Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Sceppe]

Viimeinen postaus tässä threadin johonkin aikaan sitten kyllästyin sinun kanssa keskustelimisesta hardcore ateisti joka ei usko mihinkään.

Does Historical Evidence Prove that Jesus Lived? - Josh.org
Professor Casey Elledge of Gustavus Adophus College holds this view of early non-Christian sources, including Tacitus, Josephus, and Seutonius:

“The testimonies of ancient historians offer strong evidence against a purely mythical reading of Jesus. In contrast to those who have denied the historical evidence of Jesus altogether, judging him merely to have been a mythological construct of early Christian thought, the testimonies of the ancient historians reveal how even those outside the early church regarded Jesus to have been a historical person. It remains difficult, therefore, if not impossible, to deny the historical existence of Jesus when the earliest Christians, Jewish and pagan evidence mention him.”

EDIT. Jos et usko nyt antaa olla. Onhan niitä jotka ei usko että maapallo ei ole pyöreä vaan sen sijaan litteä. Kun esittää heille kuvia avaruudesta maapalloa katsoa nämä skeptiikot eivät usko niitä vaan väittävät että fake evidence ja että maapallo on litteä.

Hienot lähteet sulla. Ehkä on voinut olla joku ihminen nimeltä Jeesus, mutta siihen se sitten jääkin.

Hienoa, että kun kysyy todisteita, niin toinen onkin hardcore ateisti, joka ei usko mihinkään.

Ja mitä tähän maapallon pyöreyteen tulee, niin tieteeseen luottavat ihmiset ovat niitä, jotka maapallon pyöreäksi ajattelevat, mutta uskovaiset ovat olleet ihan jotain muuta.

Ja lopuksi, koska olen mielestäsi hardcode ateisti, joka ei usko mihinkään niin, sitten samalla mitalla olet hardcore teisti, joka uskoo aivan kaiken eli sinun on uskottava kaikki jumaliin liittyvät väiteet. Eli ei siis vain sinun kristillisen jumalan.

 

[Cave_man_X]

Kannattaa katsoa Morgan Freemanin sarja The Story of God. Se on vissiin National Geographic kanavalla ainakin tullut. Tarjoaa näkökulmia eri uskonnoista ja siinä on se yksi jakso, jossa kerrotaan siitä kivilaattalöydöstä Israelissa. Mielenkiintoisia näkökulmia, vaikka ei uskoisikaan ainoaan "tosi Jumalaan".

 

[Cave_man_X]

The Story of God with Morgan Freeman (TV Series 2016– ) - IMDb

 

[Banaaninlehti]

Valitettavasti olet menettänyt uskottavuutisi tässä threadissa minun silmissä. Sitten syytit minua että olen läpensä paha hah. Onhan tyypistä toimintaa ateistilta joka ei ymmärrä olevansa paha kun ei usko. On minulle aivan sama jos ateisti herra x tai nainen y lahjoittaa 10 eri hyväntekeväisyys järjestykseen.

Jos ei ole uskovainen tekee syntiä.

Olemassa olo jumalasta? Joku on luonut kaiken alun. Tarinoita on vaikka mitä on nähty kun on elvytetty siis kliinisesti todettu että on kuollut.

Jesus Kristus taas mitä todisteita hänestä? Jesus Kristus oli olemassa se on jopa roomalaiset väittäneet he ristinaulivat Jeesuksen.

Tämän jälkeen kun Jesus todettiin kuolleeksi joku rikas juutalainen sanoi että hän voi järjestää haudan Jeesukselle. Hän sai luvan siihen.

Me tiedetään se fakta että Jeesuksen ruumis katosi sitä haudasta.

Ei ole nähty live videota tyylin hän lentää taivaseen. Ei siinä kaikki moni näki Jesuksen elävänä ristianaulimisen jälkeen ja tapasi hänet ei vain muutama. Jesus ei tietenkään jäänyt ensinnäkin hän oli myös roomalaisten silmissä rikollinen tuomittu.

Toiseksi hän selitti että menee taivaseen ja sen jälkeen ei ole nähty häntä.

Selitetään vielä tämä asia. Se ei ollut demokratia. Roomalaiset olivat vallassa ja rautaisella kädellä hallitsivat. Roomalaisilla ei olisi mitään syytä keksiä jotain tarinoita Jeesuksesta. He pitivät Jeesusta vastarinta johtajana.

Kiitokset ehdottamastasi todisteista. Listasit useamman mielestäsi todisteen Jumalasta ja Jeesuksesta jos ymmärsin viestisi oikein. Parempi keskittyä siihen parhaimpaasi. Mikä näistä sinusta on paras:

- Joku on luonut kaiken alun
- Kliinisesti kuolleet ovat nähneet jotain
- Roomalaiset väittäneet ristiinnaulinneensa Jeesuksen
- Rikas juutalainen järjestänyt haudan Jeesukselle
- Jeesuksen ruumis katosi haudasta
- Moni näki Jeesuksen elävänä ristiinnaulitsemisen jälkeen ja tapasi hänet
- Jeesus kertoi menevänsä taivaaseen ja ei näköhavaintoja sen jälkeen
- Roomalaisilla ei ollut syytä keksiä tarinoita Jeesuksesta

Uskovaisilla ei juuri tämän parempia "todisteita" ole tainut koskaan ollutkaan. Ymmärtänet tietysti, että Raamattu ei todista Raamattua. Toivotan sinulle onnea.

 

[Bertta]

Roomalaiset olivat myös sitä mieltä, että muunmuassa Jupiter, Juno ja Mars -jumalat ovat olemassa, joten heidän todistuksiansa näistä asioista ei voine kovin faktoina pitää.

 

[JaniKari]

Roomalaiset olivat myös sitä mieltä, että muunmuassa Jupiter, Juno ja Mars -jumalat ovat olemassa, joten heidän todistuksiansa näistä asioista ei voine kovin faktoina pitää.

Mitä?!? Jupiter, Juno ja Mars on aivan yhtä todellisia Jumalia kuin mikä tahansa Jumala. Ei ole yhtään todistetta miksi muka joku Jumala olisi huonompi toista.

 

[Stargate2017]

Roomalaiset olivat myös sitä mieltä, että muunmuassa Jupiter, Juno ja Mars -jumalat ovat olemassa, joten heidän todistuksiansa näistä asioista ei voine kovin faktoina pitää.

EDIT. Ei kun sijaan luotettavampia kuin joku ateisti.

Ymmärrän toki mitä koetat selittää. Kyse ei ollut siitä että Roomalaiset sanoi Jeesus oli Jumalan poika. Jeesus oli Roomalaisten mielestä vastarinta johtaja siksi hänet ristinaulittiin.

Mitä idea olisi ollut roomalaisilla valehdella historian kirjoissa että Jeesus niminen henkilö olisi ollut tuomittu jne? Vastaus ei mitään ideaa siihen.

Pysytään nyt faktoissa. Roomalaiset sanoi Jeesus henkilö oli olemassa ja tuomittiin ja hauta mystisesti tyhjä jälkikäteen.

Kristityt sanoi Jeesus on jumalan poika. En näe logikkaa tai motivaatiota miksi roomalaiset olisi keksinyt jonkun Jeesus nimen?

 

[joo22]

Jesus Kristus oli olemassa se on jopa roomalaiset väittäneet he ristinaulivat Jeesuksen.

Veikkaan että tuohonaikaan roomalaiset ristiinnaulitsivat aika vitunmonta Jeesus nimistä heppua. Historia kertoo sen, että tuo oli tuonajan tyypillinen rangaistusmuoto tietyistä rikoksista. Historia myös kertoo, että ne naulittiin tolppaan eikä ristille. Tuo risti on ilmeisesti käännösvirhe muiden lukuisten joukossa.

Noita tarinoitahan on muuteltu ja uusia kirjoiteltu ajansaatossa niinpaljon että nykyraamatuissa (kaikissa niistä tuhansista versioista) ei ole mitään samaa verrattuna johonkin viidensadan vuoden taakse.

ps. aina kun uskovainen referoi raamattua niin aika oleelinen tieto jää aina kertomatta. Nimittäin se mitä versiota he lainaavat. Tosin samaa paskaa ne on kaikki versiosta riippumatta.

 

[Bertta]

EDIT. Ei kun sijaan luotettavampia kuin joku ateisti.

Ymmärrän toki mitä koetat selittää. Kyse ei ollut siitä että Roomalaiset sanoi Jesus oli Jumalan poika. Jesus oli Roomalaisten mielestä vastarinta johtaja siksi hänet ristinaulittiin.

Mitä idea olisi ollut roomalaisilla valehdella historian kirjoissa että Jeesus niminen henkilö olisi ollut tuomittu jne? Vastaus ei mitään ideaa siihen.

Pysytään nyt faktoissa. Roomalaiset sanoi Jesus henkilö oli olemassa ja tuomittiin ja hauta mystisesti tyhjä jälkikäteen.

Kristityt sanoi Jesus on jumalan poika. En näe logikkaa tai motivaatiota miksi roomalaiset olisi keksinyt jonkun Jesus nimen?

Roomalaiset mainitsivat asiasta kymmeniä vuosia tapahtumien jälkeen ja niistäkin maininnoista on epäilyjä, että ne on tehtailtu itseasiassa vieläkin myöhemmin. Varsinaiset tarinat kirjataan vasta noin 100 vuotta sen jälkeen kun ne niin sanotusti tapahtuivat.

Juutalaiset karkoitettiin roomalaisten toimesta ja samaan aikaan syntyi kristinuskon lahko. On luonnollista, että tuon lahkon tarinat ajautuivat kymmenien vuosien jälkeen myös jonkun roomalaisen kirjoittelijan tietoon, mutta ei niiden ylöskirjaaminen mitään todista.

Yksikään roomalainen ei kirjannut tapahtumia ylös silloin kun ne tapahtuivat. Tuo on varsin erikoista kun ottaa huomioon kerrottujen tapahtumien luonteen. Roomalaisia silminnäkijöitä ei ole yhtäkään.

Jos nytkin tuollaisiin huhupuheisiin uskominen on hyvin kyseenalaista, niin sitäkin enemmän se oli sitä 2000 vuotta sitten jolloin tiedonvälitys oli sitä mitä oli.

Ja roomalaiset tosiaan saattoivat ristiinnaulita tuhansiakin ihmisiä kerrallaan. Juudean kapinan aikana heitä roikkui luultavasti siellä ja täällä. Kyse ei ollut mistään erikoisesta tapahtumasta. Jeesuksia on saatettu tappaa kasapäin.

 

[Stargate2017]

Veikkaan että tuohonaikaan roomalaiset ristiinnaulitsivat aika vitunmonta Jeesus nimistä heppua. Historia kertoo sen, että tuo oli tuonajan tyypillinen rangaistusmuoto tietyistä rikoksista. Historia myös kertoo, että ne naulittiin tolppaan eikä ristille. Tuo risti on ilmeisesti käännösvirhe muiden lukuisten joukossa.

Noita tarinoitahan on muuteltu ja uusia kirjoiteltu ajansaatossa niinpaljon että nykyraamatuissa (kaikissa niistä tuhansista versioista) ei ole mitään samaa verrattuna johonkin viidensadan vuoden taakse.

ps. aina kun uskovainen referoi raamattua niin aika oleelinen tieto jää aina kertomatta. Nimittäin se mitä versiota he lainaavat. Tosin samaa paskaa ne on kaikki versiosta riippumatta.

Tuo on taas näitä tietämättömiä ateisti yrityksiä.

Jeesus sana tarkoittaa:
"to deliver; to rescue."
ja Hebrew käännöksenä hieman näin.
"The Lord Is Salvation"

Ei Jeesus ollut tusina nimi kun esim. Mikko.
Jeesuksesta sanottiin teki ihmeitä ja oli johtaja.

Roomalaisten kirjoissa tuomittiin yksi Jeesus niminen ja häntä syytettiin vastarinta johtajasta olemisesta.

 

[Sceppe]

EDIT. Ei kun sijaan luotettavampia kuin joku ateisti.

Ymmärrän toki mitä koetat selittää. Kyse ei ollut siitä että Roomalaiset sanoi Jesus oli Jumalan poika. Jesus oli Roomalaisten mielestä vastarinta johtaja siksi hänet ristinaulittiin.

Mitä idea olisi ollut roomalaisilla valehdella historian kirjoissa että Jeesus niminen henkilö olisi ollut tuomittu jne? Vastaus ei mitään ideaa siihen.

Pysytään nyt faktoissa. Roomalaiset sanoi Jesus henkilö oli olemassa ja tuomittiin ja hauta mystisesti tyhjä jälkikäteen.

Kristityt sanoi Jesus on jumalan poika. En näe logikkaa tai motivaatiota miksi roomalaiset olisi keksinyt jonkun Jesus nimen?

Ei ei ja ei. Roomalaiset eivät koskaan ole sanoneet, että jeesus on ollut olemassa.

 

[Jurputin]

En jaksa lukea mistä tässä taas vängätään. Onko kyse siitä onko Jeesus historiallinen henkilö? Varmasti on, ihan samaan tapaan kuin Yli-Vainio tai Laestaduis. Tai Buddha. Tai Muhammad.

 

[Stargate2017]

Jo riitti ateistit ei usko vaika mitä faktoja esittää selvä ei ette ymmärrä. Asia loppuunkeskusteltu.

 

[Bertta]

Tuo on taas näitä tietämättömiä ateisti yrityksiä.

Jeesus sana tarkoittaa:
"to deliver; to rescue."
ja Hebrew käännöksenä hieman näin.
"The Lord Is Salvation"

Ei Jeesus ollut tusina nimi kun esim. Mikko.
Jeesuksesta sanottiin teki ihmeitä ja oli johtaja.

Roomalaisten kirjoissa tuomittiin yksi Jeesus niminen ja häntä syytettiin vastarinta johtajasta olemisesta.

Jeesus nimi tulee hebrean nimestä Yeshua.

"It was just an ordinary Jewish name, about as common in Judea as John is common to us. The name had not the significance that we understand today. It was a beautiful, Jewish boy's name, a common name of the common people."

Eli täysin yleinen nimi eikä sillä ollut mitään erityistä merkitystä. Arkeologit ovat esimerkiksi kaivaneet esiin ainakin 71:n Jeesuksen haudat suunnilleen siltä ajalta kun Jeesus eli.

Mitään kirjoja tai tietoja roomalaisista tuomioista ei ole olemassa. Ainoastaan raamatussa asia kerrotaan näin. Raamattu ei ole kuitenkaan todiste raamatun paikkaansapitävyydestä.

 

[Stargate2017]

Jeesus nimi tulee hebrean nimestä Yeshua.

"It was just an ordinary Jewish name, about as common in Judea as John is common to us. The name had not the significance that we understand today. It was a beautiful, Jewish boy's name, a common name of the common people."

Eli täysin yleinen nimi eikä sillä ollut mitään erityistä merkitystä.

Mitään kirjoja tai tietoja roomalaisista tuomioista ei ole olemassa. Ainoastaan raamatussa asia kerrotaan näin. Raamattu ei ole kuitenkaan todiste raamatun paikkaansapitävyydestä.

No mutta kun on ja olet väärässä. Aivan turha selittää teille ette usko mitään. Suomi ei varmaan ottanut MM kultaa jääkiekossa vuonna 2019 koska ette usko siihen jos vertaisin vertauskuvan. Asia loppunkäsitelty toistamiseen.

 

[Bertta]

No mutta kun on ja olet väärässä. Aivan turha selittää teille ette usko mitään. Suomi ei varmaan ottanut MM kultaa jääkiekossa vuonna 2019 koska ette usko siihen jos vertaisin vertauskuvan. Asia loppunkäsitelty toistamiseen.

No anteeksi. Perustelusi on niin luja ja perinpohjainen, että muutan mielipiteeni.

 

[sniperfin]

Ei ole samalla varmuudella kuin yli-vainio,lestadius tai muhammad. Todennäköisesti oli olemassa henkilö nimeltä jeesus jonka ympärille kultti perustettiin.

 

[joo22]

Lisäkysymys uskovaisille. Miksi suomenkielisessä raamatussa nimet on käännetty? Esim. Jeesus vs. Jesus vs. alkuperäinen mikä nyt onkaan. Englanninkielisessä käännöksissä John, suomessa Johannes (vai menikö oikein?), Lucas kait Luukas jne jne.

Kertoo jo aika paljon tuon satukirjan rönsyilevistä vaiheista jos nimetkin vaihtuvat matkanvarrella.

Pitäisikö meidän kääntää myös lähihistorian nimiä kuten vaikka Hitler olisi Keijo tai Kennedy olisi Jorma?

 

[Jurputin]

En tiedä onko kysymys osoitettu juuri minulle, mutta esimerkiksi kuninkaallinen George on suomennettu Yrjöksi. Go figure. Tässä on taustalla jokin elämää suurempi tarkoitus?
Sitäpaitsi anglosaksisessa maailmassa nimet on lyhennetty Paulus -> Paul jne. Kennedy nyt ei voisi olla pahennusta herättävä koska hän on niin kuin näkyy.

 

[Bertta]

Lisäkysymys uskovaisille. Miksi suomenkielisessä raamatussa nimet on käännetty? Esim. Jeesus vs. Jesus vs. alkuperäinen mikä nyt onkaan. Englanninkielisessä käännöksissä John, suomessa Johannes (vai menikö oikein?), Lucas kait Luukas jne jne.

Kertoo jo aika paljon tuon satukirjan rönsyilevistä vaiheista jos nimetkin vaihtuvat matkanvarrella.

Pitäisikö meidän kääntää myös lähihistorian nimiä kuten vaikka Hitler olisi Keijo tai Kennedy olisi Jorma?

Raamatun tapaan Hitleriä voitaisiin Suomessa kutsua Aatu Hiltuseksi.

 

[ttm]

Lisäkysymys uskovaisille. Miksi suomenkielisessä raamatussa nimet on käännetty? Esim. Jeesus vs. Jesus vs. alkuperäinen mikä nyt onkaan. Englanninkielisessä käännöksissä John, suomessa Johannes (vai menikö oikein?), Lucas kait Luukas jne jne.

Kertoo jo aika paljon tuon satukirjan rönsyilevistä vaiheista jos nimetkin vaihtuvat matkanvarrella.

Pitäisikö meidän kääntää myös lähihistorian nimiä kuten vaikka Hitler olisi Keijo tai Kennedy olisi Jorma?

Tämä nyt on yksi typerimmistä argumenteista mihinkään. Tuohan on puhtaasti kulttuurillinen/kielitieteellinen kysymys, eikä liity uskontoon tai Raamattuun edes etäisesti hyvällä (pahalla?) tahdollakaan. Ei kerro satukirjan rönsyilevistä vaiheista yhtään mitään, kertoo ainoastaan suomalaisten kulttuurihistoriasta kirjallisuuden kääntämisen saralla.

Luke taitaa olla Luukas englannin kielisessä?

 

[joo22]

Tämä nyt on yksi typerimmistä argumenteista mihinkään. Tuohan on puhtaasti kulttuurillinen/kielitieteellinen kysymys, eikä liity uskontoon tai Raamattuun edes etäisesti hyvällä (pahalla?) tahdollakaan. Ei kerro satukirjan rönsyilevistä vaiheista yhtään mitään, kertoo ainoastaan suomalaisten kulttuurihistoriasta kirjallisuuden kääntämisen saralla.

Luke taitaa olla Luukas englannin kielisessä?

Onhan se nyt absurdia jos TOTUUTENA pidetty satukirja sisältää vapaita käännöksiä kuten päähenkilöiden nimet. Aivan eri asia joku Taru sormusten herrasta jossa paikannimiä sekä päähenkilöiden nimiä väännetään sille käännetävälle kielelle sopivimmaksi. Hyvä esimerkki on Aku Ankka. Donald muuttuukin yhtäkkiä Akuksi jne.

Uskovaiset nimenomaan väittävät, että raamatun on jumala (satuolennot kirjoitetaan pienellä) kirjoittanut ja se on muuttumaton teos. Siinä se pointti on mitä haen.

ps. googleta joku artikkeli jossa luetellaan kaikki raamatusta tehdyt versiot, käännökset, uudistukset ja retrofitit kuten uusi testamentti niin yllätyt miten monta tuhatta variaatiota niitä on olemassa. Uskisten mielestä vain yksi, se jumalan kirjoittama.

 

[JCSH]

Onhan se nyt absurdia jos TOTUUTENA pidetty satukirja sisältää vapaita käännöksiä kuten päähenkilöiden nimet. Aivan eri asia joku Taru sormusten herrasta jossa paikannimiä sekä päähenkilöiden nimiä väännetään sille käännetävälle kielelle sopivimmaksi. Hyvä esimerkki on Aku Ankka. Donald muuttuukin yhtäkkiä Akuksi jne.

Uskovaiset nimenomaan väittävät, että raamatun on jumala (satuolennot kirjoitetaan pienellä) kirjoittanut ja se on muuttumaton teos. Siinä se pointti on mitä haen.

ps. googleta joku artikkeli jossa luetellaan kaikki raamatusta tehdyt versiot, käännökset, uudistukset ja retrofitit kuten uusi testamentti niin yllätyt miten monta tuhatta variaatiota niitä on olemassa. Uskisten mielestä vain yksi, se jumalan kirjoittama.

Jos haluat argumentoida sitä että kuinka paljon Raamatussa on virheitä niin siihen kyllä löytyy parempiakin lähestymistapoja kuin se että miten sen henkilöiden nimet käännetään.

 

[Bertta]

Jos haluat argumentoida sitä että kuinka paljon Raamatussa on virheitä niin siihen kyllä löytyy parempiakin lähestymistapoja kuin se että miten sen henkilöiden nimet käännetään.

Onhan tuo sillä tavalla validia kritiikkiä, että käännöksiä on tehty useita peräkkäin, jolloin alkuperäiset nimet ovat jo unohtuneet ja nykyisin käytössä olevat tuskin muistuttavatkaan alkuperäisiä. Jos jumalan sanassa puhutaan Markosta, mutta oikeasti hän oli Keijo, niin onhan se vähän erikoista.

 

[ttm]

Uskovaiset nimenomaan väittävät, että raamatun on jumala (satuolennot kirjoitetaan pienellä) kirjoittanut ja se on muuttumaton teos. Siinä se pointti on mitä haen.

Kirjoitatko myös Nalle Puhin tai Zeuksen pienellä? Raamattu ja Jumala ovat isolla kirjoitettavia erisnimiä, lähinnä vie mahdollisilta asia-argumenteilta uskottavuutta jos tekee itsestään pellen tuollaisen lapsellisen idiotismin kanssa.

Mutta edelleen yhtä typerä on myös tuo argumentti. Kukaan uskovainen tuskin on sitä mieltä, että Raamattu olisi muuttumaton siinä mielessä, että myös käännetyt versiot ovat alkuperäisellä kielellä kirjoitettuja.

ps. googleta joku artikkeli jossa luetellaan kaikki raamatusta tehdyt versiot, käännökset, uudistukset ja retrofitit kuten uusi testamentti niin yllätyt miten monta tuhatta variaatiota niitä on olemassa.

Miksi kuvittelet että yllättyisin? Höyrypäinen intoilusi kuulostaa siltä, että olet vasta-havahtunut. Anna sille aikaa ja rauhoitu, niin saat järkeä noihin juttuihisi.

 

[ttm]

Jos jumalan sanassa puhutaan Markosta, mutta oikeasti hän oli Keijo, niin onhan se vähän erikoista.

Joskaan Keijo ei ole Marko eri kielelle käännettynä. Se, pitäisikö nimet kääntää, on puhtaasti kulttuurillinen kysymys, eikä nimien kääntäminen tarkoita, että nimi vaihtuisi. Se on täsmälleen sama asia kuin vaikka substantiivien kanssa, pöytä ja table ovat täsmälleen sama asia. Jos nyt haluaa käännösasiasta keksiä jotain argumenttia tekemättä itseään naurunalaiseksi, niin yksi lähestymistapa voi olla vaikka se, että kaikkia sanoja tai sanontoja ei voida ylipäätään kääntää yksi-yhteen merkityksessä. Toisin kuin nimet.

 

[joo22]

Ok, sinä voitit. En jaksa vääntää. Jotenkin muistuu mieleen ne pulut ja shakkilauta sun jutuista...

 

[ttm]

-

 

[JCSH]

Onhan tuo sillä tavalla validia kritiikkiä, että käännöksiä on tehty useita peräkkäin, jolloin alkuperäiset nimet ovat jo unohtuneet ja nykyisin käytössä olevat tuskin muistuttavatkaan alkuperäisiä. Jos jumalan sanassa puhutaan Markosta, mutta oikeasti hän oli Keijo, niin onhan se vähän erikoista.

Joo mutta kun samaa tehdään ihan historiallisista hahmoista, tai oikeastaan myös elävistäkin (Kaarle XVI Kustaa), niin tuo ei ole paras argumentti niistä käännösvirheistä.
Parempiakin esimerkkejä löytyy ja jos kiinnostaa niin voi vaikka vilkaista Bart Ehrmanin luennon aiheesta.

 

[Jurputin]

Ok, sinä voitit. En jaksa vääntää. Jotenkin muistuu mieleen ne pulut ja shakkilauta sun jutuista...

Selvä juttu, Pulu.
Ihan huvittuneena tätä vääntöä kyllä seurasin.

 

[jermu1982]

Vieläkö joku vuonna 2019 uskoo Jeesukseen

 

[Mikkos]

Vieläkö joku vuonna 2019 uskoo Jeesukseen

Ei. Ei kukaan.

 

[hkultala]

Lisäkysymys uskovaisille. Miksi suomenkielisessä raamatussa nimet on käännetty? Esim. Jeesus vs. Jesus vs. alkuperäinen mikä nyt onkaan. Englanninkielisessä käännöksissä John, suomessa Johannes (vai menikö oikein?), Lucas kait Luukas jne jne.

Kertoo jo aika paljon tuon satukirjan rönsyilevistä vaiheista jos nimetkin vaihtuvat matkanvarrella.

Lähinnä tämän esilleottaminen kertoo sinun historiantuntemuksestasi (tai siis sen puutteesta).

Pitäisikö meidän kääntää myös lähihistorian nimiä kuten vaikka Hitler olisi Keijo tai Kennedy olisi Jorma?

Onhan niitä käännettykin vaikka kuinka paljon, vielä joskus 1800-luvulla se oli ihan normaalia täällä, ja oli todella harvinaista, että jotain merkittävää nimeä EI käännetty: "Iivana julma", "kuningas Yrjö", "kuningatar Elisabet", "Aleksanteri suuri", "piispa Henrik", "Kaarina Maununtytär", "Kustaa Vaasa". Kaikissa nimi on muuttanut muotoa. Ensimmäisessä on samalla vielä tehty sukupuolen"korjaus" nimelle(*). JA 1800-luku on aika paljon myöhemmin kuin milloin raamattua on alunperin kirjoitettu ja käännetty.

"Julius Caesar" on oikeastaan suurinpiirtein AINOA vanha historiassa esiintyvä nimi jote EI ole käännetty vaan se on säilyttänyt alkuperäisen muotonsa.



Ja monet Raamatun juutalaiset nimet on käännetty jo uuden testamentin alkuperäiseen kreikankieliseen kirjoitukseen.

Hepreaa kirjoitettiin ilman vokaaleita.

Esim. "jeshua" ja "joshua" kirjoitettiin aivan samalla tavalla. Joistain vanhan testamentin nimistä on kadonnut varma tieto, että mitkä vokaalit sinne väliin kuuluu, ja kun se sitten käännettiin kreikaksi, kääntäjä joutui arvaamaan.

Kreikan kielessä on lisäksi tapana, että miesten nimet päättyy s-kirjaimeen, joten joihinkin miesten nimiin lisättiin s-kirjain loppuun jotta ne kuulostaisivat miesten eikä naisten nimiltä, eikä lukijat saa väärää käsitystä että kyse olisi naisista. Ja tämä kreikannettu muoto jätettiin sitten myös kun kirja käännettiin kreikasta eteenpäin.

Lisäksi hepreassa oli äänteitä ja kirjaimia, joita kreikassa ei ollut ollenkaan, joten ne piti muuttaa lähimmäksi kreikkalaiseksi kirjaimeksi. Näin mm. suhu-ässä muuttui normaaliksi ässäksi.

Eli, "jeesuksen" nimi ei siis oikeasti ollut "jeesus", "jesus", "iisus" vaan "jeshua", se s-kirjain lopussa on vaan kreikkalaisten lisäys siihen, ja s-kirjain keskellä nimeä muuttui hiukan erilaiseksi koska oikea suhu-s-kirjain puuttui kokonaan kreikan aakkostosta.

Ja monilla raamatun nimillä oli joku selvä merkitys. Kun sitten nimeä käännettiin kreikaksi, välillä kreikaksi kirjoitettiin tämän merkityksen kreikankielinen sana. Ja tästä sitten eteenpäin kääntäessä välillä on jätetty se kreikankielinen sana sinne, välillä käännetty se sana vielä kohdekiellelle. Tällöin samasta henkilöstä voi löytyä aika monta eri termiä.


(*) "ivan" oli miehen nimi ja ivan oli mies, mutta "iivana" olisi venäjäksi sen feminiinimuoto

 

[hkultala]

Onhan se nyt absurdia jos TOTUUTENA pidetty satukirja sisältää vapaita käännöksiä kuten päähenkilöiden nimet. Aivan eri asia joku Taru sormusten herrasta jossa paikannimiä sekä päähenkilöiden nimiä väännetään sille käännetävälle kielelle sopivimmaksi. Hyvä esimerkki on Aku Ankka. Donald muuttuukin yhtäkkiä Akuksi jne.

Uskovaiset nimenomaan väittävät, että raamatun on jumala (satuolennot kirjoitetaan pienellä) kirjoittanut ja se on muuttumaton teos. Siinä se pointti on mitä haen.

ps. googleta joku artikkeli jossa luetellaan kaikki raamatusta tehdyt versiot, käännökset, uudistukset ja retrofitit kuten uusi testamentti niin yllätyt miten monta tuhatta variaatiota niitä on olemassa. Uskisten mielestä vain yksi, se jumalan kirjoittama.

Nyt tulee kyllä melkoista olkiukkoilua.

Tunnen aika paljon hyvin fundamentaalisiakin kristittyjä hihhuleita, eikä kukaan heistä väitä, että Raamattu olisi "Jumalan kirjoittama". (paitsi kymmenen käskyn osalta, mutta kymmenen käskyä on hyvin pieni osa raamattua tekstin määrässä laskettuna).

Sen sijaan mormonit uskovat, että Joseph Smith sai mormonin kirjan enkeliltä, ja vain käänsi sen itse.

 

[hkultala]

Raamatun käännösvirheistä vielä: Heprean vokaalien puuttuminen oli oikeasti ongelma, koska tietyt eri asiaa kirjoittavat sanat kirjoitettiin samalla tavalla, ja aina ei asiayhteydestä tiennyt, kumpaa sanaa tarkoitettin. Tämä on johtanut käännösvirheisiin jo heti kun uuteen testamenttiin on siteerattu vanhaa testamenttia.

Muistaakseni esim. "isä", "aviomies" ja "appiukko" sanoista kaksi kirjoitettiin samalla tavalla, mutten muista mitkä. Tämän johdosta siellä lienee kaksi ristiriitaista sukupuuta, kun toisessa puhutaan oikeasti sukupuusta isän kautta, toisessa sukupuusta appiukon(äidin) kautta, mutta käännöksessä molemmat on käännetty samaksi sanaksi, ja näyttäisi seuraavan pelkkiä miehiä, muodostaen ristiriidan.

Eli, minä kyllä myönnän, että Raamatussa on virheitä. Se, että siellä on virheitä ei tee siitä "keksittyä ja jonkun tyypin omasta päästä kirjoittamaa satukirjaa" vaan se on vaan hyvin luonnollista, koska tekstit ovat tuhansien vuosien ajalta ja niitä on käännetty moneen kertaan ja sen alkuperäinen kirjoituskielikin kuoli melkein kokonaan välissä yms.

 

[ttm]

Eli, minä kyllä myönnän, että Raamatussa on virheitä. Se, että siellä on virheitä ei tee siitä "keksittyä ja jonkun tyypin omasta päästä kirjoittamaa satukirjaa"

Juurikin tämä. Se, että Raamattu on keksitty ja joidenkien tyyppien päästään kirjoittama löyhästi todellisia paikkoja ja henkilöitä fiktioon sekoittava satukirja ei liity sen virheisiin millään tavalla. Satuja voi kirjoittaa sisäisesti virheettömästikin. Toisaalta taas "oikeissa historiankirjoissakin" on virheitä ja epätarkkuuksia.

 

[hkultala]

Vielä noista Raamatun virheistä: Oikeastaan se, että Raamatussa on virheitä nimenomaan todistaa sen historiallisuudesta: Kun ihminen keksii tarinan, hän pyrkii tekemään sen mahdollisimman aukottomaksi (ellei hän vaan ole todella huono kirjoittaja) eikä ala kutsumaan samaa henkilöä kahdella eri nimellä kesken tarinan.

Oikeudessakin, jos kaksi todistajaa kertoo melkein sana sanalta saman tarinan, tiedetään melko varmasti, että he valehtelevat; ovat sopineet tarinansa etukäteen. Todellisuudessa ihmiset havaitsevat aina asioita jonkin verran eri näkökulmista, ihmiset huomaavat aina eri asioista.

Uuden testamentin evankeliumit ovat oikein hyvä esimerkki neljästä eri todistajasta, kerrotaan pääosin samat tapahtumat mutta yksityiskohtia ollaan muistettu hiukan eri tavalla, ja jotkut jutut mainitaan vaan joissain evankeliumeissa, jotkut jutut vaan joissain. Samaa löytyy kuninkaiden kirjojen ja aikakirjojen väliltä.

 

[JCSH]

Vielä noista Raamatun virheistä: Oikeastaan se, että Raamatussa on virheitä nimenomaan todistaa sen historiallisuudesta: Kun ihminen keksii tarinan, hän pyrkii tekemään sen mahdollisimman aukottomaksi (ellei hän vaan ole todella huono kirjoittaja) eikä ala kutsumaan samaa henkilöä kahdella eri nimellä kesken tarinan.

Oikeudessakin, jos kaksi todistajaa kertoo melkein sana sanalta saman tarinan, tiedetään melko varmasti, että he valehtelevat; ovat sopineet tarinansa etukäteen. Todellisuudessa ihmiset havaitsevat aina asioita jonkin verran eri näkökulmista, ihmiset huomaavat aina eri asioista.

Uuden testamentin evankeliumit ovat oikein hyvä esimerkki neljästä eri todistajasta, kerrotaan pääosin samat tapahtumat mutta yksityiskohtia ollaan muistettu hiukan eri tavalla, ja jotkut jutut mainitaan vaan joissain evankeliumeissa, jotkut jutut vaan joissain. Samaa löytyy kuninkaiden kirjojen ja aikakirjojen väliltä.

"Rikkinäinen puhelin" pätee riippumatta siitä että oliko se alkuperäinen tarina totta vai ei.

Mutta se verta voi sanoa että Uuden Testamentin virheet tavallaan tukevat sitä argumenttia että Jeesus oli henkilönä oli olemassa. Siis ilman mitään noita yliluonnollisia puolia, eli ihan normaali ihminen joka saarnasi jotain tuomiopäivän kulttia (joka oli normaalia tuohon aikaan), jonka sitten roomalaiset ristiinnaulitsivat ja sen pohjalta Jeesuksen seuraajat onnistuivat rakentamaan suositun kultin.
Koska jos Jeesus olisi ollut se puhtaasti fiktiivinen hahmo niin todennäköisesti se tarina olisi kirjoitettu alunperin sopimaan niihin Vanhan Testamentin ennustuksiin sen sijaan että piti jälkikäteen keinotekoisesti yrittää sovittaa henkilön elämää ennustuksiin.
Ja tästä hyvänä esimerkkinä toimii tuo selkeästi täysin fiktiivinen jouluevankeliumi jolla yritetään epätoivoisesti siirtää Jeesuksen syntymää Bethlehemiin jotta Jeesus sopisi Vanhan Testamentin ennustuksiin.

 

[Bertta]

Uuden testamentin evankeliumit ovat oikein hyvä esimerkki neljästä eri todistajasta, kerrotaan pääosin samat tapahtumat mutta yksityiskohtia ollaan muistettu hiukan eri tavalla, ja jotkut jutut mainitaan vaan joissain evankeliumeissa, jotkut jutut vaan joissain. Samaa löytyy kuninkaiden kirjojen ja aikakirjojen väliltä.

Paitsi, että vanhinkin evankeliumi on kirjoitettu 40 vuotta tapahtumien jälkeen, joten kyse tuskin on silminnäkijöistä ja todistajista, vaan huhupuheiden kirjaamisesta ylös. Uudemmat kirjoitettiin sitten noin sata vuotta tapahtumien jälkeen, joten noiden tapauksessa ei voi mitenkään puhua tapahtumien todistajista.

Jos kirjoitusajankohtien välillä on 100 vuotta antiikin aikaa, niin eroja varmasti tarinoissa on tapahtui todellisuudessa mitä tahansa.

 

[Stargate2017]

Ei. Ei kukaan.

Taas kehno ateisti valhe. Valtava määrä ihmisiä uskoo Jeesukseen.

Menen kohta ulkomaille ainakin jonkin aikaan ja en nyt puhu 1-2 viikon matkasta se liittyy työhön. Voin tutkia mitä uskonryhmiä ja lahkoja siellä löytyy voi olla kiinnostavaa katsoin muuten kauhuleffan Jackals se kertoo kultista. Mielenkiintoinen leffa se oli minulle.

Pidän toki aika monipuolisesti leffoista: kauhu, toiminta, draama, scifi, fantasy, realistinen jne. En katso vain kauhuelokuvia.

 

[Mikkos]

Taas kehno ateisti valhe. Valtava määrä ihmisiä uskoo Jeesukseen.

Menen kohta ulkomaille ainakin jonkin aikaan ja en nyt puhu 1-2 viikon matkasta se liittyy työhön. Voin tutkia mitä uskonryhmiä ja lahkoja siellä löytyy voi olla kiinnostavaa katsoin muuten kauhuleffan Jackals se kertoo kultista. Mielenkiintoinen leffa se oli minulle.


Pidän toki aika monipuolisesti leffoista: kauhu, toiminta, draama, scifi, fantasy, realistinen jne. En katso vain kauhuelokuvia.

Sarkasmitutkas ei taida olla kovin terävä..

 

[Stargate2017]

Sarkasmitutkas ei taida olla kovin terävä..

EDIT ok sinun sanonta oli sarkasmia mutta minun viesti...

Noita extreeme kultteja tai lahkoja ei nyt välttämättä ole niin paljon, mutta arvostan enemmän kuin ateismia.

Et tiedä minne maahaan menen, mutta ei ole tyylin Ruotsi ja siellä voi löytyä vaikka mitä ja ei ole feministi maa.

Tässä on ihan oikea ja kiinnostava kultti.... Trumpin USA en muuten laske feministi maaksi.


Tiedoksi myös olen suorittanut asepalveluksen ja en todellakaan ole mikään pacifisti ja hyvin kaukana siitä. Koko Vice on tunnetusti vasemmisto propagandaa, mutta joskus jotain kiinnostavia asioita kertovat.

 

[Bitutus]

Et tiedä minne maahaan menen, mutta ei ole tyylin Ruotsi ja siellä voi löytyä vaikka mitä ja ei ole feministi maa.

Jouluksi kotiin?

 

[axxu]

Noita extreeme kultteja tai lahkoja ei nyt välttämättä ole niin paljon, mutta arvostan enemmän kuin ateismia.

Arvostat aivopesua harjoittavaa ja murhanhimoista kulttia enemmän kuin ateismia? Aina hullummaksi menee vaan nä sun jutut...

 

[Sceppe]

Arvostat aivopesua harjoittavaa ja murhanhimoista kulttia enemmän kuin ateismia? Aina hullummaksi menee vaan nä sun jutut...

Tuntuu olevan niin, että kaikki muut ovat parempia kuin ateistit. Oikein timanttinen esimerkki siitä, kuinka ihminen ei vaan pysty ymmärtämään sitä, että jotkut ei vaan pysty uskomaan jumaliin ja tämä on sitten joku anteeksiantamaton vamma tai suurin mahdollinen "synti".

Edit: ja "pysty uskomaan" tarkoittaa, että todisteita ei vain yksinkertaisesti ole jotta uskomiseen olisi mitään syytä

 

[muppelo]

Tuntuu olevan niin, että kaikki muut ovat parempia kuin ateistit.

Kuten David Koresh ja Jim Jones?

 

[Sceppe]

Kuten David Koresh ja Jim Jones?

Ilmeisesti näin

 

[Tommy Goldfish]

Kysymys @Stargate2017 ja muille uskovaisille ketjussa:

Olisiko hyväksyttävää toimintaa myös teille itsellenne käskeä ihmisiä(tai vaikka omia lapsianne) toimimaan teidän käskyjenne mukaan ja uskomaan teihin pahimman mahdollisen kuviteltavissa olevan rangaistuksen uhalla jonka myös toteuttaisitte ilman tuota uskoa ja tottelemista, vai onko tämä hyväksyttävää käytöstä vain jumal olennolta? Eli toisin sanoen onko ok ihmisten rankaista toisia ihmisia uskonnon varjolla ja jos ei ole niin mistä tämä johtuu, tai jos on niin koskeeko tämä kaikkia?

 

[Stargate2017]

Jouluksi kotiin?

Todennäköisesti muutto kotiin Suomeen alle vuodessa jos ei jotain extreeme tapahdu tyylin että saan vaimon. Mitään erityisiä joulu suunnitelmia minulla ei ole vielä.

Minulla on siellä nyt niin paljon tekemistä että kirkko ei nyt ole ihan eka mielenkohde on työ, dateiallua ja urheilua.

En tiedä sen maan kirkoista mitään ja en ole ottanut selville. Sellaisin asiohin tutustun kun jaksan/ehdin siellä ja ei ole eka asia mitä teen.

 

[JaySon]

En tiedä sen maan kirkoista mitään ja en ole ottanut selville. Sellaisin asiohin tutustun kun jaksan/ehdin siellä ja ei ole eka asia mitä teen.

Oletko siis tapauskovainen jos deittailu tai vaimon ostaminen menee sen edelle? Suosittelen o(s/t)tamaan saatananpalvojan vaimoksi, ovat ne kuulemma paljon järkevämpiä ja siedettävämpiä kuin tylsät ateistipirkot.

Itse en ymmärrä miten ylipäätään kukaan voi 2000-luvulla vielä ammentaa harhaoppinsa raamatusta - itse suosisin esim Tolkienin seikkailuja sillä ovathan ne useampaa kertaluokkaa mielenkiintoisempia!