakia... eikös vankilatkin oo täynnä syyttömiä

Sellainen sananvapauden puolustaja siellä. Sanot varmaan noin vaikka kiinalaiselle, joka joutuu myös rangaistuksi, kun rikkoi paikallisia lakeja sanomalla vääriä asioita.

 

[Jurppii]

Sehän onkin aina toiminut erinomaisesti, että kansalaisia estetään kritisoimassa valtaapitäviä ja niiden harjoittamaa politiikkaa.

Esimerkkiä tällaisesta?

 

[Lallijuoppo]

Esimerkkiä tällaisesta?

Mitä, pitäisi siis etsiä historiasta esimerkkejä sensuurilainsäädännöstä ja kuinka huono juttu se on ollut?

En etsi, ellei tuon vertaa tunne historiaa, niin olisi syytä ihan itse opetella.

 

[Mestaritonttu]

Vihapuhetta käytetään leimaamaan jonkun sanoma asia, jolloin ei tarvitse keskustella itse asiasta.
Jos joku tekee vaikka kunnianloukkauksen, niin ei kai kukaan sanoisi, että syyllistyit juuri vihapuheeseen. Ei kyllä siinä suoraan sanotaan, että tuo on kunnianloukkaus.
Vihapuhetta käytetään silloin, kun puhe ei oikeasti riko mitään lakia, mutta ei noin vain saa sanoa.
Sillä sitten saadaankin keskustelu ohjattua väittelyyn siitä, että mitä saa sanoa.
Eli tyypillinen keskustelun paskomistaktiikka.

Vihapuhe-termi on keksitty jotta saataisiin kriminalisoitua puhe josta joku ei tykkää. Sananvapauteen kuuluu saada ilmaista kantoja jotka eivät nauti massojen suosiota, mutta valitettavasti
sellaista pykälää ei ole Suomen perustuslaissa.

 

[Jurppii]

Mitä, pitäisi siis etsiä historiasta esimerkkejä sensuurilainsäädännöstä ja kuinka huono juttu se on ollut?

En etsi, ellei tuon vertaa tunne historiaa, niin olisi syytä ihan itse opetella.

No toi nyt ei liity mitenkään viestiin, jota siteerasit. Siitä kun tässä maassa ei ole saanut kritisoida valtaapitäviä on ihan pieni hetki vierähtänyt. Jos nyt koskaan itsenäisyyden aikana on moinen ollut kiellettyä.

Vihapuhe-termi on keksitty jotta saataisiin kriminalisoitua puhe josta joku ei tykkää. Sananvapauteen kuuluu saada ilmaista kantoja jotka eivät nauti massojen suosiota, mutta valitettavasti
sellaista pykälää ei ole Suomen perustuslaissa.

Ai että perustuslaissa pitäisi olla erillinen pykälä siitä, että saa laukoa mielipiteitä, joista muut ei tykkää?

Eiköhän tässäkin ole kyse siitä, että pitäisi saada laukoa eikä kukaan saisi pahastua tai kommentit vaikuttaa suosioosi...

 

[kekkeruusi]

Lain tulkinnan ei ole tarkoituskaan olla oikeudenmukaista. Lain tulkinta, wikipediaa lainaten, "nojautuu oikeussäännöksen sanamuotoon ja analoginen laintulkinta ulottaa säännöksen soveltuvuuden myös sellaisiin tapauksiin, joihin säännöstä voidaan sen tarkoituksen perusteella soveltaa". Ja laintulkintaa pohditaan ns. laintulkintaopissa joka, wikipediaa lainatakseni, on "oikeustieteen ala, joka käsittelee laintulkinnassa tarvittavia näkökohtia. Sellaisia ovat esimerkiksi oikeussäännösten sanojen yleiskielinen merkitys, säännöksen säätämisen syy ja tarkoitus, historialliset perusteet sekä sosiaaliset näkökohdat." Eli lain tulkinta on yhtä oikein kun mikä mukaan kirjoitetun tai puhutin tekstin tulkinata, mukaan lukien esim Halla-ahon moninaiset tulkinnat vaikkapa koraanista...

No, jos noin haluat saivarrella, niin lain pitäisi olla oikeudenmukainen ja siten myös sen tulkinta.

 

[kekkeruusi]

Juu, ei ole. Päätöshän ei ollut edes yksimielinen mutta enimistön tulkinta voittaa.... eli pulinat pois, oikeus on puhunut.

Se, jos mikä, osoittaa että kyse oli mielipiteestä.

 

[kekkeruusi]

Jos on niin vajaamielinen että joutuu kritisoinista käräjille niin ainahan sitä voi syyttä säälitävää lakia... eikös vankilatkin oo täynnä syyttömiä

Niin kuin esim. Neuvostoliitossa. Kaikki olivat gulakissa omasta syystään?

 

[kusiainen]

perussuomalaiset hyvin vahvasti ovat lokeroinneet itsensä tiettyyn "kastiin"

Jokainen jolla on periaatteita tai jonkinlainen vakaumus lokeroi itsensä automaattisesti. Vain periaatteettomat tuuliviirit ovat vapaita lokeroinnista.

Lokerossa oleminen ei ole ollenkaan paha asia.

 

[JCSH]

Jokainen jolla on periaatteita tai jonkinlainen vakaumus lokeroi itsensä automaattisesti. Vain periaatteettomat tuuliviirit ovat vapaita lokeroinnista.

Lokerossa oleminen ei ole ollenkaan paha asia.

Lokerossa oleminen politiikassa on surkea asia. On käytännössä mahdotonta että joku yksittäinen poliittinen puolue tai ryhmittymä keksisi kaikki oikeat vastaukset vaan parhaat ratkaisut löytyy aina jostain puolueiden kantojen välimaastosta. Tai sekoitus useamman puolueen kantoja eri asioihin.
Mitä enemmän väki lokeroituu, sitä vähemmän ne oppivat muilta. Ja lopputuloksena on yhteiskunta joka seilaa paskojen ja vielä paskempien poliittisten päätösten väliä.

 

[kusiainen]

Lokerossa oleminen politiikassa on surkea asia. On käytännössä mahdotonta että joku yksittäinen poliittinen puolue tai ryhmittymä keksisi kaikki oikeat vastaukset vaan parhaat ratkaisut löytyy aina jostain puolueiden kantojen välimaastosta. Tai sekoitus useamman puolueen kantoja eri asioihin.
Mitä enemmän väki lokeroituu, sitä vähemmän ne oppivat muilta. Ja lopputuloksena on yhteiskunta joka seilaa paskojen ja vielä paskempien poliittisten päätösten väliä.

Sanomasi ei toimi ellei kaikkia ismejä ja dogmeja heitetä roskakoriin ja siirrytä 100% reaalipolitiikkaan, itse tosin kannattaisin tuollaista muutosta.

 

[JCSH]

Sanomasi ei toimi ellei kaikkia ismejä ja dogmeja heitetä roskakoriin ja siirrytä 100% reaalipolitiikkaan, itse tosin kannattaisin tuollaista muutosta.

Siis mitä, koska ismejä ei voida heittää roskakoriin niin pitää mennä täysin vastakkaiseen suuntaan ja hirttäytyä niihin vielä ankarammin?

Ismit ovat ihan hyödyllisiä ja toimivia niin kauan kun pidetään mielessä se että niillä ei yleensä ole mitään kovia rajoja vaan gradientit. Ja onneksi valtaosa politiikasta, ja muutenkin yhteiskunnasta, toimii noin vaikkakin käytetty retoriikka ei aina sitä tunnusta.

 

[Jurppii]

Reaalipolitiikkaa, mutta kuka päättää, mitä se milloinkin on?

 

[JCSH]

Laura Huhtasaari teki tutkintapyynnön, kun Mikko Kärnä vertasi häntä keskitysleirin vartijaan – Poliisi: Ei kunnianloukkaus

Näköjään Huhtasaaren vuoro sulaa loppukesän auringossa

 

[Jurppii]

Laura Huhtasaari teki tutkintapyynnön, kun Mikko Kärnä vertasi häntä keskitysleirin vartijaan – Poliisi: Ei kunnianloukkaus

Näköjään Huhtasaaren vuoro sulaa loppukesän auringossa

Kepuliksi aika hereillä:

Mikko Kärnä on Iltalehden mukaan tapauksesta huvittunut.

– Perussuomalaiset esiintyy sananvapauden puolustajana, kaikkea mahdollista pitäisi pystyä sanomaan vieraslajeista ja muista lähtien, mutta sen jälkeen kun asia kohdentuu itseen, niin on tällainen reaktio ensimmäisenä, Kärnä kommentoi IL:lle.

 

[Mestaritonttu]

Ai että perustuslaissa pitäisi olla erillinen pykälä siitä, että saa laukoa mielipiteitä, joista muut ei tykkää?

Hieman eri tavalla muotoillen: saa ilmaista mielipiteita siitä huolimatta että joku ei niistä tykkää, ja sehän on varmaa että aina löytyy joku. Harmillisesti kaikki pahastujat eivät ole
tasa-arvoisia tässä asiassa vaan joidenkin pahastuminen on vaan eri asia.

 

[Naamapalmu]

Keskustelu alkaa kuulostaa Neuvostoliitolta, kun osapuolet kertovat toisilleen, mikä on ja mikä ei ole poliittisesti epäkorrektia.

Kuinka tuo ja tämä heikentää "demokratiaa", vuoron perään hekotellaan, kuinka toinen tuomio oli vähäpitoisempi.

Saatanan natsineekerit keksikää nyt muuta kinasteltavaa.

 

[Lallijuoppo]

Laura Huhtasaari teki tutkintapyynnön, kun Mikko Kärnä vertasi häntä keskitysleirin vartijaan – Poliisi: Ei kunnianloukkaus

Näköjään Huhtasaaren vuoro sulaa loppukesän auringossa

Niin, persuja ei koske samat lait kuin muita. Persuja tuomitaan oikeudessa ties millä perustein, mutta toisinpäin ei koskaan.

Vaikkapa Husu saa sanoa, että kaikki persut ovat rasisteja, myös niitä äänestävät.
Jos joku persu vastaa, että kaikki somalit ovat jotain, niin sitten ollaankin tuomiolla.

 

[JCSH]

Niin, persuja ei koske samat lait kuin muita. Persuja tuomitaan oikeudessa ties millä perustein, mutta toisinpäin ei koskaan.

Vaikkapa Husu saa sanoa, että kaikki persut ovat rasisteja, myös niitä äänestävät.
Jos joku persu vastaa, että kaikki somalit ovat jotain, niin sitten ollaankin tuomiolla.

Tai ehkä persujen pitäisi hiljalleen oppia että mikä ero on siinä että sanoo jotain ihmisten syntyperästä kuin siinä että sanoo jotain ihmisten mielipiteistä.

 

[jager]

Periaatteellinen ongelma alkaa olemaan siinä, kun vihapuhe muuttuu konkreettisiksi teoiksi ja todellisuudeksi. En löydä nyt sitä artikkelia mitä minun piti tähän lainata, mutta vapaasti lainaten: Kun nettiin/foorumeille kirjoitetaan kamalaa paskaa ja kilpaillaan siitä, kuka postaa hauskimman ironisemman ja typerimmän jutun/meemin, niin valitettavasti siinä käy niin, että osa porukasta alkaa ottamaan nämä asiat tosissaan. Yhtäkkiä se juutalaisten salaliitto, massamurhaaminen yms. jutut muuttuvatkin todellisuudeksi, vaikka se alkoi jonkun typeränä läppänä. Läpän aloittaja ei toki voinut kuvitellakkaan, että joku ottaa sen tosissaan. Sanoilla on merkitystä ja kun itsensä tarpeeksi tällä tavaralla kyllästää, niin hyvä vitsi muuttuukin karuksi todellisuudeksi.

Tässä ilmapiirissä politiikka polarisoituu. Vain äärivasemmiston/oikeiston ääni kuuluu, koska heillä on oma väkivaltakoneisto turvana. Kukaan tolkun ihminen ei uskalla asettua ehdolle. Se on sitten sellainen maailma minkä ansaitsemme.

Ylen sivuilla on ihan hyvä artikkeli Saksan tilanteesta:

Saksa heräsi uuteen todellisuuteen poliitikkomurhan jälkeen – Myös berliiniläispoliitikko Anne Helm oli tappolistalla, ja bussipysäkillä hänen viereensä istui kaksi miestä

"Hollstein on huolissaan siitä, miten ihmisiä saadaan enää paikallispolitiikkaan nykyisessä vihamielisessä ilmapiirissä.

– Miksi kukaan kolmikymppinen, jolla on perhe, lähtee mukaan, jos vastassa on uhkailua ja väkivaltaa, hän kysyy."

 

[innos]

Tai ehkä persujen pitäisi hiljalleen oppia että mikä ero on siinä että sanoo jotain ihmisten syntyperästä kuin siinä että sanoo jotain ihmisten mielipiteistä.

Kuinka sitten käy ja pitäisi käydä, kun erään vihauskonnon tapauksessa kyse on syntyperästä JA mielipiteistä..?

 

[sono-thermism]

Periaatteellinen ongelma alkaa olemaan siinä, kun vihapuhe muuttuu konkreettisiksi teoiksi ja todellisuudeksi.

Mitä todisteita on siitä että vihapuhe johtaa väkivaltaan, tai että se lisää väkivaltaa? Ja mitä todisteita on siitä että sensuuri johtaa vähemmän väkivaltaan?

"Korrelaatio ei implikoi kausaliteettia":
Correlation does not imply causation - Wikipedia

Jos meillä ei ole todisteita, ja mennään pelkällä mututuntumalla, miten me tiedämme jos se onkin päinvastoin, että sensuuri aiheuttaa enemmän väkivaltaa? Sekin kuulostaa ihan loogiselta, että kun ihmiset ei voi ilmaista itseä vapaasti sanoilla, ne ryhtyy tekoihin.

En löydä nyt sitä artikkelia mitä minun piti tähän lainata, mutta vapaasti lainaten: Kun nettiin/foorumeille kirjoitetaan kamalaa paskaa ja kilpaillaan siitä, kuka postaa hauskimman ironisemman ja typerimmän jutun/meemin, niin valitettavasti siinä käy niin, että osa porukasta alkaa ottamaan nämä asiat tosissaan. Yhtäkkiä se juutalaisten salaliitto, massamurhaaminen yms. jutut muuttuvatkin todellisuudeksi, vaikka se alkoi jonkun typeränä läppänä. Läpän aloittaja ei toki voinut kuvitellakkaan, että joku ottaa sen tosissaan. Sanoilla on merkitystä ja kun itsensä tarpeeksi tällä tavaralla kyllästää, niin hyvä vitsi muuttuukin karuksi todellisuudeksi.

Murhia on aina tapahtunut, joten pitäisi olla todisteita siitä että typerät läpät johtaa enemmän murhiin.

 

[JCSH]

Kuinka sitten käy ja pitäisi käydä, kun erään vihauskonnon tapauksessa kyse on syntyperästä JA mielipiteistä..?

Sanoisin että tällä hetkellä Suomen laissa on muutamia uskontoa koskevia pykäliä joita ei yksinkertaisesti pitäisi olla olemassa, esim. uskonrauhan rikkominen. Jonka ensimmäinen osa on täysin turha ja toinen osa katetaan riittävästi muulla lainsäädännöllä.

Sitten kun siirrytään enemmän uskonnon kritisoinnista uskovaisten kritisointiin niin homma käy monimutkaisemmaksi. Yksittäisten henkilöiden sanojen ja tekojen kritisoinnin pitää olla vapaata vaikkakin nuo sanat ja teot kumpuaisivat heidän uskonnollisesta vakaumuksesta. Ryhmien kohdalla sitä mukaa kun mennään suurempiin ja epämääräisemmin määriteltyihin ryhmiin niin "suojan" määrän pitäisi kasvaa. Koska vaikka uskonto ei ole puhtaasti syntyperäinen ominaisuus, se ei myöskään ole puhtaasti ei-syntyperäinen vaan valtaosa uskovaisista aivopestään siihen uskontoon lapsena.
Jolloin se ansaitsee enemmän suojaa kuin esimerkiksi poliittiset kannat, jotka ihmiset kuitenkin muodostavat suht vapaasti, mutta vähemmän suojaa kuin asiat jotka ovat syntyperäisiä tai muita asioita joihin ihminen ei itse voi vaikuttaa.

 

[Jurppii]

Kuinka sitten käy ja pitäisi käydä, kun erään vihauskonnon tapauksessa kyse on syntyperästä JA mielipiteistä..?

Ihan turha väittää, ettei ääri-islamia/islamismia saisi kritisoida tai puhua vaikkapa moskeijoissa harjoitetusta vihasaarnauksesta. Sen sijaan väitteet "kaikki terot on musuja" tai "kaikki musut on teroja" on paskapuhetta ja jos sun on pakko päästellä paineita puhumalla paskaa uskonnollisista ryhmistä niin kyllä, voit joutua vastuuseen.

Sitten herää vaan kysymys, että mikä estää pysyttelemästä faktassa. Asia menettää uskottavuutta ja kannatettavuutta jos sen yhteydessä jatkuvasti liioitellaan, virheellisesti yleistetään yms. aivopiereskellään. Tällä foorumilla on monta kirjoittajaa, jotka ovat omien sanojensa mukaan menettäneet luottamuksensa tieteeseen koska kyseiseen tieteenalaan liittyy myös liitoiteltuja ja virheellisiä tutkimuksia.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ihan turha väittää, ettei ääri-islamia/islamismia saisi kritisoida tai puhua vaikkapa moskeijoissa harjoitetusta vihasaarnauksesta. Sen sijaan väitteet "kaikki terot on musuja" tai "kaikki musut on teroja" on paskapuhetta ja jos sun on pakko päästellä paineita puhumalla paskaa uskonnollisista ryhmistä niin kyllä, voit joutua vastuuseen.

Sitten herää vaan kysymys, että mikä estää pysyttelemästä faktassa. Asia menettää uskottavuutta ja kannatettavuutta jos sen yhteydessä jatkuvasti liioitellaan, virheellisesti yleistetään yms. aivopiereskellään. Tällä foorumilla on monta kirjoittajaa, jotka ovat omien sanojensa mukaan menettäneet luottamuksensa tieteeseen koska kyseiseen tieteenalaan liittyy myös liitoiteltuja ja virheellisiä tutkimuksia.

Islamin kohdallahan ongelma on se, että koko uskonto sinänsä ja sen vallitseva tulkinta ovat lähtökohtaisesti varsin vihamielisiä, eikä tätä voi rajata pelkästään "äärilaitaan". Eikä tämä vihamielisyys kohdistu pelkästään ulkopuolisiin vaan myös saman uskonnon muihin viiteryhmiin.. Naisten asemasta puhumattakaan.

Ja tiedän varsin hyvin, että on olemassa myös asiallisia ja maltillisia islaminuskoisia, mutta valitettavasti se ei ole läheskään niin suuri enemmistö kuin olisi syytä olla.

 

[Medi]

Vaikkapa Husu saa sanoa, että kaikki persut ovat rasisteja, myös niitä äänestävät.

Tämänhän täytyy tarkoittaa myös sitä, että esimerkiksi "suvakkihuora" on täysin hyväksyttävä termi kuvaamaan vasemmistoa äänestäviä.

Molemmat toki yhtä typeriä ja kertovat enemmän termien käyttäjistä itsestään, mutta ilman muuta poliittisten vastustajien vainoaminen, solvaaminen ja leimaaminen näillä on sitten ok.

 

[BOT]

Kyllä vihapuhe voi johtaa tekoihin, sillä näemmehän täällä Tekissäkin olevan monella vaikeutta lukemisen ymmärtämisen kanssa. Saattaa kuulostaa että lapsittelen ihmisiä, mutta näin se vaan on että kirjoittaessasi vastauksen, mikä ei sisällä ranskalaisia viivoja tai suoraa kyllä tai ei vastausta, sitä ei pakosti ymmärretä täysin. Epäsuorat vastaukset eivät netissä tunnu usein riittävän tai liian tyhjentävät vastaukset jäävät ymmärryksen ulkopuolelle, koska ne ovat usein pitkähköjä.

Henkilö joka harkitsee mielessään rikosta, tämän ketjun sisällön puitteissa terrorismia, hakee ulkopuolista hyväksyntää teolleen. Kukaan tuskin haluaa jäädä historian kirjoihin täytenä nollana tai pelkkänä haitakkeena, joten tietty kannattajajoukko pitää saada teon taakse. Netissä ja mediassa ihminen saa helposti kuvan että häntä kannattaa enemmän ihmisiä kuin todellisuudessa heitä on. Tarpeeksi kun toistellaan samat hyväksynnät ja perustelut, alkaa hokemat muuttumaan todeksi. Tätä näkee monessa eri vaarattomassakin yhteydessä, kuten videopelien keskuudessa, kun jokin peli saa niin kulttimaineen, ettei se kestä enää mitään arvostelua ja ihmiset sen ympärillä tuntuvat kuin aivopestyiltä hokemaan samoja asioita ja he lyttäävät kaikki kielteiset peliä koskevat lausahduksetkin. Hieman ehkä vaikea esimerkki niille jotka eivät juuri pelaa.
Yleisempi esimerkki on feminismi, eli naisasialiike, mikä USA:ssa on median avulla pöllähtänyt pölypilveksi mikä on sekava ja omituinen. Siellä hohhataan ja ulistaan ties mistä jutuista ja ilmiö näkyy jopa jättiluokan peleissä ja elokuvissa. Kaduilla tulee ajottain vastaan ties mitä hörhöä ja ankeaa julistusta on netti pulollaan - miesvihaa on myös paljon esillä. Näin Suomessa meillä ei vuosikausiin ole ollut edes lähelle samanlaista epätasapainoa sukupuolten välillä, vaan päin vastoin hyvinkin toisiaan tukeva yhteiskunta näin maailman laajuisesti katsottuna. Valitettavasti Suomessa moni lukee USA:n juttuja varsinkin somessa, jolloin suomalaiset naiset tarttuu noihin ulkomaisiin ongelmiin ja siirtää ne mielessään tänne Suomeen. Tästä alkaa todellisuudesta irtaantunut ja omituinen vouhotus muissa maissa kuin USA:ssa siitä, mitä naisten eduksi pitäisi tehdä. Kerran kun täällä ei ole kyseisen asian edistämiseksi yhtä paljon tehtävää, niin homma kääntyy netin syövereissä miesvihaksi. Medianlukutaito on siis se ydinongelma ja se kun puuttuu, on armotta maailman tuulten vietävänä suuntaan tai toiseen.

Näemme koko ajan tapahtuvan vihapuheen siivittämiä vihan tekoja, eli ihmissurmia jonkin rajan ylittäneen asesankarin toimesta. Tällainen henkilö on juuri esimerkkieni mukaisten ankeiden julistusten kiivastama tapaus, joka ei osaa lukea mediaa ja on todella alla päin. Tällainen henkilö saattaisi jättää ampumatta jos häntä ei yllytettäisi ties mihin, mikä tapahtuu yhteistön kautta, joten yhteisöllinen vastuu yhteiskunnassa tulee nostaa tapetille vihapuhelain avulla. Ihmisiä ei saa yrittää aivopestä netissä kuin muuallakaan ja vastuutonta vihan siivittämää hokemista ei saa harrastaa. Ei varmaan porukka paljoa kuuntelisi tuolla kasvotusten jotakin vihan siivittämää huutelua sen enempää kuin sitä halutaan nettiinkään.

Tässä vielä hatara todiste siitä miten käy kun vapaasti lehdissä kirjoitellaan vihapuhematskua. Video alkaa suoraan oikeasta kohdasta, siitä kun katsoo pari minuuttia eteenpäin. Video käsittelee Jugoslavian murenemista, missä tapahtui hyvin räikeä poliittisten tahojen avoin väittely, jossa lokaa ja uhkauksia heitettiin toinen toisensa niskaan, mikä lopulta yltyi ammuskeluun hallitustalolla.



MUOK. Selkeytin hieman.

 

[jager]

Mitä todisteita on siitä että vihapuhe johtaa väkivaltaan, tai että se lisää väkivaltaa? Ja mitä todisteita on siitä että sensuuri johtaa vähemmän väkivaltaan?

"Korrelaatio ei implikoi kausaliteettia":
Correlation does not imply causation - Wikipedia

Jos meillä ei ole todisteita, ja mennään pelkällä mututuntumalla, miten me tiedämme jos se onkin päinvastoin, että sensuuri aiheuttaa enemmän väkivaltaa? Sekin kuulostaa ihan loogiselta, että kun ihmiset ei voi ilmaista itseä vapaasti sanoilla, ne ryhtyy tekoihin.



Murhia on aina tapahtunut, joten pitäisi olla todisteita siitä että typerät läpät johtaa enemmän murhiin.

Voisitko täsmentää, että mikä on se väite johon haluat tutkittua tietoa? En ihan saa siitä kiinni mikä sinulle on epäselvää.

Puhe on viestinnän ja vaikuttamisen väline. Esim. sinä suostuttelet puheellasi luultavasti monta kertaa päivässä toisia ihmisiä. Käytät siis valtaa. Politiikka on täynnä puhetta. Politiikot puhuvat, suostuttelevat ja saavat toisia ihmisiä puolelleen eli valtaa. Ihmisiä voidaan myös suostutella tekemään itselleen haitallisia päätöksiä. Yksi vaikuttamisen väline on valehtelu. Onko sinua koskaan houkuteltu ostamaan jotain sellaista mitä et oikeasti tarvitse?

En tiedä minkä ikäinen olet, mutta ihmiskunnan lähihistoriassa on aika monta sotaa joihin on lähetty väärin perustein esim.Vietnamin sota tai Irakin sota - kansanmurhista puhumattakaan. Suosittelen tutkimaan aiheita. Voit vaikkapa aloittaa kuuntelemalla Yhdysvaltain presidentin G.W. Bushin pitämän State of Union puheen kongressissa jossa termi "axis of evil" lanseerattiin ensimmäisen kerran.

Poliitikot eivät sotia itse sodi, vaan nimenomaan suostuttelevat muut hyväksymään sotatoimet ja sotimaan sota poliitikkojen puolesta. Koska faktat eivät ole olleet poliitikkojen puolella (Irak/Vietnam), niin silloin poliitikkojen tehtävänä on käyttää puhetta suostuttelun välineenä saadakseen tuki toimilleen.

Jo antiikin Kreikan aikaan tiedettiin puheen voima: Ethos, Pathos, Logos!

Ajatus, että ihmisiä voidaan suostutella vain tekemään moraalisesti hyväksyttäviä asioita vastoin tervettä järkeä ja yleistä kokemusta. Kuolemantuomio on esimerkki poliittisen suostuttelun lopputuloksesta, jossa ihmisiä tapetaan.

Yksi hyvä esimerkki voisi olla vielä imaamit. Esim. Britanniassa on paljastunut tapauksia joissa imaamit ovat pitäneet vihapuhevuoroja moskeijoissa. Vihapuheen kohteena ovat oleet vääräuskoiset, naiset tai ylipäätään länsimaalaiset. Puhe luo yhteisön sisälle ilmapiirin, että on hyväksyttävää lyödä naisia, kohdella heitä 2. luokan kansalaisina tai ylipäätään olla noudattamatta asuinmaan lainsäädäntöä. Ja kyllä nämä puheenvuorot myös lietsovat vääräuskoisten tappamista. Kannattaa tutustua myös tähän.

Sellainen on puheen voima.

Lähteitä:
Axis of evil - Wikipedia
Modes of persuasion - Wikipedia
Lies They Told Us: A Long History of Being Manipulated Into War
Imam gets nine years' jail for race-hate speeches
UK imam who preached support for Isis jailed for six and a half years

 

[sono-thermism]

Voisitko täsmentää, että mikä on se väite johon haluat tutkittua tietoa? En ihan saa siitä kiinni mikä sinulle on epäselvää.

Kuten sanoin, meillä ei ole todisteita että vihapuhe johtaa väkivaltaan, tai että se lisää väkivaltaa. Ja meillä ei myöskään ole todisteita siitä että sensuuri johtaa vähemmän väkivaltaan.

Se mitä haluaisin nähdä siis on esimerkiksi tilasto jossa näkyy murhien tai väkivallan määrä, ja että se on vähentynyt sensuurin tai sananvapauden kaventamisen jälkeen. Sensuuria on käytetty usein historiassa, joten jos se toimisi, se pitäisi näkyä jossain tilastossa.

Englannissa tuli eräänlainen vihapuhelaki ("kiihotus kansanryhmää vastaan", joka meillä on myös Suomessa) voimaan 1976:
Incitement to ethnic or racial hatred - Wikipedia

Tilastoissa ei näy että se olisi vaikuttanut mitenkään murhien määrään:

Jo antiikin Kreikan aikaan tiedettiin puheen voima: Ethos, Pathos, Logos!

Se että puhe on vallankäytön väline, sen ymmärrän kyllä, mutta me ei puhuta pelkästä puheesta, vaan nimenomaan vihapuheesta, ja pitäisi löytyä suora kausaliteetti vihapuheen ja väkivallan välillä. Voisi näyttää jotain esimerkkejä joissa vihapuhe on johtanut väkivaltaan.

Korrelaatio ei ole sama kuin kausaliteetti. Korrelaatioita kyllä löytyy vihapuheen ja väkivallan välillä. Esimerkiksi USA:ssa muutama päivä sitten olevat massamurhat. Murhaajat usein vihapuhuu, mutta se ei tarkoita että vihapuhe aiheuttaa murhia.

Vihapuhe on muutenkin seuraus muista asioista, kuten vihasta, ja viha myös johtuu jostain. Esimerkiksi joillakin Lähi-Itäläisillä voi olla vihaa länsimaita kohtaan, koska USA yritti tyrkyttää sinne sekularismia. Siitä (ja "war on terror") varmaan johtuu lisääntyvä muslimien terrorismi länsimaissa. Tämä terrorismi ja muslimien lisääntyminen länsimaissa sitten aiheuttaa vihaa länsimaalaisissa muslimeja kohtaan, ja ne alkaa vihapuhumaan.

...
Tuli nyt mieleen yksi asia jossa ilmaisunvapaudessa ja väkivallassa vaikutti olevan suora seuraus: Kun on piirretty Muhammedista sarjakuvia, se johti erittäin suureen vihaan muslimeissa, ja lopulta myös murhiin. Tämä oli se alkuperäinen syy miksi länsimaissa alettiin rajoittamaan sananvapautta, koska huomattiin että sanat ilmeisesti voi joskus johtaa väkivaltaan.

Mutta mun mielestä se on kuitenkin väärä tapa, koska silloin me annetaan väkivaltaisille ihmisille valtaa, jos me rajoitetaan meidän omia vapauksia, niin että ne jättää meidät rauhaan. Se on väkivaltaisten ihmisten tehtävä oppia hallitsemaan itseä, eikä reagoida sanoihin väkivallalla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Voisitko täsmentää, että mikä on se väite johon haluat tutkittua tietoa? En ihan saa siitä kiinni mikä sinulle on epäselvää.

Puhe on viestinnän ja vaikuttamisen väline. Esim. sinä suostuttelet puheellasi luultavasti monta kertaa päivässä toisia ihmisiä. Käytät siis valtaa. Politiikka on täynnä puhetta. Politiikot puhuvat, suostuttelevat ja saavat toisia ihmisiä puolelleen eli valtaa. Ihmisiä voidaan myös suostutella tekemään itselleen haitallisia päätöksiä. Yksi vaikuttamisen väline on valehtelu. Onko sinua koskaan houkuteltu ostamaan jotain sellaista mitä et oikeasti tarvitse?

En tiedä minkä ikäinen olet, mutta ihmiskunnan lähihistoriassa on aika monta sotaa joihin on lähetty väärin perustein esim.Vietnamin sota tai Irakin sota - kansanmurhista puhumattakaan. Suosittelen tutkimaan aiheita. Voit vaikkapa aloittaa kuuntelemalla Yhdysvaltain presidentin G.W. Bushin pitämän State of Union puheen kongressissa jossa termi "axis of evil" lanseerattiin ensimmäisen kerran.

Poliitikot eivät sotia itse sodi, vaan nimenomaan suostuttelevat muut hyväksymään sotatoimet ja sotimaan sota poliitikkojen puolesta. Koska faktat eivät ole olleet poliitikkojen puolella (Irak/Vietnam), niin silloin poliitikkojen tehtävänä on käyttää puhetta suostuttelun välineenä saadakseen tuki toimilleen.

Jo antiikin Kreikan aikaan tiedettiin puheen voima: Ethos, Pathos, Logos!

Ajatus, että ihmisiä voidaan suostutella vain tekemään moraalisesti hyväksyttäviä asioita vastoin tervettä järkeä ja yleistä kokemusta. Kuolemantuomio on esimerkki poliittisen suostuttelun lopputuloksesta, jossa ihmisiä tapetaan.

Yksi hyvä esimerkki voisi olla vielä imaamit. Esim. Britanniassa on paljastunut tapauksia joissa imaamit ovat pitäneet vihapuhevuoroja moskeijoissa. Vihapuheen kohteena ovat oleet vääräuskoiset, naiset tai ylipäätään länsimaalaiset. Puhe luo yhteisön sisälle ilmapiirin, että on hyväksyttävää lyödä naisia, kohdella heitä 2. luokan kansalaisina tai ylipäätään olla noudattamatta asuinmaan lainsäädäntöä. Ja kyllä nämä puheenvuorot myös lietsovat vääräuskoisten tappamista. Kannattaa tutustua myös tähän.

Sellainen on puheen voima.

Lähteitä:
Axis of evil - Wikipedia
Modes of persuasion - Wikipedia
Lies They Told Us: A Long History of Being Manipulated Into War
Imam gets nine years' jail for race-hate speeches
UK imam who preached support for Isis jailed for six and a half years

Kyllä faktat olivat sekä Irakin sodan että Vietnamin sodan puolella, ja ensinmainitulle oli jopa YK:n turvaneuvoston puolittainen puolto, mutta nämä faktat eivät ehkä ole täysin olleet niitä faktoja joita julkisuuteen on esitetty, mutta joka tapauksessa oikeutus on ollut tuhota sekä Saddam Hussein että maailmanherruutta tavoittelevat kommunistit.

Jännästi otit juuri nämä sodat esimerkeiksi, vaikka varmasti muitakin ja parempiakin ja jopa tuoreempiakin esimerkkejä löytyy. Kuten Vladolf Putlerin fasistijuntan aloittama sota Itä-Ukrainassa vuonna 2014 sillä verukkeella, että paikallisia pitää suojata kansanmurhalta tms...

 

[JCSH]

että Vietnamin sodan puolella

Eli siis on ok haistattaa paskat demokratialle ja sekaantua maan sisäisiin asioihin jos vaikuttaa siltä että se paikallinen kansa on valitsemassa väärin vaaleissa?

 

[jager]

Kyllä faktat olivat sekä Irakin sodan että Vietnamin sodan puolella, ja ensinmainitulle oli jopa YK:n turvaneuvoston puolittainen puolto, mutta nämä faktat eivät ehkä ole täysin olleet niitä faktoja joita julkisuuteen on esitetty, mutta joka tapauksessa oikeutus on ollut tuhota sekä Saddam Hussein että maailmanherruutta tavoittelevat kommunistit.

Jännästi otit juuri nämä sodat esimerkeiksi, vaikka varmasti muitakin ja parempiakin ja jopa tuoreempiakin esimerkkejä löytyy. Kuten Vladolf Putlerin fasistijuntan aloittama sota Itä-Ukrainassa vuonna 2014 sillä verukkeella, että paikallisia pitää suojata kansanmurhalta tms...

Jännästi? En tiedä mitä tarkoitat. Mielestäni otin ne esille ihan normaalisti.

Sekä Irakin, että Vietnamin sota vaatii Yhdysvaltain johdolta harhaanjohtavaa suostuttelua. Vietnamin sodasta on loistava Ken Burnssin dokumentti. Kannattaa katsoa. Historiaa ei voi elää uusiksi, mutta kukapa tietää, että olisiko kumpaakaan sotaa tullut jos poliitikot olisivat kertoneet totuuden.

Valitsin nuo esimerkiksi, kun ajattelin että kansanmurhat ovat jo aika loppuunkulutettuja. Yhdysvallat on kuitenkin avoin demokratia joten Vietnamin ja Irakin sodasta on faktat näin jälkikäteen aika hyvin tiedossa mm. Kennedyn, Johnssonin ja Nixonin epärehellinen toiminta.

Tuo Itä-Ukraina on muuten hyvä esimerkki tähän keskusteluun. Venäjä lietsoi Ukrainassa väkivaltaisuuksia.

 

[Mestaritonttu]

Ylen sivuilla on ihan hyvä artikkeli Saksan tilanteesta:

Saksa heräsi uuteen todellisuuteen poliitikkomurhan jälkeen – Myös berliiniläispoliitikko Anne Helm oli tappolistalla, ja bussipysäkillä hänen viereensä istui kaksi miestä

"Hollstein on huolissaan siitä, miten ihmisiä saadaan enää paikallispolitiikkaan nykyisessä vihamielisessä ilmapiirissä.

– Miksi kukaan kolmikymppinen, jolla on perhe, lähtee mukaan, jos vastassa on uhkailua ja väkivaltaa, hän kysyy."

"Vuonna 2015 Kölnin pormestaria Henriette Rekeriä puukotettiin hengenvaarallisesti. Tekijä oli äärioikeistolainen. Kaksi vuotta myöhemmin Altenan kaupungin pakolaismyönteinen pormestari sai puukosta pakolaisvastaisen huudon siivittämänä.
– Kaikki nämä ovat todisteita siitä, miltä monet haluaisivat sulkea silmänsä. Saksassa on terroriongelma, Maas kirjoitti kirjoitti Bild-lehdessä kesäkuussa julkaistussa kannanotossa."


Muutama vasemmistopoliitikko saa puukosta tai tulee uhkailluksi kantasaksalaisten toimesta = Terroriongelma
100 x määrä nimettömiä kantasaksalaisia saa puukosta/rikastetaan/työnnetään junien alle tietyntaustaisten maahanmuuttajien toimesta = Ei ongelmaa, hajaantukaa

 

[Erkki_erikeepperi]

Jännästi? En tiedä mitä tarkoitat. Mielestäni otin ne esille ihan normaalisti.

Sekä Irakin, että Vietnamin sota vaatii Yhdysvaltain johdolta harhaanjohtavaa suostuttelua. Vietnamin sodasta on loistava Ken Burnssin dokumentti. Kannattaa katsoa. Historiaa ei voi elää uusiksi, mutta kukapa tietää, että olisiko kumpaakaan sotaa tullut jos poliitikot olisivat kertoneet totuuden.

Valitsin nuo esimerkiksi, kun ajattelin että kansanmurhat ovat jo aika loppuunkulutettuja. Yhdysvallat on kuitenkin avoin demokratia joten Vietnamin ja Irakin sodasta on faktat näin jälkikäteen aika hyvin tiedossa mm. Kennedyn, Johnssonin ja Nixonin epärehellinen toiminta.

Tuo Itä-Ukraina on muuten hyvä esimerkki tähän keskusteluun. Venäjä lietsoi Ukrainassa väkivaltaisuuksia.

Jos minä olisin USA:n presidentti 1960-luvulla niin saattaisinpa minäkin sen ajan maailmanpoliittisessa tilanteessa mennä Vietnamiin sotimaan kommunisteja vastaan. USA meni samalla vuosikymmenellä jopa kuuhunkin osittain samasta perimmäisestä syystä johtuen!

Irakin osalta ei kai vieläkään ole varsinaisesti tiedossa, että valehteliko USA tahallaan Irakin joukkotuhoaseista vai oliko tiedustelutieto huonoa, vai oliko se hyvää mutta Saddan ehti hankkiutua aseista eroon.

 

[JCSH]

Jos minä olisin USA:n presidentti 1960-luvulla niin saattaisinpa minäkin sen ajan maailmanpoliittisessa tilanteessa mennä Vietnamiin sotimaan kommunisteja vastaan. USA meni samalla vuosikymmenellä jopa kuuhunkin osittain samasta perimmäisestä syystä johtuen!

Ehkä mutta veikkaan että jos Vietnamin sodan kohdalla USA:n politiikot olisivat alusta asti olleet rehellisiä niin sodalla ei olisi ollut edes sitä tukea mitä sillä oli.
Jos olisivat sanoneet että menevät sinne tukemaan diktatuuria joka esti Vietnamin demokraattisen yhdistymisen koska tiesivät että häviäsivät vaalit, jolla ei ole edes Etelä-Vietnamissa lähellekään kansan enemmistön tukea, diktatuuri jonka sortotoimet, murhat ja muut setit olivat vähintään samalla tasolla kuin kommareilla ja joka on muutenkin läpeensä korruptoitunut paskakasa niin veikkaan että USA:n sisäpoliittinen tilanne olisi ollut vähän erilainen jo aikaisemmassa vaiheessa.

*edit*
Niin ja unohtamatta sitä että kyseessä oli diktatuuri joka oli niin röyhkeä demokratian halventamisessa että kun väärensivät vaalit joissa saivat muka 98% äänistä, siitä huolimatta että CIA sanoi että pliis huijatkaa nyt edes jotenkin uskottavat luvut siellä jossain 60-70% paikkeilla, niin he onnistuivat järkkäämään Saigonin äänestysprosentiksi yli 120%.

*edit2*
Niin joo ja tietenkin se että USA:n hallinto tiesi jo tyyliin 60-luvun puolessa välissä että sotaa ei voida voittaa mutta poliittisista imagosyistä siltä jatkoivat tuhansien amerikkalaisten sotilaiden lähettämistä sinne kuolemaan.

Irakin osalta ei kai vieläkään ole varsinaisesti tiedossa, että valehteliko USA tahallaan Irakin joukkotuhoaseista vai oliko tiedustelutieto huonoa, vai oliko se hyvää mutta Saddan ehti hankkiutua aseista eroon.

Siis se on aika selvää että tiedustelutieto oli huonoa. Se mistä ei olla varmoja on että perustuiko USA:n poliittisen johdon toiminta osaamattomuuteen vai epärehellisyyteen.

 

[jager]

Kuten sanoin, meillä ei ole todisteita että vihapuhe johtaa väkivaltaan, tai että se lisää väkivaltaa. Ja meillä ei myöskään ole todisteita siitä että sensuuri johtaa vähemmän väkivaltaan.

Se mitä haluaisin nähdä siis on esimerkiksi tilasto jossa näkyy murhien tai väkivallan määrä, ja että se on vähentynyt sensuurin tai sananvapauden kaventamisen jälkeen. Sensuuria on käytetty usein historiassa, joten jos se toimisi, se pitäisi näkyä jossain tilastossa.

Englannissa tuli eräänlainen vihapuhelaki ("kiihotus kansanryhmää vastaan", joka meillä on myös Suomessa) voimaan 1976:
Incitement to ethnic or racial hatred - Wikipedia

Tilastoissa ei näy että se olisi vaikuttanut mitenkään murhien määrään:

Se että puhe on vallankäytön väline, sen ymmärrän kyllä, mutta me ei puhuta pelkästä puheesta, vaan nimenomaan vihapuheesta, ja pitäisi löytyä suora kausaliteetti vihapuheen ja väkivallan välillä. Voisi näyttää jotain esimerkkejä joissa vihapuhe on johtanut väkivaltaan.

Korrelaatio ei ole sama kuin kausaliteetti. Korrelaatioita kyllä löytyy vihapuheen ja väkivallan välillä. Esimerkiksi USA:ssa muutama päivä sitten olevat massamurhat. Murhaajat usein vihapuhuu, mutta se ei tarkoita että vihapuhe aiheuttaa murhia.

Vihapuhe on muutenkin seuraus muista asioista, kuten vihasta, ja viha myös johtuu jostain. Esimerkiksi joillakin Lähi-Itäläisillä voi olla vihaa länsimaita kohtaan, koska USA yritti tyrkyttää sinne sekularismia. Siitä (ja "war on terror") varmaan johtuu lisääntyvä muslimien terrorismi länsimaissa. Tämä terrorismi ja muslimien lisääntyminen länsimaissa sitten aiheuttaa vihaa länsimaalaisissa muslimeja kohtaan, ja ne alkaa vihapuhumaan.

...
Tuli nyt mieleen yksi asia jossa ilmaisunvapaudessa ja väkivallassa vaikutti olevan suora seuraus: Kun on piirretty Muhammedista sarjakuvia, se johti erittäin suureen vihaan muslimeissa, ja lopulta myös murhiin. Tämä oli se alkuperäinen syy miksi länsimaissa alettiin rajoittamaan sananvapautta, koska huomattiin että sanat ilmeisesti voi joskus johtaa väkivaltaan.

Mutta mun mielestä se on kuitenkin väärä tapa, koska silloin me annetaan väkivaltaisille ihmisille valtaa, jos me rajoitetaan meidän omia vapauksia, niin että ne jättää meidät rauhaan. Se on väkivaltaisten ihmisten tehtävä oppia hallitsemaan itseä, eikä reagoida sanoihin väkivallalla.

Jotenkin en pääse tähän logiikkaasi käsiksi. Tavallaan ymmärrän mitä ajat takaa, mutta sitten kuitenkin en. Ja jotenkin minua häiritsee ajatus, että annat puheelle vallan, mutta kuitenkin irroitat vihapuheen siitä irti, ihan kuin se ei olisi osa sitä.

Natsi-Saksassa demonisoitiin juutalaiset. Demonisoinilla alustettiin valtakuntaan ilmapiiri joka mahdollisti juutalaisten syrjinnän ja lopulta joukkotuhon. Oletan, että tässä sinun logiikassasi tämä on jotenkin huono esimerkki mikä ei todista vihapuheen haitallisuudesta mitään. Odottelen mielenkiinnolla josko vasta-argumenttisi avaisi ajatteluasi minulle enemmän.

Ja ei, en kannata sensuuria tai sananvapauden kaventamista, mutta en myöskään ole sinisilmäinen vihapuheen suhteen.