Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[JES]

Luulisin että ajat ovat muuttuneet. Nyt eivät ryssät saavu amerikkalaisilla kuorma-autoilla kuormasto täynnä amerikkalaista lihasäilykettä. Nykypäivän "länsiliittoutuneissa" on tarpeeksi eli liikaa sitä ajattelua, ettei voida tehdä kuten viimeksi ja antaa ryssälle se mitä lähdettiin alunperin puolustamaan. Vaikka onkin tähän saakka lähdetty eri keinoin eli vain epäsuorasti. Ei ole myöskään merkkejä siitä, että USA tai muut länsimaat olisivat liittoutumassa ryssän kanssa vaikka mikä vihollinen ilmestyisi puskista.

Tilanne on täysin toinen eikä sitä hoideta yhtä paskasti vaikka joku kuinka yrittäisi.

Trumpin valinta USA:n seuraavaksi presidentiksi on ellei todennäköinen niin ihan 50-50. Trump on jo todennut moneen otteeseen että sota loppuu jos hän tulee valituksi, eli toisin sanoen Ukrainalle ei ole enää aseapua tulossa siltä suunnalta ainkaan jos Zelensky ei suostu tanssimaan Trumpin pillin mukaan.

Jos USA lähtee Ukrainaa tukevasta rintamasta pois niin mitä jää jäljelle? Saksa, Ranska ja Britannia käytännössä vain suurista maista. Saksassa Venäjä-myönteinen äärioikeisto on saanut menestystä viime vaaleissa ja tämä on jo näkynyt siinä että Scholzin viime aikaiset ulostulot Ukrainan sodasta ovat olleet varovaisempia. Ranskassa on vähän sama homma. Maata johtaa vähemmistöhallitus ja oppositiossa on Le Penin no, Venäjä-myönteinen puolue. Oikeastaan Britannia on noista kolmesta ainoa joka yli puoluerajojen on varmasti jatkamassa Ukrainan tukemista.

 

[Jarger]

Miten Suomi onnistui säilyttämään itsenäisyytensä WW-II:n jälkeen? Siitä voinee ottaa mallia. Jatkuva, laaja-alainen kommunikaatio ja Tamminiemen sauna? Ennaltaehkäistään ongelmien paisuminen tiiviillä diplomatialla ja vältetään tarpeetonta varpaille hyppimistä.


Sopimustekstin mukaan ensin raskaat aseet pois, sitten paikallisvaalit ja niiden jälkeen rajakontrollin palauttaminen Ukrainalle:

Minsk agreements - Wikipedia

en.wikipedia.org

2. Pull-out of all heavy weapons by both sides to equal distance with the aim of creation of a security zone...
4. On the first day after the pullout a dialogue is to start on modalities of conducting local elections...
9. Restore control of the state border to the Ukrainian government in the whole conflict zone, which has to start on the first day after the local election...


Kaikkihan on lopulta kiinni siitä, miten asiat halutaan nähdä, mutta eikö Naton tripwire-joukkojen ajatus ole juuri se, että hyökkäys niitä vastaan olisi hyökkäys joukkojen kotimaata vastaan?
Esim. hyökkäys britti-tankkeja vastaan tulkittaisiin hyökkäykseksi UK:a vastaan.

On vähän kummallista että joku viitsii tällaista nähtyä joutavuutta tänne tunkea, kun tämähän oli pelkkä maananastus kuitenkin. Nyt vaan ei vaan tehty sitä vaalihommaa edes aiempaan tapaan huonosti feikkaamalla.
In English: a landsteal, jos ei muuten taivu. Ryssää en ossaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Trumpin valinta USA:n seuraavaksi presidentiksi on ellei todennäköinen niin ihan 50-50. Trump on jo todennut moneen otteeseen että sota loppuu jos hän tulee valituksi, eli toisin sanoen Ukrainalle ei ole enää aseapua tulossa siltä suunnalta ainkaan jos Zelensky ei suostu tanssimaan Trumpin pillin mukaan.

Kaikki ennusteet ja mallinnukset on kylläkin sitä mieltä, että Harrisilla on etu.

Zelensky tapasi Trumpin ja väitti, että Trump olisi luvannut tukevansa Ukrainaa jatkossakin. Totuus voi tietysti olla mitä tahansa.

Trump jo katkaisi tuen puoleksi vuodeksi viime talvena, vaikkei ollut edes missään virassa... Ukraina ei kaatunut. Jatkossa se kaatuisi vielä vähemmän, koska Euroopan tuki on koko ajan lisääntynyt kuten myös Ukrainan oma asetuotanto.

Jos näin kävisi, että Trump lopettaisi tuen mutta Ukraina silti sinnittelisi eteenpäin (tai vaikka kaatuisikin), saisi se Trumpin näyttämään kyllä tosi huonolta. Kuten juuri kävikin viime talvena. Näin ollen on siinä Trumpillakin aika iso kynnys käydä tukea noin vain lopettamaan.

Jos USA lähtee Ukrainaa tukevasta rintamasta pois niin mitä jää jäljelle? Saksa, Ranska ja Britannia käytännössä vain suurista maista. Saksassa Venäjä-myönteinen äärioikeisto on saanut menestystä viime vaaleissa ja tämä on jo näkynyt siinä että Scholzin viime aikaiset ulostulot Ukrainan sodasta ovat olleet varovaisempia. Ranskassa on vähän sama homma. Maata johtaa vähemmistöhallitus ja oppositiossa on Le Penin no, Venäjä-myönteinen puolue. Oikeastaan Britannia on noista kolmesta ainoa joka yli puoluerajojen on varmasti jatkamassa Ukrainan tukemista.

Jokerikorttina voi olla Israel jatkossa... Jos saa omat sotansa pakettiin.

Anyway. Ei Saksa nyt ihan heti vielä ole ääri-oikeistolaiseksi muuttumassa. Eikä Ranska.

 

[erihyva]

Jokerikorttina voi olla Israel jatkossa... Jos saa omat sotansa pakettiin.

Aivan turha kuvitella, että Israelin valtio asettautuisi Venäjän vastaiseen rintamaan.

Russian Jews in Israel - Wikipedia

en.wikipedia.org

Eri asia on sitten, suostuvatko mahdollisesti myymään aseita Ukrainalle.

 

[kibe]

Aivan turha kuvitella, että Israelin valtio asettautuisi Venäjän vastaiseen rintamaan.

Russian Jews in Israel - Wikipedia

en.wikipedia.org

Eri asia on sitten, suostuvatko mahdollisesti myymään aseita Ukrainalle.

Veikkaisin, että trumpin alaisuudessa jenkitkin kyllä myisivät aseita jos eurooppa maksaa ne. Mutta aika näyttää. Euroopalla tuskin on hirveää halua tuplata nykyistä tukeaan.

 

[dropadrop]

Miten Suomi onnistui säilyttämään itsenäisyytensä WW-II:n jälkeen? Siitä voinee ottaa mallia. Jatkuva, laaja-alainen kommunikaatio ja Tamminiemen sauna?

Ehkä tossakin on oleellista, että ensimmäisen turvallisen tilanteen tullessa me liityttiin Natoon. Eli tuo saunominen ei todellisuudessa pidemmän päälle ole meidänkään mielestä hyvä tapa varmistaa itsenäisyys - se oli vaan siinä tilanteessa paras vaihtoehto.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ehkä tossakin on oleellista, että ensimmäisen turvallisen tilanteen tullessa me liityttiin Natoon. Eli tuo saunominen ei todellisuudessa pidemmän päälle ole meidänkään mielestä hyvä tapa varmistaa itsenäisyys - se oli vaan siinä tilanteessa paras vaihtoehto.

Suomi liittyi Natoon kylläkin noin 30 vuotta ensimmäisen turvallisen tilaisuuden jälkeen.. Tietynlainen suomettuminen jatkui siis ihan näihin päiviin asti. Se ei ollut Suomen etu kuten ei pakkoruotsikaan, mutta "perinteet" on tiukassa ja niistä on hankala päästä eteenpäin.

Ukrainasta ei vapaaehtoisesti mitään suomettunutta maata ole enää koskaan tulossa. Eikä näytä siltä että Venäjä, saati kukaan muu voisi siihen pakottaakaan. Vaikka Ukraina jäisi sodan (ja esim. alueluovutusten) jälkeen NATO:n ulkopuolelle eikä saisi turvatakuitakaan, niin ei siitä silti mitään suomettunutta maata tulisi vaan sitten se varustautuisi hampaisiin asti ihan itsenäisesti ja haistattaisi ryssälle pitkän paskan.

On täysin absurdi ajatus, että Putinia tai sen kavereita olisi kukaan Ukrainassa "saunottamassa". (Tuskin Putin uskaltaisi sinne saunomaan lähteäkään... )

 

[dropadrop]

Pointti ei varsinaisesti ollut, että saunomisesta olisi Ukrainalle hyötyä. Ennemmin niin päin, että sitä tehtiin kun muuta ei uskallettu / päästy poliittiseen konsensukseen, joten Ukrainankin tapauksessa olisi parempi heti löytää parempi ratkaisu.

 

[Erkki_erikeepperi]

Pointti ei varsinaisesti ollut, että saunomisesta olisi Ukrainalle hyötyä. Ennemmin niin päin, että sitä tehtiin kun muuta ei uskallettu / päästy poliittiseen konsensukseen, joten Ukrainankin tapauksessa olisi parempi heti löytää parempi ratkaisu.

Mitä tarkoitat, että Ukrainan olisi parempi heti löytää parempi ratkaisu? Parempi ratkaisu kuin saunominen? Parempi ratkaisu kuin tappaa ryssä-örkkiä niin maan perusteellisesti?

Mikähän se "parempi ratkaisu" mahtaisi olla? Kääntää toinenkin poski? Kyyristyä polvilleen valmiina nuolemaan isä aurinkoisen valikoituja ruumiinosia ja -onkaloita?

Ukrainalaiset on kyllä sitä mieltä, että ei kiitos, eikä niitä kiinnosta sun mielipiteet siitä että pitäisi "heti löytää parempi ratkaisu".

Toki voidaan miettiä luovia taktiikoita kuten erään päähiksen tappaminen, josta on ollut ihan riittämiin puhetta täälläkin.

 

[kibe]

Ukrainalaiset on kyllä sitä mieltä, että ei kiitos, eikä niitä kiinnosta sun mielipiteet siitä että pitäisi "heti löytää parempi ratkaisu".

En nyt ehkä lähtisi puhumaan mitään ukrainalaisten puolesta. Vaikka alusta asti oonkin seurannut sotaa, ei mitään käryä mitä Ukrainalainen Ivan maaseudulla / kaupungissa ajattelee. Se mitä me länsimaissa näemme on mitä sotaa johtava päättäjä ajattelee. Mutta veikkaisin, että siellä on aika paljon erilaisia mielipiteitä, mitä saattaa alkaa purkautumaan sodan jälkeen.

 

[Centteri]

Mihin katosi se Putinin antama punainen viiva vai mikä se nyt oli kun ryssien piti palauttaa Kursk omilleen ja ajaa Ukrainan joukot pois alueelta.
Hiljaista on ollut sen suhteen. Niin kuin kaikkienkin muiden viivojen ja eskalaatio uhkailujen kanssa.

 

[tuulispää]

Täällä selvitetään, että Ohotnik olisi ammuttu alas ukrainalaisten toimesta...se oli ensin saatu disabloitua. Venäjä oli laittanut sen Ukraianan ilmatilaan kun muut keinot alkoivat loppua.

Käänsinkö oikein ?

 

[Niceman]

Kohta kolme vuotta myöhässä se. Kun katsoo vaikka näitä suomi-ukraina maanpuolustusyhdistyksen tubevideoita missä suomalaiset sotilaat kertovat miten esim kiovan alueella kaikilla höpö höpö teitä vartioivilla huippuvarusteet ja rintamalla pitää ostaa omalla rahalla.. Ei oikein hommat pelaa vieläkään tuolla koska niin paljon ryssämäistä välistävetoa ja kusetusta.

Kovasti haisee että ryssän touhulta kun siellä on pulaa varusteista, seuraan monia kanavia ja ei ole tullut moista vastaan Ukrainan puolella.

 

[Jarger]

En nyt ehkä lähtisi puhumaan mitään ukrainalaisten puolesta. Vaikka alusta asti oonkin seurannut sotaa, ei mitään käryä mitä Ukrainalainen Ivan maaseudulla / kaupungissa ajattelee. Se mitä me länsimaissa näemme on mitä sotaa johtava päättäjä ajattelee. Mutta veikkaisin, että siellä on aika paljon erilaisia mielipiteitä, mitä saattaa alkaa purkautumaan sodan jälkeen.

Kovin paljon ei tule venäläisiä rakastavia kommentteja ainakaan siviileiltä, mitä oon jutellut. Tosin liekkö yllätys.
Sitten poikkeuksena se yksi Ryssänmaan puolelle aivopesty ja paennut Luhanskin alueen venäjää puhuva asukas. Eli Ruski Mir kertoi totuuden kuten venäläiselle Suomessa asuvalle toverillenikin.
Länsi valehtelee ja paikallisesti YLE on näyttänyt siihen vassaripropagandalla aivan oivan esimerkin näillä tietyn näkökulman uutisillaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

En nyt ehkä lähtisi puhumaan mitään ukrainalaisten puolesta. Vaikka alusta asti oonkin seurannut sotaa, ei mitään käryä mitä Ukrainalainen Ivan maaseudulla / kaupungissa ajattelee. Se mitä me länsimaissa näemme on mitä sotaa johtava päättäjä ajattelee. Mutta veikkaisin, että siellä on aika paljon erilaisia mielipiteitä, mitä saattaa alkaa purkautumaan sodan jälkeen.

Kaikkien mahdollisten kyselyiden ja empiiristen havaintojen perusteella ukrainalaisten asenne tähän sotaan ja ryssään on aika selvä. Siis selvän enemmistön.

Se ei johda mihinkään, että oletat, että syvissä riveissä oikeasti halutaan "heti rauhaa hinnalla millä hyvänsä", se on ihan sun omaa ja ryssäpropagandistien harhaa.

Kyllä ne sitten lopettaa sotimisen kun eivät jaksa enää maataan puolustaa ryssänatsien murhalta ja raiskaukselta. Sitä odotellessa. Voi aika käydä pitkäksi kelloa tuijottaen.

 

[kibe]

Kovin paljon ei tule venäläisiä rakastavia kommentteja ainakaan siviileiltä, mitä oon jutellut. Tosin liekkö yllätys.
Sitten poikkeuksena se yksi Ryssänmaan puolelle aivopesty ja paennut Luhanskin alueen venäjää puhuva asukas. Eli Ruski Mir kertoi totuuden kuten venäläiselle Suomessa asuvalle toverillenikin.
Länsi valehtelee ja paikallisesti YLE on näyttänyt siihen vassaripropagandalla aivan oivan esimerkin näillä tietyn näkökulman uutisillaan.

Voisi kuvitella usean vuoden kestäneen sodan saavan ainakin osan kansasta toivomaan rauhaa. Vaikka Suomen sotiessa kansa oli sodan puolella alussa, kyllähän se köyhdyttää kansaa ihan huolella/jatkuva stressi ja läheisten kuolemat. Viimeistään siinä vaiheessa, kun tajutaan että tässä on enää huonoja kortteja kädessä jos sota jatkuu, vaihtoehtoja pitäisi koittaa kaivaa.

Ei maailma ole niin mustavalkoinen, että vaihtoehtoja on vain viimeiseen mieheen taistelu tai antautua venäläisten orjiksi. Tai ainakin toivon, että ne ei ole ainoat vaihtoehdot. Suomi sai hävitessään jäätävän huonot rauhanehdot, mutta Ukrainalla on ainakin teoriassa enemmän taustajoukkoja ja paremmat neuvottelumahdollisuudet.

 

[emagdnim]

Voisi kuvitella usean vuoden kestäneen sodan saavan ainakin osan kansasta toivomaan rauhaa. Vaikka Suomen sotiessa kansa oli sodan puolella alussa, kyllähän se köyhdyttää kansaa ihan huolella/jatkuva stressi ja läheisten kuolemat. Viimeistään siinä vaiheessa, kun tajutaan että tässä on enää huonoja kortteja kädessä jos sota jatkuu, vaihtoehtoja pitäisi koittaa kaivaa.

Ei maailma ole niin mustavalkoinen, että vaihtoehtoja on vain viimeiseen mieheen taistelu tai antautua venäläisten orjiksi. Tai ainakin toivon, että ne ei ole ainoat vaihtoehdot. Suomi sai hävitessään jäätävän huonot rauhanehdot, mutta Ukrainalla on ainakin teoriassa enemmän taustajoukkoja ja paremmat neuvottelumahdollisuudet.

Suomiki hävis/luovutti vain, koska vaa yksinkertaisesti oli pakko heiluttaa valkoista lippua. Ei siksi, että sota on kurjaa. Toki rauhasta oli sitä ennen yritetty neuvotella, mut ei löydetty yhteistä säveltä (samaa paskaa, kuin Venäjällä nyt, mahdottomia vaatimuksia). Vasta, ku neukut laitto "all in", niin Suomella alko selkäranka katketa ja antauduttiin. Puolen miljoonan sotilaan, 10 000 tykin ja lähes tuhannen tankin hyökkäys oli iha pikkuisen liikaa tossa vaiheessa.

Ukraina ei ole tossa tilanteessa vielä ainakaa lähitulevaisuudessa.

e: tietty on mahis, että Venäjä tekee taas samoin ja ovat salaa jemmailleet kaikkea ja yhtäkkiä tuleeki samanlainen suurhyökkäys. Epätodennäköistä kyl olisi..

 

[blueowl]

Voisi kuvitella usean vuoden kestäneen sodan saavan ainakin osan kansasta toivomaan rauhaa. Vaikka Suomen sotiessa kansa oli sodan puolella alussa, kyllähän se köyhdyttää kansaa ihan huolella/jatkuva stressi ja läheisten kuolemat. Viimeistään siinä vaiheessa, kun tajutaan että tässä on enää huonoja kortteja kädessä jos sota jatkuu, vaihtoehtoja pitäisi koittaa kaivaa.

Ei maailma ole niin mustavalkoinen, että vaihtoehtoja on vain viimeiseen mieheen taistelu tai antautua venäläisten orjiksi. Tai ainakin toivon, että ne ei ole ainoat vaihtoehdot. Suomi sai hävitessään jäätävän huonot rauhanehdot, mutta Ukrainalla on ainakin teoriassa enemmän taustajoukkoja ja paremmat neuvottelumahdollisuudet.

Sillä Venäjälläkin on toimijuus ja jos heille näyttää siltä, että Ukrainalla on vain huonoja kortteja kädessä, niin sotaa kannattaa jatkaa jos muuten Ukraina ei suostu maksimaalisiin ehtoihin.

Ja miten ne Ukrainan taustajoukot on nyt pakottamassa Venäjän neuvottelupöytään? Virheellinen oletus taitaa olla, että Ukraina on jo voittanut eikä voi hävitä. Kremlissä tätä ajatusmaailmaa ei selkeästi jaeta.

Ukraina ei ole siinä tilanteessa vielä ainakaa lähitulevaisuudessa.

Ja voivotellaanko lännessä sitten jos se tulee tapahtumaan. Tulee varmastu useampia artikkeleita eri päättäjiltä, että ohhoh olisi varmaan pitänyt tehdä ne toisenlaiset ilmiselvät päätökset. Stoltenberg sen jo aloitti.

Tulee mieleen Yes minister ja 4 stage strategy.

e. Tuossa vielä klippi johon viittasin:

 

[emagdnim]

Ja voivotellaanko lännessä sitten jos se tulee tapahtumaan. Tulee varmastu useampia artikkeleita eri päättäjiltä, että ohhoh olisi varmaan pitänyt tehdä ne toisenlaiset ilmiselvät päätökset.

Siitä en tiedä, mut vastaus oli siihen, että Ukrainan pitäis mukamas ruveta luovuttaan sen takia, ku on niin kurjaa.

 

[blueowl]

Siitä en tiedä, mut vastaus oli siihen, että Ukrainan pitäis mukamas ruveta luovuttaan sen takia, ku on niin kurjaa.

Ah, joo. Eiköhän se tiedetä siellä Ukrainassakin että vaihtoehdot on kurjempia...

 

[Erkki_erikeepperi]

Suomiki hävis/luovutti vain, koska vaa yksinkertaisesti oli pakko heiluttaa valkoista lippua. Ei siksi, että sota on kurjaa. Toki rauhasta oli sitä ennen yritetty neuvotella, mut ei löydetty yhteistä säveltä (samaa paskaa, kuin Venäjällä nyt, mahdottomia vaatimuksia). Vasta, ku neukut laitto "all in", niin Suomella alko selkäranka katketa ja antauduttiin. Puolen miljoonan sotilaan, 10 000 tykin ja lähes tuhannen tankin hyökkäys oli iha pikkuisen liikaa tossa vaiheessa.

Ukraina ei ole tossa tilanteessa vielä ainakaa lähitulevaisuudessa.

e: tietty on mahis, että Venäjä tekee taas samoin ja ovat salaa jemmailleet kaikkea ja yhtäkkiä tuleeki samanlainen suurhyökkäys. Epätodennäköistä kyl olisi..

Suomi ei "antautunut" paitsi ehkä kuvainnollisessa mielessä, mutta niin teki sitten Neuvostoliittokin. Neuvostoliitto tarvitsi resursseja muualla Euroopassa, eikä sillä ollut erityistä mielenkiintoa jatkaa pään hakkaamista Karjalan mäntyyn tuossa vaiheessa. Rauhan solmiminen siis kiinnosti molempia osapuolia.

Sotatoimien osalta Suomi ei ollut mitenkään aivan paniikissa jatkosodan lopussa. Tilannehan oli parempi kuin talvisodan lopussa, ja esimerkiksi sisämaahan oli rakennettu Suomen historian suurin rakennusprojekti eli Salpa-linja, jota ei koskaan tarvittu, eikä ryssä saanut ylitettyä edes paljon itäisempää VKT-linjaa.

Pitää olla varovainen kun viljelee tuollaisia sanoja kuin "antautuminen".

Ukrainalla on tilanne parempi, koska Ukrainalla on liittolaisia, joilta ei resurssit lopu kesken ellei väärät ihmiset saa poliittista valtaa.

Venäjä ei kyllä tarvitse tätä sotaa sen enempää kuin jatkosotaakaan, mutta asiasta on tullut Putinille sen luokan päähänpinttymä, ettei millään muulla ole enää mitään väliä kuin Ukrainan kukistamisella.

 

[emagdnim]

Suomi ei "antautunut" paitsi ehkä kuvainnollisessa mielessä, mutta niin teki sitten Neuvostoliittokin. Neuvostoliitto tarvitsi resursseja muualla Euroopassa, eikä sillä ollut erityistä mielenkiintoa jatkaa pään hakkaamista Karjalan mäntyyn tuossa vaiheessa. Rauhan solmiminen siis kiinnosti molempia osapuolia.

Sotatoimien osalta Suomi ei ollut mitenkään aivan paniikissa jatkosodan lopussa. Tilannehan oli parempi kuin talvisodan lopussa, ja esimerkiksi sisämaahan oli rakennettu Suomen historian suurin rakennusprojekti eli Salpa-linja, jota ei koskaan tarvittu, eikä ryssä saanut ylitettyä edes paljon itäisempää VKT-linjaa.

Pitää olla varovainen kun viljelee tuollaisia sanoja kuin "antautuminen".

Ukrainalla on tilanne parempi, koska Ukrainalla on liittolaisia, joilta ei resurssit lopu kesken ellei väärät ihmiset saa poliittista valtaa.

Venäjä ei kyllä tarvitse tätä sotaa sen enempää kuin jatkosotaakaan, mutta asiasta on tullut Putinille sen luokan päähänpinttymä, ettei millään muulla ole enää mitään väliä kuin Ukrainan kukistamisella.

Joo totta. Käytännössä kuite hyväksyttiin rauha ehtoja enää sen enempää miettimättä. Rytin touhut vähän sotkee kanssa. Pointti kuite, että sota ei loppunut Suomen osalta siksi, että sota oli kurjaa, vaa oli pakko sopia rauhasta, vaikka tiedettiin, että ehdot ei hyvät ole.

 

[Erkki_erikeepperi]

Pointti kuite, että sota ei loppunut Suomen osalta siksi, että sota oli kurjaa, vaa oli pakko sopia rauhasta.

Ei sitä mikään absoluuttinen pakko ollut juuri tuossa vaiheessa lopettaa. Olisi sitä sotimista voitu vielä jatkaakin, mutta kirjoitus oli varmaan seinällä ja ennen kaikkea Saksan tilanne tiedettiin jo huonoksi...

Oli siis vähiten huono vaihtoehto solmia erillisrauha.

 

[Johan_V]

Kaikkien mahdollisten kyselyiden ja empiiristen havaintojen perusteella ukrainalaisten asenne tähän sotaan ja ryssään on aika selvä. Siis selvän enemmistön.

Se ei johda mihinkään, että oletat, että syvissä riveissä oikeasti halutaan "heti rauhaa hinnalla millä hyvänsä", se on ihan sun omaa ja ryssäpropagandistien harhaa.

Kyllä ne sitten lopettaa sotimisen kun eivät jaksa enää maataan puolustaa ryssänatsien murhalta ja raiskaukselta. Sitä odotellessa. Voi aika käydä pitkäksi kelloa tuijottaen.

Jos noita raportteja vilkuilee, niin selkeä enemmistö ei ole kovin selkeä. Toki taistelutahtoa löytyy, mutta on selvää että ihmiset haluaisivat sodan päättyvän. Esim:

In contrast, younger Ukrainians, especially those under thirty-five, tended to be most pessimistic about Ukraine’s prospects for victory and most willing to accept limited war outcomes. Only 40 percent of those aged eighteen to twenty-five thought that Ukraine should fight until it liberates all of its territory to the borders established on Ukraine’s independence in 1991, compared to 60 percent of those sixty and older.

War and Peace: Ukraine’s Impossible Choices

 

[kibe]

Ei sitä mikään absoluuttinen pakko ollut juuri tuossa vaiheessa lopettaa. Olisi sitä sotimista voitu vielä jatkaakin, mutta kirjoitus oli varmaan seinällä ja ennen kaikkea Saksan tilanne tiedettiinä jo huonoksi...

Oli siis vähiten huono vaihtoehto solmia erillisrauha.

Eihän mikään ole pakollista, mutta Suomella aikoinaan, kuten ukrainallakin tulee jossain vaiheessa sama ongelma, sodankäynti ei ole muuttunut hirveästi niistä ajoista. Edelleen sotivat rintamalla vaikka aseet vähän poikkeaakin. Kokeneet sotilaat väsyy/loppuu ja uusia koulutettuja ei saada tarpeeksi tilalle. Ei ihminen veny loputtomiin. Johan siellä on pitkään valitettu, että korvausmiehet on pikakoulutettuja ja hyöty on aika kyseenalaista. Sekä venäjän ja Ukrainan luvut armeijasta ja reservistä on aika kyseenalaisia kun molemmat joutuu käytännössä kouluttamaan reserviläiset alusta ennen sotaan tuuppaamista ja silti menee pitkään, että hirveää hyötyä sotimisessa ukoista on. Nyky sota poikkeaa sinällään Suomen sodasta, että pelkkä ampuminen ja eteenpäin juokseminen ei riitä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eihän mikään ole pakollista, mutta Suomella aikoinaan, kuten ukrainallakin tulee jossain vaiheessa sama ongelma, sodankäynti ei ole muuttunut hirveästi niistä ajoista. Edelleen sotivat rintamalla vaikka aseet vähän poikkeaakin. Kokeneet sotilaat väsyy/loppuu ja uusia koulutettuja ei saada tarpeeksi tilalle. Ei ihminen veny loputtomiin. Johan siellä on pitkään valitettu, että korvausmiehet on pikakoulutettuja ja hyöty on aika kyseenalaista. Sekä venäjän ja Ukrainan luvut armeijasta ja reservistä on aika kyseenalaisia kun molemmat joutuu käytännössä kouluttamaan reserviläiset alusta ennen sotaan tuuppaamista ja silti menee pitkään, että hirveää hyötyä sotimisessa ukoista on. Nyky sota poikkeaa sinällään Suomen sodasta, että pelkkä ampuminen ja eteenpäin juokseminen ei riitä.

"Johan siellä on pitkään valitettu"...

Kuka on valittanut? Yksittäiset tahot kuka ties millä agendalla?

Joo näin varmasti osittain on, mutta mitä sitten, ihan hyvää tahtia Ukraina kaataa ryssä-örkkejä vaikka kuinka olisi olevinaan väsynyttä, huonosti koulutettua ja mitä lie mielestäsi epäkelpoa ryssänkaatajaa rintamalla. Ukraina ei ole taipumassa eikä Ukrainalla ole mitään pakottavaa tarvetta taipua ryssänatsien tahtoon, ei sellaisesta ole edelleenkään mitään merkkejä 2,5 vuoden sodan jälkeen. Isommat ongelmat Venäjällä vaikuttaa olevan sotansa kuten myös örkkiensä koulutuksen kanssa.

Mutta se sun pakottava tarpeesi ei tietenkään koske Venäjää, niinkö!? Ei tietenkään, ainoastaan Ukrainan pitäisi nyt antautua. Ja antaa ryssäraiskaajille kaikki mitä ne haluaa.

Slava Ukraini!

 

[Juustonaksu]

Eturintama Ukrainalla kestää. Mutta kotirintama saattaa rakoilla kun tulee talvi ja kylmä. Kaikki lämmönjakelut ja sähköverkot on ammuttu pillun päreiksi.

Suomi joutui kirjoittamaan paskasopimuksen ase ohimolla. Se ei mitenkään ole validi sopimus. Sama kuin tulisin kotiisi ja vaatisin sinun luovuttamaan puolet maa-alasta aseella uhaten.
Ison vihan tyylisen miehityksen Suomi vältti sentään.

Pitää muistaa että Suomen ja Ukrainan ero on siinä että. Suomi yritti 20- ja 30-luvuilla agressiivisesti liittää Itä-Karjalaa monta kertaa aseellisesti Suomeen. Siitähän Suomi sai Petsamon. Ukraina ei samantyyppisiä iskuja tehnyt ennen sotaa. Kursk nyt on eri asia.

Battle of Vuhledar - Wikipedia

en.wikipedia.org

Vuhledar oli korkea paikka josta hyvä ampua tykeillä. Menetys huono juttu.

 

[demu]

Eturintama Ukrainalla kestää. Mutta kotirintama saattaa rakoilla kun tulee talvi ja kylmä. Kaikki lämmönjakelut ja sähköverkot on ammuttu pillun päreiksi.

Suomi joutui kirjoittamaan paskasopimuksen ase ohimolla. Se ei mitenkään ole validi sopimus. Sama kuin tulisin kotiisi ja vaatisin sinun luovuttamaan puolet maa-alasta aseella uhaten.
Ison vihan tyylisen miehityksen Suomi vältti sentään.

Pitää muistaa että Suomen ja Ukrainan ero on siinä että. Suomi yritti 20- ja 30-luvuilla agressiivisesti liittää Itä-Karjalaa monta kertaa aseellisesti Suomeen. Siitähän Suomi sai Petsamon. Ukraina ei samantyyppisiä iskuja tehnyt ennen sotaa. Kursk nyt on eri asia.

Battle of Vuhledar - Wikipedia

en.wikipedia.org

Vuhledar oli korkea paikka josta hyvä ampua tykeillä. Menetys huono juttu.

Missä ne Vuhledarin korkeat paikat ovat?
Onhan tuo aavistuksen ylempänä kuin läheiset jokilaaksot, mutta mitään hirmuisia kukkuloita ei tuolla taida olla.

 

[Francis Ford Mondeo]

Pitää muistaa että Suomen ja Ukrainan ero on siinä että. Suomi yritti 20- ja 30-luvuilla agressiivisesti liittää Itä-Karjalaa monta kertaa aseellisesti Suomeen. Siitähän Suomi sai Petsamon. Ukraina ei samantyyppisiä iskuja tehnyt ennen sotaa. Kursk nyt on eri asia.

No eipäs. Heimosotien aikaiset Petsamon retket olivat korkeintaan muutaman sadan hengen kahnauksia, jotka suomalaisten osalta päättyivät vetäytymiseen. Suomi sai Petsamon Tarton rauhansopimuksen mukaisesti ja luovutti Neuvosto-Venäjälle Heimosotien aikana valtaamansa Porajärven ja Repolan pitäjät taasen Neuvosto-Venäjälle.

 

[kibe]

"Johan siellä on pitkään valitettu"...

Kuka on valittanut? Yksittäiset tahot kuka ties millä agendalla?

No eikai nyt mikään sodanjohdo ala raportoimaan, että vituttaa, jalkoja särkee, kohta hävitään tää peli. No vaikka ne sotilaat länsimaisille rintamareporttereille.

"Four of the six, including Dima, have asked for their names to be changed or withheld due to the sensitive nature of the topic and because they are not authorized to speak to the media"

Mitä tulee sotilaiden kaatotahtiin, tähän tahtiin jos niitä kaatuu, ne edelleen loppuu ekana ukrainalta jos tilanne ei dramaattisesti muutu Venäjällä. Ei tässä nyt varsinaisesti mitenkään hyvin mene kummallakaan.

https://edition.cnn.com/2024/09/08/europe/ukraine-military-morale-desertion-intl-cmd/index.html

https://www.reuters.com/world/europe/ukrainian-troops-battle-exhaustion-war-drags-into-second-winter-2023-11-03/

 

[Erkki_erikeepperi]

No eikai nyt mikään sodanjohdo ala raportoimaan, että vituttaa, jalkoja särkee, kohta hävitään tää peli. No vaikka ne sotilaat länsimaisille rintamareporttereille.

"Four of the six, including Dima, have asked for their names to be changed or withheld due to the sensitive nature of the topic and because they are not authorized to speak to the media"

Mitä tulee sotilaiden kaatotahtiin, tähän tahtiin jos niitä kaatuu, ne edelleen loppuu ekana ukrainalta jos tilanne ei dramaattisesti muutu Venäjällä. Ei tässä nyt varsinaisesti mitenkään hyvin mene kummallakaan.

https://edition.cnn.com/2024/09/08/europe/ukraine-military-morale-desertion-intl-cmd/index.html

https://www.reuters.com/world/europe/ukrainian-troops-battle-exhaustion-war-drags-into-second-winter-2023-11-03/

Kaalintuoksuisessa hölynpölyssä on se ominaispiirre, että usein siellä on pikkiriikkisen verran totuuden siementä mukana, jonka ympärille tarinaa sitten rakennetaan.

Ei kai kukaan nyt luule, että Ukrainan joukoissa kaikki on hyvin, äijät rotatoituu nätisti eikä kellään ole paha mieli.

Mutta tällaisesta harmituksesta on pitkä matka siihen, että ukrainalaisten yleinen moraali olisi huono.

Eikä siitäkään ole mitään merkkejä, että äijät olisi loppumassa. Pikemminkin arvellaan, että siellä on koulutettua porukkaa odottamassa käyttöään sopivassa operaatiossa. Plus kansan mobilisointia on tehty hyvin pienellä vaihteella toistaiseksi.

Sen sijaan se tiedetään, että Venäjä lähettää lihamyllyyn kaikenlaista mahdollista nostoväkeä, keski-iältään jotain 40v, ja joutuu koko ajan nostamaan palkkioita jotta saa värvättyä lisää miehiä.

Jälkimmäinen linkkisi on muuten VUODEN VANHA. En avannut kumpaakaan.

 

[Centteri]

Putin käyttää kaikki keinot jotta keskiluokkaa ei tarvitse lähettää lihamyllyyn. Laarinpohja ammattisotilaista on tyystin loppu.
Nyt lähetetään juopot rintamalle. Tietty kätevää poistaa kaikki epäsopiva aines pois kuleksimasta ja jos vodkan voimalla soditaan niin mikäs siinä.

Alkoholistit pakotetaan lihahyökkäyksiin – näin sotilaita rangaistaan Venäjällä | Verkkouutiset

Alkoholistit pakotetaan lihahyökkäyksiin – näin sotilaita rangaistaan Venäjällä | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[takomo]

Neuvostoliiton suunnitelma oli valloittaa Suomi ilman suoraan hyökkäystä, jossa Neuvostoliitto on ilmiselvästi hyökkääjä ja syyllinen sotaan:

1) Ensimmäinen suunnitelma oli se, että Suomelle asetetaan niin kovat sotakorvaukset, että suomi ei voi mitenkään pystyä niitä maksamaan, ja kun suomi failaa korvaustensa maksussa, neuvostoliitolla on casus belli suomea vastaan. Neuvostoliitto voi todeta, että koska suomi ei toteuta rauhansopimuksen ehtoja, heillä on oikeus viedä jatkosota suomen osalta päätökseen.

Mutta kaikkien yllätykseksi Suomi onnistuikin makselemaan sotakorvauksensa.

Tarkka huomio. Suomi piti kiinni sovitusta 110 prosenttisesti. Suomi ymmärsi yskän, että neukuille ei saanut antaa mitään tekosyytä todeta, että Suomi on laiminlyönyt sovittuja velvoitteitaan, joten NL on pakotettu ryhtymään... Valtio valjastettiin pitämään huoli siitä, että sovittu pitää vaikka se olikin katkeraa kalkkia.

Tämä onkin asia, joka Ukraina-asiassa sylettää näin suomalaisena: ei oikein parhaalla tahdollakaan voi todeta, että Ukraina olisi edes yrittänyt pitää kiinni kaikesta Minskissä sovitusta. Ukrainasta on kuitenkin leivottu poloinen uhri, vaikka Ukraina venkuloinnillaan kaivoi itse omaa hautaansa.

2) Neuvostoliiton toinen suunnitelma oli se, että kun kaikki nationalistiset liikkeet Suomessa kielletään ja kommunistiset liikkeet sallitaan, Suomessa ennen pitäkää tapahtuu kommunistinen vallankumous joka johtaa siihen, että Suomesta tulee neuvostoliiton nukkevaltio, samanlainen kuin itä-euroopan/varsovan liiton valtiot.

Mutta Suomessa ei sitä kommunistista vallankumousta tapahtunutkaan.

Ei tapahtunut ei, vaikka sitä kai yritettiin viritellä useampaan otteeseen, vielä 70-luvullakin. Ei tullut myöskään yhteisiä sotaharjoituksia eikä Suomea miehitetty, eikä muukaan isompi kelmeys mennyt läpi.

Tässä avaimena oli se, että NL:on ei pidetty etäisyyttä vaan hakeuduttiin niin lähelle, että saatiin oikeilta tahoilta riittävästi tietoa siitä, missä mennään. Orastaviin ongelmiin pystyttiin puuttumaan heti eikä vasta sitten, kun käsissä on joku diplomaattinen ongelma.

On vähän kummallista että joku viitsii tällaista nähtyä joutavuutta tänne tunkea, kun tämähän oli pelkkä maananastus kuitenkin. Nyt vaan ei vaan tehty sitä vaalihommaa edes aiempaan tapaan huonosti feikkaamalla.

Joku suuremman vaikutusvallan tavoittelu Venäjällä varmaan oli taustalla. Alueet olisivat kuitenkin pysyneet osana Ukrainaa ja Ukrainan hallinnassa vaikka Venäjällä ehkä olisikin ollut vaikutusta paikallisesti. Vaalitkin olisi pitänyt pitää ETYJin valvonnassa.

Itse näen olennaisena sen, että Ukraina ei pitänyt kiinni siitä, mihin se oli sopimuksilla sitoutunut. Vuosien ajan Ukraina yritti venkoilla irti sovitusta. Tämä on merkittävää myös jatkon kannalta.

Jos Ukrainaa ei oikein kinostellut pitää kiinni tulitaukosopimuksesta, niin miksi se pitäisi kiinni uusistakaan sopimuksista? Jos Ukrainalle vielä annetaan turvatakuut tai peräti Nato-jäsenyys, niin mikä motiivi Ukrainalla edes olisi olla jatkamatta venkoilua? Jos venkoilu jatkuu, ollaan helposti tilanteessa, jossa Suomen on lähdettävä puolustamaan Ukrainaa - vain siksi, että Ukrainaa ei oikein sovitut ehdot napostele.

 

[Jarger]

Tarkka huomio. Suomi piti kiinni sovitusta 110 prosenttisesti. Suomi ymmärsi yskän, että neukuille ei saanut antaa mitään tekosyytä todeta, että Suomi on laiminlyönyt sovittuja velvoitteitaan, joten NL on pakotettu ryhtymään... Valtio valjastettiin pitämään huoli siitä, että sovittu pitää vaikka se olikin katkeraa kalkkia.

Tämä onkin asia, joka Ukraina-asiassa sylettää näin suomalaisena: ei oikein parhaalla tahdollakaan voi todeta, että Ukraina olisi edes yrittänyt pitää kiinni kaikesta Minskissä sovitusta. Ukrainasta on kuitenkin leivottu poloinen uhri, vaikka Ukraina venkuloinnillaan kaivoi itse omaa hautaansa.

Ei tapahtunut ei, vaikka sitä kai yritettiin viritellä useampaan otteeseen, vielä 70-luvullakin. Ei tullut myöskään yhteisiä sotaharjoituksia eikä Suomea miehitetty, eikä muukaan isompi kelmeys mennyt läpi.

Tässä avaimena oli se, että NL:on ei pidetty etäisyyttä vaan hakeuduttiin niin lähelle, että saatiin oikeilta tahoilta riittävästi tietoa siitä, missä mennään. Orastaviin ongelmiin pystyttiin puuttumaan heti eikä vasta sitten, kun käsissä on joku diplomaattinen ongelma.


Joku suuremman vaikutusvallan tavoittelu Venäjällä varmaan oli taustalla. Alueet olisivat kuitenkin pysyneet osana Ukrainaa ja Ukrainan hallinnassa vaikka Venäjällä ehkä olisikin ollut vaikutusta paikallisesti. Vaalitkin olisi pitänyt pitää ETYJin valvonnassa.

Itse näen olennaisena sen, että Ukraina ei pitänyt kiinni siitä, mihin se oli sopimuksilla sitoutunut. Vuosien ajan Ukraina yritti venkoilla irti sovitusta. Tämä on merkittävää myös jatkon kannalta.

Jos Ukrainaa ei oikein kinostellut pitää kiinni tulitaukosopimuksesta, niin miksi se pitäisi kiinni uusistakaan sopimuksista? Jos Ukrainalle vielä annetaan turvatakuut tai peräti Nato-jäsenyys, niin mikä motiivi Ukrainalla edes olisi olla jatkamatta venkoilua? Jos venkoilu jatkuu, ollaan helposti tilanteessa, jossa Suomen on lähdettävä puolustamaan Ukrainaa - vain siksi, että Ukrainaa ei oikein sovitut ehdot napostele.

Ei Ukraina tuossa Minskin tapauksessa ollut mitään sotaa hävinnyt, eikä tuomittu syylliseksi mihinkään.
Mutta samanlainen paskiainen vastapuolelta kyllä löytyy, ehkä jopa pahempikin vaikka tuolloin siellä oli Stalin.

Ei Ukrainan sisäiset asiat pitäisi olla millään tavalla Venäjälle kuuluvia, tai Venäjän ongelma. Eli se väärintekijä löytyy kyllä sieltä.

 

[dropadrop]

Mitä tarkoitat, että Ukrainan olisi parempi heti löytää parempi ratkaisu? Parempi ratkaisu kuin saunominen? Parempi ratkaisu kuin tappaa ryssä-örkkiä niin maan perusteellisesti?

Mikähän se "parempi ratkaisu" mahtaisi olla? Kääntää toinenkin poski? Kyyristyä polvilleen valmiina nuolemaan isä aurinkoisen valikoituja ruumiinosia ja -onkaloita?

Ukrainalaiset on kyllä sitä mieltä, että ei kiitos, eikä niitä kiinnosta sun mielipiteet siitä että pitäisi "heti löytää parempi ratkaisu".

Toki voidaan miettiä luovia taktiikoita kuten erään päähiksen tappaminen, josta on ollut ihan riittämiin puhetta täälläkin.

Luetkohan yhtään mihin vastaat? Missä mä olen sanonut että mitään pitäisi tehdä heti? Sanoin vaan, että suhteiden parantaminen saunomisen kanssa ei ollut hyvä ratkaisu meille, eikä todennäköisesti olisi Ukrainalaisillekaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tarkka huomio. Suomi piti kiinni sovitusta 110 prosenttisesti. Suomi ymmärsi yskän, että neukuille ei saanut antaa mitään tekosyytä todeta, että Suomi on laiminlyönyt sovittuja velvoitteitaan, joten NL on pakotettu ryhtymään... Valtio valjastettiin pitämään huoli siitä, että sovittu pitää vaikka se olikin katkeraa kalkkia.

Tämä onkin asia, joka Ukraina-asiassa sylettää näin suomalaisena: ei oikein parhaalla tahdollakaan voi todeta, että Ukraina olisi edes yrittänyt pitää kiinni kaikesta Minskissä sovitusta. Ukrainasta on kuitenkin leivottu poloinen uhri, vaikka Ukraina venkuloinnillaan kaivoi itse omaa hautaansa.

Ei tapahtunut ei, vaikka sitä kai yritettiin viritellä useampaan otteeseen, vielä 70-luvullakin. Ei tullut myöskään yhteisiä sotaharjoituksia eikä Suomea miehitetty, eikä muukaan isompi kelmeys mennyt läpi.

Tässä avaimena oli se, että NL:on ei pidetty etäisyyttä vaan hakeuduttiin niin lähelle, että saatiin oikeilta tahoilta riittävästi tietoa siitä, missä mennään. Orastaviin ongelmiin pystyttiin puuttumaan heti eikä vasta sitten, kun käsissä on joku diplomaattinen ongelma.


Joku suuremman vaikutusvallan tavoittelu Venäjällä varmaan oli taustalla. Alueet olisivat kuitenkin pysyneet osana Ukrainaa ja Ukrainan hallinnassa vaikka Venäjällä ehkä olisikin ollut vaikutusta paikallisesti. Vaalitkin olisi pitänyt pitää ETYJin valvonnassa.

Itse näen olennaisena sen, että Ukraina ei pitänyt kiinni siitä, mihin se oli sopimuksilla sitoutunut. Vuosien ajan Ukraina yritti venkoilla irti sovitusta. Tämä on merkittävää myös jatkon kannalta.

Jos Ukrainaa ei oikein kinostellut pitää kiinni tulitaukosopimuksesta, niin miksi se pitäisi kiinni uusistakaan sopimuksista? Jos Ukrainalle vielä annetaan turvatakuut tai peräti Nato-jäsenyys, niin mikä motiivi Ukrainalla edes olisi olla jatkamatta venkoilua? Jos venkoilu jatkuu, ollaan helposti tilanteessa, jossa Suomen on lähdettävä puolustamaan Ukrainaa - vain siksi, että Ukrainaa ei oikein sovitut ehdot napostele.

Kylläpä taas tuoksuu kaali! Huh huh. Hyi hyi.

Koko Minskin sopimus (tai sopimukset) on jo paradoksi sinänsä, että siinähän siis sovittiin asioista Venäjän kanssa, joka ei ollut sodassa muka edes osapuolikaan! Vai mitäs mieltä sinä nyt oletkaan, oliko Venäjä osapuoli ensimmäisessä Russo-Ukrainalaisessa sodassa (2014-2022) vai ei? Jos mielestäsi ei ollut osapuoli, niin mitä se sitten Venäjälle edes kuuluu mitä Minskissä sovitaan tai ei sovita?

Ja Venäjä totta tosiaan rikkoi Minskin sopimuksia niin että napa raikasi. Ja sun mielestä Ukrainan olisi kuitenkin kuulunut pitää kaikesta kiinni prikulleen? Esimerkiksi kääntää toinenkin poski kun murkulaa tulee niskaan 24 tunnin kuluessa tulitauon alkamisesta?

Lisäksi, eikö nyt ole pikku hiljaa päivänselvää, että Venäjä ei joka tapauksessa missään tapauksessa olisi tyytynyt siihen rintamatilanteeseen, joka vallitsi vaikkapa Minskin sopimuksen syntymisen aikaan, saati sitten että olisi sopimusta noudattaen poistunut Ukrainan alueelta!? Käsi sydämelle nyt, oliko Venäjällä aikomusta lähteä yhtään mihinkään!? (Paitsi eteenpäin länteen päin.)

1. Minskin sopimuksen 10. pykälä kuuluu näin:

"To withdraw illegal armed groups and military equipment as well as fighters and mercenaries from the territory of Ukraine."

2. Minskin sopimuksen 10. pykälä kuuluu näin:

"Pullout of all foreign armed formations, military equipment, and also mercenaries from the territory of Ukraine under OSCE supervision. Disarmament of all illegal groups."

Sopimuksissa siis vaadittiin, että laittomat/ulkomaiset joukot painuu Itä-Ukrainasta vittuun.

Todellakaan Venäjällä ei ollut pienintäkään aikomusta lähteä yhtään mihinkään. Venäjä ei yleensäkään lähde valloittamiltaan alueilta koskaan minnekään, ellei väkivalloin pakoteta. Vähän tuntuu, ettet sinä edes tiennyt mitä noissa sopimuksissa sanotaan, kun mielestäsi siis erityisesti Ukraina tässä nyt jotenkin hankasi vastaan.

Ja Krim on sitten kysymys, johon noissa sopimuksissa ei edes otettu kantaa.

 

[Jarger]

Kylläpä taas tuoksuu kaali! Huh huh. Hyi hyi.

Koko Minskin sopimus (tai sopimukset) on jo paradoksi sinänsä, että siinähän siis sovittiin asioista Venäjän kanssa, joka ei ollut sodassa muka edes osapuolikaan! Vai mitäs mieltä sinä nyt oletkaan, oliko Venäjä osapuoli ensimmäisessä Russo-Ukrainalaisessa sodassa (2014-2022) vai ei? Jos mielestäsi ei ollut osapuoli, niin mitä se sitten Venäjälle edes kuuluu mitä Minskissä sovitaan tai ei sovita?

Ja Venäjä totta tosiaan rikkoi Minskin sopimuksia niin että napa raikasi. Ja sun mielestä Ukrainan olisi kuitenkin kuulunut pitää kaikesta kiinni prikulleen? Esimerkiksi kääntää toinenkin poski kun murkulaa tulee niskaan 24 tunnin kuluessa tulitauon alkamisesta?

Lisäksi, eikö nyt ole pikku hiljaa päivänselvää, että Venäjä ei joka tapauksessa missään tapauksessa olisi tyytynyt siihen rintamatilanteeseen, joka vallitsi vaikkapa Minskin sopimuksen syntymisen aikaan, saati sitten että olisi sopimusta noudattaen poistunut Ukrainan alueelta!? Käsi sydämelle nyt, oliko Venäjällä aikomusta lähteä yhtään mihinkään!? (Paitsi eteenpäin länteen päin.)

Ja Krim on sitten kysymys, johon noissa sopimuksissa ei edes otettu kantaa.

Nää keskustelut itäbottien kanssa kiertää kehää ja nuo on muka ollut hyviä vaihtoehtoja.

 

[Coax]

Seuraava venäläinen ammusvarasto saanut osumaa, tällä kertaa Bryanskin alueella Karachevin kaupungissa. Taitaa olla venäjän lähimpiä isoja varastoja Kurskin operaatiota ajatellen. Videolla kuulostaa ampuvan itsekseen sarjatulta oikein tahdikkaasti.

"At night, drones attacked the 67th GRAU arsenal in Karachev, Bryansk region, the area of which is 3.5 km².

Some of the shells were stored in the open air, including shells from North Korea. The detonation began."

 

[Juustonaksu]

Missä ne Vuhledarin korkeat paikat ovat?
Onhan tuo aavistuksen ylempänä kuin läheiset jokilaaksot, mutta mitään hirmuisia kukkuloita ei tuolla taida olla.

Koko Ukraina on aakeeta laakeeta niinkuin Suomi. Joku pieni 10m nyppylä, josta kuitenkin on hyvä ampua tykeillä.
Ukraina oli 1:9 suhteella tappiolla Vuhledarilla miehissä, joten joutui vetäytymään.

Russia captures key town of Vuhledar in eastern Ukraine

Mining town located on strategic high ground links eastern and southern fronts, acts as supply hub for both sides.

www.aljazeera.com

Koko Ukraina on iso laboratorio NK:lle, Lännelle jne. jossa testata aseita ja uusia sotataktiikoita oikealla taistelukentällä.

Petsamo saatiin heimosotien johdosta. Ei sitä Venäjä ilmaiseksi luovuttanut.
Monihan ei tiedä että -44 rauhansopimuksen jälkeen puna-armeija ei vain yhtäkkiä hävinnyt Suomen maaperältä. Vaan miehitti Kainuuta ja Pohjois-Suomea monta vuotta sodan jälkeen. Suomessa pelättiin puna-armeijan kaivautuvan asemiin.

 

[blueowl]

Tämä onkin asia, joka Ukraina-asiassa sylettää näin suomalaisena: ei oikein parhaalla tahdollakaan voi todeta, että Ukraina olisi edes yrittänyt pitää kiinni kaikesta Minskissä sovitusta. Ukrainasta on kuitenkin leivottu poloinen uhri, vaikka Ukraina venkuloinnillaan kaivoi itse omaa hautaansa.

Ja minkähän takia niitä Minskin sopimuksia piti edes vääntää?

Aivan, sen takia että Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ja rikkoi mm. Budapestin muistion ja Ystävyyssopimuksen, jossa Ukrainan rajat ja suvereniteetti vahvistettiin.

 

[kibe]

Ja minkähän takia niitä Minskin sopimuksia piti edes vääntää?

Aivan, sen takia että Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ja rikkoi mm. Budapestin muistion ja Ystävyyssopimuksen, jossa Ukrainan rajat ja suvereniteetti vahvistettiin.

Venäjällä on aina suhtauduttu vähän eri tavalla sopimuksiin ja lupauksiin kuin länsimaissa. Ei täällä turhaan varauduta vaikka Venäjä kuinka lupailee, että sitä ei kiinnosta hyökätä länsimaihin.

 

[blueowl]

Venäjällä on aina suhtauduttu vähän eri tavalla sopimuksiin ja lupauksiin kuin länsimaissa. Ei täällä turhaan varauduta vaikka Venäjä kuinka lupailee, että sitä ei kiinnosta hyökätä länsimaihin.

Tottakai. Siksi jollain diplomatialla ja sopimuksilla ei pysyvää rauhaa saada aikaiseksi, ellei se sopimus tarkoita Ukrainan muuttamista Valko-Venäjäksi.

Jolloin päästään siihen, että pysyvä rauha saadaan vain jos a)Ukrainasta tulee NATO:n jäsen b)oikeat artikla 5 turvatakuut, jossa USA:n sitoutuminen on tärkein kohta.

Ja jotta näillä on uskottavuutta estää uusi hyökkäys, niin kumpikin vaihtoehto vaatii joukkojen sijoittamista Ukrainaan.

 

[WR-HW95]

Ryssät kyllä osaa ampua itseään jalkaan.
Kun Discordia ei kiinnostanut, että heidän palveluaan käytetään tiedustelu striimipalveluna, niin päättivät blockata sen itse.
Ilmeisesti myös Steam tulee saamaan saman kohtalon varmuuden vuoksi.
Jäähän niitä vielä palveluita käytettäväksi.

 

[Coax]

Levadan uusin mielipidemittaus venäjällä sodan hyödyistä ja haitoista. Näköjään sodan hyödylliseksi kokevien määrä venäläisten keskuudessa kokenut melkoisen laskun tai oikeastaan romahduksen vain neljässä kuukaudessa 38% -> 28%. Mummonpamputtajajoukkojen kaduille siirtäminen putinilla taas lähempänä.



edit: ei pitäisi olettaa ikinä mitään. Kyseessä ilmeisesti 2023 tuokokuu -> 2024 syyskuu.

 

[botw]

Levadan uusin mielipidemittaus venäjällä sodan hyödyistä ja haitoista. Näköjään sodan hyödyllisyyden kannatus venäläisten keskuudessa kokenut melkoisen laskun tai oikeastaan romahduksen vain neljässä kuukaudessa 38% -> 28%. Mummonpamputtajajoukkojen kaduille siirtäminen putinilla taas lähempänä.

On tuossa yli vuosi väliä, mutta positiivista kehitystä silti.

 

[Johan_V]

Levadan uusin mielipidemittaus venäjällä sodan hyödyistä ja haitoista. Näköjään sodan hyödylliseksi kokevien määrä venäläisten keskuudessa kokenut melkoisen laskun tai oikeastaan romahduksen vain neljässä kuukaudessa 38% -> 28%. Mummonpamputtajajoukkojen kaduille siirtäminen putinilla taas lähempänä.

Tämä on aika hyödytön kun ei kerrota kuinka monelta on kyselty ja miten heidät on valittu.
Kuvittelisin myös että ihmiset jotka vastustavat sotaa eivät välttämättä vastaile kyselyihin rehellisesti.

 

[Viljor2]

Mitenhän suuri raha ohjailee sodan tulosta? Esim Black Rock yhtiö omistaa Nordeaa suurimman osan. Sen verran sijoitusyhtiöllä rahaa että voi sanoa että on valtava toimija maailmalla.

Kannattaa huomioida loputon rahamäärä joka noilla yksityisillä sijoitusyhtiöilöä on ympäri maailmaa. Niillä on niin paljon rahaa että toi USAn 60$+ miljardin tukipaketti on pikkuraha kokonaiskuvassa.

Toi 60 miljardia ei ole edes rahasumma noille Black Rock tyypeille, vaan ainoastaan hyöty/tappio päätös pitkässä juoksussa.

 

[Heimolainen]

Mitenhän suuri raha ohjailee sodan tulosta? Esim Black Rock yhtiö omistaa Nordeaa suurimman osan. Sen verran sijoitusyhtiöllä rahaa että voi sanoa että on valtava toimija maailmalla.

Kannattaa huomioida loputon rahamäärä joka noilla yksityisillä sijoitusyhtiöilöä on ympäri maailmaa. Niillä on niin paljon rahaa että toi USAn 60$+ miljardin tukipaketti on pikkuraha kokonaiskuvassa.

Toi 60 miljardia ei ole edes rahasumma noille Black Rock tyypeille, vaan ainoastaan hyöty/tappio päätös pitkässä juoksussa.

Hallinnointi ja omistus on kaksi ihan eri asiaa. Mutta mitä tällä on tekemistä Ukrainan kanssa?

 

[Capri]

Käihkö murehtii ja pohtii. Ja ihan asiasta.

"Väkevä retoriikkamme on kuitenkin todellisuudesta vieraantunutta: autamme ukrainalaisia jatkamaan sotaa, emme voittamaan sitä.

Afganistanin sodan keskeinen oppi oli, että omahyväisyys on vaarallista. Demokratian vihollisia, ja (meidän mielestämme) heidän vastenmielisen politiikkansa vetovoimaa ei pidä aliarvioida.

Toinen Afganistanin oppi on, ettei ole viisasta pitää tiukasti kaikesta kiinni, jos se lopulta johtaa vain kaiken menettämiseen.

Vahvan vakaumuksen vaara on mustavalkoisuus, todellisuudesta vieraantunut taipumattomuus. Afganistanissa se johti huonoihin päätöksiin ja lopulta fiaskoon.

Samat virheet näyttävät jatkuvan Ukrainassa. Meiltä puuttuu nytkin käsitys siitä, miltä voitto tai edes sen saavuttamisen mahdollistava strategia näyttävät.
Ukrainan tukeminen vain sodan jatkamiseksi kertoo toiveajattelusta. Siinä vain odotellaan, että jokin yllättävä käänne tulee pelastamaan meidät ja Ukrainan vaikeasta tilanteesta.

Ajatus on kuin Liisan seikkailut ihmemaassa -romaanin Irvikissalla: jos ei tiedä, minne tahtoo kulkea, ei ole väliä, minkä tien valitsee. Vastuullisen politiikan on kuitenkin perustuttava tosiasioihin – ei toiveajatteluun. Ja toisaalta – Irvikissan romaanihahmon tapaan: hyvää päämäärää ja keinot yhteen sovittavaa strategiaa on mahdoton muodostaa, ellei tiedä, mitä tahtoo.
Pelkään, että tarina Afganistanista toistuu: mahdollistamme sodan jatkamisen ilman ilmeistä loppua. Jossakin kohtaa tulee kiistämättömäksi, että olemme vaatineet enemmän, kuin mihin olemme olleet valmiit panostamaan. Jos näin käy, vedämme maton myös ukrainalaisten jalkojen alta.

On tehtävä kaikki mahdollinen, että se ei tule tapahtumaan. Jo siksi, että toisin kuin Afganistanissa, meillä on Ukrainassa huomattavasti vahvempia itsekkäitä intressejä. Ukrainan romahtamisen estäminen on sekä moraalisesti oikein että strategisesti viisasta.

Nykymenolla Ukrainan sodan lopputulos tulee olemaan huonompi, kuin se voisi olla. Parempaan lopputulokseen päästään vain tosiasiat tunnustavalla strategialla.
"

Ilmari Käihkön kolumni: Lännen todellisuudesta vieraantunut naiivi moraalisuus johtaa romahdukseen Ukrainassa

Taipumattomuus tosiasioiden edessä johti aikoinaan täydelliseen tappioon Afganistanin sodassa. Samankaltainen kehityskulku uhkaa nyt Ukrainaa, Käihkö murehtii.

yle.fi

 

[dropadrop]

Mitenhän suuri raha ohjailee sodan tulosta? Esim Black Rock yhtiö omistaa Nordeaa suurimman osan. Sen verran sijoitusyhtiöllä rahaa että voi sanoa että on valtava toimija maailmalla.

Kannattaa huomioida loputon rahamäärä joka noilla yksityisillä sijoitusyhtiöilöä on ympäri maailmaa. Niillä on niin paljon rahaa että toi USAn 60$+ miljardin tukipaketti on pikkuraha kokonaiskuvassa.

Toi 60 miljardia ei ole edes rahasumma noille Black Rock tyypeille, vaan ainoastaan hyöty/tappio päätös pitkässä juoksussa.

Eiköhän ole niin, että sotien todellisia motiiveja ei koskaan kerrota. Eri tahot katsovat hyötyvänsä niistä eri tavoilla, mutta ne myydään kansalle kuitenkin ihan toisella narratiivilla. Esimerkkinä toimii hyvin tämän ketjun sota jossa motiivina ei todellakaan ole natsien poisto vallasta.

Sijoitusyhtiöt varmasti lobbaavat taustalla samaan tapaan kuin normaalistikin. He pyrkivät maksimoimaan tulostaan, tosin en nyt tuota siltaa Nordeaan hahmota ollenkaan. Jotenkin luulisi, että aseiden valmistus olisi tällä hetkellä oleellisempaa ja kohta jälleenrakennus.

Mut ehkä kuitenkin sopisi paremmin salaliittoketjuun, joska kukaan täällä ei tule koskaan saamaan mitään varmuutta tuohon.