Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Bertta]

Ne on kovin epämiellyttäviä.

Eli kun tiedetään mitä jumala-olio ajattelee, niin osataan toisia ohjeita noudattaa ja toiset hylätä? Ja onneksi jumala-olio ajattelee asioista aina samalla tavalla kuin kukin uskovainen. Uskovaisen ei koskaan tarvitse noudattaa ohjeita, jotka ovat hänelle ikäviä tai kauhean hankalia.

Kumma, mutta onnekas sattuma.

Ehkä kyseessä on jonkinlainen ”kvantti”-jumala, joka voi olla yhtäaikaa montaa eri mieltä asioista. Mielipide olisi ikäänkuin tilastollinen jakauma, joka realisoituu joksikin mielipide-instanssiksi kun uskovainen mielestään jumalaa ymmärtää.

 

[Mikkos]

Eli kun tiedetään mitä jumala-olio ajattelee, niin osataan toisia ohjeita noudattaa ja toiset hylätä? Ja onneksi jumala-olio ajattelee asioista aina samalla tavalla kuin kukin uskovainen. Uskovaisen ei koskaan tarvitse noudattaa ohjeita, jotka ovat hänelle ikäviä tai kauhean hankalia.

Kumma, mutta onnekas sattuma.

Ehkä kyseessä on jonkinlainen ”kvantti”-jumala, joka voi olla yhtäaikaa montaa eri mieltä asioista. Mielipide olisi ikäänkuin tilastollinen jakauma, joka realisoituu joksikin mielipide-instanssiksi kun uskovainen mielestään jumalaa ymmärtää.

Juuri niin. Siksi sitä sanotaan uskoksi. Ja uskoa käytetään silloin kun ei tiedetä. Kun jotain tiedetään, ei tarvita uskoa. Usko ei ole luotettava tie totuuteen.
Ja niin kauan kuin uskoa käytetään näiden kirjojen tulkitsemiseen niin niillä ei ole sitä vähääkään totuuden siementä. Usko kun on jokaisella vähän erilainen asia.

 

[ttm]

Raamatussa on joka sana totta.

 

[ttm]

Raamatullinen usko, siis se, jonka Jumala lahjoittaa on toisenlaista kuin ihmisen luontainen usko/uskottelu. -- Kyse ei ole siitä, että päätin sanaa selatessani alkaa uskomaan, vaan siitä, että usko syntyi tuon sanan kuulemisen ja lukemisen kautta.

Siltä se epäilemättä tuntuu, mutta loppujen lopuksi kaikessa uskossa on sama mekanismi, ja usko on aina itse luotu. Ongelma on vain siinä, että ihminen ei näe sitä salamannopeaa prosessia, jolla se todellisuuskokemusta rakentaa, vaan on tietoinen käytännössä vain siitä lopputuloksesta. Sama asia tunteiden kanssa - ne tuntuvat siltä, että "kyse ei ole, että päätin tuntea näin, vaan nämä tunteet syntyivät olosuhteiden kautta".

Mutta sisältä päin uskovilla on Pyhän Hengen aikaansaaama yhteys, jonka kautta voi toisen ventovieraan ihmisen kokea läheiseksi sisareksi/veljeksi. Uudestisyntyneet kristityt muodostavat Kristuksen maanpäällisen ruumiin, maailmanlaajuisen seurakunnan, joka on uskosta osattomalle näkymätön.

Tämäkään ei varsinaisesti ole minkään ulkopuolisen aikaansaama yhteys, vaan luot itse tuon yhteyden kokemuksen. Jos harjoittelet ahkerasti, tulet huomaamaan, että voit luoda tuon saman yhteyden kokemuksen jokaiseen ihmiseen, se ei ole mitenkään rajoitettu siihen omaan kerhoon.

en voinut voi käsittää miten joku voi nykypäivänä laittaa luottamuksensa raamatun Jumalaan ja sen kirjoituksiin. Nauroin samalla tavalla luulleen, että sinä niitä aivopestyjä viedään. Luulin tietäväni ja tulin tietämään, että en ymmärtänyt yhtään mitään.

Sepä juuri on se mielenkiintoinen mekanismi, kuinka mieli luulee tietävänsä. Aina, uskoipa mihin tahansa, niin luulee tietävänsä. Kun jossain vaiheessa huomaa, ettei tiennytkään mitään, niin mitä tapahtuu? Mieli tarttuu uuteen uskomukseen ja vakuuttaa itselleen, että äsken en tiennyt, mutta nyt ihan salettivarmasti tiedän! Siinä vaiheessa alkaa päästä totuudesta kärryille, kun lakkaa uskomasta niitä perusteluja, jotka mieli esittää väittäessään tietävänsä jotain - ja sitä täytyy tehdä uudelleen ja uudelleen.

Monille ei riitä, vaikka itse kokevat jotain täysin vedenpitävästi yliluonnollista, vaan se pyritään tietoisesti unohtamaan ja selittämään pois.

Toisaalta taas hekin, jotka ovat yliluonnollisten selitysten perään, pyrkivät tietoisesti selittämään tapahtumaa jollain tavalla. Ja siinä tulee se tilanne, jossa käytännössä jokainen menee harhaan. Tapahtuma on se, mikä se on, mutta mitä tahansa siitä sanookin, on tulkintaa ja selitystä.

 

[Jurppii]

Jos on lukenut Raamatun tai lähinnä Uuden Testamentin, niin ei voi tulla mihinkään muuhun lopputulokseen kuin siihen, että yhteiskuntaa kannattaa hallita sen osoittaman hengen mukaisesti. Älykäs ihminen tulee tähän päätelmään, muista en sitten tiedä. Kannattaa ensiksi lukea se Uusi Testamentti läpi, kun se ei edes pitkä ole ja sitten vasta osallistua näihin keskusteluihin. Puhe kun on pääasiassa kristinuskosta, niin pitäisi pikkuisen olla perehtynyt aiheeseen ennen kuin täällä suutaan soittaa. Minä en tosin oleta että äänekkäimmät ateistit lukisivat juurikaan kirjallisuutta, kun siltä ei todellakaan vaikuta pohjatiedon perusteella. En tosin itsekään lue juuri kirjoja tällä hetkellä.

Eihän kristityt itsekään tapaa elää sen hengen mukaisesti, etenkään kristityt poliitikot. Raamatussa (UT) on paljon ohjeita ja oppeja, joiden voisi sanoa olevan hyvän ihmisen elämään sopivia ohjeita mutta jostain ihmeen syystä nämä tavataan selittää ja tulkita jokainen juuri niin, ettei omasta edusta joudu tinkimään.

Toista poskea ei käännetä, lähimmäistä (kaikkia) ei todellakaan rakasteta kuin itseään, tuomitaan muita ihan surutta, maallista omaisuutta haalitaan ja valtaa tämän "maallisen vaelluksen" varrelle eikä puhettakaan, että annettaisiin köyhälle se, mitä itse ei välttämättä tarvita.

 

[Bitutus]

Tästä on hyvä esimerkki kun Jeesus sanoo: "jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois."
tässä ei ole kyse että pitäisi kaivaa silmä pois päästä. vaan että jos jokin johdattaa sinua syntiin esim vanha kaveri ryyppäämään niin ja tiedät että sorrut tämän kaverin suostutteluihin, niin jätä tämä kaveri tai olet entinen alkoholisti ja tiedät että on suuri vaara /varmasi alkaa putki, jos vähän maistat alkoholia niin älä ota sitä lasillistakaan vaikka kuinka tarjotaan.

Olipas sekava kirjoitus. Hauskaa sinänsä, että kaikista mahdollisista esimerkeistä valitsit juuri tuon päihteiden kanssa taistelun. Olisi mielenkiintoista tietää kuinka monella, lähinnä näistä myöhemmin heränneistä, on jotain elämänhallintaan liittyviä ongelmia.

Kun katsoo mistä AA-kerhojen 12 askelta muodostuu, niin siinä voi pienessä mielessä mennä bitti poikittain. Tuleeko se apu nyt sitten Jumalalta vai ihan vain yksinkertaisesti siitä, että saat tukea vertaisryhmältä? Jo oletuksena alkoholistista tehdään voimaton lammas, jolla ei ole mitään otetta omaan elämäänsä ilman "suurempaa voimaa". Jos voimaton lammas kuitenkin malttaa olla juomatta, niin viimeisenä askeleena on sitten "sanoman" levittäminen muille.

Spoileri: 12 askelta

1. Myönsimme voimattomuutemme alkoholiin nähden ja että elämämme oli muodostunut sellaiseksi, ettemme omin voimin kyenneet selviytymään.

2. Opimme uskomaan, että joku itseämme suurempi voima voisi palauttaa terveytemme.

3. Päätimme luovuttaa tahtomme ja elämämme Jumalan huomaan -sellaisena kuin Hänet käsitimme.

4. Suoritimme perusteellisen ja pelottoman moraalisen itsetutkistelun.

5. Myönsimme väärien tekojemme todellisen luonteen Jumalalle, itsellemme ja jollekin toiselle ihmiselle.

6. Olimme täysin valmiit antamaan Jumalan poistaa kaikki nämä luonteemme heikkoudet.

7. Nöyrästi pyysimme Häntä poistamaan vajavuutemme.

8. Teimme luettelon kaikista vahingoittamistamme henkilöistä ja halusimme hyvittää heitä kaikkia.

9. Hyvitimme henkilökohtaisesti näitä ihmisiä milloin vain mahdollista, ellemme näin tehdessämme vahingoittaneet heitä tai muita.

10. Jatkoimme itsetutkistelua ja kun olimme väärässä, myönsimme sen heti.

11. Pyrimme rukouksen ja mietiskelyn avulla kehittämään tietoista yhteyttämme Jumalaan, sellaisena kuin Hänet käsitimme, rukoillen ainoastaan tietoa Hänen tahdostaan meidän suhteemme ja voimaa sen toteuttamiseen.

12. Koettuamme hengellisen heräämisen näiden askelten tuloksena yritimme saattaa tämän sanoman alkoholisteille sekä toteuttaa näitä periaatteita kaikissa toimissamme.

Kiitetäänkö tässä nyt sitten taas satuolentoa kirurgin suorittamasta polvileikkauksesta?

 

[Mikkos]

Olipas sekava kirjoitus. Hauskaa sinänsä, että kaikista mahdollisista esimerkeistä valitsit juuri tuon päihteiden kanssa taistelun. Olisi mielenkiintoista tietää kuinka monella, lähinnä näistä myöhemmin heränneistä, on jotain elämänhallintaan liittyviä ongelmia.

Kun katsoo mistä AA-kerhojen 12 askelta muodostuu, niin siinä voi pienessä mielessä mennä bitti poikittain. Tuleeko se apu nyt sitten Jumalalta vai ihan vain yksinkertaisesti siitä, että saat tukea vertaisryhmältä? Jo oletuksena alkoholistista tehdään voimaton lammas, jolla ei ole mitään otetta omaan elämäänsä ilman "suurempaa voimaa". Jos voimaton lammas kuitenkin malttaa olla juomatta, niin viimeisenä askeleena on sitten "sanoman" levittäminen muille.

Spoileri: 12 askelta

1. Myönsimme voimattomuutemme alkoholiin nähden ja että elämämme oli muodostunut sellaiseksi, ettemme omin voimin kyenneet selviytymään.

2. Opimme uskomaan, että joku itseämme suurempi voima voisi palauttaa terveytemme.

3. Päätimme luovuttaa tahtomme ja elämämme Jumalan huomaan -sellaisena kuin Hänet käsitimme.

4. Suoritimme perusteellisen ja pelottoman moraalisen itsetutkistelun.

5. Myönsimme väärien tekojemme todellisen luonteen Jumalalle, itsellemme ja jollekin toiselle ihmiselle.

6. Olimme täysin valmiit antamaan Jumalan poistaa kaikki nämä luonteemme heikkoudet.

7. Nöyrästi pyysimme Häntä poistamaan vajavuutemme.

8. Teimme luettelon kaikista vahingoittamistamme henkilöistä ja halusimme hyvittää heitä kaikkia.

9. Hyvitimme henkilökohtaisesti näitä ihmisiä milloin vain mahdollista, ellemme näin tehdessämme vahingoittaneet heitä tai muita.

10. Jatkoimme itsetutkistelua ja kun olimme väärässä, myönsimme sen heti.

11. Pyrimme rukouksen ja mietiskelyn avulla kehittämään tietoista yhteyttämme Jumalaan, sellaisena kuin Hänet käsitimme, rukoillen ainoastaan tietoa Hänen tahdostaan meidän suhteemme ja voimaa sen toteuttamiseen.

12. Koettuamme hengellisen heräämisen näiden askelten tuloksena yritimme saattaa tämän sanoman alkoholisteille sekä toteuttaa näitä periaatteita kaikissa toimissamme.

Kiitetäänkö tässä nyt sitten taas satuolentoa kirurgin suorittamasta polvileikkauksesta?

Narkkari on aina narkkari ja noissa uskoontuloissa sun muissa ei ole mitään muuta kuin riippuvuuden vaihtaminen toiseen riippuvuuteen.

 

[BOT]

Eihän kristityt itsekään tapaa elää sen hengen mukaisesti, etenkään kristityt poliitikot. Raamatussa (UT) on paljon ohjeita ja oppeja, joiden voisi sanoa olevan hyvän ihmisen elämään sopivia ohjeita mutta jostain ihmeen syystä nämä tavataan selittää ja tulkita jokainen juuri niin, ettei omasta edusta joudu tinkimään.

Toista poskea ei käännetä, lähimmäistä (kaikkia) ei todellakaan rakasteta kuin itseään, tuomitaan muita ihan surutta, maallista omaisuutta haalitaan ja valtaa tämän "maallisen vaelluksen" varrelle eikä puhettakaan, että annettaisiin köyhälle se, mitä itse ei välttämättä tarvita.

Jokainen kasteen saanuthan on periaatteessa kristitty, mutta oletan että tarkoitat erityisesti kristittyinä itseään pitäviä henkilöitä. On totta ettei heistä monikaan toimi täysin kristinuskon opin mukaisesti, tai ei ollenkaan, mutta onkin vedettävä ero siihen kuka vain sanoo olevansa kristitty, kuten kuka tahansa voi sanoa olevansa mitä tahansa, sekä kuka todella myös toimii näiden oppien ja arvojen mukaisesti, pyrkien parhaaseensa. Helppoa tulkintaa ei valitettavasti ole, joten jokainen henkilö on käsiteltävä tapauskohtaisesti, aivan kuin rikosta tutkiessa, että onko tämä henkilö syypää vaiko ei ole? Muuten olisi liian helppo harjoittaa hirmuvaltaa vain sanomalla olevansa kristitty ja olla kaiken arvostelun yläpuolella. Paavi joskus keskiaikaan oli tosiaan tämmöinen aivan flipannut tapaus, vaikkakin kristinuskoinen sinänsä olikin.

Se mikä lopulta ratkaisee sen määrittelyssä uskooko näihin arvoihin todella vaiko ei, on kysymys Jeesuksesta, että oliko hän todella Jumalan poika vaiko ei, eli aidosti ilman maallista isää syntynyt mies, mikä tietysti tarkoittaa sitä että uskoo ihmeeseen. Veikkaanpa että kukaan muu ei pystynyt todistamaan tätä kuin Maria itse aikanaan ja tuskin häntä kaikki uskoi. Joka tapauksessa se että tunnustaa Jeesuksen olevan Jumalasta syntynyt, hänen oma poikansa, on tunnus mikä tarkoittaa että ihminen on herännyt uskoon. Moni kristitty ja eritysesti lahkot kyllä puhuvat Jeesuksesta paljonkin, mutta he viimeiseen pilkun viilaukseen asti kiertelevät sanomasta sitä että uskovat Jeesukseen todellisena Jumalan poikana, eikä pelkästään vain profeettana, eli tavanomaisena ihmisenä mitä kaikki profeetat ennen häntä olivat. Profetia ei siis tarkoita mitään kummempaa kuin tulevan ennustamista, mikä perustuu pitkälti terävään järjen käyttöön.

Mehän emme ihmisiltä valitettavasti voi tivata että uskovatko he Jeesukseen vaiko eivät, valtaosa totta kai tunnustaa että tällainen henkilö oli olemassa, sehän on käytännössä täysin kiistaton tosiasia, mutta kyse onkin koko kristinuskossa hänen asemastaan. Ne jotka täysin kieltivät tai kieltävät Uuden Testamentin väitteet ja pysyvät sen sijaan vanhassa, ovat juutalaisia, keiden nimen omaan piti ottaa vastaan uusi usko Jeesuksen myötä, mutta heistä moni kieltäytyi tästä. Uudessa Testamentissa kuvaillaankin näitä kiperiä pohdintoja missä porukka hajaantuu, osa uskoo Jeesuksen olevan todellinen ihme Jumalalta, kun taas toiset eivät. Tämä vääntö tulee jatkumaan maailman loppuun asti, mutta tärkeintä onkin että itse oivaltaa asioiden todellisen laidan ja löytää näin rauhan sydämmeensä. En itse usko että on olemassa mitään muuta keinoa löytää aito rauha kuin tunnustaa Jeesus Jumalan poikana.

Harmillista kyllä on, että niin moni ratsastaa keulakuva kiillotettuna ties minkä varjolla täällä maailmassa, niin myös kristinuskon, mutta niin kuin kaikki jotka sortuvat valehtelemaan, jäävät myös jossain vaiheessa kiinni siitä. Vielä on toki erikseen ne ketkä varmasti ajattelevat olevansa uskossa, eikä heillä pahoja aikomuksia varsinaisesti olekaan, mutta he eivät ymmärrä välttämättä mitä usko todellisuudessa tarkoittaa. Toiselle näet se että on uskossa tarkoittaa että hän on uskonnossa, vaikka nämä ovatkin lopulta eri asioita. Hankalaksi menee.

 

[sniperfin]

On totta ettei heistä monikaan toimi täysin kristinuskon opin mukaisesti, tai ei ollenkaan, mutta onkin vedettävä ero siihen kuka vain sanoo olevansa kristitty, kuten kuka tahansa voi sanoa olevansa mitä tahansa

The good old "not true christian" argument.

 

[Jurppii]

Jokainen kasteen saanuthan on periaatteessa kristitty, mutta oletan että tarkoitat erityisesti kristittyinä itseään pitäviä henkilöitä. On totta ettei heistä monikaan toimi täysin kristinuskon opin mukaisesti, tai ei ollenkaan, mutta onkin vedettävä ero siihen kuka vain sanoo olevansa kristitty, kuten kuka tahansa voi sanoa olevansa mitä tahansa, sekä kuka todella myös toimii näiden oppien ja arvojen mukaisesti, pyrkien parhaaseensa. Helppoa tulkintaa ei valitettavasti ole, joten jokainen henkilö on käsiteltävä tapauskohtaisesti, aivan kuin rikosta tutkiessa, että onko tämä henkilö syypää vaiko ei ole? Muuten olisi liian helppo harjoittaa hirmuvaltaa vain sanomalla olevansa kristitty ja olla kaiken arvostelun yläpuolella. Paavi joskus keskiaikaan oli tosiaan tämmöinen aivan flipannut tapaus, vaikkakin kristinuskoinen sinänsä olikin.

Se mikä lopulta ratkaisee sen määrittelyssä uskooko näihin arvoihin todella vaiko ei, on kysymys Jeesuksesta, että oliko hän todella Jumalan poika vaiko ei, eli aidosti ilman maallista isää syntynyt mies, mikä tietysti tarkoittaa sitä että uskoo ihmeeseen. Veikkaanpa että kukaan muu ei pystynyt todistamaan tätä kuin Maria itse aikanaan ja tuskin häntä kaikki uskoi. Joka tapauksessa se että tunnustaa Jeesuksen olevan Jumalasta syntynyt, hänen oma poikansa, on tunnus mikä tarkoittaa että ihminen on herännyt uskoon. Moni kristitty ja eritysesti lahkot kyllä puhuvat Jeesuksesta paljonkin, mutta he viimeiseen pilkun viilaukseen asti kiertelevät sanomasta sitä että uskovat Jeesukseen todellisena Jumalan poikana, eikä pelkästään vain profeettana, eli tavanomaisena ihmisenä mitä kaikki profeetat ennen häntä olivat. Profetia ei siis tarkoita mitään kummempaa kuin tulevan ennustamista, mikä perustuu pitkälti terävään järjen käyttöön.

Mehän emme ihmisiltä valitettavasti voi tivata että uskovatko he Jeesukseen vaiko eivät, valtaosa totta kai tunnustaa että tällainen henkilö oli olemassa, sehän on käytännössä täysin kiistaton tosiasia, mutta kyse onkin koko kristinuskossa hänen asemastaan. Ne jotka täysin kieltivät tai kieltävät Uuden Testamentin väitteet ja pysyvät sen sijaan vanhassa, ovat juutalaisia, keiden nimen omaan piti ottaa vastaan uusi usko Jeesuksen myötä, mutta heistä moni kieltäytyi tästä. Uudessa Testamentissa kuvaillaankin näitä kiperiä pohdintoja missä porukka hajaantuu, osa uskoo Jeesuksen olevan todellinen ihme Jumalalta, kun taas toiset eivät. Tämä vääntö tulee jatkumaan maailman loppuun asti, mutta tärkeintä onkin että itse oivaltaa asioiden todellisen laidan ja löytää näin rauhan sydämmeensä. En itse usko että on olemassa mitään muuta keinoa löytää aito rauha kuin tunnustaa Jeesus Jumalan poikana.

Harmillista kyllä on, että niin moni ratsastaa keulakuva kiillotettuna ties minkä varjolla täällä maailmassa, niin myös kristinuskon, mutta niin kuin kaikki jotka sortuvat valehtelemaan, jäävät myös jossain vaiheessa kiinni siitä. Vielä on toki erikseen ne ketkä varmasti ajattelevat olevansa uskossa, eikä heillä pahoja aikomuksia varsinaisesti olekaan, mutta he eivät ymmärrä välttämättä mitä usko todellisuudessa tarkoittaa. Toiselle näet se että on uskossa tarkoittaa että hän on uskonnossa, vaikka nämä ovatkin lopulta eri asioita. Hankalaksi menee.

Sanoisitko itse eläväsi raamatun ohjeiden mukaisesti kuin hyvä ihminen vai sovellatko itsekin tulkintojen kanssa kun pitäisi omasta edustaan luopua, mahdollisesti lähes kokonaan?

 

[BOT]

Sanoisitko itse eläväsi raamatun ohjeiden mukaisesti kuin hyvä ihminen vai sovellatko itsekin tulkintojen kanssa kun pitäisi omasta edustaan luopua, mahdollisesti lähes kokonaan?

En osaa sanoa, luonto kun on varsin heikko ihmisellä ja tavoittelee omaa etuaan niin monessa tilanteessa mitä vastaan tulee. Jeesus on käskenyt olemaan vannomatta mitään ja niin vältän tekemästä, mutta voin vakuuttaa sen että omatuntoni on nykyään hyvällä mallilla, vaikka ihan kuten kuka tahansa muukin, olen syntiä elämässäni tehnyt. Aikoinaan piinaava ahdistus päättyi elämässäni kun rukoilin Jeesusta, sen sijaan että rukoilin Jumalaa, ja seuraavana aamuna ei enää ahdistanut, mikä oli minulle aivan joka päiväistä elämää jo vuosia ennen sitä. Olin hyvin hämmentynyt tästä ja mietin kovasti mistä on kysymys, kunnes hyvin nopeasti varmennuin siitä että kyse on oikeasti Jeesuksesta ja hän elää edelleen, muttei näkyvänä tässä maailmassa.

Se oli minulle suuri ihme ja suurin toive mistä olin ikinä haaveillut, että ahdistus vain päättyisi. Siinä missä muut ympärillä haaveilivat koulutuksesta, palkkatöistä, seurustelusta ja mistä tahansa elämän sarasta, ainakin päällisin puolin, mikä tuo paljon uutta ja mieleistä elämään, minun ainoa toiveeni oli tosiaan ahdistuksesta pääseminen. Tämä kun toteutui voin sanoa todella olevani kiitollinen ja valmis periaatteessa mihin tahansa Jeesuksen tähden, mutten minä valitettavasti itse tiedä mihin tulevaisuus minua vie. Olen nykyisellään varsin vähäpätöinen ulkoisesti, ei minulla ole rahaa työttömyysturvaa enempää, vaatteeni ovat ihan tavalliset, enkä kulje tuolla ihmisjoukkojen keskellä. Olen vain kiitollinen siitä miten minulle kävi ja olen myös valmis välittämään sen kiitollisuuden muille ihmisille jos mahdollista, siis mahdollisuuksien mukaan.

Jeesus päättäköön itse todellisen työn tekijänä ja uran uurtajana, mitä minun tulee hänen mielestään toteuttaa. Minulla on lahjani kuten sinullakin ja tulen varmastikin käyttämään niitä sanan leviämiseksi, jotta muutkin ihmiset kuten minä tulevat kaikki uskoon ja heidän olo kevenee. En tahdo mitään maallista loistoa tältä elämältä, vaan ainoastaan rauhaa ja mahdollisuuden levittää sanaa milloin se aina ilmeneekin. Minussa ei ole siis tahtoa mihinkään vallan kahvaan tai pahaan, joten on hankala uskoa että koskaan lähtisin mitään omia etujani mihinkään ajamaan. Se mitä olin ennen kuoli pois ja jäljellä on sama ruumis, mutta uusi usko, usko joka toimii ihan eri periaatteella ja on varma siitä ettei huomisesta tule murehtia. Mammonan kerääminen on turhaa ja Jeesus hoitaa kyllä päivittäiset asiat parhain päin. Ei ole siis mitään syytä tavoitella omaa etua ja siitä tarvittaessa luopuminenkin kilahtaa omaan pussiini tavalla tai toisella, jos ei minään maallisena, niin rauhana ja ilona.

Minut kuin kuka tahansa uskoon herännyt on siis vakuutettu. Meillä on pettämätön vakuutus siitä että jos luovumme, me saamme, jos saarnaamme, meitä kuullaan, jos työstämme, niin toteutuu, ja mitä tahdomme, niin myös tapahtuu. Olemme itse hallitsijan kanssa samalla linjalla ja jaamme saman unelman maailmasta mikä on täynnä iloa ja rakkautta, jossa kuin lapsen mielisinä me ihmiset jaamme yhteisen uskon, eikä ole taakkaa eikä puutetta. Emme pelkää pahaa, koska tiedämme sen häviävän joka tapauksessa, sillä alusta alkaen se asetettiin Jumalan alapuolelle. Emme ylläty pahan viettelystä ja sen juonista, eikä ihmisten miellyttäminen kiinnosta ketään herännyttä, koska ennen heräämistähän on itse kukin jo elänyt niin ja todennut ettei se tuota hedelmää.

Saa nähdä tuleeko vastaan tilannetta missä pitää luopua omastaan lähes kokonaan, kertoisin mielelläni sen jälkeen miten asiassa lopulta kävi, enkä hetkeäkään usko että Jeesus laittaisi minut häpeään, eikä ketään muutakaan omaansa. Huomaa siis että työn tekee Jeesus, en minä, joten minulta on hankala myös saada vastauksia, kun ei minulle ole varaa niitä antaa. Armo on juuri tällainen, että se otetaan vastaan, ei sen eteen tehdä töitä, mutta pääset kyllä tekemään töitä tulevan valtakunnan tähden armon saaneena, jolloin ei tuomion edessä voida sanoa ettetkö sinä olisi tehnyt osuuttasi. Kyse on vain siitä kumpi tuli ensin, tuliko armo, vaiko työ ja sen kautta armo? Kyllä, ensin tuli armo ja sitten työ mikä lunastaa lopullisessa tuomiossa vapauden!

 

[cman]

Jaa että Jeesus päättää. Eli siis oot Jeesukselta oikein henkilökohtaisesti kysynyt, että tuleeko sinun levittää sanomaa ja hän vastasi siis kyllä?

Ymmärsinkö oikein, olet työtön ja että sinulla ei ole aikomustakaan tehdä töitä, että ei tule vain mammonaa kerättyä? Jeesus hoitaa kaiken, työkkärin täti on vain välikätenä ja heittää massit pöytään.

Näköjään on tosiaan päihderiippuvuus, mielenterveydelliset ongelmat jms. on aina näköjään keskiössä, kun puhutaa näistä uuseheränneistä. Toki en ihmettele, ei "täyspäinen" yhtäkkiä alakkaan hihhuloimaan.

 

[Jurppii]

En osaa sanoa, luonto kun on varsin heikko ihmisellä ja tavoittelee omaa etuaan niin monessa tilanteessa mitä vastaan tulee. Jeesus on käskenyt olemaan vannomatta mitään ja niin vältän tekemästä, mutta voin vakuuttaa sen että omatuntoni on nykyään hyvällä mallilla, vaikka ihan kuten kuka tahansa muukin, olen syntiä elämässäni tehnyt. Aikoinaan piinaava ahdistus päättyi elämässäni kun rukoilin Jeesusta, sen sijaan että rukoilin Jumalaa, ja seuraavana aamuna ei enää ahdistanut, mikä oli minulle aivan joka päiväistä elämää jo vuosia ennen sitä. Olin hyvin hämmentynyt tästä ja mietin kovasti mistä on kysymys, kunnes hyvin nopeasti varmennuin siitä että kyse on oikeasti Jeesuksesta ja hän elää edelleen, muttei näkyvänä tässä maailmassa.

Se oli minulle suuri ihme ja suurin toive mistä olin ikinä haaveillut, että ahdistus vain päättyisi. Siinä missä muut ympärillä haaveilivat koulutuksesta, palkkatöistä, seurustelusta ja mistä tahansa elämän sarasta, ainakin päällisin puolin, mikä tuo paljon uutta ja mieleistä elämään, minun ainoa toiveeni oli tosiaan ahdistuksesta pääseminen. Tämä kun toteutui voin sanoa todella olevani kiitollinen ja valmis periaatteessa mihin tahansa Jeesuksen tähden, mutten minä valitettavasti itse tiedä mihin tulevaisuus minua vie. Olen nykyisellään varsin vähäpätöinen ulkoisesti, ei minulla ole rahaa työttömyysturvaa enempää, vaatteeni ovat ihan tavalliset, enkä kulje tuolla ihmisjoukkojen keskellä. Olen vain kiitollinen siitä miten minulle kävi ja olen myös valmis välittämään sen kiitollisuuden muille ihmisille jos mahdollista, siis mahdollisuuksien mukaan.

Jeesus päättäköön itse todellisen työn tekijänä ja uran uurtajana, mitä minun tulee hänen mielestään toteuttaa. Minulla on lahjani kuten sinullakin ja tulen varmastikin käyttämään niitä sanan leviämiseksi, jotta muutkin ihmiset kuten minä tulevat kaikki uskoon ja heidän olo kevenee. En tahdo mitään maallista loistoa tältä elämältä, vaan ainoastaan rauhaa ja mahdollisuuden levittää sanaa milloin se aina ilmeneekin. Minussa ei ole siis tahtoa mihinkään vallan kahvaan tai pahaan, joten on hankala uskoa että koskaan lähtisin mitään omia etujani mihinkään ajamaan. Se mitä olin ennen kuoli pois ja jäljellä on sama ruumis, mutta uusi usko, usko joka toimii ihan eri periaatteella ja on varma siitä ettei huomisesta tule murehtia. Mammonan kerääminen on turhaa ja Jeesus hoitaa kyllä päivittäiset asiat parhain päin. Ei ole siis mitään syytä tavoitella omaa etua ja siitä tarvittaessa luopuminenkin kilahtaa omaan pussiini tavalla tai toisella, jos ei minään maallisena, niin rauhana ja ilona.

Minut kuin kuka tahansa uskoon herännyt on siis vakuutettu. Meillä on pettämätön vakuutus siitä että jos luovumme, me saamme, jos saarnaamme, meitä kuullaan, jos työstämme, niin toteutuu, ja mitä tahdomme, niin myös tapahtuu. Olemme itse hallitsijan kanssa samalla linjalla ja jaamme saman unelman maailmasta mikä on täynnä iloa ja rakkautta, jossa kuin lapsen mielisinä me ihmiset jaamme yhteisen uskon, eikä ole taakkaa eikä puutetta. Emme pelkää pahaa, koska tiedämme sen häviävän joka tapauksessa, sillä alusta alkaen se asetettiin Jumalan alapuolelle. Emme ylläty pahan viettelystä ja sen juonista, eikä ihmisten miellyttäminen kiinnosta ketään herännyttä, koska ennen heräämistähän on itse kukin jo elänyt niin ja todennut ettei se tuota hedelmää.

Saa nähdä tuleeko vastaan tilannetta missä pitää luopua omastaan lähes kokonaan, kertoisin mielelläni sen jälkeen miten asiassa lopulta kävi, enkä hetkeäkään usko että Jeesus laittaisi minut häpeään, eikä ketään muutakaan omaansa. Huomaa siis että työn tekee Jeesus, en minä, joten minulta on hankala myös saada vastauksia, kun ei minulle ole varaa niitä antaa. Armo on juuri tällainen, että se otetaan vastaan, ei sen eteen tehdä töitä, mutta pääset kyllä tekemään töitä tulevan valtakunnan tähden armon saaneena, jolloin ei tuomion edessä voida sanoa ettetkö sinä olisi tehnyt osuuttasi. Kyse on vain siitä kumpi tuli ensin, tuliko armo, vaiko työ ja sen kautta armo? Kyllä, ensin tuli armo ja sitten työ mikä lunastaa lopullisessa tuomiossa vapauden!

No joo, uskiksia on kahta pääsorttia ja sä ilmeisesti osut siihen toiseen kategoriaan, jolla on mennyt huonosti (ja menee edelleen maallisilla mittareilla) ja joka on kansankielellä hurahtanut uskoon. Tuskin äänesi sitten meneekään sille toiselle sortille, jota edustaa Suomessa ne niikot, huhtasaaret, räsäset ja kankaanniemet. Ja Suomessa ne nyt vielä on aika kaukana siitä Ameriikan uskovaisesta konservatiivimenosta.

 

[Mikkos]

Mitäs mieltä uskovaiset on tästä:
Alabaman kuvernööri allekirjoitti Yhdysvaltain tiukimman aborttilain – ”Rankaisee raiskauksen ja insestin uhreja”

Oikein vai väärin?

 

[greenlight]

Mitäs mieltä uskovaiset on tästä:
Alabaman kuvernööri allekirjoitti Yhdysvaltain tiukimman aborttilain – ”Rankaisee raiskauksen ja insestin uhreja”

Oikein vai väärin?

Niin mikä? Abortin oikeutuksestahan tässä ketjussa on keskusteltu jo kaksi vuotta, joten tervetuloa ketjuun ja aloita ensimmäisestä viestistä, ellet aio pohjustaa keskustelua mitenkään.

Edit: olikin eri ketju. Abortille on ollut omansa muutaman kuukauden ajan: Aborttikeskustelu

 

[Mikkos]

Niin mikä? Abortin oikeutuksestahan tässä ketjussa on keskusteltu jo kaksi vuotta, joten tervetuloa ketjuun ja aloita ensimmäisestä viestistä, ellet aio pohjustaa keskustelua mitenkään.

Öö.. ei ole?

 

[ttm]

Uskomatonta miten upeasti tiedät suurinpiirtein kaiken mun (uskon)elämästä. -- tiedät mekanismit joilla mieleni on mua huijannut.

Ei se ole loppujen lopuksi niin kauhean uskomatonta, kun ottaa huomioon, että se mekanismi on sama kaikilla ihmisillä. Olen päässyt tarkkailemaan asiaa välittömästi omassa kokemuksessani.

Kerro toki mikä on totuus? Mitä olet löytänyt/saavuttanut lakattuasi uskomasta mielen valheellisia perusteluja?

Ajatus siitä, että itse olisin "lakannut uskomasta mielen valheellisia perusteluja" on toki tietyssä määrin asian väärinymmärtämistä/yksinkertaistamista. Kyseessä on kuitenkin hyvin syvälle menevä mekaniikka, ja minulle on ihan yhtä vaikeaa nähdä ne uskomukset uskomuksiksi, jotka tuntuvat todellisuudelta. Se, kuinka mieli jotain perustelee, voi olla uskomus uskomusten päällä monen pykälän kautta, ilman että varsinaisesti näkee edes perustelevansa mitään. Asiassa edistyminen vaatii jatkuvaa työskentelyä.

Olen toki löytänyt/saavuttanut ymmärrystä mielen toiminnasta ja kaikki mitä sanon, kumpuaa jollain tavalla siitä. Toisaalta taas jos haet kysymykselläsi sitä, mikä on ns. absoluuttinen Totuus, niin se juuri on pointti: se ei ole tiivistettävissä sanoihin, eikä sitä voi kertoa toiselle, johtuen kielellisen kommunikaatioin rakenteellisista rajoituksista/ominaisuuksista. "Surkeaa epäonnistumista sen selittämisessä, mitä ei voi selittää".

- Uskosta, mitä Jumala siis ei ole lahjoittanut vaan se on uskonuskon otsa hiessä uskon uskottelua.

Otsa hiessä uskon uskottelua? Ei, uskomusten luominen käy ihmiseltä kuin vettä vain. Silloinkin, kun uusi väite on ristiriidassa jo rakennetun maailmankuvan kanssa, tuosta väitteestä on äärimmäisen helppoa ja vaivatonta muodostaa uskomus "tämä väite on valhetta". Ymmärrätkö sinä täsmälleen, kuinka mikä tahansa uskomus syntyy?

- Uskovien yhteydestä, mikä siis ei ole Pyhän Hengen aikaansaama yhteys, vaan hyväveli/urheiluseura yhteyttä joka syntyy ainoastaan yhteisen kiinnostuksen ansiosta.

Tämän voit todentaa itsekin, jos vain rakkautta riittää. Otapa varsin vaikka puoli tuntia päivässä hiljaista aikaa, jona aikana pyrit kokemaan yhteyden ja rakkauden tunnetta aivan kaikkiin ihmisiin. Eli pyrit tietoisesti luomaan tuon yhteyden tunteen. Suurin este on päästä niiden ajatusten yli, jotka koittavat perustella, miksi tuo ja tuo henkilö ei ole arvollinen jne., mutta melko varmasti ei tarvitse edes montaa viikkoa harjoitella, kun jo alkaa huomaamaan asian mahdollisuuden. Sitten tullaan tilanteeseen, jossa täytyy kysyä itseltä, että mikäli tämä sama asia on mahdollista itse luoda, niin millä perusteella ajattelin sen olevan aiemmin Jumalan antamaa? Ja mahdollisesti päätyä lopputulokseen, että ahaa, Jumala antoi minulle viisautta ja kykyä rakastaa koko luomakuntaa! Vai mitä?

- Uskoontulosta, mikä on vain uusi harha kaikkien muiden harhojeni joukossa, koska en ole "lakannut uskomasta perusteluja, joita mieli esittää".

- Rauhasta jonka Jumala antaa, mikä on vain mieleni toimintojen aikaansaamaa (valhe)tunnetta.

Huomaatko näihin tiivistelmiisi sisältyvän arvolatauksen? Huomaatko, että se on itse lisäämääsi tulkintaa, eikä sisältynyt alkuperäisiin viesteihini? Lisäksi johtopäätöksesi siitä, mitä tuo Rauha on, kuulostaa hieman hätäiseltä. Mutta jos haluat oikeasti alkaa asiaa miettiä, niin yksi näkökulma voisi olla miettiä esimerkiksi buddhalaismunkkeja - onko heidän meditoidessaan kokema Rauha samaa Rauhaa, jota sinä olet kokenut, vai onko luultavampaa, että sinä koet Jumalan antamaa Rauhaa ja he kokevat joko Saatanan antamaa Rauhaa tai ihan vain itse luotua Rauhaa? Vaikka se oma Rauha tuntuu järisyttävältä, niin onko syytä epäillä, että buddhalaismunkkien Rauha olisi yhtään vähemmän järisyttävää? Jos asiaa miettii hieman, niin siellä on tyyppejä, jotka on eristäytyny vuorelle istumaan ja kokemaan tuota Rauhaansa täysipäiväisesti - kuvittelisi siis kyseessä olevan kohtalaisen voimakkaan ilmiön.

 

[JCSH]

Öö.. ei ole?

Oikeastaan täällä taitaa jossain olla aborttikeskustelulle tarkoitettu ketju.

 

[Mikkos]

Oikeastaan täällä taitaa jossain olla aborttikeskustelulle tarkoitettu ketju.

Voi olla mutta tässä keskustelussa ei kyllä ole juuri asiasta juteltu.

 

[Jurppii]

Voi olla mutta tässä keskustelussa ei kyllä ole juuri asiasta juteltu.

Uskontoon liittyen linkkasin tuosta aiheesta politiikka-alueen "uskonto & politiikka" ketkuun CNN:n artikkelin, jossa yllättäen todettiin, että uskovaisista kaikkein johdonmukaisin linja näissä asioissa on katolisilla. Ei abortille, ei kuolemantuomiolle, ei eutanasialle. Kaikki muut tapaa tulkita, selitellä ja "ymmärtää kontekstia" niin maan perhanasti.

 

[sniperfin]

Hyvin korostaa juuri tuota vaarallisuutta juuri tuo että saattaa olla elämän tarkoitus (eli määräävä tekijä siinä miten elää, ajattelee jne.) hyvin monelle.
Kommunismi sentään ei luvannut kuoleman jälkeistä palkintoa kiihokkeena toiminnalle, joten siinä mielessä se on huomattavasti vaarattomampi ideologia.

 

[Bertta]

Muutamalle miljardille ihmiselle myös elämän tarkoituksen joka päivä. Ei taida kommunismi sentää siihen pystyä?

Petokseen perustuen. Samaa sontaa kuin kaikki muukin missä määritellään miten yksilön tulisi elää ja ajatella.

 

[JCSH]

Arabit on arabeja ja islaminuskoiset ovat islaminuskoisia, älä sotke kahta asiaa keskenään.

Islamin nimeen olleita kahinoita:
List of Wars in Pax Islamic History (c. 624—c. 1999) - Materia Islamica
Ja kuten viimeaikaiset, muutaman vuoden sisällä olleet tapahtumat ovat osoittaneet, niin homma jatkuu...

Youtubessa oli joskus hyvä historioitsijan luento, liittyen islamiin ja sottiin ja ristiretkiin. En nyt kuitenkaan jaksa etsiä sitä. Ehkä jollakulla on linkki ylhäällä.

Melko "nätisti" sanottu "taloudellisia etuja" kun kyseessä oli (On) oikeasti todella törkeä kiristys.
1. Käänny islamiin.
TAI
2. Saa turpaan, jos et maksa meille suojelurahaa, koska olet alempiarvoinen!

Mutta tässä puhuttiin islaminuskoisten tekemistä valloituksista ja se oli juurikin etenkin arabian muslimit jotka valloitti alueita. Ja he valloittivat luodakseen omaa imperiumiaan, eivät levittääkseen uskontoaan. Käännyttäminen, ja kääntyminen, tuli vasta myöhemmin kun ideologia kehittyi siihen suuntaan että valloitetut kansat nähtiin enemmän tasa-arvoisina josta sitten seurasi se että heidät sallittiin kääntyä islamiin.

Ja meinaat että kristityt käsitteli ei-kristittyjä sitten jotenkin erityisen hyvin? Hitto, historiasta löytyy vaikka kuinka paljon eri paavien bullia joilla kehotettiin valloitussotiin, sallittiin pakanoiden orjuuttaminen, Amerikoiden valloitus jonka seurauksena lähes tuhottiin useampi sivilisaatio ja niiden kansat ja ties mitä muuta. Sitten vielä näitä ihan euroopan sisäisiä julmuuksia kuten juutalaisten kohtelu (ja siis selvyyden vuoksi, en puhu tässä natseista vaan aiemmista teoista).

Ja kyllä, kristinusko alkoi reformoitumaan kunnolla 1700-luvun jälkeen mutta siihen asti kristinuskon historia on vähintään yhtä verinen kuin islamin.

 

[Griffin]

Mutta tässä puhuttiin islaminuskoisten tekemistä valloituksista ja se oli juurikin etenkin arabian muslimit jotka valloitti alueita. Ja he valloittivat luodakseen omaa imperiumiaan, eivät levittääkseen uskontoaan. Käännyttäminen, ja kääntyminen, tuli vasta myöhemmin kun ideologia kehittyi siihen suuntaan että valloitetut kansat nähtiin enemmän tasa-arvoisina josta sitten seurasi se että heidät sallittiin kääntyä islamiin.

Ja meinaat että kristityt käsitteli ei-kristittyjä sitten jotenkin erityisen hyvin? Hitto, historiasta löytyy vaikka kuinka paljon eri paavien bullia joilla kehotettiin valloitussotiin, sallittiin pakanoiden orjuuttaminen, Amerikoiden valloitus jonka seurauksena lähes tuhottiin useampi sivilisaatio ja niiden kansat ja ties mitä muuta.

Ja kyllä, kristinusko alkoi reformoitumaan kunnolla 1700-luvun jälkeen mutta siihen asti kristinuskon historia on vähintään yhtä verinen kuin islamin.

"Saliittiin kääntyä islamiin" Huh huh! Nut tuo tuuba menee jo ihan uskomattomiin sfääreihin.

Siis yritettiin kaikilla tavoilla joko alistaa tai saada pakotettua kääntymään islamiin (josta eroaminen = kuolemantuomio)

Islam on nimenomaan rakennelma, joka sisältää myös tuon poliittisen puolen sen opit sisältävät selkeät käskyt muiden alistamiseen ja maiden valloittamiseen. Sotimiskäskyn (Jihad), terrorismikäskyn, muille valehtelemiskäskyn (Tagiya) ym ym.

List of Wars in Pax Islamic History (c. 624—c. 1999) - Materia Islamica

Kyllä nuo sodat, yhteenotot, alkuperäisen kulttuurin tuhoaminen ym ym on nimenomaan islamista, eikä arabeista lähtöisin.

En näe, miksi yrität syyttää nyt arabeja asioista, jotka ovat puhtaasti islamista kumpuavia ongelmia..

Paavit ym tötteröt epälemättä näkivät tilaisuuden uskonnon levittämiseen, esim Amerikan valloituksen aikaan, mutta kyllä orjuus ym oli etupäässä ihan maallisista tahoista ja tarpeista lähtöisin, enkä ole varsinaisesti löytänyt toditeitä, että kirkko olisi ollut siihen kannustaja.

 

[JCSH]

"Saliittiin kääntyä islamiin" Huh huh! Nut tuo tuuba menee jo ihan uskomattomiin sfääreihin.

Siis yritettiin kaikilla tavoilla joko alistaa tai saada pakotettua kääntymään islamiin (josta eroaminen = kuolemantuomio)

Islam on nimenomaan rakennelma, joka sisältää myös tuon poliittisen puolen sen opit sisältävät selkeät käskyt muiden alistamiseen ja maiden valloittamiseen. Sotimiskäskyn (Jihad), terrorismikäskyn, muille valehtelemiskäskyn (Tagiya) ym ym.

List of Wars in Pax Islamic History (c. 624—c. 1999) - Materia Islamica

Kyllä nuo sodat, yhteenotot, alkuperäisen kulttuurin tuhoaminen ym ym on nimenomaan islamista, eikä arabeista lähtöisin.

En näe, miksi yrität syyttää nyt arabeja asioista, jotka ovat puhtaasti islamista kumpuavia ongelmia..

Paavit ym tötteröt epälemättä näkivät tilaisuuden uskonnon levittämiseen, esim Amerikan valloituksen aikaan, mutta kyllä orjuus ym oli etupäässä ihan maallisista tahoista ja tarpeista lähtöisin, enkä ole varsinaisesti löytänyt toditeitä, että kirkko olisi ollut siihen kannustaja.

Cool story bro. Sitten jos katsotaan faktoja:
Spread of Islam - Wikipedia

Phase I: Early Caliphs and Umayyads (610–750 CE)

Within the century of the establishment of Islam upon the Arabian peninsula and the subsequent rapid expansion of the Arab Empire during the Early Muslim conquests, one of the most significant empires in world history was formed. For the subjects of this new empire, formerly subjects of the greatly reduced Byzantine, and obliterated Sassanid Empires, not much changed in practice. The objective of the conquests was mostly of a practical nature, as fertile land and water were scarce in the Arabian peninsula. A real Islamization therefore only came about in the subsequent centuries.

For the polytheistic and pagan societies, apart from the religious and spiritual reasons each individual may have had, conversion to Islam "represented the response of a tribal, pastoral population to the need for a larger framework for political and economic integration, a more stable state, and a more imaginative and encompassing moral vision to cope with the problems of a tumultuous society." In contrast, for tribal, nomadic, monotheistic societies, "Islam was substituted for a Byzantine or Sassanian political identity and for a Christian, Jewish or Zoroastrian religious affiliation." Conversion initially was neither required nor necessarily wished for: "(The Arab conquerors) did not require the conversion as much as the subordination of non-Muslim peoples. At the outset, they were hostile to conversions because new Muslims diluted the economic and status advantages of the Arabs."

Only in subsequent centuries, with the development of the religious doctrine of Islam and with that the understanding of the Muslim ummah, did mass conversion take place. The new understanding by the religious and political leadership in many cases led to a weakening or breakdown of the social and religious structures of parallel religious communities such as Christians and Jews.

The caliphs of the Arab dynasty established the first schools inside the empire which taught Arabic language and Islamic studies. They furthermore began the ambitious project of building mosques across the empire, many of which remain today as the most magnificent mosques in the Islamic world, such as the Umayyad Mosque in Damascus. At the end of the Umayyad period, less than 10% of the people in Iran, Iraq, Syria, Egypt, Tunisia and Spain were Muslim. Only on the Arabian peninsula was the proportion of Muslims among the population higher than this.

Phase II: The Abbasids (750–1258)

Expansion ceased and the central disciplines of Islamic philosophy, theology, law and mysticism became more widespread and the gradual conversions of the populations within the empire occurred. Significant conversions also occurred beyond the extents of the empire such as that of the Turkic tribes in Central Asia and peoples living in regions south of the Sahara in Africa through contact with Muslim traders active in the area and Sufi orders. In Africa it spread along three routes, across the Sahara via trading towns such as Timbuktu, up the Nile Valley through the Sudan up to Uganda and across the Red Sea and down East Africa through settlements such as Mombasa and Zanzibar. These initial conversions were of a flexible nature.
...
Conversion to Islam also came about as a result of the breakdown of historically religiously organized societies: with the weakening of many churches, for example, and the favoring of Islam and the migration of substantial Muslim Turkish populations into the areas of Anatolia and the Balkans, the "social and cultural relevance of Islam" were enhanced and a large number of peoples were converted. This worked better in some areas (Anatolia) and less in others (e.g. the Balkans, where "the spread of Islam was limited by the vitality of the Christian churches.")
...

Conversion within the Empire: Umayyad Period vs. Abbasid Period

There are a number of historians who see the rule of the Umayyads as responsible for setting up the "dhimmah" to increase taxes from the dhimmis to benefit the Arab Muslim community financially and to discourage conversion.Islam was initially associated with the ethnic identity of the Arabs and required formal association with an Arab tribe and the adoption of the client status of mawali. Governors lodged complaints with the caliph when he enacted laws that made conversion easier, depriving the provinces of revenues from the tax on non-Muslims.

During the following Abbasid period an enfranchisement was experienced by the mawali and a shift was made in the political conception from that of a primarily Arab empire to one of a Muslim empire and c. 930 a law was enacted that required all bureaucrats of the empire to be Muslims. Both periods were also marked by significant migrations of Arab tribes outwards from the Arabian Peninsula into the new territories.

Conversion within the Empire: "Conversion curve"
Richard Bulliet's "conversion curve" shows a relatively low rate of conversion of non-Arab subjects during the Arab centric Umayyad period of 10%, in contrast with estimates for the more politically multicultural Abbasid period which saw the Muslim population grow from approx. 40% in the mid-9th century to close to 100% by the end of the 11th century. This theory does not explain the continuing existence of large minorities of Christians in the Abbasid Period. Other estimates suggest that Muslims were not a majority in Egypt until the mid-10th century and in the Fertile Crescent until 1100. Syria may have had a Christian majority within its modern borders until the Mongol Invasions of the 13th century.

Eli siis, alkuun valloitukset olivat sitä että haettiin viljeltävää maata ja vettä. Islamisaatio seurasi vasta vuosisatoja noiden alkuperäisten valloitusten jälkeen.

Alkuaikoina islam oli sidottu arabien omaan identiteettiin jota ei haluttu puskea muille. Valloitettuja kansoja ei käännytetty vaan pikemminkin ne haluttiin pitää omissa uskonnoissaan. Sitten kun identiteetti siirtyi enemmän arabien imperiumista muslimien imperiumiin, alettiin väkeä käännyttämään enemmän. Mutta silti kyseessä oli vuosisatoja kestänyt prosessi jonka aikana muslimien määrä kasvoi suht hitaasti.

 

[Griffin]

Cool story bro. Sitten jos katsotaan faktoja:
Spread of Islam - Wikipedia



Eli siis, alkuun valloitukset olivat sitä että haettiin viljeltävää maata ja vettä. Islamisaatio seurasi vasta vuosisatoja noiden alkuperäisten valloitusten jälkeen.

Alkuaikoina islam oli sidottu arabien omaan identiteettiin jota ei haluttu puskea muille. Valloitettuja kansoja ei käännytetty vaan pikemminkin ne haluttiin pitää omissa uskonnoissaan. Sitten kun identiteetti siirtyi enemmän arabien imperiumista muslimien imperiumiin, alettiin väkeä käännyttämään enemmän. Mutta silti kyseessä oli vuosisatoja kestänyt prosessi jonka aikana muslimien määrä kasvoi suht hitaasti.

Islam on tasan luomisestaan alkaen sidottu omiin oppeihinsa ja ohjeisiin ohjeiden tulkitsemisesta.

Ohjeet on alunperin luonut sotaherra ja ne sisältävät nimenomaan käskyt, jotka olen maininnut jo aikaisemmin ja noita käskyjä on sitten toteutettu koko islamin olemassaolon ajan.

Tulkintaohjeista vielä senverran, että myöhemmin kirjoitettu alkuperinen kirjoitus (kyllä ne ovat jäädytetty tietyn vaiheen jäkeen ja muutosten vaatiminen = kuolemantuomio) korvaa aikaisemmin kirjoitetuun. Tästä johtuen sieltä on saatau muutamat rauhaan kehoittavat käskyt pois ja lopputuloksena on sotimiseen kannustava yhteiskunta - ja poliittinen järjestelmä.

Kannattaa myös muistaa, että siellä on selkeät neuvot, kuinka kusettaa vääräuskoisia ja rauha on ok vaihtoehto, jos muut eivät ole lyötävissä tai on alakynnessä. Sitten kun tulee mahdollisuus, niin on iskettävä. Nämä islamin opit tulisi länsimaissa ottaa oikeasti ihan vakavasti, koska niitä on islamin historian aikana käytetty ennenkin (kuten totesit tuosta islamisaation alkamisesta myöhemmin). Eli ensin levittäydytään rauhallisesti ja sitten hyökätään, kun ollaan riittävän vahvoja ja alistetaan / tuhotaan muut.

Isalmista yleisesti, esim:
Mitä lännen tulee tietää

 

[JCSH]

Islam on tasan luomisestaan alkaen sidottu omiin oppeihinsa ja ohjeisiin ohjeiden tulkitsemisesta.

Ohjeet on alunperin luonut sotaherra ja ne sisältävät nimenomaan käskyt, jotka olen maininnut jo aikaisemmin ja noita käskyjä on sitten toteutettu koko islamin olemassaolon ajan.

Tulkintaohjeista vielä senverran, että myöhemmin kirjoitettu alkuperinen kirjoitus (kyllä ne ovat jäädytetty tietyn vaiheen jäkeen ja muutosten vaatiminen = kuolemantuomio) korvaa aikaisemmin kirjoitetuun. Tästä johtuen sieltä on saatau muutamat rauhaan kehoittavat käskyt pois ja lopputuloksena on sotimiseen kannustava yhteiskunta - ja poliittinen järjestelmä.

Kannattaa myös muistaa, että siellä on selkeät neuvot, kuinka kusettaa vääräuskoisia ja rauha on ok vaihtoehto, jos muut eivät ole lyötävissä tai on alakynnessä. Sitten kun tulee mahdollisuus, niin on iskettävä. Nämä islamin opit tulisi länsimaissa ottaa oikeasti ihan vakavasti, koska niitä on islamin historian aikana käytetty ennenkin (kuten totesit tuosta islamisaation alkamisesta myöhemmin). Eli ensin levittäydytään rauhallisesti ja sitten hyökätään, kun ollaan riittävän vahvoja ja alistetaan / tuhotaan muut.

Isalmista yleisesti, esim:
Mitä lännen tulee tietää

No sä voit paasata noista tulkinnoistasi islamin opeista niin paljon kuin huvittaa.
Mä puhun siitä miten asiat oikeasti tapahtui nykyisen historian tietämyksen valossa.

 

[Griffin]

No sä voit paasata noista tulkinnoistasi islamin opeista niin paljon kuin huvittaa.
Mä puhun siitä miten asiat oikeasti tapahtui nykyisen historian tietämyksen valossa.

Siis tarkoitat että puhut mitä sattuu, vaikka historia ja islamin opit todistavat täysin toista.

Valitettavasti se nyt vain on niin, että kaikille väitteillesi, joita olet esittänyt löytyy syyt islamin opeista ja niistä on täysin turha yrittää syyttää muita (kristittyja tai arabeja). Islamia ei voi valkopestä, kun katsoo sen historiaa, niin huomaa sen todellisen (verenpunaisen) luonteen ja sen, miten se nimenomaan poikii jatkuvalla syötöllä väkivaltaisuuksia ja ongelmia maailmanlaajuisesti. (Tämä on historiallinen, täysin kiistämätön fakta), samoin, kuin islamin pyhät kirjoitukset ovat olemassa ja siltä ne ohjeet löytyvät.

Lisäksi kun katsoo historiaa, niin käsittää kyllä, miksi islamin leviämistä, sen kaikissa muodoissa tulisi estää mahdollisimman tehokkaasti.

 

[Perax]

Muslimivalloittajat olivat aluksi mitättömän pieni vähemmistö valloitetulla alueella käytännössä pakkokäännyttäminen oli mahdotonta. He joutuivat turvautumaan vanhoihin rakenteisiin hallitakseen valtakuntaansa, kreikka taisi olla hallinnon kieli vuosikymmeniä.

 

[JCSH]

Siis tarkoitat että puhut mitä sattuu, vaikka historia ja islamin opit todistavat täysin toista.

Valitettavasti se nyt vain on niin, että kaikille väitteillesi, joita olet esittänyt löytyy syyt islamin opeista ja niistä on täysin turha yrittää syyttää muita (kristittyja tai arabeja). Islamia ei voi valkopestä, kun katsoo sen historiaa, niin huomaa sen todellisen (verenpunaisen) luonteen ja sen, miten se nimenomaan poikii jatkuvalla syötöllä väkivaltaisuuksia ja ongelmia maailmanlaajuisesti. (Tämä on historiallinen, täysin kiistämätön fakta), samoin, kuin islamin pyhät kirjoitukset ovat olemassa ja siltä ne ohjeet löytyvät.

Lisäksi kun katsoo historiaa, niin käsittää kyllä, miksi islamin leviämistä, sen kaikissa muodoissa tulisi estää mahdollisimman tehokkaasti.

Siis mitä helvettiä sä höpiset? Mä selitin miten islam alunperin levisi arabian ulkopuolelle. Se ei ollut mikään valloitussota jonka tarkoituksena oli kääntää ihmisiä muslimeiksi, sitä ei tehty, ainakaan pääasiallisesti, miekalla vaan enemmänkin politiikalla. Ja siinä meni useita vuosisatoja kun nuo kansat hiljalleen kääntyivät muslimeiksi. Ja nuo alueet valloitettiin arabien toimesta, jotka olivat islaminuskoisia.
Kaikki nuo ovat historiallisia faktoja, ainakin siinä määrin kuin meillä voi olla faktoja tuosta ajasta.

Lisäksi en ole missään vaiheessa syyttänyt kristittyjä muslimien teoista. Syytän kristittyjä kristittyjen teoista jotka ennen valistuksen aikaa olivat vähintäänkin yhtä verisiä kuin mitä muslimit tekivät.

 

[JCSH]

Muslimivalloittajat olivat aluksi mitättömän pieni vähemmistö valloitetulla alueella käytännössä pakkokäännyttäminen oli mahdotonta. He joutuivat turvautumaan vanhoihin rakenteisiin hallitakseen valtakuntaansa, kreikka taisi olla hallinnon kieli vuosikymmeniä.

No jos luet mitä kirjoitin ja mitä tekstejä lainasin niin kyse ei ollut siitä että muslimit eivät alkaneet pakkokäännyttämään vaan siitä että alkuaikoina arabit halusivat estää valloitettujen kansojen kääntymisen muslimeiksi.

 

[Griffin]

Siis mitä helvettiä sä höpiset? Mä selitin miten islam alunperin levisi arabian ulkopuolelle. Se ei ollut mikään valloitussota jonka tarkoituksena oli kääntää ihmisiä muslimeiksi, sitä ei tehty, ainakaan pääasiallisesti, miekalla vaan enemmänkin politiikalla. Ja siinä meni useita vuosisatoja kun nuo kansat hiljalleen kääntyivät muslimeiksi. Ja nuo alueet valloitettiin arabien toimesta, jotka olivat islaminuskoisia.
Kaikki nuo ovat historiallisia faktoja, ainakin siinä määrin kuin meillä voi olla faktoja tuosta ajasta.

Lisäksi en ole missään vaiheessa syyttänyt kristittyjä muslimien teoista. Syytän kristittyjä kristittyjen teoista jotka ennen valistuksen aikaa olivat vähintäänkin yhtä verisiä kuin mitä muslimit tekivät.

Kyllähän se edistää kääntymistä, jos joko alistut ja maksat veroja ja sinua syrjitään toisarvoisena ym tai liityt hallitsevaan lahkoon. Ja lopulta on noissa aina edetty siihen pakkoon. Islamiin kuuluu tuo. Asia on hoidettava tavalla tai toisella, siihen voi mennä 300 vuotta, jos vihollinen on alussa ylivoimainen, mutta jokaisen ko järjestelmän jäsenen on sen oppien mukaan edistettävä järjestelmän asiaa ja kun voimaa on tarpeeksi, niin sitten tulee ottaa aseet esiin ja sotia, se on sinne kirjoitettu, ihan ohjeeksi (halusit tai et).

Islamia on levitetty sekä suoraan sotimalla, että salakavalasti pikkuhiljaa levittäen. Sillä ei sinänsä ole väliä, lopputuloksena halutaan aina silti samaa, eikä se ole rinnakkaiselo muiden kanssa tai eri uskontojan / ajatussuuntien salliminen vaan alistaminen ja tuhoaminen, jollain aikajänteellä.

Kirkosta voit tällä suomessa erota ja vaikka solvata kirkkoa ja jos nyt oikein todella pahasti ja todella törkeästi teet, niin saatat saada jonkun (maallisen) tuomion (jonka saat muidenkin uskontojen kanssa vastaavasta ja jopa helpommin).

Koitappa erota islamista jossain islamistisessa valtiossa ja avaudu edes pikkuisen, niin hengenlähtö on heti lähellä ja fatwat seuraavat ympäri maailmaa.

Kovasti on olkiukkoiltu alkaen tyyliin "koska kristityt keskiajalla......(sitäsun tätä)" niin muslimit nyt on ihan ok.. ja ei se niiden toiminta nyt oikeastaan niin pahaa ole (ei voi tuomita)..

 

[JCSH]

Kyllähän se edistää kääntymistä, jos joko alistut ja maksat veroja ja sinua syrjitään toisarvoisena ym tai liityt hallitsevaan lahkoon. Ja lopulta on noissa aina edetty siihen pakkoon. Islamiin kuuluu tuo. Asia on hoidettava tavalla tai toisella, siihen voi mennä 300 vuotta, jos vihollinen on alussa ylivoimainen, mutta jokaisen ko järjestelmän jäsenen on sen oppien mukaan edistettävä järjestelmän asiaa ja kun voimaa on tarpeeksi, niin sitten tulee ottaa aseet esiin ja sotia, se on sinne kirjoitettu, ihan ohjeeksi (halusit tai et).

Islamia on levitetty sekä suoraan sotimalla, että salakavalasti pikkuhiljaa levittäen. Sillä ei sinänsä ole väliä, lopputuloksena halutaan aina silti samaa, eikä se ole rinnakkaiselo muiden kanssa tai eri uskontojan / ajatussuuntien salliminen vaan alistaminen ja tuhoaminen, jollain aikajänteellä.

Kirkosta voit tällä suomessa erota ja vaikka solvata kirkkoa ja jos nyt oikein todella pahasti ja todella törkeästi teet, niin saatat saada jonkun (maallisen) tuomion (jonka saat muidenkin uskontojen kanssa vastaavasta ja jopa helpommin).

Koitappa erota islamista jossain islamistisessa valtiossa ja avaudu edes pikkuisen, niin hengenlähtö on heti lähellä ja fatwat seuraavat ympäri maailmaa.

Kovasti on olkiukkoiltu alkaen tyyliin "koska kristityt keskiajalla......(sitäsun tätä)" niin muslimit nyt on ihan ok.. ja ei se niiden toiminta nyt oikeastaan niin pahaa ole (ei voi tuomita)..

Jälleen kerran, tässä ei ole puhe nykyajasta. Kyse ei ole mistään olkiukkoilusta koska keskustelu on ollut siitä miten nämä uskonnot ovat toimineet kautta historian, ei miten ne toimivat nykypäivänä.

Ja yhtälailla kristinuskoa on levitetty sekä suoraan sotimalla että salakavalasti pikkuhiljaa levittäen. Oikeastaan voidaan argumentoida että kristinuskoa on levitetty paljon väkivaltaisemmin kuin islamia. Islamin annettiin vuosisatojen aikana kehittyä arabien valloittamille alueille kun taaskin kristityt harrastativat paljon enemmän väkivallalta käännyttämistä. Niin Euroopassa kuin Amerikassakin. Hitto, kristityt pakkokäännyttivät ja karkoittivat juutalaisia alueilla joilla he olivat saaneet elää rauhassa muslimien vallan alla.

 

[Griffin]

Jälleen kerran, tässä ei ole puhe nykyajasta. Kyse ei ole mistään olkiukkoilusta koska keskustelu on ollut siitä miten nämä uskonnot ovat toimineet kautta historian, ei miten ne toimivat nykypäivänä.

Ja yhtälailla kristinuskoa on levitetty sekä suoraan sotimalla että salakavalasti pikkuhiljaa levittäen. Oikeastaan voidaan argumentoida että kristinuskoa on levitetty paljon väkivaltaisemmin kuin islamia. Islamin annettiin vuosisatojen aikana kehittyä arabien valloittamille alueille kun taaskin kristityt harrastativat paljon enemmän väkivallalta käännyttämistä. Niin Euroopassa kuin Amerikassakin. Hitto, kristityt pakkokäännyttivät ja karkoittivat juutalaisia alueilla joilla he olivat saaneet elää rauhassa muslimien vallan alla.

Olipa kyse mistä ajasta tahansa, niin islam on pysynyt melkoisen ennallaan ja siihen on aina liittynyt ongelmia ja yhteenottoja, todella runsaasti, kuten siitä linkistäni voit nähdä.

Varsinaisesti kristinuskon nimissä soditut sodat taas ovat olleet islamin olemassaolon aikana paljon harvinaisempia (Ja esim ristiretket olivat pakollinen vastaveto, joka mitä suurimmassa määrin pelasti Euroopan islamilta). Yleensä ne ovat liittyneen maallisen vallan lisääjän sivulla etenemiseen /lähetystyöhön.. Myöskään samanlainen pakkokäännytys, törkeä alistaminen ja kiristäminen ei ole ollut ikinä mukana samalla tavalla, kuin islamissa (jossa se on kiinteä, sisäänrakennettu, muuttumaton osa). Niin keskiajalla, kuin 2000 luvullakin.

Ei voida argumentoida "oikeastaan", eikä mutenkaan Kyseinen menettelytapa ei kuulu ainankaan uuden testamentin opetuksia nodattavien kristittyjen oppeihin.

 

[JCSH]

Varsinaisesti kristinuskon nimissä soditut sodat taas ovat olleet islamin olemassaolon aikana paljon harvinaisempia (Ja esim ristiretket olivat pakollinen vastaveto, joka mitä suurimmassa määrin pelasti Euroopan islamilta). Yleensä ne ovat liittyneen maallisen vallan lisääjän sivulla etenemiseen /lähetystyöhön.. Myöskään samanlainen pakkokäännytys, törkeä alistaminen ja kiristäminen ei ole ollut ikinä mukana samalla tavalla, kuin islamissa (jossa se on kiinteä, sisäänrakennettu, muuttumaton osa). Niin keskiajalla, kuin 2000 luvullakin.

Sä yksinkertaisesti olet väärässä.

Esimerkkejä:

Lännessä:
- Rooman imperiumi Theodosius I:n toimesta vuodesta 391 alkaen salli vain kristinuskon alueellaan. Muiden uskontojen palvominen oli kiellettyä ja niiden temppelit suljettiin.
- 700-luvulla Kaarle Suuri valloitti Saksin alueen ja pakotti siellä väestön kääntymään kristityiksi ihan kuolemantuomion uhalla.
- Juutalaiset kristityssä Euroopassa eivät saaneet omistaa maata ja suuri osa ammateista oli kielletty heiltä. Oikeastaan sallittuja ammatteja oli kaupankäynti ja pankkitoiminta, muut oli kiellettyjä. Heitä myös pakkokäännytettiin tämän tästä ympäri Eurooppaa.
- Kun Espanja valloitettiin muslimeilta 1400-luvulla, kristityt pakkokäännytti niin alueella olevia muslimeja kuin siellä asuneita juutalaisia jotka olivat siihen asti saaneet elää suhteellisessa rauhassa muslimien hallinnon alla. Suuri osa juutalaisista päätyi maanpakoon.
- Preussin alueelle kohdistui 1200-luvulla ristiretki jolla alueen pakanat joko käännytettiin, tapettiin tai ajettiin maanpakoon pisemmälle Balttiaan.

Idässä:
- Vladimir Suuri kääntyi kristityksi 900- ja 1000-lukujen vaihteessa ja sen jälkeen pakkokäännytti oman väestönsä (i.e. valtaosan Euroopan puoleisesta Venäjästä).
- Balttian maihin kohdistui 1200-luvulla useita ristiretkiä joilla väestöä pakkokäännytettiin kristityiksi.
- 1500-luvulla Iivana Julma valloitti Kazanin ja siellä pakkokäännytti, tappoi tai ajoi maanpakoon paikalliset muslimit.
- Vielä jopa 1700-luvulla Venäjän Keisarinna Elisabet pakkokäännytti väestöään kristinuskoon.

Euroopan ulkopuolella:
- Keski- ja Etelä-Amerikassa konkistadorit pakottivat paikalliset kääntymään kristinuskoon. Siis ne harvat jotka selvisivät valloituksesta ja siitä seuranneista taudeista.
- 1500- ja 1600-luvuilla Portugali pakkokäännytti Goassa väkeä suht suuria määriä. Kielsi hinduismin harjoittamisen ja pakkokäännytti ihmiset kristinuskoon.

Eli siis, Euroopasta on paha löytää aluetta jossa ei olisi pakotettu ihmisiä kristinuskoon. Puolet Amerikoista käännytettiin pakolla (tosin paikallisten massamurhan jälkeen ei enää ollut hirveästi käännytettäviä). Ja jopa Intiassa kokeiltiin, tosin epäonnistuneesti näin pitkällä aikavälillä.
Ja tuossa on listattu vain ne tapaukset jossa ihmisiä oikeasti pakotettiin kääntymään kristinuskoon. Eli siinä ei listata niitä kertoja kun kristityt valloittivat jonkun alueen ja sitten satojen vuosien aikana hiljalleen väki kääntyi kristityksi. Eli se miten arabit toimivat islamin kohdalla.

 

[Bertta]

Ei kristittyjen väkivaltaisuudessa ole mitään epäselvää. Pelkästään katolilaiset ja protestantit ovat tappaneet toisiaan huikeita määriä. Sunnien ja shiiojen vastaava kiista jää käsittääkseni selkeästi jalkoihin.

Jopa Suomeen kristinusko tuotiin miekoilla. Huonosti kävi ja pahimmillaan edessä oli noitaoikeus jos harjoitti vanhoja oikeita suomalaisia uskontoja.

Ja väite siitä, että ristiretkilla torjuttiin islamin leviämistä Eurooppaan on naurettava. Kukaan aikalainen ei ajatellut niin, vaan kyse oli valloitussodasta. Rooma eli Byzantti oli vielä tuolloin varsin vahva ortodoksinen muuri Euroopan ja islamilaisten alueiden välillä.

 

[Perax]

^
Bysantti hävisi Manzikertin taistelun 1071. Vähä-Aasia oli vuoteen 1095 mennessä melkein kokonaan menetetty seldžukeille.

 

[Bertta]

^
Bysantti hävisi Manzikertin taistelun 1071. Vähä-Aasia oli vuoteen 1095 mennessä melkein kokonaan menetetty seldžukeille.

Bysanttiahan tuolloin lähdettiin tukemaan ja valtaamaan Jerusalem takaisin. Ei kyse ollut kuitenkaan millään tavalla Euroopan puolustamisesta - ennemminkin nykyisen Turkin ja lähi-Idän.

 

[Griffin]

Sä yksinkertaisesti olet väärässä.

Esimerkkejä:

Lännessä:
- Rooman imperiumi Theodosius I:n toimesta vuodesta 391 alkaen salli vain kristinuskon alueellaan. Muiden uskontojen palvominen oli kiellettyä ja niiden temppelit suljettiin.
- 700-luvulla Kaarle Suuri valloitti Saksin alueen ja pakotti siellä väestön kääntymään kristityiksi ihan kuolemantuomion uhalla.
- Juutalaiset kristityssä Euroopassa eivät saaneet omistaa maata ja suuri osa ammateista oli kielletty heiltä. Oikeastaan sallittuja ammatteja oli kaupankäynti ja pankkitoiminta, muut oli kiellettyjä. Heitä myös pakkokäännytettiin tämän tästä ympäri Eurooppaa.
- Kun Espanja valloitettiin muslimeilta 1400-luvulla, kristityt pakkokäännytti niin alueella olevia muslimeja kuin siellä asuneita juutalaisia jotka olivat siihen asti saaneet elää suhteellisessa rauhassa muslimien hallinnon alla. Suuri osa juutalaisista päätyi maanpakoon.
- Preussin alueelle kohdistui 1200-luvulla ristiretki jolla alueen pakanat joko käännytettiin, tapettiin tai ajettiin maanpakoon pisemmälle Balttiaan.

Idässä:
- Vladimir Suuri kääntyi kristityksi 900- ja 1000-lukujen vaihteessa ja sen jälkeen pakkokäännytti oman väestönsä (i.e. valtaosan Euroopan puoleisesta Venäjästä).
- Balttian maihin kohdistui 1200-luvulla useita ristiretkiä joilla väestöä pakkokäännytettiin kristityiksi.
- 1500-luvulla Iivana Julma valloitti Kazanin ja siellä pakkokäännytti, tappoi tai ajoi maanpakoon paikalliset muslimit.
- Vielä jopa 1700-luvulla Venäjän Keisarinna Elisabet pakkokäännytti väestöään kristinuskoon.

Euroopan ulkopuolella:
- Keski- ja Etelä-Amerikassa konkistadorit pakottivat paikalliset kääntymään kristinuskoon. Siis ne harvat jotka selvisivät valloituksesta ja siitä seuranneista taudeista.
- 1500- ja 1600-luvuilla Portugali pakkokäännytti Goassa väkeä suht suuria määriä. Kielsi hinduismin harjoittamisen ja pakkokäännytti ihmiset kristinuskoon.

Eli siis, Euroopasta on paha löytää aluetta jossa ei olisi pakotettu ihmisiä kristinuskoon. Puolet Amerikoista käännytettiin pakolla (tosin paikallisten massamurhan jälkeen ei enää ollut hirveästi käännytettäviä). Ja jopa Intiassa kokeiltiin, tosin epäonnistuneesti näin pitkällä aikavälillä.
Ja tuossa on listattu vain ne tapaukset jossa ihmisiä oikeasti pakotettiin kääntymään kristinuskoon. Eli siinä ei listata niitä kertoja kun kristityt valloittivat jonkun alueen ja sitten satojen vuosien aikana hiljalleen väki kääntyi kristityksi. Eli se miten arabit toimivat islamin kohdalla.

Eli keisari halusi sen kristinuskon, eli ei kristinusko, vaan keisari.

Ja taas johtaja, TN sai synergiaetuja, mutta edelleen ei paavi tms, vaan alueen kesari.

Juutalaisten vainokaan ei kuullunut VIRALLISEEN kirkon oppiin. Virallinen, lopullinen (paavin) kielto tuli 1964. Islam ei ole kehittynyt minnekään. Lisäksi paavi yritti mm. suojella juutalaisia, kun heitä käytiin syyttämään mustasta surmasta 1300-luvulla, mutta yleinen mielipide johti rovioihin, ei kirkon tahto.

Kirkolla oli mm. negatiivinen asenne kiduttamiseen, yleensä kiduttamisiin syyllistyivät kirkon ulkopuoliset henklilöt tai toimittiin ainankin ilman kirkon siunausta asialle. Muistelisin, että kirkon asenne oli se, että ei saanut tehdä mitään, mikä olisi esim aheuttanut pysyvän ruumiinvamman jne. En ole kuullut, että islamin puolella on mitään rajoitteita, tosin sillä on käsky lähinnä tappaa (jota ne ovatkin sitten toteuttaneet tehokkaasti, jatkuvalla syötöllä, läpi vuosisatojen, islamin alusta asti, päättyen nyt toistaiseksi isikseen.)

Enkä sinällään yhtään ihmettele, jos juutalaiset veljeilivät muslimien kanssa aikoinaan ja ristiretkeläiset pöläyttävät myös jonkinverran juutalaisia siinä samassa, kun muslimeista hankkiudutttiin suurissamäärin eroon (joka pelasti Euroopan hyvin huonolta kohtalolta, pitkäksi aikaa). En haluaisi vaihtaa maailmaan, jossa ristiretket olisivat jääneet toteutumatta.

Hyvin monet inkvisition julmuudethan ovat itseasiassa satuja tai siis hyvin toiminutta propagandaa.

 

[Bertta]

Enkä sinällään yhtään ihmettele, jos juutalaiset veljeilivät muslimien kanssa aikoinaan ja ristiretkeläiset pöläyttävät myös jonkinverran juutalaisia siinä samassa, kun muslimeista hankkiudutttiin suurissamäärin eroon (joka pelasti Euroopan hyvin huonolta kohtalolta, pitkäksi aikaa). En haluaisi vaihtaa maailmaan, jossa ristiretket olisivat jääneet toteutumatta.

Hyvin monet inkvisition julmuudethan ovat itseasiassa satuja tai siis hyvin toiminutta propagandaa.

Mihin perustat tuon väitteen, että ristiretkillä olisi ollut tuollainen vaikutus? Olettaisin, että pikemminkin ne heikensivät Bysanttia ja synnyttivät vastahyökkäyksen ja koston kulttuurin.

”Neljännen ristiretken jälkeen Bysantin valtakunta hajosi useaksi pikkuvaltioksi. ”

Neljännessä ristiretkessä siis tuhottiin kristitty valtio. Vaikea on ymmärtää miten tuo auttoi Eurooppaa islamin osalta?

 

[Griffin]

Mihin perustat tuon väitteen, että ristiretkillä olisi ollut tuollainen vaikutus? Olettaisin, että pikemminkin ne heikensivät Bysanttia ja synnyttivät vastahyökkäyksen ja koston kulttuurin.

”Neljännen ristiretken jälkeen Bysantin valtakunta hajosi useaksi pikkuvaltioksi. ”

Neljännessä ristiretkessä siis tuhottiin kristitty valtio. Vaikea on ymmärtää miten tuo auttoi Eurooppaa islamin osalta?

Varmasti myös rapatessa roiskui hieman, muttä tärkein saavutus kuitenkin saatiin aikaan ja islam painettiin pitkäksi aikaa takaisin.
Jos ristiretket olisivat jääneet tekemättä, islam olisi levinnyt tasaisen varmasti yli koko Euroopan ja muut uskonnot olisi tukahdutettu. Ainut etes pikkaisen rajoittava asia on se, että islamin eri lahkot sotivat myös keskenään hyvin ahkerasti, joka rajoittaa jonkinverran sen leviämistä.

"Koston kulttuuri" on merkityksetöntä sanahelinää, kun vastapuolena on yhteiskuntajärjestelmä, jonka perusopeissa sanotaan sekä silloin, että edelleen: "valloita ja alista muut". Ei sellaisen kanssa yhteiselo toimi. Sivistyneet Eurooppalaiset ovat tämän valitettavasti unohtaneet ja nyt sekä tulevaisuudessa siitä maksetaan suuri hinta, monin eri tavoin.

 

[Diziet Sma]

No jos luet mitä kirjoitin ja mitä tekstejä lainasin niin kyse ei ollut siitä että muslimit eivät alkaneet pakkokäännyttämään vaan siitä että alkuaikoina arabit halusivat estää valloitettujen kansojen kääntymisen muslimeiksi.

Kyllä, mutta syynä ei ollut mikään islamin humanistisuus tai muslimien korkea moraali, vaan yksinkertaisesti raha: Valloitettujen alueiden kristityiltä ja juutalaisilta sai perittyä jizyaa, joka oli varsin merkittävä tulonlähde. Jos kristityt ja juutalaiset olisivat kääntyneet tai heidät olisi käännytetty muslimeiksi, veron kerääminen ei olisi enää onnistunut.

 

[JCSH]

Eli keisari halusi sen kristinuskon, eli ei kristinusko, vaan keisari.

Ja taas johtaja, TN sai synergiaetuja, mutta edelleen ei paavi tms, vaan alueen kesari.

Juutalaisten vainokaan ei kuullunut VIRALLISEEN kirkon oppiin. Virallinen, lopullinen (paavin) kielto tuli 1964. Islam ei ole kehittynyt minnekään. Lisäksi paavi yritti mm. suojella juutalaisia, kun heitä käytiin syyttämään mustasta surmasta 1300-luvulla, mutta yleinen mielipide johti rovioihin, ei kirkon tahto.

Kirkolla oli mm. negatiivinen asenne kiduttamiseen, yleensä kiduttamisiin syyllistyivät kirkon ulkopuoliset henklilöt tai toimittiin ainankin ilman kirkon siunausta asialle. Muistelisin, että kirkon asenne oli se, että ei saanut tehdä mitään, mikä olisi esim aheuttanut pysyvän ruumiinvamman jne. En ole kuullut, että islamin puolella on mitään rajoitteita, tosin sillä on käsky lähinnä tappaa (jota ne ovatkin sitten toteuttaneet tehokkaasti, jatkuvalla syötöllä, läpi vuosisatojen, islamin alusta asti, päättyen nyt toistaiseksi isikseen.)

Enkä sinällään yhtään ihmettele, jos juutalaiset veljeilivät muslimien kanssa aikoinaan ja ristiretkeläiset pöläyttävät myös jonkinverran juutalaisia siinä samassa, kun muslimeista hankkiudutttiin suurissamäärin eroon (joka pelasti Euroopan hyvin huonolta kohtalolta, pitkäksi aikaa). En haluaisi vaihtaa maailmaan, jossa ristiretket olisivat jääneet toteutumatta.

Hyvin monet inkvisition julmuudethan ovat itseasiassa satuja tai siis hyvin toiminutta propagandaa.

Juu eli siis aina kun kyseessä on jotain mitä kristitty kuningas tekee niin se on vain sen henkilön omia sekoiluja mutta jos kyseessä on muslimi kuningas niin sitten se onkin uskonto joka tekee sen.

Pitää muistaa että eurooppalaiset kuninkaat olivat usein erittäin läheisessä yhteistyössä katolisen kirkon ja paavin kanssa. Kuninkaathan ovat kuninkaita koska Jumala on tehnyt heistä kuninkaita. Kaarle Suuri kruunattiin roomalaisten keisariksi paavin toimesta sen jälkeen kun hän oli muun muassa käynyt pakkokäännyttämässä nuo saksit.
Myös Baltiaan ja Preussiin kohdistuneet ristiretket olivat seurausta Paavin määräyksistä. Katolinen kirkko oli myös suoraan tukemassa Amerikoissa tapahtunutta käännöstyötä ja olivat mukana myös tuossa Goan inkvisiitiossa.

*edit*
Ja joo, kirkko vastusti kidutusta tai pysyviä ruumiinvammoja. Mitä nyt vaan polttivat vääräuskoisia roviolla ja muuta mukavaa.

 

[JCSH]

Kyllä, mutta syynä ei ollut mikään islamin humanistisuus tai muslimien korkea moraali, vaan yksinkertaisesti raha: Valloitettujen alueiden kristityiltä ja juutalaisilta sai perittyä jizyaa, joka oli varsin merkittävä tulonlähde. Jos kristityt ja juutalaiset olisivat kääntyneet tai heidät olisi käännytetty muslimeiksi, veron kerääminen ei olisi enää onnistunut.

Siihen sisältyi myös se että islamia pidettiin osana arabien omaa identiteettiä ja täten valloitetut kansat eivät olleet sen arvoisia.

 

[Bertta]

Varmasti myös rapatessa roiskui hieman, muttä tärkein saavutus kuitenkin saatiin aikaan ja islam painettiin pitkäksi aikaa takaisin.
Jos ristiretket olisivat jääneet tekemättä, islam olisi levinnyt tasaisen varmasti yli koko Euroopan ja muut uskonnot olisi tukahdutettu. Ainut etes pikkaisen rajoittava asia on se, että islamin eri lahkot sotivat myös keskenään hyvin ahkerasti, joka rajoittaa jonkinverran sen leviämistä.

"Koston kulttuuri" on merkityksetöntä sanahelinää, kun vastapuolena on yhteiskuntajärjestelmä, jonka perusopeissa sanotaan sekä silloin, että edelleen: "valloita ja alista muut". Ei sellaisen kanssa yhteiselo toimi. Sivistyneet Eurooppalaiset ovat tämän valitettavasti unohtaneet ja nyt sekä tulevaisuudessa siitä maksetaan suuri hinta, monin eri tavoin.

No kristinuskossa on täsmälleen sama lähetyskäsky. Islam on toki syöpä maailmassa, mutta kristinusko on vain toinen syöpälaji.

Mitään hyvää ei kristinusko maailmaan tuonut 1500-vuotisen valtakautensa aikana noin 300-luvulta suunnilleen 1800-luvulle.

Päinvastoin. Kaikkea kehitystä torpedoitiin jos suinkin vain voitiin. Itse olen ollut läheisessä yhteydessä suomalaisiin fundamentalisti-lahkoihin ja jos laki ei rajoittaisi, heidän puolestaan täällä olisi islam-tyyppinen kristitty teokratia.

 

[selectamatic]

Entisellä jehovalla meni hermo ja tuikkasi valtakunnansalin tuleen

Mies tunnusti sytyttäneensä Jehovan todistajien valtakunnansalin Yläneellä

 

[qwertyu]

Muistelin että jossain kohdassa raamattua Jeesus sanoi, että tulevaisuudessa ihmiset pystyvät tekemään vielä isompia ihmeitä kuin hän teki. Yritin etsiä sitä raamatun kohtaa mutta en löytänyt. Tietääkö joku mistä se löytyy?

 

[meridian]

Muistelin että jossain kohdassa raamattua Jeesus sanoi, että tulevaisuudessa ihmiset pystyvät tekemään vielä isompia ihmeitä kuin hän teki. Yritin etsiä sitä raamatun kohtaa mutta en löytänyt. Tietääkö joku mistä se löytyy?

Joh 14:12 "Totisesti, totisesti: joka uskoo minuun, on tekevä sellaisia tekoja kuin minä teen, ja vielä suurempiakin."

 

[Bertta]

Joh 14:12 "Totisesti, totisesti: joka uskoo minuun, on tekevä sellaisia tekoja kuin minä teen, ja vielä suurempiakin."

Meni vähän pieleen kun ihmeitä tekevät lähinnä he, jotka eivät nimenomaan usko.

 

[meridian]

Meni vähän pieleen kun ihmeitä tekevät lähinnä he, jotka eivät nimenomaan usko.

Ei kai kukaan pysty ihmeitä tekemään, ainakaan sellaisia ihmeitä joita Jeesus raamatun mukaan teki?