Varoitus "carnivore" dieetistä

Tila
Keskustelu on suljettu.
No älä kehtaa taas trollata. Epidemiologisilla tutkimuksilla saadaan kaikennäköisiä hassuja juttuja aikaan. Tuo lihan ja diabeteksen yhteys on ehkäpä jopa se kruununjalokivi ainakin omasta mielestäni. Ne on aivan täyttä sitä itteeän.



Vähän lähdekriittisyyttä... harvoin youtube- video toimii vakavasti otettavan tieteen toimintaympäristönä, jos koskaan. Lisäksi, tiivistä videolta keskeisimmät väitteet jotta sitä ei muiden keskusteluun osallistuvien tarvitse katsoa. Muistaakseni tämä on aivan foorumin säännöissäkin.

Alla kohtuullisen tuoretta tutkimuksta aiheesta. Tämähän ei ole mikään uusia asia, viimeaikoina vain saatu enemmän käsitystä tukevia tutkimuksia, ja varmasti tehdään jatkossakin. On niin tärkeä asia ettei voi jättää vain yhden tai kahden tutkimuksen varaan.

 
Juuri näin. Onko meidän evoluutiossa siis ollut virhe? jostain syystä hiilarihimoiset sairaat ovat pärjänneet lisääntymisessä paremmin kuin terveet karnivoret?
Ei. Edelleen sitä lihaa ja rasvaa on syöty pääasiassa. Hiilareita on syöty silloin kun niitä on ollut tarjolla. Esim. kausiluonteiset hedelmät, marjat ja hunaja. Siksi se ylimääräinen hiilari varastoidaan rasvaksi, koska se on tehokas tapa säilö energiaa. Ei hiilarit ja liha/rasva ole toisiaan poissulkevia asioita.
 
Viimeksi muokattu:
Vähän lähdekriittisyyttä... harvoin youtube- video toimii vakavasti otettavan tieteen toimintaympäristönä, jos koskaan. Lisäksi, tiivistä videolta keskeisimmät väitteet jotta sitä ei muiden keskusteluun osallistuvien tarvitse katsoa. Muistaakseni tämä on aivan foorumin säännöissäkin.
No siinä käydää juurikin nuo saakelin tukimuksen läpi, minkä pohjalta nuo väitteet on esitetty. Video kestää 6 minuuttia. Laita sinä se tutkimus, missä osoitetaan tuo lihan- ja diabeteksen yhteys, niin minä voin purkaa se sinulle palasiin.
Edelleenkää sinä et siis ymmärrä, tai et halua ymmärtää mitä nuo epidemiologiset tutkimukset ovat (suurin osa ihan täyttä ******)?


Siinä meta-analyysi kliinisitä (randomized contorl trial) kokeista:

"The results of this meta-analysis suggest red meat intake does not impact most glycemic and insulinemic risk factors for T2D"

Edit: Vieläkin odotan sinulta sitä yhtä (1) tukimusta.
 
Viimeksi muokattu:
Tämä itseänikin kiinnostaisi. Nyt 60 vuotta takana "hiilarien" eli reilua kasvisten kuten perunoiden, leivän ja puurojen syöntiä. Lihaa tulee nykyisin syötyä vähemmän, ja kovia, etenkin eläinperäisiä epäterveellisiä rasvoja myöskin. Toistaiseksi todella terve, eli ei mitään ns perussairauksia, ei edes hampaissa reikiä. Jos noita carnivore juttuja kuuntelee niin tämän ei pitäisi olla edes mahdollista, eli joku niissä nyt klikkaa ja pahasti.
Sama tarina noin melkein sanasta sanaan. Lähipiiristä mutsi ja anoppi johtavat vielä liki 25 vuodella ilman diabetestä samalla ruokavaliolla. Pakko sen on kohta iskeä, kun se kerta on internetissä. Faijalla kyllä oli, mutta ei koskaan tehnyt mitään terveytensä eteen.
 
Tämä itseänikin kiinnostaisi. Nyt 60 vuotta takana "hiilarien" eli reilua kasvisten kuten perunoiden, leivän ja puurojen syöntiä. Lihaa tulee nykyisin syötyä vähemmän, ja kovia, etenkin eläinperäisiä epäterveellisiä rasvoja myöskin. Toistaiseksi todella terve, eli ei mitään ns perussairauksia, ei edes hampaissa reikiä. Jos noita carnivore juttuja kuuntelee niin tämän ei pitäisi olla edes mahdollista, eli joku niissä nyt klikkaa ja pahasti.

Alla vähän meitä pätevämmän kommenttia tuosta sairaasta dieetistä, jossa ravitsemusterapian professori jakaa mietteitänsä.

Kasvisruuallakin voi elää ihan hyvin ja terveellisesti. Tein sitä itsekin 10 vuotta. Ainoastaan kanamunia ja juustoja tuli käytettyä. En tuntenut itseäni sairaaksi tai mitään. Pidin omaa olotilaa ja terveyttä erinomaisena. Söin todella monipuoleisesti. Ei palaakaan lihaa 10 vuoteen. Olen kerran elämässäni reippaan 40 vuoden aikan käynyt terveyskeskuksessa pl. hammashoidot.

Ennen tuota kavisruoka-ajanjaksoa vedin ihan normaalilla länsimaisella paskaruoka-dietillä ja yllättäen olo parani, kun kaiken prosessoidun ruuan jätti pois. Pelkkiä puhtaita kasviksia, juureksia ja hedelmiä.

Nyt 8kk karnia takana ja haluaisin perua tuo 10 vuoden pätkän kokonaan ja toivoisin, että olisin syönyt lihaa ja rasvaa jos silloin. Niin paljon on olo tullut paremmaksi. Hilseily loppunut, ajoittainen veri ulosteen seassa loppunut, keskitymiskyky parantunut, kroppa kiinteytynyt jne...

Suosittelen muitakin kokeilemaan. 2 viikkoa, niin huomaatte hyödyt. Tuossa ajassa ette saa tehtyä mitään peruuttamatonta omalle terveydelle, jos sitä pelkäätte.
 
Viimeksi muokattu:
Tämä tutkimus siis perustuu näihin tutkimuksiin:
"Our study included 216,695 participants (81% females) from the Nurses’ Health Study (NHS), NHS II, and Health Professionals Follow-up Study (HPFS)."

Kyseessä tämä tutkimus:

No miten aineisto kerättiin: kyselytutkimuksella

Viestissä #353 on linkki ja tulokset kliinisestä kokeesta, missä ei huomattu mitään yhteyttä. Siksi näitä epidemiologisia tutkimuksia käytetään ja journalistit niitä julkaisevat, kun eivät tajua tutkimuksesta mitään.
 
Viimeksi muokattu:
Veri ulosteessa on oire eikä normaali olotila. Aika rankasti @Kansanparantaja yleistät ilosanomasi tueksi. Hilseilykään ei ole normaalia. Mulla päänahka kutiaa, jos laiminlyön hygienian (vaelluksilla esim.). Mä olen ollut sekasyöjä 60 vuotta ja täysin terve, myös oman fiilikseni mukaan.
 
Veri ulosteessa on oire eikä normaali olotila. Aika rankasti @Kansanparantaja yleistät ilosanomasi tueksi. Hilseilykään ei ole normaalia. Mulla päänahka kutiaa, jos laiminlyön hygienian (vaelluksilla esim.). Mä olen ollut sekasyöjä 60 vuotta ja täysin terve, myös oman fiilikseni mukaan.
Tiedän. Kaikki oireet poistuivat kuin taikaiskusta, kun vaihdoin radikaalisti ruokailutottumuksiani. Mistä se sitten kertoo? Ehkäpä sinun kehosi sietää hiilihydraatteja paremmin? Tai sitten minä olen erityisen herkkä jollekin? Ehkä minäkin kärsin lievästä suolistosairaudesta? Hilseshampoota käytin lähes päivittäin, ei vaikutusta. Mistä sinä tiedät oman olotilasi, jos ei ole mitään mihin sitä verrata? Onko se hyvä, huono, erinomainen ja ennen kaikkea varrattuna mihin? Onhan tosin suomalaisetkin maailman onnelisinta kansaa...
Hyvä ystäni sai Chronin taudin remissioon samalla tavalla. Lääkeitä ei hänen tarvise enää vetää. Sieltä tämän idean sain itsekin kokeilla ja voin kertoa, että en hypännyt ihan tutkimatta asioita tähän kelkkaa. Meni itselläkin sen kolmiasteisen hyväksymisen kautta. Ensin nauroin, sitten pilkkasin ja sen jälkeen huomasin, että näihän se on aina ollut.

  • Crohnin tautia hoidetaan lääkkeillä, tupakoinnin lopettamisella sekä joissakin tapauksissa leikkauksilla.
Tai sitten ruokavaliolla.

Eikun kokeilemaan karnivorea. Mikä on pahinta, mitä tuossa parissa viikossa voi sattua? Jos ei olotilassa tapahdu mitään merkittävää, niin palaa siten siihen aikaisempaan ruokavalioon ja jatkaa, kuin mitään ei olisi tapahtunut. En minäkään täällä ole tuputtamassa, vaan oikomassä vääriä käsityksiä, mitä ihmisillä on. Vai enkö ole lähteiden kanssa pystynyt osoittamaan kaikki väitteeni pitävän paikaansa?
 
Viimeksi muokattu:
Itsellä ainakin nuo dietit aiheuttaisi sen että ruoka alkaa kyllästyttämään ja yksipuolistumaan. Nytkin jos syön liikaa hiilareita, lihaa tai kasviksia niin alkaa tulee korvista ulos, joten on vaihdeltava tasaisesti ruokia ja pidettävä monipuolinen lautasmalli. Ainoa mitä en syö kovin paljon on viljatuotteet ja sokeri. Jostain syystä leivän puputtaminen ja pasta eivät ole koskaan olleet lempiruokaani. Sokeristakaan (enkä muustakaan herkuttelusta) en välitä kun makea ei maistu hyvälle eikä sipsit kiinnosta.

Sanoisin että entisajalla on ollut kaksi merkittävä tekijää mitä nykyään ei länsimaissa enää ole.
  1. Ruokaa ei ollut riittävästi, ja oli lihavia ja laihoja kausia, jolloin elimistö joutui sopeutumaan ja paastoamaan. Nykyään elämme jatkuvassa yltäkylläisyydessä ilman paastojaksoja, ja tämä todennäköisesti vaikuttaa elintasosairauksien ilmaantumiseen
  2. Geenipooli ei pääse "puhdistumaan" koska monenlaisia sairauksia voidaan hoitaa eikä niihin kuolla jolloin huonotkin geenit pääsevät yleistymään.
Erilaiset muotidietit tulevat ja menevät ja niitä usein perustellaan jollain aikakausilla. Ei ollut mahdolliseen Carnivore-aikaan kyllä ihmiset sen terveellisempiä tai yhtä pitkäikäisiäkään kuin nyt, vaan kuolivat todella nuorina ja lapsikuolleisuus ollut myös korkealla.
 
Itsellä ainakin nuo dietit aiheuttaisi sen että ruoka alkaa kyllästyttämään ja yksipuolistumaan. Nytkin jos syön liikaa hiilareita, lihaa tai kasviksia niin alkaa tulee korvista ulos, joten on vaihdeltava tasaisesti ruokia ja pidettävä monipuolinen lautasmalli. Ainoa mitä en syö kovin paljon on viljatuotteet ja sokeri. Jostain syystä leivän puputtaminen ja pasta eivät ole koskaan olleet lempiruokaani. Sokeristakaan (enkä muustakaan herkuttelusta) en välitä kun makea ei maistu hyvälle eikä sipsit kiinnosta.

Sanoisin että entisajalla on ollut kaksi merkittävä tekijää mitä nykyään ei länsimaissa enää ole.
  1. Ruokaa ei ollut riittävästi, ja oli lihavia ja laihoja kausia, jolloin elimistö joutui sopeutumaan ja paastoamaan. Nykyään elämme jatkuvassa yltäkylläisyydessä ilman paastojaksoja, ja tämä todennäköisesti vaikuttaa elintasosairauksien ilmaantumiseen
  2. Geenipooli ei pääse "puhdistumaan" koska monenlaisia sairauksia voidaan hoitaa eikä niihin kuolla jolloin huonotkin geenit pääsevät yleistymään.
Erilaiset muotidietit tulevat ja menevät ja niitä usein perustellaan jollain aikakausilla. Ei ollut mahdolliseen Carnivore-aikaan kyllä ihmiset sen terveellisempiä tai yhtä pitkäikäisiäkään kuin nyt, vaan kuolivat todella nuorina ja lapsikuolleisuus ollut myös korkealla.
Ihan totta etteivät ihmiset olleet etenkään näin terveitä kuin nyt. Tai oikeammin, ei ollut mahdollisuutta olla yhtä terveitä ravinnon puolesta kuin nyt vielä tuhansia vuosia sitten. Ei tarvitse mennä kovinkaan kauas historiaan, ihmisen keski-ikä oli n. 30 vuotta ja 40 vuotias oli jo täysin ikäloppu ja kuoleman edellä. Tutkimuksiin pohjaavien arvioiden mukaan 20k vuotta sitten keski-ikä oli 30-35 vuotta ja 10k vuotta sitten 35-40 vuotta >wiki, elinajanodote< En kyllä kuollaksenikaan ymmärrä miksi ihmeessä ihan tarkoituksella pitäisi edes ruokavaliollisesti pyrkiä tuonne takaisin.

Yleisestihän homma menee niin että vaikka köyhinkin kansa voi pysyä terveenä, on ravinnon yksipuolisuus erittäin suuri terveysriski. Rikkailla mailla kansanterveydellisesti ajatellen, on taas omanlaisensa ruokailutottumuksiin pohjaavia riskejä kuten liiallinen kovan rasvan saanti ja liian vähäisesti kasviskunnan tuotteita. Näistä yhtälöistä muodostuu sitten elintasosairaudet, joihin lukeutuu sydän- ja verisuonitaudit, 2. tyypin diabetes, krooniset hengitystiesairaudet ja tietyt syöpätyypit kuten keuhko- ja paksusuolensyövät. Kyllä, nuo viimeisimmätkin luetaan elintasosairauksiin.

Kun huomioidaan kansanterveydellisellä tasolla ruokavalion merkitystä terveyteen on ihan selvää että kovat rasvat ja punaisen/prosessoidun lihan liikakäyttö näkyy niin tutkimuksissa mutta myös sairaaloissa. Iso massadata puhuu myös puolestaan sen tietämyksen puolesta mikä nykyisin tiedetään terveelliseksi: kansat tai ne maailman alueet joissa käytetään reilusti meren antimia ja kasviksia, ihmiset yksinkertaisesti vain elävät terveenä erittäin pitkään. Jos joku nyt haluaa alkaa vetämään venäläistä rulettia kovien rasvojen vetämisellä sekä pelkällä lihansyönnillä on hänellä siihen oikeus, mutta käytännössä kaikki tietämys - joka ei ole enää vähäistä - puhuu kyllä sellaista vastaan.
 
Ihan totta etteivät ihmiset olleet etenkään näin terveitä kuin nyt. Tai oikeammin, ei ollut mahdollisuutta olla yhtä terveitä ravinnon puolesta kuin nyt vielä tuhansia vuosia sitten. Ei tarvitse mennä kovinkaan kauas historiaan, ihmisen keski-ikä oli n. 30 vuotta ja 40 vuotias oli jo täysin ikäloppu ja kuoleman edellä. Tutkimuksiin pohjaavien arvioiden mukaan 20k vuotta sitten keski-ikä oli 30-35 vuotta ja 10k vuotta sitten 35-40 vuotta >wiki, elinajanodote< En kyllä kuollaksenikaan ymmärrä miksi ihmeessä ihan tarkoituksella pitäisi edes ruokavaliollisesti pyrkiä tuonne takaisin.

Yleisestihän homma menee niin että vaikka köyhinkin kansa voi pysyä terveenä, on ravinnon yksipuolisuus erittäin suuri terveysriski. Rikkailla mailla kansanterveydellisesti ajatellen, on taas omanlaisensa ruokailutottumuksiin pohjaavia riskejä kuten liiallinen kovan rasvan saanti ja liian vähäisesti kasviskunnan tuotteita. Näistä yhtälöistä muodostuu sitten elintasosairaudet, joihin lukeutuu sydän- ja verisuonitaudit, 2. tyypin diabetes, krooniset hengitystiesairaudet ja tietyt syöpätyypit kuten keuhko- ja paksusuolensyövät. Kyllä, nuo viimeisimmätkin luetaan elintasosairauksiin.
Tässä kannattaa ottaa huomioon, että kun ajassa mennään muutama tuhat vuotta takaisinpäin, niin normaali haava saattoi viedä hengen, jos se pääsi tulehtumaan. Matalaa keski-ikää selittää hyvin pitkälle suuri lapsikuolleisuus. Samoin maailma oli hyvinkin erinlainen kuin nyt. Ei näitä ajanjaksoja voi millään tavalla vertailla keskenään. Vielä typerämpää on käyttää keski-ikää.


"In 1900, those hardy souls who outlived diseases and injury in childhood and early adulthood had nearly as many years ahead of them as today’s seniors do. Finding a place to live for what might be a fairly lengthy period of time was just as important then as it is now. People who reached age 65 in 1900 could expect to live another 10 to 12 years. Those that reached the age of 85 could expect to live another 4 to 5 years. (Changes in Life Expectancy) To underscore the fact that the elderly of this period could live a very long time, an 1898 magazine article names hundreds of people who lived to the age of 100 or older, including a man alleged to be the oldest person in the United States — a pauper who died in a North Carolina almshouse in the summer of 1896 at the reputed age of 128 years. (North American Review, 1898)"
Kun huomioidaan kansanterveydellisellä tasolla ruokavalion merkitystä terveyteen on ihan selvää että kovat rasvat ja punaisen/prosessoidun lihan liikakäyttö näkyy niin tutkimuksissa mutta myös sairaaloissa. Iso massadata puhuu myös puolestaan sen tietämyksen puolesta mikä nykyisin tiedetään terveelliseksi: kansat tai ne maailman alueet joissa käytetään reilusti meren antimia ja kasviksia, ihmiset yksinkertaisesti vain elävät terveenä erittäin pitkään. Jos joku nyt haluaa alkaa vetämään venäläistä rulettia kovien rasvojen vetämisellä sekä pelkällä lihansyönnillä on hänellä siihen oikeus, mutta käytännössä kaikki tietämys - joka ei ole enää vähäistä - puhuu kyllä sellaista vastaan.

Onko tässä nyt taas todisteena ne epidemiologiset tutkimukset, vai mutu tällä kertaa? Se iso massadata ei huonolla tutkimuksella muutu miksikään. Aivan sama onko siinä 1 000 vai 100 miljoonaa ihmistä, jos se aineisto on kerätty kyselemällä ihmisiltä mitä ne on syöneet, ei sillä voida osoitaa syy-seuraussuhdetta. Et voi esimerkiksi kokonaista elämäntapaa korjata millään kertoimella, tai pienempia muuttujia. Niitä on vain yksinkertaisesti liikaa. Hypoteesin sillä voi tehdä, ja sen jälkeen todistaa sen kliinisillä tukimuksilla. Miksi näin ei ole tehty? Ja jos on, niin esitä sellainen kliininen tukimus, missä näin osoitetaan.
 
Viimeksi muokattu:
Se on kyllä ihan eri asia olla carnivore kuin animal based. Keskustelu näyttää menneen enemmän vegaani/sekasyöjä linjalle. Aika pieni lihamäärä eläimistä riittää minkä voi ottaa vaikka kananmunista jos haluaa varmistella pääosin kasviksista koostuvan ruokavalion mahdollisia puutteita..

Vaikea kuvitella ettei esi-isät olis syöneet marjoja ja hedelmiä sesongin mukaan kun niitä on tullut vastaan. Puhdasta tai lähes puhdasta carnivorea varmaan vain jossain jäätiköillä missä ei ole muuta kuin hylkeitä ja kaloja.
 
Viimeksi muokattu:
Mistä sinä tiedät oman olotilasi, jos ei ole mitään mihin sitä verrata? Onko se hyvä, huono, erinomainen ja ennen kaikkea varrattuna mihin?
Minä tiedän ihan täsmälleen olotilani. Mulla on siihen 60 vuoden kokemus. Se on aivan erinomainen. Ja se johtuu ihan täysin siitä, että olen sekasyöjä.
 
Ei. Edelleen sitä lihaa ja rasvaa on syöty pääasiassa. Hiilareita on syöty silloin kun niitä on ollut tarjolla. Esim. kausiluonteiset hedelmät, marjat ja hunaja. Siksi se ylimääräinen hiilari varastoidaan rasvaksi, koska se on tehokas tapa säilö energiaa. Ei hiilarit ja liha/rasva ole toisiaan poissulkevia asioita.
Et ole vieläkään vastannut miksi elimistö palkitsee hiilareiden syönnin jos ne kerran ovat haitallisia, tai huonompia kuin proteiini ja rasva?
 
Ihan totta etteivät ihmiset olleet etenkään näin terveitä kuin nyt. Tai oikeammin, ei ollut mahdollisuutta olla yhtä terveitä ravinnon puolesta kuin nyt vielä tuhansia vuosia sitten. Ei tarvitse mennä kovinkaan kauas historiaan, ihmisen keski-ikä oli n. 30 vuotta ja 40 vuotias oli jo täysin ikäloppu ja kuoleman edellä. Tutkimuksiin pohjaavien arvioiden mukaan 20k vuotta sitten keski-ikä oli 30-35 vuotta ja 10k vuotta sitten 35-40 vuotta >wiki, elinajanodote< En kyllä kuollaksenikaan ymmärrä miksi ihmeessä ihan tarkoituksella pitäisi edes ruokavaliollisesti pyrkiä tuonne takaisin.
Onko Homo sapiens siis se ainoa eläinlaji joka ei ole koskaan sopeutunut ympäristöönsä vaan kituuttaa mennä aina vaan huonolla ravinnolla kunnes länsimainen ruokateollisuus pelastaa?
 
Viimeksi muokattu:
Et ole vieläkään vastannut miksi elimistö palkitsee hiilareiden syönnin jos ne kerran ovat haitallisia, tai huonompia kuin proteiini ja rasva?
Tuossa yllä vastasin, että se on alkukantainen vietti vetää niitä niin paljon kuin mahdollista, että saadaan kerättyä vararavintoa huonojen aikojen varalle, kun ylimääräinen hiilihydraatti varastoidaan rasvaksi kehoon. Tuota samaa mielihyvää ne hiilihydraatit tänä päivänäkin tuottaa aivoille ja saa monet ylensyömään. Rasvaa ja lihaa et yksinkertaisesti pysty syömään niin paljoa kuin hiilihydraatteja.
Jos tämä ei kelpaa vastaukseksi, niin en tiedä/ymmärrä mitä haet tuolla takaa. Kerro toki oma näkemyksesi asiasta.
Jos olen jossain vaiheessa sanonut, että hiilihydraatit ovat haitallisia, muuten kuin suurissä määrin, eli kun syödään yli kulutuksen, niin en ole kyllä sitä tarkoittanut. Olen sanonut, että ne ei ole tarpeellisia ihmiselle.
 
Viimeksi muokattu:
Tuossa yllä vastasin, että se on alkukantainen vietti vetää niitä niin paljon kuin mahdollista, että saadaan kerättyä vararavintoa huonojen aikojen varalle, kun ylimääräinen hiilihydraatti varastoidaan rasvaksi kehoon. Tuota samaa mielihyvää ne hiilihydraatit tänä päivänäkin tuottaa aivoille ja saa monet ylensyömään.
Jos tämä ei kelpaa vastaukseksi, niin en tiedä/ymmärrä mitä haet tuolla takaa. Kerro toki oma näkemyksesi asiasta.
Jos olen jossain vaiheessa sanonut, että hiilihydraatit ovat haitallisia, muuten kuin suurissä määrin, eli kun syödään yli kulutuksen, niin en ole kyllä sitä tarkoittanut. Olen sanonut, että ne ei ole tarpeellisia ihmiselle.

Sori taisin joo missata. Selvä, olemme edelleen eri mieltä tästä. Kaivan jossain vaiheessa juttua stressihormoneista ja testosteronista.

Tuota Eric Bergiä mäkin seurasin vuosia sitten. Sillä oli muita hyviä videoita jos ignooraa ketovillityksen.
 
Ihan ystävällisesti ja rakentavasti kysyisin sulta @Kansanparantaja, oletko koskaan miettinyt sellaista vaihtoehtoa, että saatat olla äärimmäisyydestä toiseen taipuvaista ihmistyyppiä, ja se saattaa perustavanlaatuisesti vääristää sitä miten näet nämä asiat? Yritän selittää tätä:

Tämä tulee etsimättä mieleen, kun lukee näitä sun juttuja. Tunnut keskittyvän vertailemaan pelkkiä ääriolosuhteita: miten toinen äärimmäisyys (äärimmäinen lihansyönti) on parempi kuin toinen äärimmäisyys (äärimmäinen kasvissyönti, äärimmäinen hiilarien mättö). Harmaasävyt, suhteellisuudentaju ja punnitseminen tuntuvat olevan täysin kateissa tässä hurmoksessa.

Sinkoillessasi äärilaitojen (A) ja (B) välillä huomaat epäilemättä muutoksia kehossasi. Tämä saa sinut ajattelemaan tämän tyyppisesti: "nyt huomaan että A tuotti ihan paskan olon, siirtyminen B:hen tuntuu yhtäkkiä tosi hyvältä" --> "Missään nimessä ihmisten ei pitäisi syödä sitä mitä kuului ruokavaliooni A! Kaikkien kannattaa syödä vain sitä mikä kuuluu ruokavaliooni B!"

Tämä tuli heti mieleen, kun kerroit miten olosi parani nopeasti siirtyessäsi puhtaasta kasvissyönnistä carnivore-dieettiin. Osasitko varmasti huolehtia aiemmassa kasvisruokavaliossasi mm. riittävästä B- ja D-vitamiinien, raudan ja muiden hivenaineiden ja monipuolisesta proteiinien saannista?

Puhdas kasvisruokavalio voi aiheuttaa puutostiloja. Jos yksilö sitten tällaisessa tilanteessa vaihtaa nopeasti liharuokavalioon, elimistön B-vitamiini-, rauta-, sinkki- jne. tasot täydentyvät nopeasti, joka voi aiheuttaa nopean hyvinvoinnin kohentumisen. MUTTA: Tämä EI tarkoita sitä, että uusi carnivore-ruokavaliosi olisi pitkällä tähtäimellä hyväksi ihmiselle. Vaikka sinun kehosi "huusikin" lihaa sillä hetkellä.

Entäpä jos sittenkin, sittenkin ne lukemattomat pitkän uran tehneet ravitsemus- ja lääketieteilijät ovat oikeassa? Että keskimäärin ihmiselle paras ruokavalio löytyykin sieltä harmaan sävyjen alueelta? Eli juurikin se suositusten mukainen ruokavalio, jossa lihaa syödään kohtuudella (300-400 g viikossa).

Pitkällä tähtäimellä kuulostaa ihan järjettömiltä mm. nuo kolesteroliarvosi. Suurella todennäköisyydellä ei ole pitkä elinikä odotettavissa, jos jatkat noin.

Runsaan lihansyönnin haitallisista terveysvaikutuksista on niin paljon näyttöä, että on täydellistä huuhaata lähteä näitä kiistämään toistelemalla jokaiseen tiedepohjaiseen argumenttiin vain: "pelkkiä epidemiologisia tutkimuksia, pelkkiä epidemiologisia tutkimuksia!" Ja jonkun youtube-gurun video päälle todisteeksi.

En jaksa edes kaivaa enempää lähteitä näistä lihansyönnin haittavaikutuksista, koska ne ovat yleistietoa, josta löytyy vankkaa ja laajasti asiantuntijoiden hyväksymää tietoa pilvin pimein.

Reflektoi hetki koko tuota yllä kirjoittamaani.
 
Ihan ystävällisesti ja rakentavasti kysyisin sulta @Kansanparantaja, oletko koskaan miettinyt sellaista vaihtoehtoa, että saatat olla äärimmäisyydestä toiseen taipuvaista ihmistyyppiä, ja se saattaa perustavanlaatuisesti vääristää sitä miten näet nämä asiat?
En ole erityisen äärimmäisyyksiin taipuvaa tyyppia. Enemmänkin kokeilunhaluinen. Teen yleensä hyvinkin laskelmoituja siirtoja, enkä oikeastaan mitään hetken mielijohteesta. Tätäkin kanivorekokeilua harkitsin noin 3kk. Luin todella paljon tutkimuksia ja sen jälkeen tein päätöksen kokeilla. Olen sellainen, joka muutta mielipiteensä, jos esitetään todisteet, että olen ollut väärässä. Toki olen myös selainen, että kun päätän jotain niin se myös pitää. Nuorempana tuli poltettua tupakkia reilu 10 vuotta ja sitten yksi päivä päätin lopettaa tupakoinnin ja sen jälkeen en ole polttanut muuta kuin yksittäisiä sikareita nyt vanhemmalla iällä viskin kanssa.

En ole tällä karniksellakaan ollut aivan 100%. Olen useampana viikonloppuna syönyt mitä sattuu, kun on alkoholia tullut nautittua. Samoin työreissuilla olen syönyt ruokaa mitä on ollut tarjolla.

Tämä tuli heti mieleen, kun kerroit miten olosi parani nopeasti siirtyessäsi puhtaasta kasvissyönnistä carnivore-dieettiin. Osasitko varmasti huolehtia aiemmassa kasvisruokavaliossasi mm. riittävästä B- ja D-vitamiinien, raudan ja muiden hivenaineiden ja monipuolisesta proteiinien saannista?
Kyllä osasin. Purkista tuli vedettyä puuttuvat vitamiinit varmuuden vuoksi, sekä syötyä todella puhtaasti ja monipuoleisesti. Lisäksi tuli syötyä kanamunia noin pari per viikko vähintään. Kaupungissa sattuu olemaan helkkarin hyvä vegeravintola, mistä sai heidän itse kasvattamista kaviksista, juureksista ja hedelmistä tehtyä todella monipuolista ruokaa. Tuolla tuli käytyä jokaisen viikonpäivänä, kun työnantajan puolesta oli ruokaetu

Entäpä jos sittenkin, sittenkin ne lukemattomat pitkän uran tehneet ravitsemus- ja lääketieteilijät ovat oikeassa? Että keskimäärin ihmiselle paras ruokavalio löytyykin sieltä harmaan sävyjen alueelta? Eli juurikin se suositusten mukainen ruokavalio, jossa lihaa syödään kohtuudella (300-400 g viikossa).
Voihan toki näinkin käydä, että ravitsemus- ja lääketieteilijät ovat oikeassa ensitä kiellä, mutta entä jos ne ovatkin väärässä? Tähän pätee sanonta, että molemmat ei voi olla oikeassa, mutta molemmat voivat olla väärässä.
Tuolla "isossa" maailmassa vaan on koko ajan isompi ja isompi määrä lääkäreitä ja tutkijoita, jotka tekevät töitä potilaiden parissa ja näkevät läheltä sen, miten ruoka parantaa. Näistä et lue iltalehdestä ja iltasanomista, kuin näitä kauhistelutarinoita ja sitten on heti ravitsemustieteilijä sanomassa, että tuolla jää kuidut ja terveelliset vihannekset syömättä. Tutustu vaikka Gary Fettke:en. Häneltä vietiin aluksi lääkärinluvat, kun ehdotti potilailleen keto-dieettiä. Nyt on tosin saanut luvat takaisin. Tämäkin oikeuskeissi oli ruokateollisuuden käynnistämä.
Diabeteslääkärit, jotka amputoivat potilaiden jalkoja ovat huomanneet, että amputaatiolta voidaan välttyä jos ne hiilarit jätetään syömättä. Ei ne hiilarit pienissä määrin ole ongelma, mutta jos niitä syödään yli kulutuksen ne voivat muodostua ongelmaksi.
Täällä Suomessa kun menet terveyskeskukseen, otetaan ensin verikokeet ja sitten sen jälkeen mennäänkin jo apteekista hakemaan reseptiä. Mitään elintapoja ei kannata muuttaa. Helkkari, eläinlääkärikin kysyy ensimmäisenä, kun koiraa viet sinne, että mistä koiran ruokavalio koostuu. Miksei näin toimita ihmisten kanssa?

Pitkällä tähtäimellä kuulostaa ihan järjettömiltä mm. nuo kolesteroliarvosi. Suurella todennäköisyydellä ei ole pitkä elinikä odotettavissa, jos jatkat noin.
Ei niissä ole mitään ihmeellistä. Kolesterooli asettuu siihen mihin se haluaa kulutuksen mukaan. Juoksen todella paljon, eli rasvaa pitää saada kudoksiin. Millä muulla sen sinne kudokseen siirtäisi? Maksa tuottaa sen lipoproteiinin vereen, jossa rasva liikutetaan kudokseen, koska rasvat eivät liukene vereen. Sokeri taas puolestaan liukenee. Mikäli sokereita on tarjolla, ei maksan tarviset tehdä kolesteroolia ja maksa kierrättää nuo lipoproteiinit pois verenkierrosta, mistä johtuu alhainen kolesterooli. Ihan normaalia kehon toimintaa. Tuostakin löytyy paljon tietoa jos sitä vain haluaa etsiä. Tästä on tuo hyvä N1 oreokeksi-koe minkä Nick Horwitz on tehnyt. Katsoppa se.
Runsaan lihansyönnin haitallisista terveysvaikutuksista on niin paljon näyttöä, että on täydellistä huuhaata lähteä näitä kiistämään toistelemalla jokaiseen tiedepohjaiseen argumenttiin vain: "pelkkiä epidemiologisia tutkimuksia, pelkkiä epidemiologisia tutkimuksia!" Ja jonkun youtube-gurun video päälle todisteeksi.
Haluaisin kovasti nähdä nuo paljon puhutut näytöt. Elä nyt vaan sinäkin sano, että ne on nuo epidemiologiset tutkimukset. Niillä ei voi esittää syy-seuraussuhdetta, vaikka siinä olisi kerätty se kyselytutkimuksella 500 miljoonalta ihmiseltä. Ensinnäkin niiden Relative Risk on niin pieni, että niille voi antaa mitään painoarvoa. Mikäli sinulla on tiedossa jokin kliininen tutkimus, missä osoitetaan lihansyönnin aiheuttavan terveyhaittoja, niin otan sen ilolla vastaan.
Tutustuppa ihan itse sitten millainen miinakenttä tuo epidemiologinen tutkimus on. Et sinä vain yksinkertisesti pysty niitä muuttujia millään kertoimilla korjaamaan sillä tavalla, että sinä saisit luotettavan lopputuloksen. Hypoteesin tekemiseen tuo on oiva työkalu. Sitten tuo hypoteesi pitää todentaa kliinisillä tutkimuksilla. Näin sitä tiedettä tehdään. Hyvänä esimerkkinä tuo 'lean mass hyper responder' tutkimus. Siinä tehtiin hypoteesi ja nyt sitä on alettu tutkimaan. Tähän mennessä tutkimuksen tulosa on: LDL:n ja versiuonien plakin välillä ei ole yhteyttä.

Esitä minulle yksi (1) kliininen tutkimus, missä liha todetaan vaaralliseksi. Alla meta-analyysi useasta satunnaistetusta vertailukokeesta (RCT). Näitä pidetään ns. kultastandardina kliinisessä tutkimuksessa. Laita paremmaksi.


”We provide an updated meta-analysis of randomized controlled trials on red meat and cardiovascular risk factors and determine whether the relationship depends on the composition of the comparison diet, hypothesizing that plant sources would be relatively beneficial.”

”There were no significant differences between red meat and all comparison diets combined for changes in blood concentrations of total, low-density lipoprotein, or high-density lipoprotein cholesterol, apolipoproteins A1 and B, or blood pressure.”
 
Viimeksi muokattu:
Mä haluaisin nähdä se kliinisen tutkimuksen tuon yksittäisen koehenkilön epidemiologisen tutkimuksen sijaan, onko se olo niin perkeleen hyvä kuin se lihadieetillä äärimmäisen pienen otannan perusteella muka on. Se ei ole välttämättä totta, vaikka se on internetissä.
 
Tutustuppa ihan itse sitten millainen miinakenttä tuo epidemiologinen tutkimus on. Et sinä vain yksinkertisesti pysty niitä muuttujia millään kertoimilla korjaamaan sillä tavalla, että sinä saisit luotettavan lopputuloksen. Hypoteesin tekemiseen tuo on oiva työkalu. Sitten tuo hypoteesi pitää todentaa kliinisillä tutkimuksilla. Näin sitä tiedettä tehdään. Hyvänä esimerkkinä tuo 'lean mass hyper responder' tutkimus. Siinä tehtiin hypoteesi ja nyt sitä on alettu tutkimaan. Tähän mennessä tutkimuksen tulosa on: LDL:n ja versiuonien plakin välillä ei ole yhteyttä.

Esitä minulle yksi (1) kliininen tutkimus, missä liha todetaan vaaralliseksi.
Tässä kai tullaan juuri siihen, että mikä nyt ylipäänsä tarkoittaa, että jotain voidaan "todeta". Luonnontieteellinen tutkimus itse asiassa hyvin harvoin pystyy todistamaan oikeaksi mitään. Näyttö kertyy vaihtoehtoisten selitysten (todennäköisestä) poissulkemisista sekä tutkimusmassan kertymisestä.

Tajuat varmaan hyvin, että ruokavalion pitkäaikaisvaikutuksia terveyteen on äärimmäisen vaikea tai jopa mahdoton käytännössä testata kliinisin kokein, joten tätä on turha jatkuvasti peräänkuuluttaa.

(Huomautan myös että noissa epidemiologisissa tutkimuksissa ei vain pyydetä jälkikäteen muistelemaan, mitä tutkittavat ovat vuosien varrella syöneet, vaan usein tieto perustuu ruokapäiväkirjoihin.)

Kääntäen: ei sen runsaan lihansyönninkään hyvien (tai neutraalien) terveysvaikutusten puolesta ole muuta kuin tapausesimerkkejä (eli näitä yksittäisten lääkärien kokemuksia joihin viittaat), ja joitakin epidemiologisia tutkimuksia tai pikemmin niistä tehtyjä uusia meta-analyysejä, joissa on onnistuttu pyörittelemään datasta esiin sopivanlaiset patternit. Nyt on kuitenkin niin, että näiden painoarvo ei toistaiseksi vakuuta suhteessa vastakkaiseen todistusaineistoon.

Vähän sama juttu kuin että ilmastotiede perustuu käytännössä lähes yksinomaan mallinnuksiin. Mallien ennusteisiin ei voi suhtautua eksakteina tai deterministisinä, mutta jos lukuisat ja lukuisat erilaiset mallinnukset useilla eri parametriasetuksilla viittaavat lähes kaikki samaan suuntaan, niin sitten on syytä tehdä johtopäätöksiä, vaikkei varmuutta tai suoraa ymmärrystä kaikista syy-yhteyksistä edelleenkään ole.

Epidemiologisissa tutkimuksissa kontrolloidaan yleensä parhaan osaamisen mukaan muita mahdolliseksi arvioituja selittäviä tekijöitä. Ja näissä tutkimuksissa runsas lihankäyttö silti säilyy kerta toisensa jälkeen selittävänä (haitallisena) tekijänä muiden eri tekijöiden yli.

Tämän pitemmälle en kuitenkaan lähde esittämään asiantuntijaa, koska en sellainen tässä asiassa ole. Ravitsemusfysiologiaan liittyy erittäin paljon epävarmuuksia ja vielä tuntemattomia asioita, sen myönnän.

Hyvä kuitenkin jos et ole äärimmäisyyksiin taipuvainen. Se mahdollisuus tuli vain väistämättä mieleen, ei ollut sinänsä tarkoitus herjata henkilökohtaisuuksilla.

Lisäys: ja kun käskit tutustua epidemiologisen tutkimuksen luonteeseen, niin tämä on kyllä itselle suht tuttua aluetta, kun olen itse populaatiotutkimuksia tehnyt..
 
Viimeksi muokattu:
Tässä kai tullaan juuri siihen, että mikä nyt ylipäänsä tarkoittaa, että jotain voidaan "todeta". Luonnontieteellinen tutkimus itse asiassa hyvin harvoin pystyy todistamaan oikeaksi mitään. Näyttö kertyy vaihtoehtoisten selitysten (todennäköisestä) poissulkemisista sekä tutkimusmassan kertymisestä.
Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Esim RTC tutkimuksella saadaan hyvinkin tarkkaan suljettua pois ne muut muuttujat. Tämäkään ei ole aukoton, mutta huomattavasti parempi tutkimustapa kuin epidemiologia.
"A randomized controlled trial can provide compelling evidence that the study treatment causes an effect on human health."
(Huomautan myös että noissa epidemiologisissa tutkimuksissa ei vain pyydetä jälkikäteen muistelemaan, mitä tutkittavat ovat vuosien varrella syöneet, vaan usein tieto perustuu ruokapäiväkirjoihin.)
Tämä on toki totta. Silloin pitääkin osata lukea se tutkimus läpi, ei pelkästään niitä tuloksia, että pystyy arvioimaan sen tutkimuksen laatua.
Tässä esimerkiksi kuuluisan Nurses Health Studyn kyselylomakkeet joilla siis tehdään johtopäätös, että LDL-kolesterooli ja sydän-ja verisuonitaudit ovat syy-seuraussuhteessa keskenään. Tähän tutkimukseen viittaa todella moni LDL-tutkimus ja käyttää tuota aineistoa lähdemateriaalina. Onko tuo sinusta uskottavaa, jos tuollaisen lapun täytät kerran vuodessa, että siitä voidaan vetää tuollaisia johtopäätöksiä?

Kääntäen: ei sen runsaan lihansyönninkään hyvien (tai neutraalien) terveysvaikutusten puolesta ole muuta kuin tapausesimerkkejä (eli näitä yksittäisten lääkärien kokemuksia joihin viittaat), ja joitakin epidemiologisia tutkimuksia tai pikemmin niistä tehtyjä uusia meta-analyysejä, joissa on onnistuttu pyörittelemään datasta esiin sopivanlaiset patternit. Nyt on kuitenkin niin, että näiden painoarvo ei toistaiseksi vakuuta suhteessa vastakkaiseen todistusaineistoon.
Tuohonhan minä edelliseen viestiin laitoin Meta-analyysin RTC-tutkimuksista. Mikä on siis vielä kattavampi, kuin yksittäinen RTC-tutkimus.

Epidemiologisissa tutkimuksissa kontrolloidaan yleensä parhaan osaamisen mukaan muita mahdolliseksi arvioituja selittäviä tekijöitä. Ja näissä tutkimuksissa runsas lihankäyttö silti säilyy kerta toisensa jälkeen selittävänä (haitallisena) tekijänä muiden eri tekijöiden yli.
Tässä juurikin nähdään se kyselytutkimuksen ongelmaan. Katso vaikka nuo Nurses Health Studyn kaavakkeet, miten siellä asioita kysellään. Esim. ruokien kohdalla on, että montako kertaa söit jotain tiettyä asiaa päivässä viime vuonna. Siis montako kertaa söit lihaa viime vuonna päivässä, tai pinaattia? Miten sinä tuosta voit mitenkään vetää minkäänlaista syy-seuraussuhdetta? Muistatko sinä kuinka monta kertaa söit juustoa päivässä viime vuonna?

Varmasti on olemassa hyviäkin epidemilogisia tutkimuksia, en sitä kiellä, en vain ole törmännyt yhteenkään.
 
Aineenvaihdunnan mekanismeja tunnetaan jo yllättävän tarkasti, mutta ei läheskään täydellisesti. Ja joskus teorioita korjataan. Väitän että aika harvasta asiasta voi sanoa 100% varmuudella miten asia menee. Jokainen valitkoon oman uskontonsa. Useimmille se on mitä viranomaiset tarjoavat.
 
Esitä minulle yksi (1) kliininen tutkimus, missä liha todetaan vaaralliseksi. Alla meta-analyysi useasta satunnaistetusta vertailukokeesta (RCT). Näitä pidetään ns. kultastandardina kliinisessä tutkimuksessa. Laita paremmaksi.

”We provide an updated meta-analysis of randomized controlled trials on red meat and cardiovascular risk factors and determine whether the relationship depends on the composition of the comparison diet, hypothesizing that plant sources would be relatively beneficial.”

”There were no significant differences between red meat and all comparison diets combined for changes in blood concentrations of total, low-density lipoprotein, or high-density lipoprotein cholesterol, apolipoproteins A1 and B, or blood pressure.”
En aloita kanssasi väittelyä, jossa käydään läpi tutkimuksia yksi kerrallaan ja yritetään maallikkoina vängätä, mitä kukin niistä nyt sitten todistaa. Tutkimuskirjallisuuden merkityksen laajaa ymmärtämistä varten meillä on olemassa alaan perehtyneet tutkijat.
 
En aloita kanssasi väittelyä, jossa käydään läpi tutkimuksia yksi kerrallaan ja yritetään maallikkoina vängätä, mitä kukin niistä nyt sitten todistaa. Tutkimuskirjallisuuden merkityksen laajaa ymmärtämistä varten meillä on olemassa alaan perehtyneet tutkijat.
Tämä pistää jotenkin hymyilyttämään. En tällä tarkoita ollenkaan sinua, vaan lähinnä muita keskusteluun osallistuneita. Suu vaahdossa tuodaan huonoa tutkimustietoa ketjuun ja sitten kun esitetään vastakkaisen lopputuleman kliininen koe, niin edelleen jatketaan sillä vanhan mantran jauhamiselle. Mikään ei muutu. Tiedän, että ihmiselle on vaikea muuttaa omia käsityksiään. Varsinkin tässä asiassa, kun kyseessä on ruoka. Ruoka on asia, minkä kanssa me kaikki olemme päivittäin tekemässä. Joillekin siitä ruuasta tulee ongelma, toisille ei.

"Psychological research suggests that once our minds are made up on important matters, changing them can be as difficult as stopping a train hurtling at full speed, even when there’s danger straight ahead."

"Most of us have a strong drive to hold on to pre-existing beliefs and convictions, which keep us anchored in the world. When your stance on controversial issues both cements your group identity and plants you in opposition to perceived enemies, changing it can exact a high personal toll."

"When doubts do creep in, they can have a paradoxical effect, leading people to dig in their heels even more."


Tunnistaako kukaan itseään? Minä tunnistan ja myönnän, että voin olla väärässä. Muutan mieleni, jos todisteet näkemystäni vastaan osoitetaan. Kliininen tutkimusnäyttö tosin tukee minun näkemystä. Mihin teidän uskomukset perustuu?

Olen tässä viimeisen vuoden aikana lukenut aika monta tutkimusta. Tiedän melko tarkkaan mitä on tutkittu ja miten. Siksi olenkin aina laittanut väitteideni tueksi lähteet. Luuletteko että keksin näitä omasta päästäni? Tiedän myös sen, että että LDL-kolesteroolin ja sydän- ja verisuonitautien yhteyttä ei ole kliinisesti todistettu. Kaikki tutkimukset pohjautuvat epidemiologisiin tutkimuksiin ja statiinien kliinisissä kokeissa todettuihin hyötyihin. Sama asia esimerkiksi kuidun ja sen teveyshyötyjen kanssa. Syökö tutkimuksiin osallistuneet terveet henkilöt kuitua, vai tekeekö kuitu terveeksi? Jopa ylekin on tehnyt asiasta artikkelin. Se on tuossa alla:
__________________________________________________

"Jos yhdistää jäätelönsyömisestä ja hukkumiskuolemista tehdyt tilastot, niin äkkiseltään voisi päätellä, että jäätelönsyönti lisää hukkumiskuolemia. Ei tarvitse olla suurikaan tilastotietäjä ymmärtääkseen, että syy-seuraus-suhde on järjetön tai että molempia selittää todennäköisesti kolmas tekijä eli säätila. Kun ilma lämpenee, jäätelö maittaa ja kansa virtaa uimarannoille ja vetten äärelle, jolloin myös hukkumiskuolemien riski kasvaa."

"Voi myös olla, että edes säällä ei ole mitään tekemistä kummankaan kanssa, vaan selittävänä tekijänä onkin se, että heinäkuu on kesäloma-aikaa ja silloin ihmisillä on enemmän aikaa sekä syödä jäätelöä että oleilla uimarannoilla. Tai sitten selitys löytyy jostain ihan muualta."

"Usein kuitenkin unohdetaan riskitaso, joka voi olla jo alun perin hyvin pieni. Jos jonkin sairauden saamisen riskitaso on vaikka 1/10 000, niin 100 prosentin lisäys riskitasoon merkitsee sitä, että riski on nyt 2/10 000. Toisin sanoen riskin kasvamisen jälkeen kaksi ihmistä kymmenestätuhannesta sairastuisi syöpään. Riskitaso on siis edelleen matala, ja on liioittelua puhua tappaja-aineesta."
Tuleeko tästä mieleen esim liha ja kolesterooli? Epidemiologisissa tutkimuksissa näiden vaikutus on ollut luokkaa ~15%.
___________________________________________________

Tämä on se epidemilogisen tutkimuksen akilleen kantapää. Niitä muuttujia on vain yksinkertaisesti liikaa, että niiden pohjalta voidaan tehdä syy-seuraussuhteita todistavia johtopäätöksiä. Tai toki voidaan, niin tehdäänkin ja se on huonoa tutkimusta. Tämän takia nämä dogmat esim. valtimonkovettumantaudin syistä elävät ihmisten ja tutkijoiden keskuudessa. Kolesteroolista on tehty se syypää kaikkeen, vaikka se on erittäin tärkeä osa esim. ihmisen hormoonitoimintaa ja perusterveellä ihmisellä se ei aiheuta mitään ongelmaa. Kun ihmisten kanssa tulee jostain syystä esille mitä syön, niin 9/10 kerrasta ensimmäiset sanat vastapuolen suusta on: No mites kolesteroolit? Näin syvälle se pelko on iskostettu ihmisiin.

Olen tässä ketjussa useaan otteeseen ihan lähteiden kanssa tuonut esille, kuinka rasva ja liha ei ole se syypää sydän- ja verisuonitauteihin. Se syypää on mm. tupakointi, alkoholi, liikkumattomuus, liiallinen hiilihydraattien syöminen. Nämä tekijät yksissään tai niiden yhdistelmänä saavat kehossa aikaan matala-asteisen tulehduksen, joka aineuttaa vaurioita kovan paineen alla oleviin verisuoniin. Kertokaa minulle, miksi muut verisuonet eivät kerää plakkia? Miksi ohitusleikkauksessa jalasta siirretty verisuoni alkaa plakiintumaan, kun se siirretään lähemmäs sydäntä? Useassa tutkimuksessa on todetty, että statiinien vaikutus perustuu niiden kykyyn laskea matala-aseista tulehdusta. Statiinitkaan ei poista sitä itse aiheutettua tilaa, missä keho on, vaan lieventävät niitä oireita, eli tulehdusta. Näihin olen myös laittanut lähteet tähän ketjuun. Nämä vauriot, minkä tulehdus aiheuttaa, paikkaa kolesterooli. Tästä valtimonkovettumatauti johtuu. Ilman matala-asteista tulehdusta valtimonkovettumatauti ei pääse kehittymään.

Diabetes on merkittävin yksittäinen sydän- ja verisuonitautien syy. Mistä diabetes johtuu, no ylimääräisesta glukoosista veressä. Mitä ne kaikki sulavat hiilihydraatit ovat, no ne ovat glugoosia, kun keho on ne metabolisoinut. Tyypillinen diabeteshoito menee näin: sinulla on tyypin 2 diabetes. Ylimääräinen glukoosi on veressä se ongelma. Miten sitä hoidetaan: Syödään hiilihydraatteja, pistetään insuliinia, jotta voidaan syödä hiilihydraatteja. Entäpä jos jätettäsiin he hiilarit syömättä, niin ongelma poistuu. Karnivorella saa parissa kuukaudessa tyypin 2 diabeteksen remissioon.

Alla olevassa linkissä RCT-kliininen koe. Spoilereissa RR = HR, eli Hazard ratio tässä tutkimuksessa. Aineistoon liittyvä video viestistä #92, jos siinä muodossa se uppoaa paremmin. Katsokaa, mitkä siellä on ne syypäät sydän- ja verisuonitauteihin ja missä se LDL-listalla on.

"The Women’s Health Initiative Randomized Controlled Dietary Modification Trial (WHIRCDMT)1 is one of the most expensive long-term dietary intervention trials yet undertaken. Beginning in 1993, the WHIRCDMT was designed to provide supporting evidence for a single dietary pattern, consistent with the US Department of Agriculture’s 1977 Dietary Guidelines for Americans (DGA), which encouraged North Americans to reduce their dietary, especially saturated, fat intake."
openhrt-2021-July-8-2--F3.large.jpg
Ihminen ei ole ajan saatossa tullut toimeen hiilihydraateilla. Ihmisellä on se rasva-aineenvaihdunta ihan syystä. Sen pitäisi tuottaa se kehon energia suurimman osan ajasta. Suurimpana huolenaiheena pidän sitä, kun Iltasanomissakin ravitsemusterapeutti suosittelee hyväksi välipalaksi välipalakeksiä. Siis oikeasti, mitä helvettiä? Sitä sokeria ei oikeasti pidä tunkea kuutta kertaa päivässä naamaan ja vielä välipalaksi keksiä. Tämän jälkeen ihmetellään, miksi diabetestapaukseet jatkaa nousemistaan. Kai nyt nyrpeimmätkin keskusteluun osallistujat on tästä kanssani samaa mieltä? Näitä terapeutteja sitten pidetään korkealla jalustalla ja uskotaan aivan kaikki mitä he puhuvat.

Monta kertaa tässäkin ketjussa on tuotu esille nämä nykyiset ravintosuositukset. Niissä suositelllan noin 400g lihaa ja lihankaltaisia tuotteita viikossa. Taitaapa vielä seuraavassa päivityksessä laskea tuotakin alemmaksi. No mikä tässä on ongelmana. Se, että kun lihan osuus ruokavaliosta lukitaan, nousee sen ansiosta hiilihydraattien osuus huomattavan suureksi. Tämä on se ongelma. Tällä, jos jollain on niitä kansanterveydellisiä vaikutuksia.

Mikäli ketään yhtään kiinnosta, niin suosittelen suuresti tutustumaan Nick Horwitzin youtube-kanavaan. Kanavalla käsitellään paljon aineenvaihdustaan liittyviä asioita. Spoilereissa linkki, missä kertoo Eddie Hall:in carnivorekokeilusta. Eddie on siis se entinen maailman vanhvin mies.


Edittejä todella paljon. Lisäyksiä ja terkennuksia.
 
Viimeksi muokattu:
Tämä pistää jotenkin hymyilyttämään. En tällä tarkoita ollenkaan sinua, vaan lähinnä muita keskusteluun osallistuneita. Suu vaahdossa tuodaan huonoa tutkimustietoa ketjuun ja sitten kun esitetään vastakkaisen lopputuleman kliininen koe, niin edelleen jatketaan sillä vanhan mantran jauhamiselle. Mikään ei muutu. Tiedän, että ihmiselle on vaikea muuttaa omia käsityksiään. Varsinkin tässä asiassa, kun kyseessä on ruoka. Ruoka on asia, minkä kanssa me kaikki olemme päivittäin tekemässä. Joillekin siitä ruuasta tulee ongelma, toisille ei.

"Psychological research suggests that once our minds are made up on important matters, changing them can be as difficult as stopping a train hurtling at full speed, even when there’s danger straight ahead."

"Most of us have a strong drive to hold on to pre-existing beliefs and convictions, which keep us anchored in the world. When your stance on controversial issues both cements your group identity and plants you in opposition to perceived enemies, changing it can exact a high personal toll."

"When doubts do creep in, they can have a paradoxical effect, leading people to dig in their heels even more."


Tunnistaako kukaan itseään? Minä tunnistan ja myönnän, että voin olla väärässä. Muutan mieleni, jos todisteet näkemystäni vastaan osoitetaan. Kliininen tutkimusnäyttö tosin tukee minun näkemystä. Mihin teidän uskomukset perustuu?

Olen tässä viimeisen vuoden aikana lukenut aika monta tutkimusta. Tiedän melko tarkkaan mitä on tutkittu ja miten. Siksi olenkin aina laittanut väitteideni tueksi lähteet. Luuletteko että keksin näitä omasta päästäni? Tiedän myös sen, että että LDL-kolesteroolin ja sydän- ja verisuonitautien yhteyttä ei ole kliinisesti todistettu. Kaikki tutkimukset pohjautuvat epidemiologisiin tutkimuksiin ja statiinien kliinisissä kokeissa todettuihin hyötyihin. Sama asia esimerkiksi kuidun ja sen teveyshyötyjen kanssa. Syökö tutkimuksiin osallistuneet terveet henkilöt kuitua, vai tekeekö kuitu terveeksi? Jopa ylekin on tehnyt asiasta artikkelin. Se on tuossa alla:
__________________________________________________

"Jos yhdistää jäätelönsyömisestä ja hukkumiskuolemista tehdyt tilastot, niin äkkiseltään voisi päätellä, että jäätelönsyönti lisää hukkumiskuolemia. Ei tarvitse olla suurikaan tilastotietäjä ymmärtääkseen, että syy-seuraus-suhde on järjetön tai että molempia selittää todennäköisesti kolmas tekijä eli säätila. Kun ilma lämpenee, jäätelö maittaa ja kansa virtaa uimarannoille ja vetten äärelle, jolloin myös hukkumiskuolemien riski kasvaa."

"Voi myös olla, että edes säällä ei ole mitään tekemistä kummankaan kanssa, vaan selittävänä tekijänä onkin se, että heinäkuu on kesäloma-aikaa ja silloin ihmisillä on enemmän aikaa sekä syödä jäätelöä että oleilla uimarannoilla. Tai sitten selitys löytyy jostain ihan muualta."

"Usein kuitenkin unohdetaan riskitaso, joka voi olla jo alun perin hyvin pieni. Jos jonkin sairauden saamisen riskitaso on vaikka 1/10 000, niin 100 prosentin lisäys riskitasoon merkitsee sitä, että riski on nyt 2/10 000. Toisin sanoen riskin kasvamisen jälkeen kaksi ihmistä kymmenestätuhannesta sairastuisi syöpään. Riskitaso on siis edelleen matala, ja on liioittelua puhua tappaja-aineesta."
Tuleeko tästä mieleen esim liha ja kolesterooli? Epidemiologisissa tutkimuksissa näiden vaikutus on ollut luokkaa ~15%.
___________________________________________________

Tämä on se epidemilogisen tutkimuksen akilleen kantapää. Niitä muuttujia on vain yksinkertaisesti liikaa, että niiden pohjalta voidaan tehdä syy-seuraussuhteita todistavia johtopäätöksiä. Tai toki voidaan, niin tehdäänkin ja se on huonoa tutkimusta. Tämän takia nämä dogmat esim. valtimonkovettumantaudin syistä elävät ihmisten ja tutkijoiden keskuudessa. Kolesteroolista on tehty se syypää kaikkeen, vaikka se on erittäin tärkeä osa esim. ihmisen hormoonitoimintaa ja perusterveellä ihmisellä se ei aiheuta mitään ongelmaa. Kun ihmisten kanssa tulee jostain syystä esille mitä syön, niin 9/10 kerrasta ensimmäiset sanat vastapuolen suusta on: No mites kolesteroolit? Näin syvälle se pelko on iskostettu ihmisiin.

Olen tässä ketjussa useaan otteeseen ihan lähteiden kanssa tuonut esille, kuinka rasva ja liha ei ole se syypää sydän- ja verisuonitauteihin. Se syypää on mm. tupakointi, alkoholi, liikkumattomuus, liiallinen hiilihydraattien syöminen. Nämä tekijät yksissään tai niiden yhdistelmänä saavat kehossa aikaan matala-asteisen tulehduksen, joka aineuttaa vaurioita kovan paineen alla oleviin verisuoniin. Kertokaa minulle, miksi muut verisuonet eivät kerää plakkia? Miksi ohitusleikkauksessa jalasta siirretty verisuoni alkaa plakiintumaan, kun se siirretään lähemmäs sydäntä? Useassa tutkimuksessa on todetty, että statiinien vaikutus perustuu niiden kykyyn laskea matala-aseista tulehdusta. Statiinitkaan ei poista sitä itse aiheutettua tilaa, missä keho on, vaan lieventävät niitä oireita, eli tulehdusta. Näihin olen myös laittanut lähteet tähän ketjuun. Nämä vauriot, minkä tulehdus aiheuttaa, paikkaa kolesterooli. Tästä valtimonkovettumatauti johtuu. Ilman matala-asteista tulehdusta valtimonkovettumatauti ei pääse kehittymään.

Diabetes on merkittävin yksittäinen sydän- ja verisuonitautien syy. Mistä diabetes johtuu, no ylimääräisesta glukoosista veressä. Mitä ne kaikki sulavat hiilihydraatit ovat, no ne ovat glugoosia, kun keho on ne metabolisoinut. Tyypillinen diabeteshoito menee näin: sinulla on tyypin 2 diabetes. Ylimääräinen glukoosi on veressä se ongelma. Miten sitä hoidetaan: Syödään hiilihydraatteja, pistetään insuliinia, jotta voidaan syödä hiilihydraatteja. Entäpä jos jätettäsiin he hiilarit syömättä, niin ongelma poistuu. Karnivorella saa parissa kuukaudessa tyypin 2 diabeteksen remissioon.

Alla olevassa linkissä RCT-kliininen koe. Spoilereissa RR = HR, eli Hazard ratio tässä tutkimuksessa. Aineistoon liittyvä video viestistä #92, jos siinä muodossa se uppoaa paremmin. Katsokaa, mitkä siellä on ne syypäät sydän- ja verisuonitauteihin ja missä se LDL-listalla on.

"The Women’s Health Initiative Randomized Controlled Dietary Modification Trial (WHIRCDMT)1 is one of the most expensive long-term dietary intervention trials yet undertaken. Beginning in 1993, the WHIRCDMT was designed to provide supporting evidence for a single dietary pattern, consistent with the US Department of Agriculture’s 1977 Dietary Guidelines for Americans (DGA), which encouraged North Americans to reduce their dietary, especially saturated, fat intake."
openhrt-2021-July-8-2--F3.large.jpg
Ihminen ei ole ajan saatossa tullut toimeen hiilihydraateilla. Ihmisellä on se rasva-aineenvaihdunta ihan syystä. Sen pitäisi tuottaa se kehon energia suurimman osan ajasta. Suurimpana huolenaiheena pidän sitä, kun Iltasanomissakin ravitsemusterapeutti suosittelee hyväksi välipalaksi välipalakeksiä. Siis oikeasti, mitä helvettiä? Sitä sokeria ei oikeasti pidä tunkea kuutta kertaa päivässä naamaan ja vielä välipalaksi keksiä. Tämän jälkeen ihmetellään, miksi diabetestapaukseet jatkaa nousemistaan. Kai nyt nyrpeimmätkin keskusteluun osallistujat on tästä kanssani samaa mieltä? Näitä terapeutteja sitten pidetään korkealla jalustalla ja uskotaan aivan kaikki mitä he puhuvat.

Monta kertaa tässäkin ketjussa on tuotu esille nämä nykyiset ravintosuositukset. Niissä suositelllan noin 400g lihaa ja lihankaltaisia tuotteita viikossa. Taitaapa vielä seuraavassa päivityksessä laskea tuotakin alemmaksi. No mikä tässä on ongelmana. Se, että kun lihan osuus ruokavaliosta lukitaan, nousee sen ansiosta hiilihydraattien osuus huomattavan suureksi. Tämä on se ongelma. Tällä, jos jollain on niitä kansanterveydellisiä vaikutuksia.

Mikäli ketään yhtään kiinnosta, niin suosittelen suuresti tutustumaan Nick Horwitzin youtube-kanavaan. Kanavalla käsitellään paljon aineenvaihdustaan liittyviä asioita. Spoilereissa linkki, missä kertoo Eddie Hall:in carnivorekokeilusta. Eddie on siis se entinen maailman vanhvin mies.


Edittejä todella paljon. Lisäyksiä ja terkennuksia.

Kuulostaa vähän siltä että sulla on joku juttu hiilarien suhteen menossa? Älä huoli, ihan syyttä.

Kasvikset, viljat ovat terveellistä kun tietää mitä syö. Tietenkään joku ultraprosessoitu vaalea vilja ei ihan sinne terveellisen määritelmään pääse, mutta kun edes sen hitusen katsoo mitä suuhunsa laittaa, keho kiittää. Kasvisrasvat ovat myös terveellisiä, poislukien tietenkin ultraprosessoidut kovat kasvisrasvat. On lopulta erittäin vähän mitä voit näihin kohtiin lisätä, yleisellä tasolla tietämys jo niin kovalla tasolla.

Se että terveellisen ruokavalion sijasta pitäisi alkaa vetämään urakalla epäterveellisiä eläinrasvoja - siis lähinnä pelkästään niitä - ei sekään yllä terveellisen määritelmään. OIkeastaan vie siitä vain erittäin paljon kauemmaksi.

Alla erinomainen tietopaketti rasvoista, hyvä perustietopaketti oikeastaan kaikille.

Kolesteroli - Terveyskirjasto

Kovien rasvojen merkityksestä kiistellään julkisuudessa, mutta tieteelliset tutkimukset osoittavat vakuuttavalla tavalla niiden olevan haitallisia.
 
Kuulostaa vähän siltä että sulla on joku juttu hiilarien suhteen menossa? Älä huoli, ihan syyttä.

Kasvikset, viljat ovat terveellistä kun tietää mitä syö. Tietenkään joku ultraprosessoitu vaalea vilja ei ihan sinne terveellisen määritelmään pääse, mutta kun edes sen hitusen katsoo mitä suuhunsa laittaa, keho kiittää. Kasvisrasvat ovat myös terveellisiä, poislukien tietenkin ultraprosessoidut kovat kasvisrasvat. On lopulta erittäin vähän mitä voit näihin kohtiin lisätä, yleisellä tasolla tietämys jo niin kovalla tasolla.

Se että terveellisen ruokavalion sijasta pitäisi alkaa vetämään urakalla epäterveellisiä eläinrasvoja - siis lähinnä pelkästään niitä - ei sekään yllä terveellisen määritelmään. OIkeastaan vie siitä vain erittäin paljon kauemmaksi.

Alla erinomainen tietopaketti rasvoista, hyvä perustietopaketti oikeastaan kaikille.

Kolesteroli - Terveyskirjasto
Nyt en kyllä enää kertakaikkiaan keksi enää, että mitän tähän pitäisi vastata.

Kyllä. Kasvikset, viljat ja hedelmät ovatkin terveellisiä. Pienissä määrin. Kun hiilihydraatteja aletaan syömään yli kulutuksen alkaa ne ongelmat. Ihminen pystyy hiilihydraatteja hyödyntämään ja varastoimaan ylimääräisen rasvaksi. Tämä ei poista sitä tosiasiaa, että yli kulutuksen syömällä hiilihydraatteja saat pitkässä juoksussa aikaan tyypin 2 diabeteksen. Tyypin 2 diabetes on sydän- ja verisuonitautien johtava syy.

Enkö minä ihan lähteiden kanssa ole moneen kertaan osoittanut, että ei ole sellaista asiaa, kuin epäterveellinen eläinrasva. Ne eläinperäiset rasvat on saatu epäterveelliseksi noilla huonoilla epidemiologisilla tukimuksilla. Se, että eläinperäiset rasvat nostavat LDL-kolesteroolia, ei tee niistä epäterveellisiä. Tämä on todistettu kliinisisllä kokeilla. Ymmärrätkö? Mihin tuo sinun ymmärrys eläinperäisten rasvojen vaarallisuudesta perustuu, kun tutkimukset eivät niin näytä osoittavan?

Kovien rasvojen merkityksestä kiistellään julkisuudessa, mutta tieteelliset tutkimukset osoittavat vakuuttavalla tavalla niiden olevan haitallisia.

Saisinko tähän nyt viimeinkin sen kliinisen tukimuksen missä näin osoitetaan. Tuossa ylempänä minä laitoin kliinisen meta-RCT-tukimuksen, missä todetaan, että näin ei ole.

Joko et halua, et kertakaikiaan vaan ymmärrä, tai sitten trollaat tahallaan. Anteeksi tämä avautuminen jo etukäteen.
 
Kaikella on rajansa. Ihminen ei elä kovin kauan ilman vettä, mutta litratolkulla sitäkään ei kannata kitata päivittäin. En mä silti julista täällä, että vesi on pahaksi ihmiselle. Joku järki tässä julistamisessa kannattaisi pitää mukana.
 
Kaikella on rajansa. Ihminen ei elä kovin kauan ilman vettä, mutta litratolkulla sitäkään ei kannata kitata päivittäin. En mä silti julista täällä, että vesi on pahaksi ihmiselle. Joku järki tässä julistamisessa kannattaisi pitää mukana.
Kerrotko nyt vielä, että missä olen väärässä? Mielellään lähteiden kanssa, vai onko tämä taas vaan huutelua ja mutua sieltä sivulta?

Osoita yksi väitteeni tuosta pitkästä viestistä vääräksi jollain kliinisellä tukimuksella, kiitos. Ei siinä pitkään mennyt, että se huutelu ja vieläpä samalta porukalta alkoi.

Osoittakaa minun olevan väärässä. Haluan sitä itsekin. DATA > FEELINGS.
 
Viimeksi muokattu:
Kerrotko nyt vielä, että missä olen väärässä? Mielellään lähteiden kanssa, vai onko tämä taas vaan huutelua ja mutua sieltä sivulta?

Osoita yksi väitteeni tuosta pitkästä viestistä vääräksi jollain kliinisellä tukimuksella, kiitos. Ei siinä pitkään mennyt, että se huutelu ja vieläpä samalta porukalta alkoi.

Osoittakaa minun olevan väärässä. Haluan sitä itsekin. DATA > FEELINGS.
Sä olet kujalla siinä kohtaa, että et juuri edes yritä erottaa normaalia syömistä ylensyönnistä. Ensin sata viestiä hiilareita vastaan, sitten yksi sivulause, jolla myönnetään, että oletkin koko ajan puhunut liiallisesta hiilareiden nauttimisesta.

Ei siis se, mitä sanoo, vaan miten sanoo. Lisäksi olet aika valikoiva sen suhteen, mikä tutkimus sulle kelpaa ja mikä ei. Sitä sanotaan rusinat pullasta -syndroomaksi.
 
Sä olet kujalla siinä kohtaa, että et juuri edes yritä erottaa normaalia syömistä ylensyönnistä. Ensin sata viestiä hiilareita vastaan, sitten yksi sivulause, jolla myönnetään, että oletkin koko ajan puhunut liiallisesta hiilareiden nauttimisesta.
Ei. Hiilihydraatit eivät ole ihmisille välttämättömiä. Näin olen sanonut. Kyllä niitä voi syödä, jos haluaa, vähäisiä määriä. Nyt varmasti osoitat lähteen kanssa, että hiilihydraatit ovat välttämättömiä.
Ei sitten sellaista, että se on osa terveellistä ruokavaliota ja muuta sontaa. Raaka kliininen tukimus, missä sanotaa, että ihminen ei tule toimeen ilman hiilihydratteja.

Ei siis se, mitä sanoo, vaan miten sanoo. Lisäksi olet aika valikoiva sen suhteen, mikä tutkimus sulle kelpaa ja mikä ei. Sitä sanotaan rusinat pullasta -syndroomaksi.
Olen moneen kertaan ne eri tutkimuksen ja niiden ongelmat tähän ketjuun laittanut. Jos sinä et niissä ongelmaa näe niin ei siinä mitään. Kliininen tutkimus on ainuta tapa tarpeeksi luotettavasti osoitaa syy-seuraussuhde.

Edelleen, elä vain huutele sieltä onelinereitä, vaan toimita jotain sanojesi painoarvoa lisäämään.
 
Jos laitetaan reunaehto, että mun pitää esittää lähde jollekin osoittaakseni jonkun olevan välttämätöntä, vaikken ole edes puhunut mistään välttämättömyydestä, miksi mun pitäisi vaivautua vastaamaan?
 
Jos laitetaan reunaehto, että mun pitää esittää lähde jollekin osoittaakseni jonkun olevan välttämätöntä, vaikken ole edes puhunut mistään välttämättömyydestä, miksi mun pitäisi vaivautua vastaamaan?
Sinä väitit, että olen hiilareita vastaan. Kävin kaikki omat viestit koko säikeestä läpi. En ole kertaakaan näin sanonut. Olen sanonut, että ne ei ole tarpeellisia/välttämättömiä ihmiselle. Jos sinä argumentoit minua vastaan, niin eikös sinun pidä osoittaa minun olleen väärässä, eli siis että ne ovat tarpeellisia?
 
Lähde sille, että minä olen väittänyt hiilareita välttämättömäksi ihmiselle? Mikä vitun keskustelu tämä ihan oikeasti on? Saako trollia ruokkia hiilareilla?
 
Sä olet kujalla siinä kohtaa, että et juuri edes yritä erottaa normaalia syömistä ylensyönnistä. Ensin sata viestiä hiilareita vastaan, sitten yksi sivulause, jolla myönnetään, että oletkin koko ajan puhunut liiallisesta hiilareiden nauttimisesta.
Kaikkihan siis lähti tästä.

Vastasin tuohon, että en ole hiilareita vastaan, vaan sanonut että ne eivät ole välttämättömiä ja pyysin lähdettä, että ne on.

Vastasit siihen
Lähdelässytys jatkuu. En osallistu.
Kun olisit vaikka voinut sanoa, että olen oikeassa. Siitä se sitten lähti. Et suoraan ole missään vaiheessa sanonut, että ne olisivat välttämättömiä, mutta miten muuten tuo olisi pitänyt käsittää? Voin nostaa käden oman virheen merkiksi.

Minäkö tässä olen nyt se trolli? Katsoppa vaikka sinun omaa viestihistoriaa tähän ketjuun.
 
Viimeksi muokattu:
Sä olet kujalla siinä kohtaa, että et juuri edes yritä erottaa normaalia syömistä ylensyönnistä. Ensin sata viestiä hiilareita vastaan, sitten yksi sivulause, jolla myönnetään, että oletkin koko ajan puhunut liiallisesta hiilareiden nauttimisesta.

Ei siis se, mitä sanoo, vaan miten sanoo. Lisäksi olet aika valikoiva sen suhteen, mikä tutkimus sulle kelpaa ja mikä ei. Sitä sanotaan rusinat pullasta -syndroomaksi.
En oikein itsekään ole enää kärryillä @Kansanparantaja väitteistä. Vielä muutama sivu sitten hän väitti, ettei LDL kolesteroli nouse syömällä, nyt sitten kertookin että kyllä se nousee. Jotenkin hataralla pohjalla tietämys nyt tässä asiassa.

Jatkona yleisemmin, hiilarit ovat aivan liian iso ruokaryhmä että niitä voisi niputtaa yhteen ja puhua yhtenä massana "hiilareista". Kasvisten mukana tulee todella terveellisiä ja ihmiselle tarpeellisia juttuja aina mineraaleista vitamiineihin sekä erilaisiin terveyshyötyihin. Esimerkiksi kaura laskee verenpainetta yms.

Sekin on huomioitava että pelkästään punaista lihaa syömällä on erittäin alttiina useammalle kuin yhdelle puutostaudille, C- vitamiinista ja kuidusta lähtien aina folaattien kautta D3- vitamiinille + monia muita. Tuo C on siitä jännä aine, että lihaa syövät elikot syntetisoivat itse käyttämänsä Ceen, ihminen ei tähän kykene joten tarvitaan se "hiilareista". Lisäksi kaikki varmasti muistavat että tuo vitamiini on herkkä kuumuudelle ja tuhoutuu jo 60 asteessa. Huono uutinen karnivoreille, ellei sitten ole tarkoitus syödä lihaa raakana?

Muita vitamiineja jotka ovat herkkiä tuhoutumaan ruokaa kuumennettaessa ovat monet B- ryhmän vitamiinit, E, A ja K. Esimerkiksi hedelmiä ei tarvitse kuumentaa, siksikin säilyttävät hyvin ravinnerikkautensa. Marjat? Sama juttu.
 
En oikein itsekään ole enää kärryillä @Kansanparantaja väitteistä. Vielä muutama sivu sitten hän väitti, ettei LDL kolesteroli nouse syömällä, nyt sitten kertookin että kyllä se nousee. Jotenkin hataralla pohjalla tietämys nyt tässä asiassa.
Ole hyvä ja lue vaikka viestit aivan ketjun alusta. Olen sanonut, että sen syödyn eläinperäisen rasvan vaikutus LDL-kolesterooliin on olematon/vähäinen luokkaa 15% ja tämäkin riippuu ihmisestä. Suurin osa siitä tulee maksan valmistamana.

Jatkona yleisemmin, hiilarit ovat aivan liian iso ruokaryhmä että niitä voisi niputtaa yhteen ja puhua yhtenä massana "hiilareista". Kasvisten mukana tulee todella terveellisiä ja ihmiselle tarpeellisia juttuja aina mineraaleista vitamiineihin sekä erilaisiin terveyshyötyihin. Esimerkiksi kaura laskee verenpainetta yms.
Kaikki hiilihydraattia sisältävä syötävät ruuat metabolisoituvat kehossa glukoosiksi. Myös proteeinit tekee näin. Proteiinit nostavat tosin verensokeria huomattavasti vähemmän kuin hiilihydraatit.


Sekin on huomioitava että pelkästään punaista lihaa syömällä on erittäin alttiina useammalle kuin yhdelle puutostaudille, C- vitamiinista ja kuidusta lähtien aina folaattien kautta D3- vitamiinille + monia muita. Tuo C on siitä jännä aine, että lihaa syövät elikot syntetisoivat itse käyttämänsä Ceen, ihminen ei tähän kykene joten tarvitaan se "hiilareista". Lisäksi kaikki varmasti muistavat että tuo vitamiini on herkkä kuumuudelle ja tuhoutuu jo 60 asteessa. Huono uutinen karnivoreille, ellei sitten ole tarkoitus syödä lihaa raakana?
Tässäkin viestiketjussa olen moneen kertaan lähteiden kanssa laittanut että lihasta saa kaiken tarvittavan, myös sen C-vitamiinin. Sitä ei siis tarvita "hiilareista". Sitä tarvitaan vähemmän kun ei syödä hiilareita. Vitamiini C on melekyyliranteeltaan hyvin samanlainen kuin glukoosi, ja kun sen ei pidä kilpailla glukoosin kanssa imeytymisesta, lihassa oleva vitamiini riittää.

"Usually, meat and fish don’t have much vitamin C", mutta tarpeeksi ilman glukoosin kanssa kilpailua



Tässä esimerkiksi miten hiilihydraatit vaikuttaa sinkin imeytymiseen.

Kuitu ei ole tarpeellinen ihmiselle. Sekin on tässä ketjussa käyty moneen kertaan läpi. Tai mikäli on, niin esitä siitä väitteesi tueksi jotain konkreettista.

Muita vitamiineja jotka ovat herkkiä tuhoutumaan ruokaa kuumennettaessa ovat monet B- ryhmän vitamiinit, E, A ja K. Esimerkiksi hedelmiä ei tarvitse kuumentaa, siksikin säilyttävät hyvin ravinnerikkautensa. Marjat? Sama juttu.
Jos ei pelkkä liha riitä, niin lisää ruokavalioon kanamunat. Se kattaa nuo kaikki. Kananmunassa on kaikki elämälle tarpeellinen. Myös paljon sitä kolesteroolia.



@vindicator rapeto Kiitos. Laita niitä lähteitä väitteidesi tueksi.
 
Viimeksi muokattu:
Olisi paljon hedelmällisempää lukea asiantuntijoiden päätelmiä/meta-analyysejä tutkimuksista kuin vaan jakaa tolkuton määrä tutkimuksia joiden abstrakti sopii omaan ajatteluun. Ei niistä hyödy täällä yleisö sen enempää kuin ilta-sanomien "kolesteroliuutisista".
 
Olisi paljon hedelmällisempää lukea asiantuntijoiden päätelmiä/meta-analyysejä tutkimuksista kuin vaan jakaa tolkuton määrä tutkimuksia joiden abstrakti sopii omaan ajatteluun. Ei niistä hyödy täällä yleisö sen enempää kuin ilta-sanomien "kolesteroliuutisista".
Sitä minäkin olen tässä monta kertaa pyytänyt, että esittäisivät vaikka yhden (1) kliinisen tutkimuksen väitteidensä tueksi koskien LDL-kolesteroolin ja sydän- ja verisuonitautien syy-yhteyttä. Yhtään ei ole tähän ketjuun vielä tullut. Kaikki kuorossa huutaa, että tämä asia on asiantuntijoiden ja tieteentekijöiden mielestä ns. pihvi (salaatti, heidän tapauksessa :btooth: ). Tällaisessa tapauksessa sen pitäisi olla kohtuu helppo näyttää toteen. Meta-analysitkään ei poista sitä epidemiologiaa sieltä taustalta. Se on vaan hieno termi, että saadaan ns. kattavampi otanta, mutta jos lähtöaineisto on kysely- tai ruokapäiväkirja, ei syy-yhteyttä pysty osoittamaan. Sitä varten on kliiniset tutkimukset. En ole juurikaan laittanut epidemiologisia tutkimuksia tähän ketjuun ja jos olen, niin olen siitä erikseen maininnut.

Minä olen taas puoletani laittanut monta Randomized Control Trial tyylistä kliinistä tutkimusta, missä heidän väitteensä näytetään vääriksi.
"A well-blinded RCT is considered the gold standard for clinical trials."

Osoittakaa, että olen väärässä.
 
Se olisi mielenkiintoista tietää, että kuinka vaarallista vähärasvainen punainen liha on kun se kypsennetään niin ettei pinta pala. Ts. kuinka iso osa punainen liha vaarasta tulee rasvasta, prosessoidusta teurasjätemakkarasta ja grilli&pannulla polttamalla tuotetuista karsinogeeneistä.

Villi aksishirvi havaijilta mitä tulee syötyä pääasiallisena punaisen lihan lähteenä noin 105kcal/100g, 21g proteiinia, rasvaa 1.5g. Lihaa ei polteta karrelle valmistaessa. Ei tarvi isoa kimpaletta ja proteiinit kasassa.

aksishirven ravintopitoisuudet.
 
Ei. Hiilihydraatit eivät ole ihmisille välttämättömiä. Näin olen sanonut. Kyllä niitä voi syödä, jos haluaa, vähäisiä määriä. Nyt varmasti osoitat lähteen kanssa, että hiilihydraatit ovat välttämättömiä.
Ei sitten sellaista, että se on osa terveellistä ruokavaliota ja muuta sontaa. Raaka kliininen tukimus, missä sanotaa, että ihminen ei tule toimeen ilman hiilihydratteja.


Olen moneen kertaan ne eri tutkimuksen ja niiden ongelmat tähän ketjuun laittanut. Jos sinä et niissä ongelmaa näe niin ei siinä mitään. Kliininen tutkimus on ainuta tapa tarpeeksi luotettavasti osoitaa syy-seuraussuhde.

Edelleen, elä vain huutele sieltä onelinereitä, vaan toimita jotain sanojesi painoarvoa lisäämään.
Yhtä hyvin voisi todeta että liha ei ole ihmiselle välttämätön ja ihminen pärjää hyvin ilman lihaa. Sinähän voisit osoittaa lähteet miksi näin ei olisi.

Ihmisen ravinnossa on käytännössä aina ollut hiilareita, koska kasviksissa ja marjoissakin sitä on. Lihaa ei ollut aina saatavilla, ei myöskään kasviksia tai marjoja joten ihminen on syönyt sitä mitä on ollut tarjolla. Siinä mielessä on vähän turhaa kiistellä mikä kuuluu ja mikä ei, koska soveltuvan ruokavalion monipuolisuus on se mikä on ihmisen leviämisen ja menestymisen mahdollistanut näin laajasti. Silloin ei voida oikein erotella tiettyä ravintoaineryhmää mikä kuuluu tai ei kuulu osaksi meidän ravintoa. Eri juttu on yksipuolisuus, ruuan puute ja ylensyönti jotka kaikki aiheuttavat omat ongelmansa.
 
Sitä minäkin olen tässä monta kertaa pyytänyt, että esittäisivät vaikka yhden (1) kliinisen tutkimuksen väitteidensä tueksi koskien LDL-kolesteroolin ja sydän- ja verisuonitautien syy-yhteyttä. Yhtään ei ole tähän ketjuun vielä tullut. Kaikki kuorossa huutaa, että tämä asia on asiantuntijoiden ja tieteentekijöiden mielestä ns. pihvi (salaatti, heidän tapauksessa :btooth: ). Tällaisessa tapauksessa sen pitäisi olla kohtuu helppo näyttää toteen. Meta-analysitkään ei poista sitä epidemiologiaa sieltä taustalta. Se on vaan hieno termi, että saadaan ns. kattavampi otanta, mutta jos lähtöaineisto on kysely- tai ruokapäiväkirja, ei syy-yhteyttä pysty osoittamaan. Sitä varten on kliiniset tutkimukset. En ole juurikaan laittanut epidemiologisia tutkimuksia tähän ketjuun ja jos olen, niin olen siitä erikseen maininnut.

Minä olen taas puoletani laittanut monta Randomized Control Trial tyylistä kliinistä tutkimusta, missä heidän väitteensä näytetään vääriksi.
"A well-blinded RCT is considered the gold standard for clinical trials."

Osoittakaa, että olen väärässä.
Ymmärrät varmaan itsekin, että pitkän aikavälin ravintotutkimuksia ei oikein RCT-tyyliin voi tehdä. Kolesterolin ja sydänsairauksien riski nimenomaan kumuloituu pitkällä aikavälillä eli mitä pidempään LDL on ollut koholla. Tähän viittaa nimenomaan nuo aikaisemmin mainitut mendelian randomization tutkimukset mitkä ei varmaan sinulle kelpaa myöskään vaikka ovat kääntäneet monen LDL-vaikutusta vähätelleen asiantuntijan pään.
 
Yhtä hyvin voisi todeta että liha ei ole ihmiselle välttämätön ja ihminen pärjää hyvin ilman lihaa. Sinähän voisit osoittaa lähteet miksi näin ei olisi.

Ihmisen ravinnossa on käytännössä aina ollut hiilareita, koska kasviksissa ja marjoissakin sitä on. Lihaa ei ollut aina saatavilla, ei myöskään kasviksia tai marjoja joten ihminen on syönyt sitä mitä on ollut tarjolla. Siinä mielessä on vähän turhaa kiistellä mikä kuuluu ja mikä ei, koska soveltuvan ruokavalion monipuolisuus on se mikä on ihmisen leviämisen ja menestymisen mahdollistanut näin laajasti. Silloin ei voida oikein erotella tiettyä ravintoaineryhmää mikä kuuluu tai ei kuulu osaksi meidän ravintoa. Eri juttu on yksipuolisuus, ruuan puute ja ylensyönti jotka kaikki aiheuttavat omat ongelmansa.
Tuossa olet oikeassa, että ihminen tulee toimeen pekällä kasvisruualla. Olen sen itsekin kokenut noin 10 vuoden ajanjaksolla. Tämä ei kuitenkaan välttämättä ole se optimaalinen ruokavalio, terveellinen se voi olla. Mikäli syö monipuoleisesti ja ei yli kulutuksen.

Mikäli historian saatossa ihmisellä ei olisi rasva-aineenvaihduntaa olisi todennäköisesti koko laji kuollut sukupuuttoon. Hiilihydraateista saadaan hyvin lyhyeksi aikaa energiaa. Hoikallakin ihmisellä on kehossaan 100 000kcal energiaa, kun taas hiilihydraatteja voi olla maksimissaan noin 1700kcal. Ylimääraiset hiilihydraatit on aina varastoitu rasvaksi.
 
Ymmärrät varmaan itsekin, että pitkän aikavälin ravintotutkimuksia ei oikein RCT-tyyliin voi tehdä. Kolesterolin ja sydänsairauksien riski nimenomaan kumuloituu pitkällä aikavälillä eli mitä pidempään LDL on ollut koholla. Tähän viittaa nimenomaan nuo aikaisemmin mainitut mendelian randomization tutkimukset mitkä ei varmaan sinulle kelpaa myöskään vaikka ovat kääntäneet monen LDL-vaikutusta vähätelleen asiantuntijan pään.
Katsotko viestistä #375 tuon tutkimuksen ja siinä spoilereissa olevan kuvan, missä esitetään tukimuksen Hazard Ratio. Katso sitten missä kohtaa taulukossa LDL on. Lisäsin kuvan vielä loppuun. Tyypin 2 diabetes kerroin yli 10. LDL 1,38.
Kuten olen monta kertaa sanonut, jos sinulla on ylipainoa, poltat tupakkia ja sinulla on insuliiniresestenssiä, niin se LDL on todellakin ongelma ja aiheuttaa sydän- ja verisuonitauteja. Mutta ei ns. perusterveelle.
Täällä siis kauhistellaan epidemilogisten tutkimusten punaisen lihan RR kertoimelle 1,15. Kun tuossa on parempaa tutkimusta tarjolla ja nähdään, että siellä on aika monta aika isompaa riskitekijää tarjolla.

Tässä vielä tutkimus.
"The Women’s Health Initiative Randomized Controlled Dietary Modification Trial (WHIRCDMT)1 is one of the most expensive long-term dietary intervention trials yet undertaken. Beginning in 1993, the WHIRCDMT was designed to provide supporting evidence for a single dietary pattern, consistent with the US Department of Agriculture’s 1977 Dietary Guidelines for Americans (DGA), which encouraged North Americans to reduce their dietary, especially saturated, fat intake."

Ei aivan RCT tasoa, mutta lähempänä kuin epidemiologia. Mitkä tämän tutkimuksen lopputulokset olivatkaan?

openhrt-2021-July-8-2--F3.medium.gif


Tulkaa nyt tämän jälkeenkin, kun toisen kerran laitan tämänkin tutkimuksen tänne, niin sanomaan, että se punainen liha nostaa LDL-kolesteroolia ja se on syypää sydän- ja verisuonitauteihin. Anteeksi vain, silloin teillä on kyllä ymmärryksessä jotain pahasti vialla.

Tähän viittaa nimenomaan nuo aikaisemmin mainitut mendelian randomization tutkimukset mitkä ei varmaan sinulle kelpaa myöskään vaikka ovat kääntäneet monen LDL-vaikutusta vähätelleen asiantuntijan pään.
Pystytkö laittamaan yhtään tukimusta tähän? Luen mielelläni läpi.
 
Viimeksi muokattu:
Katsotko viestistä #375 tuon tutkimuksen ja siinä spoilereissa olevan kuvan, missä esitetään tukimuksen Hazard Ratio. Katso sitten missä kohtaa taulukossa LDL on. Lisäsin kuvan vielä loppuun. Tyypin 2 diabetes kerroin yli 10. LDL 1,38.
Kuten olen monta kertaa sanonut, jos sinulla on ylipainoa, poltat tupakkia ja sinulla on insuliiniresestenssiä, niin se LDL on todellakin ongelma ja aiheuttaa sydän- ja verisuonitauteja. Mutta ei ns. perusterveelle.
Täällä siis kauhistellaan epidemilogisten tutkimusten punaisen lihan RR kertoimelle 1,15. Kun tuossa on parempaa tutkimusta tarjolla ja nähdään, että siellä on aika monta aika isompaa riskitekijää tarjolla.

Tässä vielä tutkimus.
"The Women’s Health Initiative Randomized Controlled Dietary Modification Trial (WHIRCDMT)1 is one of the most expensive long-term dietary intervention trials yet undertaken. Beginning in 1993, the WHIRCDMT was designed to provide supporting evidence for a single dietary pattern, consistent with the US Department of Agriculture’s 1977 Dietary Guidelines for Americans (DGA), which encouraged North Americans to reduce their dietary, especially saturated, fat intake."

Ei aivan RCT tasoa, mutta lähelle. Mitkä tämän tutkimuksen lopputulokset olivatkaan?

openhrt-2021-July-8-2--F3.medium.gif


Tulkaa nyt tämän jälkeenkin, kun toisen kerran laitan tämänkin tutkimuksen tänne, niin sanomaan, että se punainen liha nostaa LDL-kolesteroolia ja se on syypää sydän- ja verisuonitauteihin. Anteeksi vain, silloin teillä on kyllä ymmärryksessä jotain pahasti vialla.
Minusta tuo näyttää hyvinkin loogiselle ja jos peilaisin itseeni niin en muista riskitekijöistä kärsi(paitsi ehkä perhehistoria), joten kolesteroli jää ainoaksi huolenaiheeksi. Tai verrattuna vaikka hoitokäytäntöihin niin juuri noiden riskitekijöiden perusteellahan lääkäri tekee päätöksen aletaanko kolesterolia pudottamaan lääkkeellisesti vai ei.
 
Minusta tuo näyttää hyvinkin loogiselle ja jos peilaisin itseeni niin en muista riskitekijöistä kärsi(paitsi ehkä perhehistoria), joten kolesteroli jää ainoaksi huolenaiheeksi. Tai verrattuna vaikka hoitokäytäntöihin niin juuri noiden riskitekijöiden perusteellahan lääkäri tekee päätöksen aletaanko kolesterolia pudottamaan lääkkeellisesti vai ei.
Näinpä. Kerrrankin joku, joka osaa lukea. Tässä ketjussa moni pitää juurikin tuota LDL-kolesteroolia yksinään syyllisenä siihen valtimonkovettumatautiin, vaikka näin ei ole. Se on erilaisten riskitekijöiden summa, ja jos muita riskitekijöitä ei ole, niin pelkkä LDL-kolesterooli ei sitä verisuonta tuki.
 
Näinpä. Kerrrankin joku, joka osaa lukea. Tässä ketjussa moni pitää juurikin tuota LDL-kolesteroolia yksinään syyllisenä siihen valtimonkovettumatautiin, vaikka näin ei ole. Se on erilaisten riskitekijöiden summa, ja jos muita riskitekijöitä ei ole, niin pelkkä LDL-kolesterooli ei sitä verisuonta tuki.
Kolesterolin riski näkyy erityisesti pitkällä aikavälillä (taikasana: life long exposure) ja huomasin vasta nyt, että tuo taulukko oli vain 4-vuoden riski. Sen takia esimerkiksi itseäni häiritsee oma LDL-kolesteroli (3.6mmol/l @ 30v) ja onkin tarkoitus sitä yrittää laskea. Tietysti suurimmat lyhen aikavälin riskit kannattaa eliminoida ensiksi jos olisi esimerkiksi reilusti ylipainoa ja korkea verenpaine niin altistavat myös paljon muullekin kun sydän- ja verisuonitaudeille.

Ei riitä oma osaaminen linkata hyviä tutkimuksia aiheesta, mutta tässä oli mielenkiintoinen artikkeli/blogikirjoitus lääketieteen tutkijalta(joka on kai aikaisemmin ollut myös vahvasti pro-keto), jossa oli paljon viitteitä ja mainittu myös näitä mendelian randomization -tutkimuksia:
 
Tähän viittaa nimenomaan nuo aikaisemmin mainitut mendelian randomization tutkimukset mitkä ei varmaan sinulle kelpaa myöskään vaikka ovat kääntäneet monen LDL-vaikutusta vähätelleen asiantuntijan pään.

Löysin yhden tutkimuksen. Tarkoitatko mahdollisesti tätä? Toivottavasti et. Noh katsotaan:

Aims: It is unknown whether long-term low-density lipoprotein cholesterol (LDL-c) lowering increases lifespan and longevity in a general population not selected for elevated cardiovascular risk. The present study aimed to investigate the overall and gene-specific effect of circulating LDL-c levels on lifespan and longevity in a general population.

Hienolta vaikuttaa, eli tutkimuksella on taarkoitus, mitä lähdetään tutkimaan.

Methods: Leveraging data from the Global Lipids Genetics Consortium (n = 173 082), we identified genetic variants to proxy LDL-c levels generally, and also through perturbation of particular drug targets (HMGCR, NPC1L1 and PCSK9). We investigated their association with lifespan (n = 1 012 240) using Mendelian randomization, and replicated results using the outcome of longevity to the 90th vs. 60th percentile age (11 262 cases/25 483 controls).

Siis ei jumalauta. Jos tutkimuksen taso on tämä ja tälläinen julkaistaan ja tehdään tämän perusteella päätelmiä niin LOL. Tässä tutkimuksessa on siis otettu 173 082 geneettistä muuttujaa mukaan ja ARVIOITU näiden LDL-kolesterooliarvot. SIIS ARVIOITU.
Ei siis mitattu, vaan vielä kerran ARVIOITU ldl-arvot. En voi uskoa, että tällänenkin paperi on saatu laitettua pihalle.
 
Tila
Keskustelu on suljettu.

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
261 188
Viestejä
4 531 492
Jäsenet
74 771
Uusin jäsen
Salaliittoteoreetikko

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom