Täältähän voi jokainen käydä lukemassa aivan virallisesta lähteestä, virallisista dokumenteistä, että mitä kukainenkin on mennyt sanomaan. Mistä on sovittu ja mistä ei.
NATO Expansion: What Gorbachev Heard | National Security Archive
Western leaders gave multiple assurances against NATO expansion to Gorbachev in 1990-1991 according to declassified American, Russian, British, Germans documentsnsarchive.gwu.edu
EDIIT:
"The first concrete assurances by Western leaders on NATO began on January 31, 1990, when West German Foreign Minister Hans-Dietrich Genscher opened the bidding with a major public speech at Tutzing, in Bavaria, on German unification. The U.S. Embassy in Bonn (see Document 1) informed Washington that Genscher made clear “that the changes in Eastern Europe and the German unification process must not lead to an ‘impairment of Soviet security interests.’ Therefore, NATO should rule out an ‘expansion of its territory towards the east, i.e. moving it closer to the Soviet borders."
"This latter idea of special status for the GDR territory was codified in the final German unification treaty signed on September 12, 1990, by the Two-Plus-Four foreign ministers (see Document 25). The former idea about “closer to the Soviet borders” is written down not in treaties but in multiple memoranda of conversation between the Soviets and the highest-level Western interlocutors (Genscher, Kohl, Baker, Gates, Bush, Mitterrand, Thatcher, Major, Woerner, and others) offering assurances throughout 1990 and into 1991 about protecting Soviet security interests and including the USSR in new European security structures. The two issues were related but not the same. Subsequent analysis sometimes conflated the two and argued that the discussion did not involve all of Europe. The documents published below show clearly that it did."
Sinänsä on ihan sama mitä on lämpimikseen keskusteltu, jossei ole nimiä jossain sopimuksissa, eikä keskustelujen toista osapuolta eli Neuvostoliittoa ole ollut enää edes olemassa 32 vuoteen.
www.is.fi
Joops. Ei ollut oma sarkasmitutka ihan hereillä...
Siis ei kai kukaan voi tosissaan väittää että tuollaisilla yksittäisen ministerin puhelimessa lörpöttelyillä olisi 35 vuoden päästä minkäänlaista merkitystä, jos ja kun asioita ei ole sitovasti mihinkään sopimukseen kirjattu?
Ei ne mineraalit sieltä mihinkään katoa, vaikka ryssä miehittäisi koko maan. Jos Trump on hyvissä väleissä Putinin kanssa, se on ihan sama kuka Kiovassa valtaa pitää... Eiköhän Trump saa pitää mineraalinsa joka tapauksessa. Vaikka kiitokseksi kaikesta.
Trumppi -jutut ei mene täysin ohi aiheen, koska tänään (tai huomenna Suomen aikaan) olisi luvassa puhetta tuosta Ukrainan sodan lopettamisesta Trumpin suusta, tai sitten ainakin aseavun antamisesta Ukrainaan lopullisesta lopettamisesta.
Näyttää vahvasti siltä, että nyt on ryssillä (ja trumpilla) aivan hirmuinen kiire saada jonkinlainen "rauha" aikaan, jotta voivat vähän keräillä voimiaan seuraavaa iskuaan varten.
Ehkä joku rooli on luonnonvaroillakin, mutta selitys kuitenkin pikkaisen ontuu sikäli että Venäjällä ei ole minkäänlaista pulaa luonnonvaroista. Huutava pula on taidosta, jolla luonnonrikkaudet muutetaan kansakunnan rikkaudeksi.
Täältä voi käydä katsomassa mitä Naton pääjohtaja Wörner on puhunut 1990.
Hyökkäykselle on varmaan löydettävissä semi-rationaalisia syitä mutta rupesinpa pohtimaan voisiko olla, että sodan olisi lopulta laukaissut joku perjantaisen yhteenoton tapainen debatti Putinin kanssa? Esim. Putin uhannut sodalla ja Zele kyseenalaistanut Venäjän kyvyt. Julkisesti Zelensky ei ottanut joukkojen keskitystä vakavasti, koska hän kyllä tuntee venäläisten metkut.
apnews.com
Kyllä Putinin tarkoitukset tiedetään. Sodan olisi estänyt se, että Zelensky olisi luopunut presidenttiydestään ja Putin olisi voinut asettaa tilalle jonkun nukkehallituksen. Ukko joka pudottelee joka päivä kavereitaan ikkunasta alas ei ole sellainen tyyppi jonka kanssa ratkotaan asioita keskustelemalla.
Enemmän mua epäilyttää se, että Trump ja Putin ovat vuosikymmenen alun puhelinkeskusteluissaan sivunneet aihetta "Zelensky" ja "Ukraina"...
Edelleen, nuo ovat vain puheita jotka ovat ilmaisseet sen hetkisiä Naton intentioita, sen hetkisessä maailmassa. Maailma muuttui aika paljon tuon jälkeen, ja se valtiokin jolle nuo puheet (tai kulissien takaiset lupauksetkin jos sellaisia oli) lausuttiin, lakkasi olemasta 34 vuotta sitten. Maailma olisi aika paljon parempi paikka, jos Putinkin ymmärtäisi että Venäjä ei perinyt kaikkia niitä valtaoikeuksia mitä Neuvostoliitolla joskus oli. Ei ole mitään sopimusta Naton laajenemisen rajoittamisesta, saati sellaista jossa nykyinen Venäjä olisi oikeudenhaltija.Täältä voi käydä katsomassa mitä Naton pääjohtaja Wörner on puhunut 1990.
Esim. Moskovassa 16. heinäkuuta Wörner vakuutti, että Saksan yhdistyminen ja NATOn laajentuminen koko Saksaan ei vaikuta Euroopan voimatasapainoon.
Savuavaa asetta näistä ei löydy mutta mitä NL:lle oikein luvattiin, jotta se taipui hyväksymään yhdistyneen Saksan kuulumisen NATOon? Ilmeisesti NL:n kanta oli, että Saksan pitäisi jäädä NATOn ulkopuolelle neutraaliksi, ellei peräti koko NATO pitäisi hajottaa Varsovanliiton hajotessa.
Lähimmäksi suoraa lupausta menee varmaan Bremer Tabaks kollegiolle Brysselissä pidetty puhe, josta ilmenee, että jotain konkreettista on luvattu NATO-joukoista:
Aseistariisuntaakin NATO lupasi, em. puhe Moskovassa: "Yet our goal is clear: to reduce military forces in Europe to a minimum. We wish to explore with you a common concept of war prevention at minimum levels."
Aika moni lienee sitä mieltä, että tässä NATO on onnistunut, yhdistynyt Saksa etunenässä, yli odotusten.
Menihän siinäkin jo ihan helvetin kauan että Suomessa tosissaan harkittiin itärajan sulkemista. Lähtökohtaisesti se oli ihan kamala ihmisoikeusloukkaus ja kaiken vastaista. Järjen voitto kestää valitettavan kauan kun riittävän etuoikeutettu mölisijäjoukko on estämässä toimintaa. Ongelma lienee Amerikassa vielä pahempi.
Sillä nyt tässä tilanteessa on ainoastaan väliä, että miten Putin tuon asian ottaa. Minun näkemys on se, että hän näkee sen juurkin tuolla tavalla, että "heille" on aikoinaan menty lupaamaan, että Nato ei laajene itään.
Kyllä, niissä ei suoraan luvata mitään. Eli mielestäsi millään keskustelulla, mikä maiden johtajien tai heidän edustajiensa kesken käydään, ei ole mitään merkitystä, että millä tavalla asiat niissä ilmaistaan?
Mitäpä luulet, miten nämä aikaisemmat lupaukset vaikuttavat mahdollisiin rauhanneuvvoteliuhin Venäjän ja Ukrainan välillä. Vaaditaanko siellä asia nyt hieman tarkemmin paperille?
Vertaat siis median edessä käytävää keskustelua siihen, että valtion päämiehet tai heidän edustajansa keskustelevat kahdenkesken puhelimessa?
Ei tietenkään ole mitään merkitystä. Sotilailla ja ilmantorjuntayksiköillä tietenkin on. Mitä Kremlin propagandaa tämä mielestäsi on, kun nuo dokumentit on julkaissut ihan U.S of A.
Putin voi pitää tuota vaikka koko Euroopan luvattuna hänelle, siksi oletus onkin, kun avaa suunsa se valehtelee. Samaa oletus toimii myös usein Sachsin jne muiden Venäjöää tukevien kanssa. Ei ole sopparissa, ei siis ole luvattu.
Kyllä. Sillä nyt ei ole mitään väliä mitä esim. sinä ja minä olemme asiasta mieltä. Meidän mielipiteillä ei asiaan ole mitään vaikutusta. Millä tavalla Putin, Sachs tai kuka tahansa muu valehtelee, jos heidän näkemys asiaan on eri? Kuka määrittää mikä on totta tässä asiassa? Tuo toki on totta, että kirjallisena sopimuksena tuota ei ole. Olisiko tuolla mitään merkitystä vaikka olisikin. Vetäytyihän USA ABM-sopimuksestakin aivan yllättäen yksipuoleisesti. Eihän näillä sopimuksilla ole mitään merkitystä.
On niillä merkitystä, jos allekirjoittajat näkee sillä olevan merkitystä. Syyt miksi jenkit vetäytyi onkin sitten venäjän kannalta jännät. Ne ei halunnut pitää kiinni sopimuksesta.
Eli tämä siis menee vähän kuin kuun asentojen mukaan? Välillä sopimus on voimassa ja välillä se ei ole? Kirjoitetaan kirjallinen sopimus, mistä sitten voi yksipuoleisesti vetäytyä. Voidaan lupailla toiselle mitä vaan, mutta ei kuitenkaan ole luvattu mitään, koska sitä ei ole kirjoitettu sopimukseen, joka on joko voimassa, tai se ei ole.
Niin. Miten se on vaikea ymmärtää, että asiasta voi olla erinlaisia tulkintoja? Toinen näkee asian siten, että on luvattu ja toinen näkee asian, että ei ole luvattu. Millä tavalla tuo nyt on valehtelua? Valehtelua on siis se, että on asiasta eri mieltä jonkun toisen kanssa? Kyllähän noissa laittamissani dokumenteissä minun mielestäni hyvinkin yksiselitteisesti luvataan, että Nato ei laajene senttiäkään itään. Hyväksyn sinun näkemyksen, että näin ei ole. Sovitaan, että olemme asiasta eri mieltä. Tästä on enää turha jatkaa enempää, sillä tämä ei johda mihinkään.
Eikö tää nyt ole ylipäätään aika outoa että joku yksilö joka ei edusta koko NATO:a sanoo, ettei edetä. Nimenomaan tämän kaltainen asia pitäisi kirjoittaa sinne organisaation sääntöihin - muutoin se on ihan täyttä huttua ja sitä voinee pitää vaan sen hetkisenä sen henkilön tulkintana asiasta.
No sitä ei ole kukaan yksittäinen henkilö sanonut, vaan asia on ollut monen muunkin tiedossa, että mistä sinne Neuvostoliitolle on menty lupailemaan. Lista alla. Laittamastani linkistä löytyy nuo kaikki dokumentit, missä asia on hyvinkin selkeästi esillä.
Executive ordereita tehdään sen takia, että ne vaatii vain "kynän ja paperia". Halpaa, helppoa ja nopeaa. Nämä voidaan laittaa heti voimaan. Monesti niiden lainmukaisuutta ei edes tarkemmin tarkastellla, vaan odotetaan, että haastetaanko ne. Jotkut menee sukkana läpi, jotkut hieman eri muodossa ja harvat oikeus estää. Näillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Eikai kukaan tässäkään ketjussa moista ole väittänytkään. Tässä nyt on vaan kyse vain siitä ja ainoasta asiasta millä on väliä, eli miten Putin nämä asiat näkee.
Antaako tämä Putlerille oikeuden tehdä mitä hän on tehnyt? Yksinkertainen kysymys
Ei ole punaisat puhelinta, mutta mitä ilmeisemmin näkee Naton uhkana.
Mikäli ei vielä edellisistä viesteistäni ei tullut selväksi, niin ei tee. Venäjä vittuun Ukrainasta ja vallatut maat takaisin on minun mielipide. Silti näistä asioista pitää pystyä keskustelemaan ihan aikuisten kesken.
