Valmistalopaketit

[Kaali]

Tavallisen kylpyhuoneen vesieristämisestä on kyllä tehty joku ihmeen mörkö. Laadukkaalla valmistajalla on kattavat ohjeet työvaiheista, joita noudattamalla vesieristystä on vaikea saada tehtyä "sinnepäin". Kulmiin, nurkkiin ja kaivoihin on olemassa omat vahvikekangaspalasensa joten edes niitä ei tarvitse osata muotoilla.

Vesieristys pähkinänkuoressa:
1. Pohjien tarkastus
2. Primer/kosteussulku
3. 1. Vesieristyskerta + vahvikekankaiden asennus
4. 2. Vesieristyskerta
5. Jos haluaa niin voi mittauttaa vesieristeen paksuuden ja sen mukaa lisää kolmannen kerroksen tai on lisäämättä.

Jos noudattaa kuivumisaikoja niin vaikea tuota on saada pilalle. Vinkki: pensseliä kannattaa käyttää eristeen tasoittamiseen niin ei jäisi paakkuja laatoituksen alle. Toinen vinkki: jos kosteus on iso niin jollain puhaltimella saa ilman liikkumaan niin eriste kuivuu inhimillisessä ajassa.
Kankaiden asennukseen kannattaa käyttää aikaa että ne saa rypyttömäksi, tapettilasta tai jotkut käyttää sitä pensseliä avuksi.

Ja näin btw, yleensä taloprojekteilla kuuluu olla vastaava mestari palkattuna, vesieristyksen tarkastus/mittaus näin maalaisjärjellä ajateltuna kuuluisi hänelle.

Ja hyvässä lykyssä, kun vesivahinko on sattunut, niin vakuutusyhtiö pesee kätensä, jos ei ole rakenteita kosteusmitattu, vedeneristysertifikaattia tekijällä, dokumentoituna vedeneristepalan paksuutta ja tehtynä märkätilan laaduntarkastusdokumenttia. Itse jättäisin tekemättä. Työnä ei kuitenkaan niin iso homma ole, että alkaisin tästä säästämään. Toki ei tuo vedeneristyssertifikaatti pakollinen ole, mutta vakuutusyhtiö voi sitä vaatia ja perustaa korvauksensa sen pohjalta, että onko tekijällä ollut kys. sertifikaatti vai ei. Tuo vedeneristys on tarkkaa puuhaa ja se pitää olla oikeasti tehtynä hyvin.

 

[irspa]

Ja hyvässä lykyssä, kun vesivahinko on sattunut, niin vakuutusyhtiö pesee kätensä, jos ei ole rakenteita kosteusmitattu, vedeneristysertifikaattia tekijällä, dokumentoituna vedeneristepalan paksuutta ja tehtynä märkätilan laaduntarkastusdokumenttia. Itse jättäisin tekemättä. Työnä ei kuitenkaan niin iso homma ole, että alkaisin tästä säästämään. Toki ei tuo vedeneristyssertifikaatti pakollinen ole, mutta vakuutusyhtiö voi sitä vaatia ja perustaa korvauksensa sen pohjalta, että onko tekijällä ollut kys. sertifikaatti vai ei. Tuo vedeneristys on tarkkaa puuhaa ja se pitää olla oikeasti tehtynä hyvin.

Onko näihin vakuutusyhtiön vaatimuksiin jotain kokemuspohjaa? Millä tasolla ylläolevat pitäisi olla dokumentoituna jos olisin ostamassa pari vuotta vanhaa taloa, jos näitä ei löydy rajaavatko vakuutusyhtiöt korvauksiaan kuinka rankasti?

 

[Nik97]

Tuo vedeneristys on tarkkaa puuhaa ja se pitää olla oikeasti tehtynä hyvin.

Se on loppupeleissä todella kaukana jostain rakettitieteestä ja taloprojektissa on paljon haastavimpiakin paikkoja kuin kylpyhuoneen vesieristys mutta juurikin mainitsimiesi vakuutusyhtiön korvaamatta jättäminen on se pelote ja mörkö tuossa.

 

[Kaali]

Onko näihin vakuutusyhtiön vaatimuksiin jotain kokemuspohjaa? Millä tasolla ylläolevat pitäisi olla dokumentoituna jos olisin ostamassa pari vuotta vanhaa taloa, jos näitä ei löydy rajaavatko vakuutusyhtiöt korvauksiaan kuinka rankasti?

Kysyisin näiden asioiden dokumentoinnista oman oikeusturvan ja laadun varmistamisen vuoksi. Toki jos oikeaoppisesti tehty, niin eivät vakuutusyhtiöt voi vedota dokumenttien puuttumiseen (ehkä?), jos tämän pystyy vain osoittamaan, että hommat on tehty oikein (esim. juurikin vesivahinkotilanteessa). Mikäli puutteita löytyy vedeneristyksestä, niin helppo vedota vakuutusyhtiön, että ei ole tehty oikeaoppisesti ja tämän takia ei korvata. Kannattaa lukea vakuutusyhtiön ehtoja. Myöskään mitään muitakaan LVIS-hommia en itse tekisi.

 

[Kaali]

Se on loppupeleissä todella kaukana jostain rakettitieteestä ja taloprojektissa on paljon haastavimpiakin paikkoja kuin kylpyhuoneen vesieristys mutta juurikin mainitsimiesi vakuutusyhtiön korvaamatta jättäminen on se pelote ja mörkö tuossa.

Juu ei se rakettitiedettä ole, mutta hyvin se täytyy tehdä. Esim. olen nähnyt useammassa tapauksessa, että suihkun vieressä olevan saunan oviaukko ei ole vedeneristetty saunan karmin alta. Peitelista karmin päällä ja peitelistaa ei ole tiivistetty silikonilla --> Vedet menee rakenteisiin. Ja sitten vedotaan, että rakennekuvissa ei oltu merkitty, että karmin alle tulee vedeneristettä... (maalaisjärki)

 

[Pete88]

Taisin tänne kommentoida jo tuntitöiden teettämisestä, mutta kirjoitetaan vielä yksi täydentävä havainto:

Tuntitöissä on monta plussapuolta urakkaan verrattuna, mutta yksi krooninen ongelma näyttää vaivaavan rakennusalaa ja ei näin ollen rajaudu timpureihin, putkareihin jne. Nimittäin jos teetät töitä tuntihinnalla, niin ne työmaalla tehtävät tunnit vaikutetaan kirjattavan aina jonkinlaisella lapinlisällä. Ainoastaan ne päivät, missä rakennuttaja on sattunut olemaan itse samaan aikaan paikalla, on yleensä laskutettu oikeasta ajasta. Tieto perustuu oman työmaan kulunseurantatietoihin ja mitä on laskutettu. Joku nyt miettii, onko tässä mukana mahdollisia työmatka-aikoja tms., mutta ei ole. Nämä laskutetaan laskuriveillä aina erikseen.

Koska ongelma on niin yleinen, niin asiaan on ollut vaikea kunnolla puuttua ja nyt viimeistelyvaiheessa ei tee mieli riitautua ammattilaisten kanssa. Varsinkin kun oletettavasti sama homma jatkuu seuraavien asentajien kanssa. Asia olisi eri, jos tuo korostuisi vain tietyn firman tai alan kanssa. En ole ammattilaisille paljastanut, että työmaalla on tuollainen seuranta ollut yhtä poikkeusta lukuun ottamatta ja kas kummaa sieltä onkin aina laskut tulleet oikeiden tehtyjen töiden mukaan.

Toinen vaikea asia sähkö- ja lvi-töissä on miten toimittaja hinnoittelee tarvikkeet. Yleisenä havaintona olen tehnyt, että huolimatta mitä he maksavat tukulle tuotteistaan, loppuasiakas harvemmin pääsee niistä hyötymään, vaan aika monet tarvikkeet tulevat maksamaan likimain sen tai joskus enemmänkin kuin itse rautakaupasta ostamalla ilman asiakas alennuksia. Kilpailuttamisvaiheessa siis on tarvikkeiden osalta mahdoton käytännössä sanoa, kuka tulee halvimmaksi sen osalta. Oikeastaan vaan referensseiltä voi saada tietoa, jos saa.

 

[JuhaH]

Vesieristys, sähkö-, laatoitus ja muut erityisosaamista tai lupia vaativat työt jättäisin suosiolla ammattilaisille. Vaikka luotto olisi itseensä suuri, niin ihan jo oikeusturva ja vakuutusteknisten seikkojen vuoksi noita ei kannata lähteä itse soveltamaan, koska jos vahinko käy (tahatonkin), niin mikään vakuutus tai takuu ei välttämättä korvaa, jos saadaan selville, että artisti on itse tehnyt jotain, mikä olisi virallisesti vaatinut ammattilaista. Vähän sinnepäin asennettu jalkalista on esteettinen haitta, mutta vähän sinnepäin asennettu vesieriste on ihan toinen juttu.

Sähköt taitavat olla ainoa lupia vaativa asia pientaloa rakentaessa. Aikaa kyllä kuluu työmaalla, ja sitä kuluu joka tapauksessa on sitten rakentamassa tai rakennuttamassa itse. Jos palkkatyöt sallivat, niin miettisin viikon-parin (mahdollisesti pidempiäkin) palkattomia lomajaksoja töistä, jolloin asioita pystyy edistämään ihan eri tavalla kuin ilta- tai viikonloppuhommina.

 

[irspa]

Toinen vaikea asia sähkö- ja lvi-töissä on miten toimittaja hinnoittelee tarvikkeet. Yleisenä havaintona olen tehnyt, että huolimatta mitä he maksavat tukulle tuotteistaan, loppuasiakas harvemmin pääsee niistä hyötymään, vaan aika monet tarvikkeet tulevat maksamaan likimain sen tai joskus enemmänkin kuin itse rautakaupasta ostamalla ilman asiakas alennuksia. Kilpailuttamisvaiheessa siis on tarvikkeiden osalta mahdoton käytännössä sanoa, kuka tulee halvimmaksi sen osalta. Oikeastaan vaan referensseiltä voi saada tietoa, jos saa.

Monessa tuotteessa ongelmana on heikko saatavuus rautakaupoista. Tukusta saat kaikki tarvittavat tuotteet, jos jotain erikoisempaa niin tilaamalla seuraavaksi päiväksi saa keskusvarasto tuotteet.

Reiluin hinnoittelu olisi luultavasti joko nettohinta +30 % tai tukun ohjehinta -15 %. Ei niiden tukun alennusten tarkoitus ole hyödyttää loppuasiakasta.

 

[Pete88]

Monessa tuotteessa ongelmana on heikko saatavuus rautakaupoista. Tukusta saat kaikki tarvittavat tuotteet, jos jotain erikoisempaa niin tilaamalla seuraavaksi päiväksi saa keskusvarasto tuotteet.

Reiluin hinnoittelu olisi luultavasti joko nettohinta +30 % tai tukun ohjehinta -15 %. Ei niiden tukun alennusten tarkoitus ole hyödyttää loppuasiakasta.

Tuo aiheuttaa kuitenkin sen ongelman, että kilpailuttamisvaiheessa vertailukelpoisuus menee hyvin helposti, jos toisen tuntihinta on alhaisempi, mutta tarvikkeet selvästi kalliimpia kuin toisella vaihtoehdolla. Ja tätä ei oikeastaan saa tietää kunnolla etukäteen, vaan vasta kun lasku saapuu eteen.

Osittain tämän vuoksi yksittäiset jutut olen ottanut omalle vastuulle hankkia. Saan ne olennaisesti halvemmalla ja lisäksi voin ostaa tuotteita tukuista tarvittaessa. Tiedostan kuitenkin, että tuo on yrittäjän varpaille astumista ja ihan yhteistyön sujumisen vuoksi olen maksanut siitä, että isompi osa tarvikkeista tulee asentajan itsensä kautta. Toki huomioin tässä myös hommien sujuvuuden.

 

[_Tee]

Vakuutukset korvaa äkillisiä vahinkoja. Vesieristeen vuoto tapahtuu hitaasti.
Toki pohjat, kosteudet, paksuusmittaukset ja läpiviennit kannattaa dokumentoida, mutta kiinnostaako ne vakuutusyhtiöitä, en ole vakuuttunut.

 

[Kaali]

Tuo aiheuttaa kuitenkin sen ongelman, että kilpailuttamisvaiheessa vertailukelpoisuus menee hyvin helposti, jos toisen tuntihinta on alhaisempi, mutta tarvikkeet selvästi kalliimpia kuin toisella vaihtoehdolla. Ja tätä ei oikeastaan saa tietää kunnolla etukäteen, vaan vasta kun lasku saapuu eteen.

Osittain tämän vuoksi yksittäiset jutut olen ottanut omalle vastuulle hankkia. Saan ne olennaisesti halvemmalla ja lisäksi voin ostaa tuotteita tukuista tarvittaessa. Tiedostan kuitenkin, että tuo on yrittäjän varpaille astumista ja ihan yhteistyön sujumisen vuoksi olen maksanut siitä, että isompi osa tarvikkeista tulee asentajan itsensä kautta. Toki huomioin tässä myös hommien sujuvuuden.

Voin sanoa, että tätä kikkailua tehdään ja paljon. Toisella tuntihinta halvempi, mutta materiaalikulut sitten isommat ("laskutetaan toteutuneen mukaan, mitä se sitten ikinä onkaan"). Eli ns. piilotetaan ne todelliset tuntihinnat materiaalihintojen joukkoon. Mikäli mahdolista, niin hanki itse materiaalit, teetä työt tuntihinnalla, seuraa työaikoja ja varmista, että materiaalit ovat työmaalla, kun töitä tullaan tekemään. Kirjaa sopimukseen, että laskutettavien tuntien tulee täsmätä kulunseurantaan. Toinen vaihtoehto on, että sovi siitä, että materiaalilaskut tulee liittää liitteeksi itse laskuun ja materiaalikulujen päälle voi laittaa yleiskulun +12% tms. Normaalisti rakennusalalla materiaalien päälle tulee jokin yleiskulu, jos rakennuttaja nämä hankkii. Välttämättä tuo yleiskulu ei näy laskulla. Ei kannata myöskään vertailla mitään taloon.comin hintoja rakennutajan hankkimiin materiaalien hintoihin. Eri hinnat on nettipuljuilla, kuin varsinaisilla rautakaupoilla ja yksikään raksafirma ei ala tilailemaan mitään materiaaleja taloon.comista tms. Melkein sama asia, kuin alkaisi jostain amazonista, ebaysta tilailemaan materiaaleja työmaalle.

 

[_Tee]

Ei kannata myöskään vertailla mitään taloon.comin hintoja rakennutajan hankkimiin materiaalien hintoihin. Eri hinnat on nettipuljuilla, kuin varsinaisilla rautakaupoilla ja yksikään raksafirma ei ala tilailemaan mitään materiaaleja taloon.comista tms. Melkein sama asia, kuin alkaisi jostain amazonista, ebaysta tilailemaan materiaaleja työmaalle.

Tämä on totta. Jos tilaat sähkäriltä vaikka sähköauton latausaseman asennettuna, niin se hakee tukusta speksien mukaisen laitteen, joka voi olla selvästi kalliimpi kuin kuluttajan netistä hankkima.

Kyllä se kipsilevy, lauta ja maali on ammattiasiakkaalle todennäköisesti hiukan halvempaa, mutta mikään sääntö tämä ei ole.

 

[irspa]

Voin sanoa, että tätä kikkailua tehdään ja paljon. Toisella tuntihinta halvempi, mutta materiaalikulut sitten isommat ("laskutetaan toteutuneen mukaan, mitä se sitten ikinä onkaan"). Eli ns. piilotetaan ne todelliset tuntihinnat materiaalihintojen joukkoon. Mikäli mahdolista, niin hanki itse materiaalit, teetä työt tuntihinnalla, seuraa työaikoja ja varmista, että materiaalit ovat työmaalla, kun töitä tullaan tekemään. Kirjaa sopimukseen, että laskutettavien tuntien tulee täsmätä kulunseurantaan. Toinen vaihtoehto on, että sovi siitä, että materiaalilaskut tulee liittää liitteeksi itse laskuun ja materiaalikulujen päälle voi laittaa yleiskulun +12% tms. Normaalisti rakennusalalla materiaalien päälle tulee jokin yleiskulu, jos rakennuttaja nämä hankkii. Välttämättä tuo yleiskulu ei näy laskulla. Ei kannata myöskään vertailla mitään taloon.comin hintoja rakennutajan hankkimiin materiaalien hintoihin. Eri hinnat on nettipuljuilla, kuin varsinaisilla rautakaupoilla ja yksikään raksafirma ei ala tilailemaan mitään materiaaleja taloon.comista tms. Melkein sama asia, kuin alkaisi jostain amazonista, ebaysta tilailemaan materiaaleja työmaalle.

Kukaan ei tee kuluttaja-asiakkaille 12 % materiaalikatteella. Realistinen olisi noin 30 % mutta jos sen asiakas näkisi laskulla niin tulisi varmuudella mutinaa. Epämääräinen tarvikeosuus aiheuttaa myös mutinaa mutta asiakas ei tiedä minkä verran tavaran hinnasta vedetään välistä.

 

[Kaali]

Kukaan ei tee kuluttaja-asiakkaille 12 % materiaalikatteella. Realistinen olisi noin 30 % mutta jos sen asiakas näkisi laskulla niin tulisi varmuudella mutinaa. Epämääräinen tarvikeosuus aiheuttaa myös mutinaa mutta asiakas ei tiedä minkä verran tavaran hinnasta vedetään välistä.

Tämäpä just. Kannattaa sopimukseen kirjata tarkasti mitä sovittu ja että miten laskutetaan. Jotkut saattavat sanoa, että materiaalien välistä ei mitään ylimääräistä katetta oteta, mutta sitten tuntihinta vastavuoroisesti isompi tms. On noita tapoja kikkailla ja näin myös tehdään, jotta tilaaja tyytyväinen.

 

[JuhaH]

Monessa tuotteessa ongelmana on heikko saatavuus rautakaupoista. Tukusta saat kaikki tarvittavat tuotteet, jos jotain erikoisempaa niin tilaamalla seuraavaksi päiväksi saa keskusvarasto tuotteet.

Reiluin hinnoittelu olisi luultavasti joko nettohinta +30 % tai tukun ohjehinta -15 %. Ei niiden tukun alennusten tarkoitus ole hyödyttää loppuasiakasta.

Itse löysin "kaveriksi" parisadan kilsan päässä olleen nettikaupan, joka tarvittaessa tilasi mulle kamaa haettavaksi lähitukusta suunnilleen samantien. Firma veti pienen siivun välistä, mutta nettikauppana heillä oli ostovolyymien takia alennukset kohdillaan. Putkari oli mulla tuntihommissa ja ostin heidän kautta kaiken "sälän", mutta pakko sanoa että vaikka mainostivat hintojen olevan 20 pinnaa tukkuhintoja alempia, niin kyllä ne tavarat oli tasoa "ryöstöhinta". Satavarmasti ainakin puolet katteista tehtiin tavaralla, siitäkin huolimatta että säästin varmasti tuhansia euroja sillä, että olin tilannut kalliimmat palikat itse työmaalle.

 

[Lucas]

Monessa tuotteessa ongelmana on heikko saatavuus rautakaupoista. Tukusta saat kaikki tarvittavat tuotteet, jos jotain erikoisempaa niin tilaamalla seuraavaksi päiväksi saa keskusvarasto tuotteet.

Reiluin hinnoittelu olisi luultavasti joko nettohinta +30 % tai tukun ohjehinta -15 %. Ei niiden tukun alennusten tarkoitus ole hyödyttää loppuasiakasta.

Ne on ihan puhdasta kusetusta ne LVI ja sähköasennusfirmojen "tukkuhinnat". Hakevat tukusta jotain tavaraa ja sitten asiakkaalle esittävät, että tässä on tämä tukkulasku ja saat ne samalla tukkuhinnalla millä ne haki. Niillä on kuitenkin joku oma sopimus tukun kanssa ja saavat siitä laskun hinnasta vaikka 25-30 prosenttia palautuksina itselleen.

Joskus tuli huomattua tuo, kun oli sähköasentajalle hiton vaikea asentaa sitä Saksasta ostettua paremman CAT luokan verkkokaapelia mitä Oulusta tukusta sai. Siis hinnoittelu sähkötöille oli mallia 10 tonni plus sitten tavarat erikseen laskuttaa mitä tarvii. Kymppitonni tuossa ihan hatusta kun en nyt muista tarkkaa hintaa sille sähköurakalle omakotitaloon kymmenen vuoden takaa.

 

[Pete88]

Pointtina itselläni oli se, että kun tarvikkeiden hintatasoa on mahdoton tietää etukäteen, niin koita siinä sitten arvioida, kuka toimija tilaajan kannalta tulee oikeasti järkevimmän hintaiseksi + kädenjälki on riittävän hyvää. Kun ainoastaan tuntihinta ja mahdolliset matkakorvaukset saa tietää, niin siinä jää aika iso osa kokonaiskustannuksista pimentoon. Ja inhottava siinä laskutusvaiheessa ryhtyä valittamaan tai vaihtamaan tekijää.

Olen melko varma, että jos firmoille esittäisi, että meillä on sitten kulunvalvonta ja haen tarvikkeet itse tukusta, niin voinee tarjousten saaminen olla hieman nihkeää. Joitakin isompia ja kalliimpia juttuja hommasin itse valmiiksi, mutta tiesin astuvani yrittäjien varpaille, jos olisin vetänyt homman kaakkoon ja järjestänyt pientarvikkeita lukuun ottamatta kaikki valmiiksi. Juurikin siksi kun nuo ottavat osan katteestaan tarvikkeiden kautta.

On tiedossa, mitä nuo lvi- ja sähkötarvikkeet maksavat nettona vähän isommille toimijoille. Tai rautakauppatavara.

 

[Kaali]

Pointtina itselläni oli se, että kun tarvikkeiden hintatasoa on mahdoton tietää etukäteen, niin koita siinä sitten arvioida, kuka toimija tilaajan kannalta tulee oikeasti järkevimmän hintaiseksi + kädenjälki on riittävän hyvää. Kun ainoastaan tuntihinta ja mahdolliset matkakorvaukset saa tietää, niin siinä jää aika iso osa kokonaiskustannuksista pimentoon. Ja inhottava siinä laskutusvaiheessa ryhtyä valittamaan tai vaihtamaan tekijää.

Olen melko varma, että jos firmoille esittäisi, että meillä on sitten kulunvalvonta ja haen tarvikkeet itse tukusta, niin voinee tarjousten saaminen olla hieman nihkeää. Joitakin isompia ja kalliimpia juttuja hommasin itse valmiiksi, mutta tiesin astuvani yrittäjien varpaille, jos olisin vetänyt homman kaakkoon ja järjestänyt pientarvikkeita lukuun ottamatta kaikki valmiiksi. Juurikin siksi kun nuo ottavat osan katteestaan tarvikkeiden kautta.

On tiedossa, mitä nuo lvi- ja sähkötarvikkeet maksavat nettona vähän isommille toimijoille. Tai rautakauppatavara.

"Olen melko varma, että jos firmoille esittäisi, että meillä on sitten kulunvalvonta ja haen tarvikkeet itse tukusta, niin voinee tarjousten saaminen olla hieman nihkeää. Joitakin"

--> En itse ainakaan silloin edes tuollaista yritystä valitsisi, jonka tehtävä on vain kusta linssiin asiakkaita. Laskutuksen tulee perustua tehtyihin työtunteihin, aina. Projekteissa on aina budjetit, joita pitää pystyä seuraamaan ja ennakoimaan. Kulunvalvonta on täysin arkipäiväistä työmailla ja pakollista. Lisäksi voit tilaajana vaatia, että tarvikelaskut tulee liittää laskun liitteeksi ja siihen sovittuna jokin tietty kateprosentti yiritykselle.

 

[sammy123]

Taisin tänne kommentoida jo tuntitöiden teettämisestä, mutta kirjoitetaan vielä yksi täydentävä havainto:

Tuntitöissä on monta plussapuolta urakkaan verrattuna, mutta yksi krooninen ongelma näyttää vaivaavan rakennusalaa ja ei näin ollen rajaudu timpureihin, putkareihin jne. Nimittäin jos teetät töitä tuntihinnalla, niin ne työmaalla tehtävät tunnit vaikutetaan kirjattavan aina jonkinlaisella lapinlisällä. Ainoastaan ne päivät, missä rakennuttaja on sattunut olemaan itse samaan aikaan paikalla, on yleensä laskutettu oikeasta ajasta. Tieto perustuu oman työmaan kulunseurantatietoihin ja mitä on laskutettu. Joku nyt miettii, onko tässä mukana mahdollisia työmatka-aikoja tms., mutta ei ole. Nämä laskutetaan laskuriveillä aina erikseen.
NIPS

Valvontakamera pihalle josta näkee koska häipyvät tontilta. Parempi on kuitenkin mummo/anoppi tontilla vahtimassa

 

[Lucas]

"Olen melko varma, että jos firmoille esittäisi, että meillä on sitten kulunvalvonta ja haen tarvikkeet itse tukusta, niin voinee tarjousten saaminen olla hieman nihkeää. Joitakin"

--> En itse ainakaan silloin edes tuollaista yritystä valitsisi, jonka tehtävä on vain kusta linssiin asiakkaita. Laskutuksen tulee perustua tehtyihin työtunteihin, aina. Projekteissa on aina budjetit, joita pitää pystyä seuraamaan ja ennakoimaan. Kulunvalvonta on täysin arkipäiväistä työmailla ja pakollista. Lisäksi voit tilaajana vaatia, että tarvikelaskut tulee liittää laskun liitteeksi ja siihen sovittuna jokin tietty kateprosentti yiritykselle.

Mistä ihmeestä sen kateprosentin näkee kun joku sähkömies tuo sen tukkulaskun sellaisenaan ja niillä on tukun kanssa joku diili, että niin ja niin monta kymmentä prosenttia saavat palautuksia?

 

[irspa]

Mistä ihmeestä sen kateprosentin näkee kun joku sähkömies tuo sen tukkulaskun sellaisenaan ja niillä on tukun kanssa joku diili, että niin ja niin monta kymmentä prosenttia saavat palautuksia?

Onko oikeasti joillain firmoilla tällaisia sopimimuksia, että todelliset alennukset eivät näkyisi laskulla vaan tulevat palautuksina?

 

[_Tee]

Onko oikeasti joillain firmoilla tällaisia sopimimuksia, että todelliset alennukset eivät näkyisi laskulla vaan tulevat palautuksina?

10v sitten silloisella työnantajallani oli muutamien toimittajien kanssa tuollaisia sopimuksia. Sopimukset oli valtakunnallisia ja sitovia, ja volyymi miljoonia vuodessa. Liiketoimintamme ei sisältänyt juurikaan läpilaskutusta, eli motiivi ei ollut todellisen alennuksen piilottaminen. Viime vuosina ei ole tällaisia sopimuksia enää näkynyt.

 

[Kaali]

Mistä ihmeestä sen kateprosentin näkee kun joku sähkömies tuo sen tukkulaskun sellaisenaan ja niillä on tukun kanssa joku diili, että niin ja niin monta kymmentä prosenttia saavat palautuksia?

Onko oikeasti joillain firmoilla tällaisia sopimimuksia, että todelliset alennukset eivät näkyisi laskulla vaan tulevat palautuksina?

On. Maksavat vuosittain takaisin rahaa firmoille. Laskuilla laskuriveillä saattaa näkyä esim. tuote X ja hinta 5e. Hyvitykset maksetaan vuoden päästä kys. yritykselle, palautettava summa riippuu että paljolla on kys. yritys ostanut vuoden aikana heiltä tavaraa.

Esimerkkinä vielä. Voisin tehdä yrityksen X kanssa laskututyösopimuksen, mikä perustuu toteutuneisiin tunteihin (kulunseuranta) sen lisäksi vaadin yritystä toimittamaan rautakauppalaskut liitteenä minulle. Rautakauppalaskuihin voidaan sopia, että kys. urakoitsija voi lisätä +15% katteen. Eli jos rautakauppalaskulla tuote X on 5e niin tuohon päälle on ok, lisätä +15%. Mikäli kys. firma saa alennusta rautakaupasta, niin silloin alennusprosentit näkyvät monesti laskulla ja tuo sovittu 15% kate lisätään alennettuun hintaan tottakai, jonka yritys saanut. Se että jos yritys saa jotain hyvityksiä vuoden päästä, niin nämä ei toki asiakkaalle toimitetulla laskulla näy.

E: Hyvä tapa on myös lisätä sopimukseen se, että tuntihinnan tulee sisältää kilometrikulut. Nostattaa monesti vähän tuntihintaa, mutta on ainakin selkeämpää mielestäni, kun kuluja seuraa.

 

[Pete88]

Kun selvittelin lvi-asentajia ja sähköasentajia, eri toimijoilla oli eri käytäntöjä, mutta käytännössä:

- Kaikki eivät halua tehdä tuntitöitä, ainoastaan urakoita
- Urakoiden reunaehdot pitää miettiä tarkkaan, lisätyöt ovat aika tyypillinen lisälaskutusperuste ja niitä mielellään laskutetaan
- Kysymällä sai useimmilta toimijoilta heidän kateprosenttinsa selville, mutta se ei tarvikkeissa sinänsä suoraan mitään kerro, koska kuluttaja-asiakas ei näe heidän hinnastojaan ja näin ollen on vähän triviaalia, tiedätkö sen prosentin vai et, kun et voi tietää, mistä hinnasta se lasketaan
- Tuntitöihin suostuvilla oli erilaisia laskutusperusteita: osa lähtökohtaisesti laskuttaa vain kohteessa tehdyn työajan perusteella + tarvikkeet, osalla oli edellisen lisäksi myös matka-aikaan ja kilometreihin perustuvia lisälaskutuksia
- Matkakustannukset on aika tärkeää saada selville, koska veloitus alkaa kun lähtevät ns. toimistolta ja palaavat sinne työpäivän jälkeen ja lisäksi se kilometriveloitus yleensä sisältää katetta aivan kuin muutkin laskurivit. Pienten hanttihommien vuoksi ei siis kannata kuin välttämättömyyden vuoksi pyytää tällaista laskuttajaa paikalle, laskussa nuo kulkemiset ovat silloin todennäköisesti suurin kuluerä

En sinänsä kritisoi yrittäjien laskutusta, mutta nämä seikat on mielestäni vältämätöntä olla rakennuttajalla tiedossa. Tai ainakin budjetoiminen on pirun hankalaa, jos kaikki taustatiedot eivät ole kunnossa. Se on sitten oma seikkansa, kuinka totuudenmukaisesti laskutetaan ja itsekin olen toistuvasti joutunut reklamoimaan laskuista kun ne on selvästi tehty tilaajan vahingoksi. Esimerkiksi maalämpöasennuksissa oli putkarin osalta sovittu yksi kokonaishinta, vaikka muuten tehtiinkin hommia tuntitöinä ja tuo aluksi meinasi toteutua niin, että laskuttivat minulta tuon "urakkahinnan", mutta kaikki työt laskutettiin sen päälle erikseen tuntihinnalla, jolloin olisin työstä maksanut moninkertaisesti. Onni oli, että olin itse niinä päivinä paikalla ja tiesin, että tehdyt työt olisi kuulunut sisällyttää tuohon urakkaan, eikä laskuttaa erikseen. Se kyllä korjattiin, mutta olen oppinut kantapään kautta, että jos tilanne on yhtään epäselvä, niin lähes poikkeuksetta laskutus tehdään kuitenkin aina niin, että artisti maksaa, vaikka ei olisi maksuperustettakaan.

 

[Kaali]

Kun selvittelin lvi-asentajia ja sähköasentajia, eri toimijoilla oli eri käytäntöjä, mutta käytännössä:

- Kaikki eivät halua tehdä tuntitöitä, ainoastaan urakoita
- Urakoiden reunaehdot pitää miettiä tarkkaan, lisätyöt ovat aika tyypillinen lisälaskutusperuste ja niitä mielellään laskutetaan
- Kysymällä sai useimmilta toimijoilta heidän kateprosenttinsa selville, mutta se ei tarvikkeissa sinänsä suoraan mitään kerro, koska kuluttaja-asiakas ei näe heidän hinnastojaan ja näin ollen on vähän triviaalia, tiedätkö sen prosentin vai et, kun et voi tietää, mistä hinnasta se lasketaan
- Tuntitöihin suostuvilla oli erilaisia laskutusperusteita: osa lähtökohtaisesti laskuttaa vain kohteessa tehdyn työajan perusteella + tarvikkeet, osalla oli edellisen lisäksi myös matka-aikaan ja kilometreihin perustuvia lisälaskutuksia
- Matkakustannukset on aika tärkeää saada selville, koska veloitus alkaa kun lähtevät ns. toimistolta ja palaavat sinne työpäivän jälkeen ja lisäksi se kilometriveloitus yleensä sisältää katetta aivan kuin muutkin laskurivit. Pienten hanttihommien vuoksi ei siis kannata kuin välttämättömyyden vuoksi pyytää tällaista laskuttajaa paikalle, laskussa nuo kulkemiset ovat silloin todennäköisesti suurin kuluerä

En sinänsä kritisoi yrittäjien laskutusta, mutta nämä seikat on mielestäni vältämätöntä olla rakennuttajalla tiedossa. Tai ainakin budjetoiminen on pirun hankalaa, jos kaikki taustatiedot eivät ole kunnossa. Se on sitten oma seikkansa, kuinka totuudenmukaisesti laskutetaan ja itsekin olen toistuvasti joutunut reklamoimaan laskuista kun ne on selvästi tehty tilaajan vahingoksi. Esimerkiksi maalämpöasennuksissa oli putkarin osalta sovittu yksi kokonaishinta, vaikka muuten tehtiinkin hommia tuntitöinä ja tuo aluksi meinasi toteutua niin, että laskuttivat minulta tuon "urakkahinnan", mutta kaikki työt laskutettiin sen päälle erikseen tuntihinnalla, jolloin olisin työstä maksanut moninkertaisesti. Onni oli, että olin itse niinä päivinä paikalla ja tiesin, että tehdyt työt olisi kuulunut sisällyttää tuohon urakkaan, eikä laskuttaa erikseen. Se kyllä korjattiin, mutta olen oppinut kantapään kautta, että jos tilanne on yhtään epäselvä, niin lähes poikkeuksetta laskutus tehdään kuitenkin aina niin, että artisti maksaa, vaikka ei olisi maksuperustettakaan.

Haluavat suosia urakoita pienemmissä tapauksissa, koska saavat paremman katteen. Vaikka järjellisesti tuntihinta takaa myös yrittäjälle varman katteen. Urakkahinnassa omat pienet riskinsä, mutta harvemmin pienemmissä töissä näin on. Miten itse toimisin niin tekisin sopimuksen pohjautuen seuraavaan:

- Työt tehdään aikavälillä XX - XX
- Työt tehdään kiinteällä tuntihintana. Tuntihinnan on sisällyttävä kilmetrikulut.
- Tuntilaskutus perustuu toteutuneisiin työtunteihin (kulunseuranta). Urakoitsijan pystyttävä erittelemään mitä töitä tehty kys. päivänä (Yleismainintaa "tehty rakennustöitä" ei hyväksytä laskulla)
- Rautakauppalaskut liitteeksi itse laskuun. Rautakauppalaskuihin lisätään urakoitsijan +15% kate. Kateprosentti lisätään rautakauppalaskun loppusumman päälle.
- Lisä- ja muutostöitä tehdään sovitusti, joko tuntihintana tai urakkana. Ilman suostumusta tehtyjä lisä- tai muutostöitä ei tilaajan tarvitse maksaa.
- Laskutus, kun työ hyväksytysti valmis (työnjohtaja varmistaa). Maksuaika laskulla 2vkoa.
- Tilaajalla on oikeus purkaa sopimus, jos urakoitsijan työnlaatu ei vastaa sovittua tai jos urakoitsija ei pysty suorittamaan töitä sovitulla aikavälillä.

Tämä siis, jos halutaan tehdä töitä tuntihintaisesti. Joka tapauksessa kertarakentajan kannattaa olla näissä todella tarkkana tai olla vastaavaan työnjohtajaan yhteydessä, ettei tule kusetetuksi. Sopikaa myös tarkkaan, että mitä kuuluu vastaavan työnjohtajan työhön.

 

[Pete88]

Haluavat suosia urakoita pienemmissä tapauksissa, koska saavat paremman katteen. Vaikka järjellisesti tuntihinta takaa myös yrittäjälle varman katteen. Urakkahinnassa omat pienet riskinsä, mutta harvemmin pienemmissä töissä näin on. Miten itse toimisin niin tekisin sopimuksen pohjautuen seuraavaan:

- Työt tehdään aikavälillä XX - XX
- Työt tehdään kiinteällä tuntihintana. Tuntihinnan on sisällyttävä kilmetrikulut.
- Tuntilaskutus perustuu toteutuneisiin työtunteihin (kulunseuranta). Urakoitsijan pystyttävä erittelemään mitä töitä tehty kys. päivänä (Yleismainintaa "tehty rakennustöitä" ei hyväksytä laskulla)
- Rautakauppalaskut liitteeksi itse laskuun. Rautakauppalaskuihin lisätään urakoitsijan +15% kate. Kateprosentti lisätään rautakauppalaskun loppusumman päälle.
- Lisä- ja muutostöitä tehdään sovitusti, joko tuntihintana tai urakkana. Ilman suostumusta tehtyjä lisä- tai muutostöitä ei tilaajan tarvitse maksaa.
- Laskutus, kun työ hyväksytysti valmis (työnjohtaja varmistaa). Maksuaika laskulla 2vkoa.
- Tilaajalla on oikeus purkaa sopimus, jos urakoitsijan työnlaatu ei vastaa sovittua tai jos urakoitsija ei pysty suorittamaan töitä sovitulla aikavälillä.

Tämä siis, jos halutaan tehdä töitä tuntihintaisesti. Joka tapauksessa kertarakentajan kannattaa olla näissä todella tarkkana tai olla vastaavaan työnjohtajaan yhteydessä, ettei tule kusetetuksi. Sopikaa myös tarkkaan, että mitä kuuluu vastaavan työnjohtajan työhön.

Näin tiukat kriteerit onnistuvat varmasti silloin kun toimit isompana grynderinä, mutta kertarakentajalle esim. maksuehdon vaatiminen kahteen viikkoon voi olla ihan toinen juttu. Itselläni haastetta tuotti myös se, että talon teknisista ratkaisuista johtuen tarjoajien määrä oli jo valmiiksi tavanomaista suppeampi. Jos olisin siihen ympännyt vielä em. ehdot, niin olisi hyvin ollut mahdollista, ettei tekijöitä olisi ollut ollenkaan.

Tottakai ajatuksena ja mahdollisena sopimusehdotuksena tuo listauksesi on hyvä.

Mulla on toki se hyvä puoli, että pystyn itsekin hakemaan tavaraa tukusta jollakin alennuksella ja pystyn jossain määrin arvioimaan, että onko ne tarvikeveloitukset laskuissa johdonmukaisia. Joskus on tullut puututtua siihenkin, jos yksittäisten nimikkeiden loppuhinta on jo selvästi arvokkaampi kuin mitä sitä olisi saanut ihan tavan kuluttaja rautakaupan tiskiltä ilman alennuksia. Nämäkin on onneksi saatu sovittua vähän inhmillisemmiksi. Sitten on ne nimikkeet, joita en ole lähtökohtaisestikaan antanut muiden hankittavaksi, vaan tarvikkeet on hankittu itse ja tuotu valmiiksi asennuspaikalle. Pientarvikkeita en muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta ole ryhtynyt itse hankkimaan.

 

[PCB]

Onko oikeasti joillain firmoilla tällaisia sopimimuksia, että todelliset alennukset eivät näkyisi laskulla vaan tulevat palautuksina?

Lähes kaikilla firmoilla, vallitseva käytäntö liike-elämässä.

 

[irspa]

Lähes kaikilla firmoilla, vallitseva käytäntö liike-elämässä.

Tämä oli itselle uutta vaikka vuosittain tulee tilattua useammalta tukkurilta ja toimittajalta aika paljonkin. Hinnat laskuilla vastaa verkkokaupan tai myyjän antamaa hintaa.

Mahtaa olla hienoa yrittää laskea urakoiden tarvikehintoja, jos jälkikäteen tiedät todellisen alennusprosentin.

 

[Pete88]

Lähes kaikilla firmoilla, vallitseva käytäntö liike-elämässä.

Kyseessä on ns. ostoskertymään liittyvä vuosihyvitys ja läheskään kaikilla firmoilla ei tuollaista ole käytössä. Nuo ovat yleisempiä suuremmissa firmoissa, missä ostojen volyymit on sitä luokkaa, että toimittajan kannattaa alkaa tuollaisia miettimään ja hyvittämään. Tyypillisempää on, että firma saa tukusta oman hinnaston, joka sitten skaalautuu vähän sen mukaan, miten isosta firmasta on kyse. Isompien ostojen firma saa vähän parempaa hintaa kuin pienempi.

Mutta tämä menee vähän ohi aiheen, koska nuo vuosihyvitykset eivät loppuasiakkaalle näy ja loppuasiakastakin kiinnostaa kuitenkin eniten se, paljonko se summa siellä laskun viimeisellä rivillä on. Kurjin puoli näissä on se, että tilaaja ei yleensä pysty etukäteen tietämään, miten paljon tai vähän ne tarvikkeet tulevat lopulta maksamaan ennen kuin ne on jo asennettu ja olet saanut laskun käteesi. Ainoa toinen keino olisi saada saman firman laskuerittelyjä joltakin toiselta kertarakentajalta. Pelkät kateprosentit tms. eivät yksinään kerro kuin hyvin karkeasti, mitä homma tulee kustantamaan.

Onpa tullut vastaan toimijoita myös siihen suuntaan, etteivät veloita ollenkaan katetta tarvikkeissa, päinvastoin asiakas on jopa hyötynyt hänen saamistaan alennuksista. Kate on yksinomaan tuntihinnassa.

 

[PCB]

Kyseessä on ns. ostoskertymään liittyvä vuosihyvitys ja läheskään kaikilla firmoilla ei tuollaista ole käytössä. Nuo ovat yleisempiä suuremmissa firmoissa, missä ostojen volyymit on sitä luokkaa, että toimittajan kannattaa alkaa tuollaisia miettimään ja hyvittämään. Tyypillisempää on, että firma saa tukusta oman hinnaston, joka sitten skaalautuu vähän sen mukaan, miten isosta firmasta on kyse. Isompien ostojen firma saa vähän parempaa hintaa kuin pienempi.

Mutta tämä menee vähän ohi aiheen, koska nuo vuosihyvitykset eivät loppuasiakkaalle näy ja loppuasiakastakin kiinnostaa kuitenkin eniten se, paljonko se summa siellä laskun viimeisellä rivillä on. Kurjin puoli näissä on se, että tilaaja ei yleensä pysty etukäteen tietämään, miten paljon tai vähän ne tarvikkeet tulevat lopulta maksamaan ennen kuin ne on jo asennettu ja olet saanut laskun käteesi. Ainoa toinen keino olisi saada saman firman laskuerittelyjä joltakin toiselta kertarakentajalta. Pelkät kateprosentit tms. eivät yksinään kerro kuin hyvin karkeasti, mitä homma tulee kustantamaan.

Onpa tullut vastaan toimijoita myös siihen suuntaan, etteivät veloita ollenkaan katetta tarvikkeissa, päinvastoin asiakas on jopa hyötynyt hänen saamistaan alennuksista. Kate on yksinomaan tuntihinnassa.

Joo, ei tietenkään ole kaikilla tavarantoimittajilla tuollaista, eikä sitä sovelleta jokaiseen yritysostajaan. Mutta rakennusalalla nämä ovat kuitenkin vakiokamaa, itse olen noiden soppareiden puitteissa puljannut vähän pidemmän aikaa. Mitä suuremmat vuosisostot, sen suurempi palautusprosentti, sitouttamistahan tämä on.